O Caminho Da Inteligencia - Krishnamurti

O Caminho Da Inteligncia J.
Krishnamurti
Titulo original: THE WAY OF INTELLIGENCE

Traduo: Nelson Jonas Ramos de Oliveira
Apresentao
O caminho da inteligncia um livro composto por uma fascinante coleo de
dilogos entre Krishnamurti e um grupo de eminentes profissionais da cultura: arte, cincia,
filosofia, psicologia, religio... os dilogos tiveram lugar na ndia, e neles se abordam
questes to brilhantes como a natureza do crebro humano, o feito dos computadores, o
problema das relaes humanas, a experincia religiosa.
Quando descobrimos as limitaes do pensamento humano, h algo inesperado que
floresce, ensina Krishnamurti. Sobre este florescimento tem estado falando Krishnamurti
durante anos, com assombrosa intensidade e beleza. O interrogante plana ao longo do
presente livro. De que modo podem se regenerar a sociedade e o ser humano? O grande
sbio hindu prope esvaziar a mente de todo o passado. A crise do mundo no social mas
sim de conscincia e de conhecimento.
Da o interesse crescente, entre cientistas e filsofos, por compreender a mente
humana, o crebro, a inteligncia. Sabemos que o computador vai se ocupar de mais
funes a cada dia. Acabaremos os humanos reduzidos condio de meros robs que
buscam s o prazer e o entretenimento? Pode a mente humana dar um salto? O que a
criatividade? O que a inteligncia? Como apresentar hoje a dura relao entre mente e
crebro?
Ningum como Krishnamurti para iluminar e penetrar em temas to vitais. Sua
mensagem mundialmente reconhecida, comentada e estudada.
O Caminho Da Inteligncia J. Krishnamurti
NDICE DE PARTICIPANTES
J. Krishnamurti (K)
Dialoga com
1 Radha Burnier
2 Asit Chandamal
3 Swami Chidanand
4 Rajesh Dalal
5 P. Y. Deshpande
6 Shanta Gandhi
7 Alan Hooker
8 Ivan Illich
9 Pupul Jayakar
10 Sudhir Kakkar
11 Brij Khare
12 Rajni Kothari
13 R. Krishnaswamy
14 Krishnan Kutty
15 T.N. Madan
16 N.Vasudevan Nair
17 Ashish Nandy
18 G. Narayan
19 Achyut Patwardhan
20 Sunanda Patwardhan
21 Interlocutor
22 Uma Ramaswamy
23 Ravi Ravindra
24 Rev. Rimpoche
25 Sanjivi
26 Satyendra
27 Jai Shankar
28 David Shainberg
29 Rupert Sheldrake
30 Sarjit Siddhoo
31 Sriram
32 Subramaniam
33 E. C. George Sudarshan
34 P. K. Sundaram
35 Romesh Thapar
36 Nandishwara Thero
37 Jagannath Upadhyaya
38 Kapila Vatsyayan
39 O. V. Vijayan
40 Mary Zimbalist
RB
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JS
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Sriram
Subramaniam
GS
PKS
RT
NT
JU
KV
OVV
MZ
1. ILUSO E INTELIGNCIA
Rimpoche: Senhor, quando o observador observa, a matriz do pensamento e da memria.
Na medida em que o observador observa por essa matriz, no lhe possvel ver sem
nomear, j que o nomear surge dessa matriz. Como poder o observador se libertar dessa
matriz?
Krishnamurti: Gostaria de saber se vamos analisar este ponto como um problema terico,
como uma abstrao ou se, pelo contrrio, o vamos encarar de forma direta, sem teorias.
Jagannath Upadhyaya: Este problema se encontra diretamente vinculado nossa vida
diria.
K: Senhor, quem o observador? Damos por certo que o observador nasce dessa matriz e
que ele a matriz. Ou o observador o movimento global do passado? Isto para ns um
fato ou somente uma idia? Se o observador se d conta de que o movimento total do
passado e de que sempre est observando, aquilo que observado jamais poder ser exato?
Creio que este um ponto importante. Pode o observador, que no mais que um
movimento total do passado, com todos os seus condicionamentos, velhos e novos, se dar
conta de que est sendo condicionado?
