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PLURAL, Revista do Programa de PsGraduao em Sociologia da USP, So Paulo, v.23.1, 2016, p.75-95
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ela foi fcil lidar com a categoria desigualdades raciais. Para mim, na minha
formao, no existia raa, existia cor. Isso foi para mim um desafio. Isso foi para
mim um desafio. Minha formao tinha sido dada por Vivaldo da Costa Lima,
por Thales de Azevedo. Depois eu fui entender que era uma formao tributria
dos estudos dos anos 50 e 60 na Bahia. Alis, comeou antes, com o Donald Pierson. Mas eu comecei a me sentir muito desconfortvel, muito pouco vontade. O
Michel Agier dominava uma literatura etnogrfica, ele tinha formao antropolgica e ele dominava totalmente a tradio de estudos africanos. Mas tudo que
eu conhecia era a bibliografia que eu tinha estudado no sei quanto tempo atrs
na graduao. Se vocs lerem o meu primeiro texto, de 1993, eu acho que vocs
vo achar muita coisa do Oracy Nogueira, de Thales de Azevedo, alguma coisa
de Marvin Harris; o que estava na minha cabea da formao da graduao. Se
lembrem que eu j tinha voltado do doutorado nos Estados Unidos, onde eu trabalhei basicamente com formao de classe. Era anlise de classe, mas o conceito
realmente que me mobilizou era formao de classe, era um conceito que vinha
de Przeworski. E a ideia de formao de classe era muito importante porque era
classe enquanto processo e no como categoria, era processo histrico. Mas, era
anlise de classe porque eu pensava como um marxista. Quando eu cheguei em
Wisconsin e durante minha ps-graduao os dois conceitos que realmente me
fizeram a cabea foram formao de classe, que, de certo modo, desfazia a tradio ortodoxa da teoria das classes e colocava classes como uma construo histrica. Quer dizer, classe no seria realmente s um conceito analtico dentro de
uma teoria forte sobre uma realidade no transparente observao, mas seria,
digamos, uma categoria construda pelos atores. Era muito Thompson, Gramsci,
Hobsbawm: a escola inglesa. E o outro conceito veio de Burawoy, que era a ideia
de um regime fabril, ou seja, de um consenso construdo no cho de fbrica e no
apenas no nvel da poltica. A ideia era: o operrio feito para pensar consensualmente j no prprio trabalho, a prtica operria j leva, de certo modo, construo de um consenso. No se trata de cooptao no mundo da poltica. Ento,
eram esses os dois conceitos que me mobilizavam.
Revista Plural Mas nesse processo de transio de linha de pesquisa voc fez um
ps-doutorado no tema das relaes raciais...
Antonio Srgio Guimares Foi a que eu tomei a deciso de ir fazer um ps-doutorado no Africana Studies, na Brown. Anani Dzidzienyo me surgiu, se eu no me
engano, atravs de Maria Clia Paoli, que era muito amiga dele e que era muito
prxima do nosso grupo l no CRH, que fazia sociologia do trabalho. Eu comecei
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flexo, nem mesmo de indagao, aparece como algo natural, totalmente nativo.
Isso interessante porque, quando eu escrevi aquele texto Como trabalhar com
raa na sociologia, eu me deparei com o conceito de cor, precisava enfrent-lo,
porque na verdade um conceito nativo, e eu no sei o que dizer sobre ele. No
sei se vocs repararam nisso...
Revista Plural Voc passou a refletir mais sobre o assunto depois de escrever
Como trabalhar com raa em sociologia2?
Antonio Srgio Guimares Se vocs lerem o texto, vo ver que eu vou at ali e no
tenho o que dizer. A fao um... escorrego de algum modo e tal, mas no tenho o
que dizer sobre isso. Quando eu escrevo aquele livrinho Preconceito Racial, que
uma encomenda que um editor da Cortez me fez, a eu me deparo com a categoria cor e no posso mais fugir do mesmo modo, est certo? A eu fao uma pequena reflexo, uma pequena pesquisa, descubro coisas que me do muitas pistas.
