4

dilogo
dilogo con mauro benente, abogado y doctorando en derecho

tenemos dificultades para pensar

prcticas emancipatorias que no
sean en torno al estado
yael n. tejero yosovitch/

yael.tejero@gmail.com

a menudo identificamos el neoliberalismo con un repliegue del estado que da lugar al libre juego (y abuso) del mercado. sin
embargo, cuando se estatizan deudas privadas, es el estado el que ofrece los marcos legales para ello. y entonces? no era
que el estado estaba ausente?, o eso era para la gilada? en esta oportunidad, dialogamos con mauro benente, abogado y
doctorando en derecho (uba), becario del conicet, investigador del instituto de investigaciones jurdicas y sociales a. l. gioia,
profesor de derecho en la uba, la universidad de palermo y la universidad nacional de jos c. paz. mauro es miembro del grupo
de trabajo crtica jurdica latinoamericana. movimientos sociales y procesos emancipatorios del consejo latinoamericano de
ciencias sociales, y del proyecto ubacyt qu memoria y justicia puede hallarse si la crtica de musealiza? conflicto y
negatividad en la teorizacin crtica y las intervenciones reparadoras. nosotros tenamos algunas preguntas y l, muchas
respuestas posibles que abren nuevos interrogantes. conocelos.

Queramos hacer un nmero sobre el

Estado, centrado en la idea de su
presencia o ausencia. A priori, uno
dira que el Estado debe estar presente para garantizar la igualdad de
derechos y oportunidades. Es algo
que repetimos aun cuando no sabemos muy bien cmo construir esa
realidad. Desde tu lnea de investigacin, qu significa que el Estado
est ausente o presente?
En la lnea terica que me interesa ahora,
pierde sentido la idea de ausencia, o presencia, del Estado y cobra ms sentido la
idea de estrategias o prcticas de gobierno, que pueden estar operadas por Estados o no estarlo. Por otro lado, otra lnea
que tiene actualidad en Argentina (pero
que tambin la tuvo en Bolivia y Ecuador)
plantea que el neoliberalismo no implic
un retiro del Estado, sino una mutacin de
prcticas desarrolladas, o no, por el Estado. No se trata de un capitalismo desorganizado, sino de prcticas concretas.
Adems, a nivel global hay conflictos que
no pueden reducirse a problemticas interestatales. El de la deuda externa es un
ejemplo paradigmtico: hay algunos privados que modulan las acciones que el
Estado argentino puede o no puede tomar,
y esta situacin no se explica por presin
de un Estado a otro, sino por particulares
que tienen capacidad de modular decisiones nacionales. Estas lneas que yo trabajo relativizan un poco si el Estado es centro o foco del poder o si las decisiones son
estatales o no lo son. Hay otros poderes.
El tema nos surge como pregunta,
como ciudadanos ms que como
intelectuales o periodistas. Buscamos plantearlo como problema y la
idea de presencia o ausencia, est
muy presente en la doxa.
Justamente, lo que hay que preguntarse
no es si el Estado est presente o no, sino
dentro de qu lgicas gubernamentales
de prcticas de gobierno se inscribe el
Estado. Una idea frecuente es presentar
los noventa en Amrica Latina como
ausencia y pliegue del Estado y un avance

del mercado sobre algunas esferas que

antes estaban organizadas y pensadas
desde el Estado. Pero en Argentina, Bolivia y Ecuador, el Estado se inscribe dentro
de polticas ms amplias de gobierno dictadas por otras instituciones que tampoco
son estrictamente estatales: el Banco
Mundial, el Banco Interamericano de
Desarrollo, el Fondo Monetario Internacional. Ya no es el viejo imperialismo en el
que un Estado con una soberana dicta las
pautas de lo que otro debe hacer o no.
Gran parte de los mecanismos de implementacin de tecnologas neoliberales en
Argentina y Amrica Latina vino de la
mano de una poltica de financiamiento y
desfinanciamiento por rganos multilaterales de crdito como los ya mencionados.
Cul sera un ejemplo que ilustre
este panorama?
Si uno toma el perodo boliviano un poco
anterior a la asuncin de Evo Morales, y el
perodo de la Constituyente en Bolivia,
que dur dos aos y fue un trabajo difcil
de articular, observa que hay una memoria muy cara para el pueblo boliviano, que
fue la Guerra del Agua1. En los documentos de los propios sectores sociales, sean
indgenas o cercanos a los movimientos
obreros u otras organizaciones, la memoria de la Guerra del Agua aparece muy
marcada, y sta puede ser utilizada como
un laboratorio conceptual para pensar
cmo prcticas de gobiernos desarrolladas
por el Estado estaban pensadas para llevar adelante prcticas neoliberales que
excedan al propio Estado. Qu pas en
ese entonces? En Cochabamba, tercera
ciudad ms importante de Bolivia despus
de La Paz y Sucre, se produjo este intento de privatizacin del servicio de prestacin de agua en los domicilios, que era
muy precario. Uno podra decir que como
el servicio era estatal, lo que hay es un
retiro del Estado para que avance el mercado. Sin embargo, si uno analiza algunos
documentos del Banco Mundial, gran
parte de los prstamos que se le daban a
Bolivia tenan que ver con modernizar al
Estado, reorganizarlo para que las inver-