Achyut Patwardhan: O observador quando olha para um fato, o faz com todos seus velhos
condicionamentos, samskar1[1]. Por tal motivo, no pode ver o fato tal como .
JU: Podemos aceitar isto?
K: Nos encontramos todos no mesmo ponto de Rimpocheji quando fez esta pergunta? O
observador est fechado no passado e, na medida em que se encontra enraizado nesse
passado, capaz de ver a verdade de um fato? Se no se d conta de que um observador
condicionado, se produzir uma contradio entre ele e o observado, e a contradio
significa diviso.
AP: Na medida em que no veja isto claramente, haver conflito no ato de ver.
K: Senhor, surge ento a pergunta: possvel para o observador compreender-se a si
mesmo, descobrir suas limitaes e condicionamentos e, desta maneira, no interferir na
observao?
RMP: Esse o problema bsico. Sempre que tentamos observar, o observador est
interferindo na observao. Gostaria de saber se h um mtodo para colocar fim a esse eu
que est interferindo.
K: O observador a prtica, o sistema, o mtodo. Devido a ser o resultado de todas as
prticas passadas, de todos os mtodos, experincias, conhecimentos, rotinas e processos
1[1]
Samskar: impresses mentais do passado.
mecnicos de repetio, ele o passado. Por conseguinte, se voc introduz um novo

sistema, mtodo ou prtica isso acabar no mesmo campo.
RMP: Que se pode fazer ento?
K: Estamos chegando a esse ponto. Porm, vejamos primeiro, o que estamos fazendo. Se
aceitamos um mtodo, a um sistema, sua pratica tornar o observador mais mecnico.
Qualquer sistema servir to somente para reforar ao observador.
JU: Ento estamos num ponto morto.
K: No, ao contrrio. Por isso pergunto se o observador se d conta de que ele o resultado
de toda experincia, do passado e do presente. Nessa experincia se incluem mtodos,
sistemas, prticas e as diversas formas de sadhana2[2]. E voc pergunta agora se, todavia
existem novos sistemas, mtodos e prticas, o que demonstra que continua na mesma
direo.
JU: Creio que no somente possvel recusar por completo o passado, mas sim tambm o
presente. O passado pode ser anulado mediante a observao, porm a fora do presente
no desaparecer a menos que o passado seja anulado. Um sempre est relacionado com o
momento presente.
AP: Na realidade, presente e passado no so mais que um, no se acham separados.
JU: Portanto deveramos anular o presente. Quando isto acontecer acabaro eliminadas as
razes do passado.
AP: Voc entende por presente, este momento presente de observao?
K: Este momento presente em observao a observao de todo o movimento do passado.
Qual a ao necessria que pe fim a esse movimento? essa a pergunta?
JU: O que eu estou dizendo que o passado se apia neste momento, e tambm nele onde
construmos o edifcio do futuro. Portanto, para se libertar tanto do passado como do futuro,
necessrio romper o momento no presente, a fim de que o passado no tenha lugar onde
se apoiar, nem o futuro possua um ponto pelo qual se projete. Isto possvel?
K: Pode terminar esse movimento do passado que gera o presente, que vai se modificando
na medida em que se move, e que se converte no futuro?
JU: Mediante ao processo de observao negamos o passado. Ao faz-lo, tambm negamos
o presente; e deixamos de construir o futuro que se baseia nos desejos criados pelo passado.
Somente permanece a observao. Inclusive, esse momento de observao um momento.
A menos que o rompemos no seremos livres da possibilidade do surgimento do passado e
2[2]
Sadhana: Disciplina espiritual.
da criao de futuro. Portanto necessrio que o momento presente, o momento da

observao seja rompido.
K: Voc est dizendo, Senhor, que no estado de presente ateno, no agora, termina o
passado, porm que essa mesma observao, que d fim ao passado, possui suas prprias
razes?
JU: No digo isso. Eu no aceito o fato de que o passado gere o presente e este por sua vez
o futuro. No processo de observao, tanto a histria do passado como a do futuro ficam
soltas. Porm, o problema que estas histrias confluem neste momento. A menos que este
momento seja negado, tanto o passado como o futuro atuaram novamente. Para simplificar,
gostaria denominar existncia ao momento em que se est. Tem-se, pois, que romper
este momento e, conseqentemente, haver que se romper tambm todas as demais
tendncias que j se refletem do passado ou projetam o futuro. Isso possvel?