Por exemplo, descubro que Roger Bastide tinha realmente refletido sobre isso e
tinha passado desapercebido por mim, pensando no simbolismo da cor. Nesse
texto, Bastide deixa claro que a classificao por cor tem um sentido hierrquico,
tem um sentido pejorativo... pejorativo e enaltecedor. Pejorativo para os negros,
enaltecedor para os brancos, e que isso vem da cristandade, que isso uma classificao que vem da antiguidade crist, judaico-crist, que est cheia de simbologia religiosa, ainda que no racial. Alis, para ser rigoroso, um pouco antes eu
tinha me deparado com alguma coisa parecida, que foi o texto de Mrio de Andrade, A superstio da cor, que me caiu por acaso nas mos quando eu estava
em Oxford, em 2003, eu acho. Ele foi traduzido para o ingls, e falava sobre aquela coisa da superstio, mas eu no levara a srio. Ento no Preconceito Racial
que eu comeo a levar a srio e a pensar sobre o que realmente cor. E a reflexo
melhor que eu tenho sobre isso, quer dizer, mais bem acabada, muito pequena
ainda, foi quando a Ethnic and Racial Studies, me pediu. Vocs conhecem esse
texto? Uma verso em portugus foi publicada no Cadernos de Campo (2011).
Revista Plural Mas ele menor?
Antonio Srgio Guimares a mesma coisa. Na verdade, foi uma provocao de
Banton. Michael Banton escreve um artigo forte para a Ethnic and Racial Studies
contra o uso de raa pela sociologia. Ele diz que raa um sistema completamen2 GUIMARES, A. S. A. Como trabalhar com raa em sociologia. Educao e Pesquisa (USP),
So Paulo, v. 29, n. 01, p. 93-108, 2003.
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3 GUIMARES, A. S. A. The Brazilian system of racial classification. Ethnic and Racial Studies
(Print), v. 35, p. 1157-1162, 2012.
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certo modo, est comeando a se impor, tanto nos EUA, como inclusive no Brasil como o politicamente correto. E a eu pego dados do IBGE, porque Jos Lus
Petruccelli fez uma pesquisa piloto no IBGE, que perguntou s pessoas que se
classificam por cor, raa, que dimenses elas consideram mais importantes para
se autoclassificarem. O interessante que quase 80% falam em cor de pele. Depois aparecem, com menos importncia, as coisas que o Thales Azevedo e Marvin Harris encontraram: a posio econmica, a educao, etc. E tambm aparecem umas coisas que no existiam naquela poca, que so cultura, descendncia,
coisas assim. Ento eu fao tambm uma hiptese de que o sistema racial brasileiro est mudando no sentido de dar mais importncia pele, cor, enquanto
cor de pele...
Revista Plural Isso j no artigo publicado na Cadernos de Campo?
Antonio Srgio Guimares Nesse artigo de 20114. A minha hiptese de que essa
ideologia de embranquecimento est desaparecendo. A ideologia do embranquecimento, de certo modo, se sustenta numa classificao por cor, e um sentido de
cor muito preciso, porque se no houvesse uma classificao por cor, se houvesse uma classificao racial, americana, no existiria espao para o embranquecimento. O embranquecimento existe porque existe a ideia de que se tem cores
que envolvem toda uma gama de outras caractersticas fsicas, e as cores formam
um contnuo, as cores mudam, e da a ideia de embranquecimento. Ento a minha hiptese explicativa de porque a ideologia do embranquecimento est diminuindo de importncia no Brasil, a classificao por cor da pele est ganhando mais fora. Pode parecer contraditrio, mas simplesmente a diferena entre
cor e cor da pele que cria a confuso. Uma no redutvel a outra. Ademais, a categoria cor foi substituda entre ns pela de cor/raa, que uma terceira coisa.
mais ou menos isso. Teria que retomar esse artigo. Mas, bom que voc toque
nisso porque Como trabalhar com raa em sociologia precisaria hoje ser reescrito para que a categoria cor fosse melhor compreendida
Revista Plural Vamos voltar ao Thales de Azevedo e a forma como ele usa a categoria status, para organizar uma teoria para pensar a cor, a estrutura de uma
hierarquia racial dos anos 50 na sociedade baiana. Thales, entretanto, no avana
de forma a elaborar um pensamento que associe mais fortemente classe, raa e
4 GUIMARES, A. S. A. Raa, cor, cor da pele e etnia. Cadernos de Campo (USP. 1991), v. 20, p.
265-272, 2011.
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status. Em meados da dcada de 1950, as Cincias Sociais pareciam estar dedicadas a refletir o momento de transio da escravido para uma modernidade
brasileira, muitas vezes prevendo que categorias relacionadas a cor se tornariam
coisas do passado. Contrariando as previses, cor se manteve como categoria til
para explicar a sociedade brasileira, j status parece ter entrado em desuso...