siones pudieran desarrollarse como tales,

hacer ms eficiente la prestacin del servicio de justicia, crear marcos regulatorios
apropiados para preservar los intereses de
las multinacionales, etc. No hay algo as
como una exigencia de que el Estado se
retire, sino que se reordene para garantizar determinadas prcticas. En Argentina,
esto sucedi durante el perodo de privatizacin de los servicios pblicos. Despus,
el Estado est ah para mantener esa tecnologa, por ejemplo, sancionando leyes
que permitan que las divisas puedan ir al
exterior. Por eso, las dos primeras leyes
que hizo Menem fueron la Ley de Reforma
del Estado y la Ley de Emergencia Econmica.
Qu panorama internacional permiti estos mecanismos de privatizacin en Amrica Latina?
En general, estos mecanismos de privatizacin fueron acompaados por los Tratados Bilaterales de Inversin (TBI), que
suponan que los Estados en los que se
desarrollaban las inversiones no pudieran
juzgar esos procesos. Lo que hay ah es
una prrroga de la jurisdiccin. Argentina
lidera a nivel mundial la cantidad de tratados bilaterales de inversin firmados. El
Estado no juzga ni ha juzgado las cuestiones relativas a la privatizacin del agua,
de la energa elctrica, del gas, sino que
eso se sustancia en el tribunal del CIADI
(Centro Mundial de Arreglo de Diferencias) del Banco Mundial. Volviendo al
ejemplo de la Guerra del Agua, en Bolivia,
se instala una empresa que tiene capitales
mayoritariamente norteamericanos, que
en principio sera la prestataria del servicio
del agua. Esto nunca se termina de consolidar. Lo curioso es que esta empresa
termina fijando domicilio en el Estado
holands, porque Bolivia tena un tratado
bilateral con prrroga de jurisdiccin en
los Pases Bajos. Las inversiones que
tuvieran domicilio en Holanda, no iban a
ser juzgadas en el Estado boliviano. Los
tratados son una pista que muestra que la
lgica de la presencia del Estado, o su
ausencia, est relativizada, porque ac no

es que hay un Estado presente que obliga

a otro a firmar un tratado: no son los capitales norteamericanos los que fuerzan a
ello (el tratado estaba ya firmado) y no va
a ser el Estado norteamericano el que termine juzgando los eventuales problemas
de privatizacin que existan alrededor de
este contrato. Estamos frente a mecanismos gubernamentales que pueden estar
gestionados por el Estado o no estarlo y
que no necesitan indefectiblemente la
presin de un Estado extranjero para
desarrollar esas prcticas, sino que quienes las desarrollan pueden ser privados.
Podras explicar la idea de tecnologa gubernamental?
Es una idea que es desarrollada por Michel
Foucault en Nacimiento de la biopoltica
(1979). Es un Foucault interesado en pensar el presente. En general, sus trabajos
genealgicos sobre el origen de algunas
prcticas se circunscriben a la poca clsica. En este caso, analiza lo que estaba
comenzando a desplegarse: el neoliberalismo. Eran los recientes gobiernos de
Margaret Thatcher y de Ronald Reagan.
En este libro y en Seguridad, territorio y
poblacin (Curso en el Collge de France,
1977-1978), su propsito es ahorrarse
una teora del Estado e inscribirlo en tecnologas gubernamentales ms amplias.
All acua el concepto de gubernamentalidad. No podemos negar la existencia del
Estado, dice, pero ste no puede ser un
universal que explique cmo funcionan las
estrategias de gobierno. Hay que pasar al
Estado por la grilla de inteligibilidad de
estas prcticas. Estas tecnologas ms
amplias tienen una racionalidad: algo que
las inspira, una lgica de funcionamiento,
de programas y de tcnicas para ponerla
en juego. En Amrica Latina hubo una tecnologa neoliberal de gobierno que supuso
un tipo particular de funcionamiento del
mercado, basado en la idea segn la cual
la competencia no era natural, sino que
haba que lograrla artificialmente. El Estado tiene que crear las reglas del juego en
el mercado. Para el neoliberalismo, a diferencia del liberalismo, el mer-