K: Esta pergunta possui para voc uma importncia capital e quero compreend-la bem
antes de contest-la. Vou formul-la sem lhe dar contestao: O passado movimento, que
acaba detido com a ateno. Ao dar por concludo o passado, pode desaparecer esse
segundo, esse momento, esse mesmo acontecimento?
JU: Eu gostaria de clarificar mais: este momento um momento existente.
K: Enquanto voc utiliza a palavra existncia, esta possui uma conotao. Devemos ver
isto muito cuidadosamente.
Pupul Jayakar: No estvel.
JU: Eu gostaria de denominar este momento como kshana bindu3[3], o momento do tempo.
A condio desse momento, sua essncia h de ser derrotada. Isso possvel? No
movimento da observao no existe o passado nem a possibilidade do futuro. Eu nem
sequer lhe chamaria momento de observao, porque carece de todo poder de existncia.
Quando no existe passado ou futuro, tampouco pode haver presente.
K: Posso fazer a pergunta de outra maneira? Sou o resultado do passado. O eu a
acumulao de recordaes, experincia e conhecimento, o qual passado. O eu
sempre ativo, um continuo movimento. E esse movimento tempo. Por isso, quando este
movimento, como um eu, se enfrenta ao presente, sofre uma modificao, porm
continua sendo eu e se projeta no futuro. Este o movimento de nossa existncia diria.
E o que voc pergunta , pode esse movimento, que o eu, o centro, cessar e abolir o
futuro? isso, Senhor?
JU: Sim.
K: E minha pergunta : Pode o eu, que conscincia, se reconhecer como o movimento
do passado; ou o pensamento que o impe como uma idia, que o passado?
3[3]
Kshana bindu: Ponto do que nascem todos os espaos.
JU: Pode repetir a pergunta?

K: Eu, meu ego, o centro pelo qual opera, esta entidade autocentrada, possui milhes e
milhes de anos. Constitui a presso constante do passado, os resultados acumulados do
passado. A cobia, a inveja, o sofrimento, a ansiedade, os medos, a agonia, tudo isso o
eu. Esse eu uma manifestao verbal, uma concluso de palavras, ou pelo contrrio,
um fato, como este microfone?
JU: Sim, assim; ainda que no de forma absoluta; no algo auto-evidente.
AP: Por que? De que depende?
JU: Quando digo que assim, o afirmo somente em termos de passado ou de futuro. Sem
dvida, no nem um nem outro. Portanto no o aceito como uma verdade transcendental.
Somente o posso admitir no plano da realidade cotidiana.
AP: Porm, voc est dizendo que o criador do contexto.
JU: O eu uma criao do passado. Qual seu significado? O eu a histria do
passado.
K: Que constitui a histria do homem que tem se trabalhado, lutado, sofrido, que possui
medo, que vive na dor e tudo o mais.
P. Y. Deshpande: a histria do universo, no a do eu.
K: o eu. No pretendamos criar que a do universo.
JU: O eu histria, que pode ser fechada mediante a observao.
AP: Ele disse que estes fatos no se encontram relacionados com o centro como
observador.
K: A existncia carece de auto-existncia. uma declarao descritiva ao observar, no
um fato.
JU: histria, nada tem que ver com a observao.
PJ: Ele disse: eu sou isto, eu sou aquilo, sou histria. uma declarao descritiva. O
observar, no possui existncia.
K: Vamos com calma. O eu o movimento do passado, a histria da humanidade, a
histria do homem. E tal histria o eu. Se expressa a si mesmo sempre em relao com
os outros. Portanto, nas relaes com minha mulher, meu marido, meus filhos, meus
amigos, est operando o passado com suas imagens; por isso est fragmentando minhas
relaes com os demais.
JU: Isso acontece quando no h ateno. Com a ateno o momento acabar rompido e
com ele todas as relaes.
PYD: No momento de ateno tudo acaba dissolvido.
K: Voc est dizendo que nesse ponto de ateno tudo desaparece. Porm, desaparece
tambm na relao com minha esposa?