Antonio Srgio Guimares Tem uma coisa que eu no tinha falado antes, mas que
me influenciou muito, principalmente nessa poca (na dcada de 1990), foi a leitura de Roberto DaMatta. A leitura de DaMatta foi muito decisiva para mim. Ele
tem uma interpretao que eu acho meio ambgua. E de certo modo eu tento deixar menos ambgua. A interpretao do DaMatta que a sociedade brasileira
no uma sociedade plenamente de indivduos, mas uma sociedade hierrquica
onde o status muito importante, a posio social das pessoas muito importante. Essa era uma ideia que j aparecia em Thales, num texto pequenininho, mas
seminal... Aproveito muito as ideias deles quando analiso as queixas de preconceito e de discriminao em 1997. Por exemplo, em Preconceito e Discriminao
eu digo que no se pode pensar classe como simplesmente uma associao de indivduos, mais que uma associao de indivduos, est ligado a uma certa hierarquia de status, e ser negro ter um certo status. E esse status de certo modo
modifica a classe social. Por exemplo, imagine que voc desa de uma Ferrari na
porta do Jockey Clube de So Paulo, as pessoas vo olhar para voc e comear a
se indagar sobre qual a sua posio social, de onde voc vem. Elas podem comear a imaginar esse cara vem da frica, de um potentado africano, cheio de grana, esse cara um americano cheio de grana, mas se se configurar que voc
um brasileiro, voc pode ser um jogador de futebol, ou seja, um status social vai
sempre modificar a sua posio de classe. Quer dizer, ento a cor (a nossa velha
categoria de cor), funciona como se fosse um grupo de status mesmo, modificando a classe. Essas ideias j aparecem em Thales, apenas de uma outra maneira.
Revista Plural O pensamento de Roberto DaMatta foi muito influente no campo
das relaes raciais no Brasil, especialmente na dcada de 1990. Assim como
voc, outros autores utilizam as ideias de que o Brasil no uma sociedade de
indivduos, do personalismo como um trao distintivo da cultura nacional. Como
voc difere a sua reflexo a partir da leitura de DaMatta da de outros pesquisadores naquele perodo?
Antonio Srgio Guimares Pra mim, valores universais como igualdade so fundamentais pra eu pensar qualquer coisa, no fao sociologia sem pensar isso, no
tenho nenhuma vergonha de dizer que a sociologia que a gente faz tem valores l-
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timos e meus valores ltimos esto claros uma sociedade de iguais, defesa da liberdade individual, etc. Ento o Roberto DaMatta eu li como algum que enxerga algo que s se pode enxergar quando est acabando, porque se fosse algo que
ainda estruturasse de uma maneira to forte a nossa sociedade no seria enxergada. Ento, para mim, eu li DaMatta como um crtico, como algum que mostrava que nosso ideal de igualdade, o nosso ideal de liberdade individual, de individualismo estavam misturados com outros valores. E eu sempre achei que esse
era um lado politicamente forte de denncia da hierarquia que sobrevive nas relaes sociais no Brasil. Inclusive do ponto de vista das classes, apliquei muito
para as raas, mas sempre, decisivamente, com um tom crtico.
Revista Plural Thales de Azevedo usa a categoria cor para no dar uma natureza
especfica ao racismo, para mostrar uma natureza especfica brasileira, evitando
assim a ideia de raa. J em sua interpretao, cor e raa no so mutuamente
excludentes.
Antonio Srgio Guimares Isso que voc aponta verdade, mas eu sempre li assim.
Se voc tira o contexto da poca, essa ideologia em que as pessoas esto imersas, na verdade essa descoberta, que pode nem ter sido uma descoberta, pode ter
sido uma imitao de Lloyd Warner simplesmente dizendo ao invs da gente
ter aqui realmente uma casta, a gente no tem exatamente uma casta. Pode ser
uma coisa to boba, pode ter sido uma imitao em Thales, mas a verdade que
toca em algo profundo. Ele est na verdade provavelmente muito impressionado
com a leitura de Weber. Mas para mim, essa observao do Thales foi uma revelao. Para ele pode at ser uma coisa menor, sem grande importncia. Para mim
foi uma revelao, porque eu comeo a ler como status modificando a posio de
classe... E mais, so grupos de cor que no fazem nenhum sentido para a ao social se no levarmos em conta a categoria raa que os estrutura.