dilogo

cado no es una entidad natural que funciona sola, sino que hay que crear esas
condiciones de competencia. Se crea un
marco de juego. Algunos juristas hablan
de la seguridad jurdica, es decir, que las
reglas sean claras. Que todos los individuos logren ingresar al juego del mercado. Por eso, algunas lneas del neoliberalismo se interesan por la pobreza no en
trminos relativos, sino en trminos absolutos: que no haya individuos por debajo
de determinado umbral que no puedan
consumir. Eso se logra con planes sociales focalizados. Si bien algunos planes
son interesantes, si no van acompaados
de una mejora del lugar en donde se vive,
de los suministros, las escuelas, el barrio,
el hospital, etc, solo permiten que ese
sujeto ingrese al mercado. Por otro lado,
el neoliberalismo intenta lograr que los
individuos se vean como empresarios de
s mismos que deben invertir constantemente a travs de la capacitacin, el
aprendizaje de idiomas, ir a tal escuela,
etc. Cmo funciona bien esta tecnologa
del empresariado de s mismo? A partir
de una situacin de inestabilidad y riesgo
creada por tecnologas de gobierno. Por
ejemplo, la flexibilizacin laboral. Entonces, dos patas: competencia de mercado
y empresariado de s.
Cmo se puede pensar, a la luz de
estos postulados, el caso de la
deuda?
La deuda es una tecnologa de poder.
Sobre el endeudado pesa una imposibilidad de tomar cualquier decisin a futuro.
A nivel microfsico, no es el Estado el que
modula estas decisiones. Estas situaciones, que son tecnologas de gobierno, se
pueden trasladar a las situaciones en las
que el Estado est endeudado. El problema de la deuda no acosa solo a los pases latinoamericanos. Todos los pases
europeos se encuentran tambin endeudados y no solamente con Estados, sino
con particulares o clubes de particulares,
como el Club de Pars. Esos acreedores
tienen la capacidad de modular decisiones de los pases a futuro. En algunos

casos, ni siquiera son grandes multinacionales, sino pequeos privados.

Qu alternativas hay para pensarnos por fuera de esta lgica o para
evitar subyugarnos a estas tecnologas de poder?
Cuesta pensar todava cmo hacemos
para tener prcticas de resistencia que no
sean relativas al Estado. Si estuviramos
en el siglo XIX, en la medida en que el
poder funciona concentrado en el Estado,
desarticularlo sera el camino para tener
prcticas emancipatorias. Ahora, si las
tecnologas de gobierno no transitan
exclusiva y excluyentemente por el Estado, sino que estn dispersas en distintas
instituciones y prcticas, no alcanza con
tomar el Palacio de Invierno para modificar esas prcticas. Cmo lograr articulaciones emancipatorias quitndole la cabeza al rey y dejando de pensar que es el
Estado el que concentra todas las actividades gubernamentales?
Quitarle la cabeza al rey es algo que
puede leerse en dos sentidos posibles. Habls de quitarle centralidad.
Bien podramos entender decapitacin en sentido metafrico.
Si pensamos en la decapitacin (en
sentido metafrico), se est perdiendo
una parte del problema: quizs haya
otros tantos por decapitar. Esta es una
discusin que se ha desarrollado en Bolivia: para decapitar otros focos de poder
quizs sea necesario reactivar ciertas
prcticas estatales. Seguimos pensando
en la centralidad del Estado y tenemos
dificultades para desarrollar otro tipo de
prcticas que no sean respecto del Estado. En algunas campaas relativas al
cuerpo de la mujer o en algunas lneas
del feminismo, como en el caso del aborto, se advierte una demanda de distribucin de mecanismos anticonceptivos o del
aborto legal, seguro y gratuito. La lgica
sigue siendo respecto del Estado, pero
ste no produce medicamentos. La gran
industria de los laboratorios cuyas
ganancias solo son superadas por el tr-

