02-12-2016

Entrevista a Juan Torres en la presentacin de su libro Economa para NO

dejarse engaar por los economistas, donde analiza los principales problemas
econmicos actuales
Cuanto ms libre se deja al capitalismo ms dao hace a los seres humanos
Sabela Rodrguez lvarez
Infolibre
La inhumanidad del capitalismo es inevitable, porque mercantiliza el trabajo y
la naturaleza, y por tanto una dimensin del ser humano", considera.
Juan Torres (Granada 1954) trata de impedir que los economistas engaen a la
ciudadana. Es la premisa, al menos, que anuncia en las tapas de su nuevo
libro, Economa para NO dejarse engaar por los economistas (Planeta). As,
con el no en maysculas. Torres, catedrtico de Economa Aplicada en la
Universidad de Sevilla, busca dar respuesta a las principales preguntas sobre
los problemas econmicos actuales, frente a aquellos discursos con que los
economistas ms mediticos reiteran presuntas verdades absolutas sin cabida
para el matiz.
El economista, coautor del primer documento econmico de Podemos
partido con el que tuvo al final diferencias irreconciliables plantea con esta
obra50 cuestiones clave para entender el funcionamiento de la economa y
exponer, de este modo, la diversidad de respuestas en funcin no slo de
corrientes, sino tambin de ideologas e intereses particulares que buscan dar
solucin a las principales incgnitas econmicas de la actualidad.

PREGUNTA: Nos dejamos engaar por los economistas?

RESPUESTA: Es una frase de Joan Robinson, que fue una economista
britnica muy interesante, y que deca que el objetivo de la economa no poda
ser aprenderse unas cuantas recetas para la gestin de los problemas
econmicos, sino aprender a no dejarse engaar por los economistas. En los
ltimos tiempos de gran protagonismo de los economistas, se ha podido
observar claramente cmo cuestiones que son polticas se presentan como
tcnicas, y proposiciones que se presentan como verdades, certezas, en
realidad no lo son, y yo creo que eso es engaar a la gente. Como he visto tan
abundantemente ese tipo de actuaciones en los ltimos aos, me ha inspirado

para escribir el libro.

P. En el libro menciona la creciente presencia de los economistas en los
medios de comunicacin. Se han convertido en carne de tertulia?
R. No s hasta qu punto pueden ser mayoritarios, pero s es una evidencia
que la presencia de economistas en televisin se ha multiplicado. Eso es
bueno porque socializa el conocimiento, el debate, la discusin, cuestiones
que antes no llegaban a la gente. Y en ese debate la gente tiene ms medios
para forjar su propia opinin. El problema es que la opinin de los
economistas no es neutra , y como no lo es, los medios de comunicacin,
que tienen tambin objetivos e intereses, procuran que la opinin econmica
publicada, la difundida, sea la que ms les convenga. Es facilsimo observar
que los grandes medios donde esos economistas se han hecho famosos, el
desequilibrio de posiciones ideolgicas es grandsimo, y tambin es fcil
observar que, salvo honrosas excepciones, la mayora de economistas que
intervienen suelen ser de pensamiento liberal, y que difunden sus ideas como
si fueran las nicas, las verdades que todo el mundo tiene que suscribir.
P. Cmo afecta esto a la percepcin econmica de la gente comn?
R. Cuando uno oye permanentemente un discurso, cuando uno oye tantas
veces que para crear empleo hace falta que bajen los salarios, que las
pensiones pblicas no se van a poder pagar en el futuro porque la sociedad va
a ser muy vieja, que el Gobierno no puede gastar ms de lo que ingresa,
cuando tantas veces se oye eso, la gente se lo acaba creyendo. La gente no
tiene a mano las estadsticas, es normal, pero resulta que si uno coge las
estadsticas internacionales, comprueba que los pases que tienen renta per
cpita ms alta son los que tienen impuestos ms altos, o que los pases donde
han bajado los salarios son los que tienen menos empleo y los que han subido
los salarios son los que tienen ms empleo. Pero esas estadsticas no las tiene
la gente, y a eso hay que aadir al economista que sale en los medios y que no
las ensea, que hace slo un discurso y no le indica a la gente que hay otra
versin. Porque cada versin se diferencia en que pone el dinero en un
bolsillo o en otro , y la gente no lo entiende, no despierta. La gente se
convierte en lo que dice Jos Saramago: ciegos que viendo no ven. Ves lo que
te han puesto delante, pero lo que te han puesto delante es un engao.
P. Encuentra carencias en la educacin econmica?
R. Hace poco se ha hecho un estudio en Inglaterra y se ha comprobado que de
cien planes de estudio, en poco ms de veinte se mencionan corrientes
diferentes. En los centros de estudios y en los medios es donde se difunde un
pensamiento como si fuera el nico. Qu se puede hacer ante eso? Cuando
una persona o un grupo empresarial es dueo de un medio, tiene sus