Revista Plural No pensamento de Thales, cor estaria desassociada do sistema
racial?
Antonio Srgio Guimares Eu no sei se ele pensava exatamente assim, sabe por
qu? Porque um contemporneo dele como o Oracy Nogueira era muito claro ao
falar de raa, de preconceito racial, afirmando o preconceito racial em diferentes formas, fazendo a diferena entre o que seria uma marca de origem e o que
seria uma marca de pertencimento. Naquele contexto em que Oracy e Thales escreviam, o embate era o seguinte: Donald Pierson afirmava, por um lado: No,
no existe raa aqui. Essa era uma tendncia dos alunos de Robert Park, inclusi-
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ve Franklin Frazier: Cor algo diferente de raa. O Frazier chega mesmo a afirmar que no h problema racial no Brasil, a gente encontraria na nossa sociedade apenas o colorismo que existia na comunidade negra americana. Ento para
eles, o conceito que definia raa era o conceito de casta. Era o grupo ser fechado ou aberto. Os brasileiros, por outro lado, oscilam: por exemplo, Roger Bastide e Florestan Fernandes simplesmente diziam essa discusso no tem contedo, isso buscar o sexo dos anjos. O modo popular como se refere o preconceito
racial no Brasil preconceito de cor. Bastide e Florestan, no projeto que escreveram para a Unesco, tratam simplesmente como verbalizao nativa o preconceito
de cor. Pierson continuava insistindo: no haveria no Brasil nem preconceito de
cor, nem de raa, o que existiria seria preconceito de classe mesmo e s. Da a sada de Thales eu acho muito engenhosa, porque ele diz: no casta nem classe,
status. um sistema de prestgio social que est informando a cor. Ento, nesse sentido, ele d um novo substrato sociolgico conceitual para uma distino. E
isso que me encanta nessa histria.
Revista Plural A forma como voc articula a relao entre raa e cor, pensando
cor como algo que mascara uma realidade mais profunda das relaes raciais
brasileiras, j recebeu algumas crticas, a exemplo do antroplogo Andreas Hoffbauer, que afirmou se tratar de uma proposio de certa forma funcionalista.
Como voc reagiu a essas crticas?
Antonio Srgio Guimares Eu penso assim mesmo e no acho que isso seja funcionalismo. Eu acho que existe uma estrutura profunda, informada por uma classificao racial mesmo, por uma srie de preconceitos que so raciais, uma tradio
histrica que racial. E ela, essa estrutura, que d sentido s cores. Porque, se
no, as cores seriam.... simplesmente cores. Seriam categorias estticas realmente.
Revista Plural Nesse caso, meio que paira o Carl Degler com essa sada do mulato.
A sada do mulato uma espcie de metfora para falar de uma sociedade que
possibilita a vlvula de escape, negociao. Quando voc trabalha com a teoria
de racializao voc deixa de lado essas entradas que possibilitam a ascenso do
mulato. Esse mito do mulato deixa de existir. O Brasil no o lugar de ascenso
do mulato. O mulato tambm, de certa forma, encontra barreiras dessa perspectiva de anlise da sociedade brasileira.
Antonio Srgio Guimares Em nossa cultura, criamos muitos antdotos para esse
processo de racializao, de certo modo. Desde a colnia v-se isso. No Brasil colnia surgem as primeiras reivindicaes pra que se empregasse pardos no ser-
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vio pblico, no oficialato, capito do mato... Nas guerras de independncia, depois na literatura... A gente criou essa cultura antirracista. O problema quando
surgem os movimentos de formao racial, ou seja, quando a raa reivindicada
positivamente por grupos negros. Porque eu acho que isso embaralha totalmente
as cartas sociais dos descendentes de africanos, dos afrodescendentes. Imagine
pessoas morenas claras terem que agora enfrentar o desafio de dizerem que so
pardas. Pardo uma das coisas mais pejorativas da nossa cultura. E a as pessoas vo ser pardas... Ento existiu, e ainda existe eu acho, uma reao muito grande. Agora menos, mas nesse perodo em que eu escrevo, havia uma reao muito grande. E muita gente se incomodava com isso. Agora o funcionalismo de que
me acusam, eu no vejo. Sou um pouco estruturalista, afirmo a ideia de que existe uma estrutura profunda que est realmente organizando o sistema de classificao racial. Mas o pensamento processual, histrico, no funcionalista.