JU: No. Essa no minha experincia. Eu no tenho histria, no tenho criado nenhuma
histria. A histria independente do eu.
AP: Ele disse que produto da histria e que tem aceitado essa identidade.
K: Porm, se voc produto da histria, tambm o resultado do passado; e esse passado
interfere na sua relao com os demais. E minha relao com os outros produz conflito.
Portanto, minha pergunta : pode se colocar fim a esse conflito agora?
JU: Sim. Finalizar porque foi rompido o momento.
PJ: Concluir no instante de ateno e com ele se dar fim a totalidade do passado.
Radha Burnier: Isso absolutamente terico.
JU: Estou falando de experincia. A ateno uma experincia, uma experincia especial
que nega o passado.
AP: A ateno no pode ser uma experincia, porque ento seria algo imaginrio. parte
do passado porque existe um observador separado do observado e, desta maneira no h
ateno.
K: Esta a razo pela qual, no principio, fiz a pergunta se estamos discutindo teorias ou
fatos cotidianos. Rimpocheji, creio que sua pergunta inicial consistia em saber se essa
histria, esse movimento passado que est continuamente pressionando nossas mentes,
nossos crebros e relaes, pode concluir de maneira que no impea a pura observao. O
sofrimento, o medo, o prazer, a dor a ansiedade que constituem a histria humana, podem
encerrar neste instante, de maneira que o passado no interfira ou impea a observao
pura?
RMP: Sim, essa foi a pergunta inicial.
K: Se entendi corretamente, voc perguntou se existe uma forma de meditao, um mtodo
ou sistema que faa concluir o passado?
RMP: Sempre que tratamos de observar o passado, este interfere. Nesse momento, a
observao se converte em algo intil. Isto o que dita minha prpria experincia.
K: Certamente, obviamente.
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RMP: Ento, como se pode observar sem que interfira o observador?

K: Qual a qualidade ou a natureza do observador? Quando voc disse que o observador
todo o passado, ele consciente de si mesmo como passado?
RMP: Eu creio que no.
K: No, no consciente.
RB: Ou quem sabe o seja parcialmente?
RMP: No. No momento da observao no consciente do passado.
K: De momento no estamos observando; nos limitamos a examinar o observador. Nos
perguntamos se o observador pode ser consciente de si mesmo.
RMP: Voc quer dizer no momento da observao?
K: No, no nesse momento; duvidemos da observao. O que estou perguntando se o
observador pode se conhecer a si mesmo.
RMP: Sim. Ele pode entender o passado e tambm seu condicionamento.
K: Pode entender seu condicionamento como observaria a um estranho, ou est alerta de si
mesmo como ser condicionado? Voc v a diferena, Senhor?
RMP: No est claro se a observao feita pela mente humana dual ou se ela mesma.
dual a conscincia de si mesmo?
K: No sei nada a respeito de dualidade. No quero utilizar palavras que no
compreendemos. Para simplificar a questo: Pode o pensamento ser consciente de si
mesmo?
RMP: No.
RB: Isso o mesmo que dizer, se pode ser consciente da inveja, da ira, etc. como algum
distinto de si mesmo?
K: Me dou conta de que estou furioso? H conscincia da ira no momento em que surge?
Certamente, h. Eu posso ver o despertar da inveja. Vejo um belo tapete e surge a inveja,
surge a cobia dele. Agora bem, nesse conhecer, o pensamento consciente de que h
inveja ou a inveja mesma consciente? Sou invejoso e conheo o significado da palavra
inveja. Conheo a reao e o sentimento. Esse sentimento a palavra? A palavra que
cria o sentimento? Se a palavra inveja no existisse, haveria inveja? Portanto, h uma
observao da inveja, o sentimento sem a palavra? No o sabemos exatamente, porm,
existe algo ao que posteriormente colocamos nome?
PJ: O nomear que cria o sentimento?
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K: Isso o que estou dizendo. A palavra tem se convertido em algo mais importante. Voc
pode liberar a palavra do sentimento ou essa palavra que cria o sentimento? Vejo o tapete.