productores y sus reuniones de contenido para difundir lo que creen que es

mejor difundir, pero los medios pblicos no deberan ser as, y lo son. Hay
que pedir transparencia, pluralidad, honestidad, hay que pedir democracia, y el
problema es que no la tenemos. Una democracia en la que los ciudadanos no
tienen la capacidad de acceder a toda la informacin, sino slo a una
determinada lectura de las cosas, no es autnticamente democrtica.
P. En el libro incide en la importancia moral de la subida de impuestos, y
en la percepcin negativa por parte de los ciudadanos. Por qu en
Espaa existe esta impresin ciudadana?
R. Nuestra democracia es muy joven. Venimos de una dictadura en donde la
fiscalidad era una aberracin. Eso no est tan lejano, no fue hace tres siglos, y
ha creado una sociedad de las ms avanzadas de europa, pero que acepta de
mejor grado el fraude fiscal. Es un problema de educacin , de cultura, que
no se combate. No se combate porque a los que defraudan les interesa que la
gente no combata el fraude. Porque al fin y al cabo el 70% del fraude fiscal lo
cometen las grandes empresas y los grandes patrimonios, a los cuales les
interesa que la gente no sea consciente del fraude y que incluso lo vea bien.
Creo que eso es uno de los grandes retos que los partidos polticos no
afrontan. Yo entiendo que los partidos no se pongan de acuerdo en todo, pero
hay que poner sobre la mesa este tipo de cuestiones porque si se hiciera, la
ciudadana le pedira cuentas a estos partidos para que se pusieran de acuerdo.
Esto requiere unas reformas y unas medidas que no suelen ser eficaces si no se
hacen con el compromiso colectivo de que lo sean. Si maana se pone en
marcha una campaa de concienciacin ciudadana contra el fraude fiscal, y la
oposicin la pone en jaque porque la ha hecho el Gobierno, la campaa no va
a ser efectiva. Se necesita mucho compromiso colectivo, mucho acuerdo,
mucho consenso, y por desgracia este pas no ha superado la adolescencia
democrtica. El problema es que no hemos superado la adolescencia en un
momento en que se tendra que tener mucha madurez para defender la
democracia.
P. Cuando habla del sistema capitalista, insiste en su impureza, e incluso
menciona la continuidad de sistemas como el feudalista o el esclavista en
aspectos como el trabajo domstico.
R. Los sistemas econmicos no son puros, se tarda mucho en superar lo
antiguo. Existen determinadas formas de empleo domstico que no son ni
feudales, sino esclavistas. Muchas empleadas no pueden ni salir de las casas.
Se va mejorando afortunadamente, pero docenas de miles de mujeres
estnsometidas a servidumbre . Se deca eso: ir a servir, la sirvienta. Es un
lazo feudal. Y aunque se ha podido romper un poco, ni siquiera se ha entrado
en el asalariado capitalista. Porque s cobran, pero ni siquiera con contrato, ni
siquiera con derechos asociados. Lo pongo de ejemplo de la impureza de los

sistemas. Al mismo tiempo vivimos en una economa capitalista donde hay

innumerables muestras de sociedad poscapitalista, con trabajo cooperativo,
voluntario, con servicios pblicos basados en la no mercantilizacin de lo que
se le entrega a la gente Que es otro mundo.
P. Tambin la brecha salarial o el techo de cristal posicionan a la mujer
como el eslabn ms dbil en el sistema capitalista. Por qu?
R. El capitalismo necesita en gran medida al patriarcado, porque para poder
someter a los asalariados y para obtener beneficio del trabajo asalariado es
necesario que alguien lleve a cabo una inmensa cantidad de trabajo no
remunerado, y ese trabajo no remunerado la inmensa mayora lo hacen las
mujeres. La desigualdad de gnero estaba antes, durante y despus de la crisis,
y es un elemento sin el cual no se puede explicar el origen de la crisis, ni se
puede explicar lo que ha pasado durante, ni lo que ha pasado despus de la
crisis. La desigualdad entre mujeres y hombres es un elemento detonante y
corrector de los problemas econmicos. Es posiblemente la desigualdad
llevada a su lado extremo. Uno podra entender que haya desigualdad entre un
directivo y el portero de la empresa, se puede explicar, pero la desigualdad
entre mujeres y hombres en un mismo trabajo no tiene explicacin. Y la
prueba de que no tiene explicacin es que quienes defienden el sistema se
dedican a decir que no existe tal desigualdad, cuando es evidente. Porque es
una desigualdad que no tiene explicacin en s misma, que no tiene sentido.
Es importante incorporar este elemento en el anlisis de la realidad. Si no se
incorpora es imposible entender lo que est ocurriendo con la economa de
nuestro tiempo.
P. A menudo ciertos economistas emplean el trmino "capitalismo
humano". Es posible caminar hacia un capitalismo ms humano?
R. Un amigo me dijo una vez que "si es capital no es humano". El capitalismo
es un sistema econmico, con ventajas e inconvenientes, y es humano como
creacin de los seres humanos, pero la historia nos ha demostrado que cuanto
ms libre se le deja, ms dao hace a los seres humanos y por tanto ms
inhumano se hace. Hemos visto que ha habido etapas del sistema capitalista
en las que el poder ha estado ms equilibrado y entonces el capitalismo ha
vivido sometido a frenos. Vivimos en una etapa de capitalismo
neoliberal que es el capitalismo sin bridas, y por tanto ms inhumano. Es ms
inhumano tener a la gente trabajando horas extraordinarias sin cobrar, que con
una jornada ms reducida y con buen sueldo. Hay diferencias, hay matices.
Ahora, mi objetivo personal, intelectual y lo que yo deseara no es que el
capitalismo sea ms humano, mi aspiracin es que no haya capitalismo.
P. En el libro defiende un intervencionismo por parte del Estado, pero
matiza las imperfecciones como consecuencia del poder que tienen los