Revista Plural Por que no houve outra sada para os movimentos negros se no
tornar a racializao de alguma coisa positiva em determinado momento?
Antonio Srgio Guimares Eu chego perto de onde Walter Silvrio est hoje em
dia. Acho que a colonizao de outros povos pela Europa se faz realmente com
uma justificativa racial forte e profunda. E mesmo quando ela criticada, ela persiste. A eu acho que o Franz Fanon tinha razo: o racismo e o colonialismo esto
imbricados de uma maneira tal que voc no foge, no consegue fugir. Isso tanto verdade que o antissemitismo na Europa extremamente forte at hoje. Quer
dizer, todo o passado judaico de subordinao, de humilhao etc., algo presente na mente dos europeus. Eles no so franceses, no so alemes, eles no
so ingleses, eles no so espanhis, eles so judeus. Eles so diferentes. Agora
a voc pode fazer o argumento: Ah mas eles podem mudar o nome, negar qualquer relao com o judasmo e passar inteiramente. Esse argumento... Primeiro
que seriam casos individuais porque dificilmente um grupo esqueceria todo seu
passado, sua tradio. Segundo, porque a mesma coisa pode acontecer com pessoas de origem africana, as pessoas tambm podem a partir de casamento, etc.,
deixar... lgico que a pessoa mesmo, se negra, mais visvel. E talvez Weber
tenha razo em dizer que marcadores raciais, enquanto marcadores fsicos, so
marcadores muitos mais difceis de serem contornados. Se voc marca um grupo
pelo peso ou pelo tamanho da circunferncia abdominal, para deixar de ser gordo voc tem que deixar de ser gordo mesmo, porque voc gordo e acabou, tem
uma marcao fsica. E nisso ele tem razo. Quer dizer, quando voc tem um sistema de marcas que se encrua no fsico. A mesma coisa com as mulheres, se voc
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ele diz: isso racismo. Para Wieviorka existe, ento, um diferencialismo cultural
absoluto que um componente do conceito de racismo.
Antonio Srgio Guimares Com uma ressalva importante: preciso partir de analogias, mas super-las. preciso aceitar o desafio de enunciar algo totalmente
novo. A intolerncia com o Isl no pode ser reduzida a racismo. Voc v que desde o incio eu tenho muito cuidado em dizer uma coisa sexo, outra coisa raa.
Ento, no existe racismo contra as mulheres, o que existe sexismo, no racismo. A discriminao por sexo tem sua especificidade, como singular a discriminao racial. No existe racismo intelectual, isso apenas uma metfora. Esse
emprego conceitual retira realmente o carter histrico especfico da raa e do
racismo. Tem uma ideia que eu aprendi, no sei com quem, que uma coisa muito simples: todo racismo tem uma histria. Ento no existe racismo sem uma
histria, no um conceito que voc possa falar independente da histria, entendeu? O que se passa na Europa hoje tem uma histria que comea com a imigrao dos ex-colonizados.
Revista Plural E tambm que a ao social, ou seja, o sentimento e isso um
argumento forte seu que voc emprega ao discriminar um negro muito diferente do sentimento que voc emprega ao discriminar uma mulher...
Antonio Srgio Guimares ... outra histria, realmente tem outra histria.
como no Brasil e nos EUA, so histrias diferentes. Relaes de poder diferentes. O conceito de raa, certo, tudo bem, voc dizer assim: racismo, porque
o conceito de raa que mobilizado nos dois casos. No caso das mulheres, no
o conceito de raa que mobilizado, o conceito de sexo. Sexo biolgico, esse
que mobilizado, o qual afirma que existe uma hierarquia que precisa ser preservada, do contrrio, a humanidade perece.
Revista Plural Pensando as especificidades histricas, como voc alocaria o
conceito de cor no caso americano e no caso brasileiro? Quais seriam as diferenas para tentar resolver o problema do Franklin Frazier, atualmente?