fico de armas y drogas ilegales es la

que produce medicamentos y an no
tenemos un modo conceptual de exigirles
a ellos que presten este tipo de anticonceptivos. Es un ejemplo pequeo de que
en algunas luchas que son microfsicas,
como la anticoncepcin, todava tenemos
dificultades para pensar prcticas emancipatorias que no sean en torno al Estado.
En el caso de Bolivia, tampoco hubo
innovaciones en cuanto al modo de
pensar las prcticas emancipatorias?
Veamos el caso. La demanda por una
nueva Asamblea Constituyente, en Bolivia, no se plantea verticalmente; son los
propios movimientos sociales los que la
piden. Esto se puede ver en los ttulos de
las marchas. A inicios de los aos noventa, varias organizaciones indgenas marchan por la tierra y algunas cuestiones de
jurisdiccin2. En los primeros aos de
este siglo, aparece la Asamblea Constituyente3: el reclamo de la sociedad civil se
construye por fuera de los movimientos
clsicos como la Unin Obrera Boliviana,
a travs de nuevos movimientos u otros
histricamente postergados. Bolivia tuvo
muchas Constituciones y estos sectores
nunca formaron parte de ellas. Estas
organizaciones, nucleadas en el Pacto por
la Unidad, armaron dos borradores de
proyectos constitucionales, en los cuales
se animaron a pensar en la propiedad
comunal de la tierra para los indgenas
cuestin que no entr en la Constitucin,
en
instituciones
polticas
indgenas que entraron parcialmente
y en la administracin de la justicia que
entr bastante bien, pero siguen pensando en el Estado como nico foco de
poder. Casi no hay huellas sobre el camino por seguir, si deseamos pensar prcticas emancipatorias sin referencia al Estado. En el texto constitucional boliviano,
cules fueron las discusiones? La Asamblea Constituyente plante cuestiones
(algunas ms radicales que otras) que
provinieron del Pacto de la Unidad, que

inclua a gran parte de los movimientos

sociales e indgenas, que solo estuvieron
muy parcialmente representados por el
MAS. La lgica es ms o menos la misma:
haba una consagracin de derechos y un
reclamo hacia el Estado, que deba garantizarlos. Cmo ponemos lmites a prcticas gubernamentales que no transitan
por el Estado? Cmo hacemos para exigirles otro tipo de funcionamiento? Lo
cierto es que no ha habido mayores lmites a poderes no estatales, salvo en el
caso de la limitacin del latifundio o la
explotacin de los recursos naturales.
Nuestra concepcin de los derechos est
articulada en relacin al Estado. Pero
saliendo de esta lgica de la presenciaausencia del Estado, todava no sabemos
cmo articular los derechos. En el caso de
Venezuela, Ecuador y Bolivia se dio algo
interesante y fue la desestructuracin de
algo que es caro al Estado moderno: la
idea de que solo el Estado puede administrar violencia. Eso fue as en el proyecto. Ahora eso est desdibujado en la
prctica. Pero tanto en Bolivia como en
Ecuador, ya no es el Estado el que puede
hacerlo, sino que las comunidades (en
Ecuador, se llama Justicia Indgena; en
Bolivia, Justicia Indgena Originaria Campesina) pueden tener su propio derecho
penal. Entonces vemos que es posible
que proyectos polticos institucionales
permitan y legitimen la administracin no
estatal de la justicia o la violencia. Esas
lgicas de desgajar el Estado moderno y
sealar dnde no estara el Estado, no se
advierte en otras partes del texto constitucional. No se han pensado los derechos
sin el Estado
1 Se denomina Guerra del Agua a una serie de protestas que tuvieron lugar en la ciudad de Cochabamba, Bolivia, entre diciembre de 1999 y abril del 2000.
Su causa fue la privatizacin del suministro de agua.
2 En 1990, se desarrolla la Marcha por el Territorio y
la Dignidad protagonizada por Organizaciones de los
Pueblos Indgenas de Tierras Bajas.
3 En 1999, se desarrolla la Marcha por la Asamblea
Constituyente, por la Soberana Popular, el Territorio y
los Recursos Naturales.