grupos de inters. Cules son estos grupos y a travs de qu mecanismos

podran estar controlados?
R. Esos grupos son las empresas internacionales, que cuentan con
departamentos dedicados exclusivamente a influir en los gobiernos, a redactar
las leyes que les interesa que impulsen los gobiernos y a intentar por todos los
medios que esas leyes sean las que se aprueben en los parlamentos. Las
empresas contratan con sueldos astronmicos a los polticos que tienen una
buena agenda para que les ayuden. Estos son los grandes grupos de poder y
actan de una manera directa, a veces sin escrpulos. Se puede evitar con
leyes , con normas, con prevencin, y sobre todo con transparencia. Y con
poder ciudadano que obligue a los gobiernos a tomar medidas contra eso. Es
muy fcil evitar que esos grupos no tengan en sus nminas a polticos que
tienen una informacin privilegiada, sencillamente prohibindolo. Si usted
quiere ser ministro o presidente del Gobierno, despus no va a trabajar en una
empresa cuyo inters choca contra los intereses pblicos. No vamos a permitir
que se haga rico a costa del empobrecimiento de la gente. Eso es
relativamente fcil, el problema es que la dificultad radica en la manera en que
eso se hace efectivo, pero las normas y las leyes se pueden establecer, y los
mecanismos de control se pueden imponer siempre que se tenga poder para
eso.
P. Siguiendo con los mecanismos de control, y centrndolos en un plano
ms poltico, Ciudadanos se ha postulado como "una oposicin de
control" al Gobierno del PP en esta nueva legislatura.
R. El hecho de que no haya mayora absoluta ya obliga al Gobierno a
negociar, eso siempre es mejor que lo otro. Que solamente lo vaya a hacer
Ciudadanos ya es ms discutible. Que las ideas de Ciudadanos sean el mejor
contrapeso Ese es el tpico totalitarismo inocente que hay en nuestros
partidos polticos. Que Ciudadanos se crea que es el portavoz de los intereses
generales es un totalitarismo , en el sentido de que es creerse que la voluntad
de unos pocos es la que representa la voluntad del todo. Y es inocente porque
seguramente no se dan cuenta de ello y no lo hacen con mala intencin, pero
es un totalitarismo. Creer que un partido es la representacin del todo, es un
totalitarismo. Aunque ese contrapeso es un gran servicio a la sociedad
espaola, hay que ser consciente de que hace falta que acten todos los
contrapesos, no solamente el de uno.
P. Cmo ha sido su experiencia con Podemos? En ms de una ocasin ha
asegurado sentirse defraudado por alguno de sus integrantes.
R. Cuando uno hace este tipo de trabajos lo hace porque tiene el compromiso
moral de hacerlo. Yo no cobr, no tena vnculos con Podemos, y lo hice con
gusto. Para m result frustrante que ni antes, ni durante, ni despus

pudiramos tener una reunin con los dirigentes de Podemos para tener
un feedback . Uno ve que no se toman en cuenta las cosas, algo que en
realidad es normal y pasa muchas veces. Pero lo que s resulta duro es que
alguien te pida una colaboracin, t se la des, en un momento muy difcil,
muy costoso, que nos estn poniendo verdes en todas las esquinas del pas y
en todos los medios opuestos a Podemos, y que no haya nadie de la direccin
que levante el telfono para darte nimos. Eso para m es algo que defrauda
porque yo no entiendo la vida sin afectos . La ausencia de afecto para m es
un vaco muy grande y es algo que me defrauda, con cualquiera. Porque es
una forma de entendernos mejor y que la sociedad sea ms humana. Es lo que
ech de menos. Lo dems no, porque entiendo que se haga una propuesta y no
se tenga en cuenta, a m eso no me afecta, es normal, predicar en el desierto lo
hacemos casi todos los das. Ahora, s resulta un poco frustrante la falta de
afecto.
Fuente:http://www.infolibre.es/noticias/politica/2016/12/01/historia_demostra
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