Antonio Srgio Guimares Vamos dizer o seguinte... Vamos dizer que o sistema
que organiza essa subordinao do negro nos EUA a raa, e a raa muito bem
definida, muito bem elaborada como um grupo de descendncia? Bom, dito isso,
as diferenas sociais e as hierarquias no se esgotam em preto e branco. E a entra componentes de status que so importantes. Tanto status adquiridos, como
por exemplo a educao, a escola que voc fez, se voc fez Princeton, se voc fez
Harvard, como Obama fez. Ou voc se formou no Novo Mxico ou voc nem se
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trabalhar para sobreviver, que voc paga pessoas que trabalham pra voc. Ento,
ter traos muito finos, mos muito finas e claras so sinais fsicos de uma classe superior. As pessoas que precisam trabalhar para viver, elas se expem ao sol,
elas criam rugas, marcas no rosto...
Revista Plural Entre os japoneses no Brasil, existia um ditado quando eles
chegaram que dizia o primeiro irmo preto, porque o que tem que trabalhar, justamente. E o segundo vai ser doutor e o ltimo vai ser claro, porque vai
ter a ascenso social.
Antonio Srgio Guimares Ento, nesse sistema de marcao de cor, alm do sistema religioso cristo, tem esse sistema totalmente ligado classe e ao trabalho.
Na verdade, um valor aristocrtico. E junto com ele vem a sexualidade. Porque,
a diferena entre homem e mulher est ligada tambm a quem protege e quem
protegido. Ento o homem que protege viril, esse est exposto ao sol. Esse trabalha com armas, um guerreiro. Esse tem que mandar, tem que dar ordens, certo? um engenheiro em obras, ele tem que saber tratar com peo. diferente do
artista, do homem de salo, afeminado. A mesma simbologia, eu trabalho no preconceito contra os baianos na Colnia, quando Gilberto Freyre fala que os baianos eram afeminados para os gachos, por qu? Porque os gachos montavam
a cavalo, brigavam, defendiam a fronteira. E os baianos eram vistos como aqueles caras que andavam em rede. Eles eram carregados por escravos, ou seja, no
eram exatamente homens, eram homens afeminados que cultivavam as artes,
que sabiam falar, mas no sabiam lutar. A cor tem muito essa conotao tambm.
Revista Plural Em relao definio de raa em seus textos, voc afirma que o
princpio para compreender raa (enquanto categoria) definir a ideologia que a
fundamenta. Dessa forma, central em seu pensamento refletir sobre a ideologia
racial brasileira. Voc acha que existe uma nica ideologia racial brasileira ou
possvel pensar que o Brasil tem mais de uma ideologia racial? Melhor dizendo,
voc acha que a ideologia racial tem que ser definida em termos nacionais ou h
a possibilidade de coexistir uma multiplicidade de ideologias raciais?
Antonio Srgio Guimares Vou tomar de novo como exemplo os Estados Unidos.
Ainda que no seja totalmente verdadeiro o que eu vou dizer, ainda muito importante, que o seguinte: o sistema de escravido nos Estados Unidos se concentrou no Sul, nas zonas de algodo, nas zonas de fumo, da Virgnia, mais ou
menos, para baixo. Todo o Sul. Ainda que o Texas tenha um sistema diferente,
porque foi colonizao espanhola, ainda assim diferente do Norte ou do Nor-
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deste dos Estados Unidos, sempre muito contaminado, mas que conheceu diferentemente a escravido, que alis foi abolida muito cedo. Ao contrrio disso, o
Brasil foi um pas escravocrata do norte ao sul. Ento muito mais fcil que certos traos gerais sejam generalizados, e todos tivemos a mesma colonizao. Por
exemplo, voc no encontra aqui uma diferena to grande como voc encontra
entre a Louisiana e a Virgnia nos EUA. A Louisiana teve colonizao espanhola,
francesa e depois americana, a Virgnia foi sempre de colonizao inglesa. Ento,
ns temos uma histria muito comum em termos de escravido. Isso tem que ser
levado em conta. Muitas das coisas que voc acha pra So Lus so imediatamente aplicveis para Bahia, para Pernambuco etc. Muitas outras no. H diferenas
regionais, claro. Mas as semelhanas so acachapantes.
Revista Plural Em Racismo e Anti-Racismo, a primeira frase do livro parece uma
provocao: Qualquer estudo sobre racismo no Brasil deve comear por notar que
o racismo no Brasil um tabu. Voc acha que essa assertiva continua verdadeira?
Antonio Srgio Guimares No mais. Como envelhece, n?
Revista Plural ... Mas assim, essa frase envelhece, porque o resto no envelhece; voc
est fazendo uma anlise, tem um debate intelectual, tem uma definio de racismo...
Antonio Srgio Guimares quase um pedido de desculpas. Olha, eu sei que os
doutos, senhores... (risos).
Revista Plural Ainda em Racismo e Anti-Racismo voc fala em antirracismo
institucional. Explique um pouco melhor esse conceito.
Antonio Srgio Guimares Essa ideia de que ns temos um sistemas de cores, mas
esse sistema de cores so s cores... Podem ser embaralhadas, esses grupos podem ser transpostos. As oportunidades esto abertas, e mesmo que elas sejam
menores por conta da cor, elas no so inteiramente fechadas, e h sempre sistemas de compensao que devem atuar. Eu hoje creio que isso tudo verdade, inclusive acho que no existiriam cotas no Brasil se os defensores da nossa cultura,
se a unanimidade dos juzes do Superior Tribunal Federal no estivesse imbuda dessa misso de abrir espaos de ascenso social para todos no Brasil, independente da cor. Esse foi um meio que eles acharam, um modo de transformar a
Constituio de 1988 em uma constituio eficaz, pois ela tem esse sentido integrador. O que mudou que hoje as pessoas fazem a crtica desse sistema criado
em 1988 como sendo racista, quer dizer, querem mais, n? E em 1988 achavam
que isso era o antirracismo.
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Revista Plural Uma questo que parece carecer de uma abordagem sociolgica,
especialmente na Sociologia das Relaes Raciais no Brasil, o da populao
indgena. E como se a sociologia tivesse ficado sem arcabouo para poder lidar
com essa problemtica...
Antonio Srgio Guimares Desde sempre, desde meu primeiro texto sobre relaes raciais, eu sempre encontrei algum que tenha me feito essa pergunta e essa
observao. Da sala de aula aqui na USP at conferncia no exterior, eu nunca
passei sem enfrentar essa pergunta. E nunca consegui respond-la convincentemente. E eu me formei em antropologia, estudando um grupo indgena...Vocs
no sabem disso? Eu fiz Cincias Sociais na UFBA, e quando fiz tnhamos de escolher uma rea de concentrao. Desde os primeiros anos de graduao do curso de Cincias Sociais eu fui muito influenciado, encantado mesmo, pelo pensamento da antropologia, que era o que realmente me ligava ao curso. E era a
antropologia mais prxima das relaes raciais nesse sentido, do negro. Fui aluno de Vivaldo da Costa Lima, grande professor de antropologia. Vivaldo me emprestava livros, porque eu j lia em francs, lia em ingls, ele chegava na sala de
aula com uma mala preta cheia de livros, abria e mostrava: Isso aqui acabou
de sair na Inglaterra, na Frana... E a antropologia me encantou. Depois, para
ganhar a vida, fui fazer outras coisas. Mas antes disso apareceu na Bahia o Pedro Agostinho, que tinha escrito uma dissertao de mestrado sobre o Alto Xingu. Ele estudou o Kuarup, e tinha um programa de pesquisa de grupos indgenas
na Bahia. Naquele tempo eu achava que no existiam ndios na Bahia, ento eu
aprendi com ele que existiam muitos grupos remanescentes e todo esse processo de etnognese, de recriao de grupos indgenas na Bahia. Eu vivi nesse perodo, e eu fui um dos alunos, digamos assim, mais prximos dele, aquele cara em
quem ele apostava como sucessor, e s me afastei mesmo para ganhar a vida. E
eu fui um dos alunos, digamos assim, mais prximos dele, aquele cara em quem
ele apostava como sucessor, e s me afastei mesmo para ganhar a vida. Ento eu
fiz o trabalho de campo entre os Patax Hhhe, em Caraiva, numa expedio
para recolher dados, todos os tipos de dados habitao, demografia, lngua, todos os aspectos. Ento para mim essa pergunta sempre foi um pouco embaraosa... Por conta disso, n? Por que esse desinteresse to grande com os indgenas
da parte de algum formado por Pedro Agostinho? E do grupo indigenista l da
Bahia... difcil, eu no sei no, eu acho que na verdade a gente tem uma tradio intelectual na Bahia mas no Rio principalmente, mas tambm em Pernambuco, no Maranho, aqui em So Paulo de certo modo que uma coisa assim,
muito de engenho de acar, de fazenda de caf, de fazenda de algodo. Que so
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