H percepo, sensao, contato e pensamento, como a imagem de possu-lo; e ento surge
o desejo. E a imagem criada pelo pensamento a palavra. Portanto, possvel observar esse
tapete sem a palavra, o que quer dizer que no h interferncia do pensamento?
P: Observar um tapete, um objeto externo... Pode ser visto sem interferncia.
K: Ento, possvel observar sem a palavra, sem o passado, sem a recordao das invejas
anteriores?
RMP: difcil.
K: Senhor, se me permite assinar, no se trata de difcil. Porm, primeiro esclareamos o
seguinte: a palavra no a coisa; a descrio no o descrito. Sem dvida, para a maioria
de ns a palavra tem se convertido em algo tremendamente importante. Para ns, a palavra
pensamento. Sem a palavra, existe pensamento, tal e como normalmente o se
compreende? A palavra influencia nosso pensamento, a linguagem o modela, de maneira
que nosso pensamento existe com a palavra, com o smbolo, com a imagem, etc. E agora
perguntamos, voc pode observar esse sentimento que temos verbalizado como inveja, sem
a palavra, o que significa sem a recordao de invejas passadas?
RMP: Esse o ponto em que nos encontramos. To pronto como comea a observao, o
passado, como pensamento, interfere sempre. Podemos observar sem a interferncia do
pensamento?
K: Eu digo redondamente que sim.
JU: A chave consiste em ver que o caminhante no diferente do caminhar. O mesmo
caminhar o caminhante.
K: uma teoria?
JU: No, no . De outra maneira no seria possvel manter um dilogo.
K: Isso assim na vida cotidiana?
JU: Sim. Quando nos sentamos aqui somente nesse nvel de relao. Estamos aqui para
ver o fato do que . Separamos o ator de sua ao. Ento, se converte em histria.
Quando compreendermos que, atravs da observao, o ator e sua ao so um, ento
teremos rompido a histria, que passado.
AP: Temos definitivamente claro que no existe distino entre a relao e o fato de se
relacionar?
JU: O tornarei claro. H um carro que est carregado, onde se apia e descansa toda a carga
que possui? Descansa sobre aquele ponto da roda que faz contato com o solo. sobre esse
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ponto preciso sobre o que se apia toda a carga. A vida um ponto e nele que se apia a
histria como passado e futuro. Quando mantenho esse momento presente existente no
campo da observao, se rompe. Portanto, o carro e sua carga se rompem.
AP: Quando voc disse que se rompem, essa ateno uma experincia sua? Se o que disse
um fato, a pergunta que fez Rimpoche deveria ser contestada. Se no for contestada, tudo
quanto foi dito teoria.
RMP: Isso no responde a minha pergunta.
K: Senhor, sua primeira pergunta foi: pode o passado terminar? uma pergunta muito
sensvel porque toda nossa vida o passado. a histria de toda a humanidade, a dimenso
imensa, a profundidade, o volume do passado. E estamos nos fazendo uma pergunta muito
simples e, por sua vez, muito complexa: Pode finalizar essa vasta histria, cujo corrente
lembra a de um imenso e caudaloso rio? Antes de tudo, reconhecemos seu imenso volume,
no as palavras, mas sim seu volume real? Ou, pelo contrrio, simplesmente a teoria de
que tudo isso constitui o passado? Compreende minha pergunta, Senhor? Reconhece o
grande peso do passado? Surge ento a pergunta, qual o valor desse passado? Quer dizer,
qual o valor do conhecimento?
RMP: o ponto de realizao.
AP: A realizao real impossvel porque nesse ponto interfere o pensamento.
K: No h realizao pela interferncia do pensamento. Porm, por qu? Por qu deveria
interferir o pensamento quando voc me pergunta: que lugar possui o conhecimento em
minha vida?
RMP: Pode ter sua prpria utilidade.
K: Sim, o conhecimento possui seu lugar limitado, porm, psicologicamente no o possui.
Por qu o conhecimento, o passado, h de se apoderar de outro campo?
PJ: Senhor, o que voc busca, com essa pergunta? Pergunto isto porque a recepo desta
pergunta se encontra tambm no campo do conhecimento.
K: No. a razo pela qual estou perguntando algo muito sensvel: Por qu h de interferir
o conhecimento em minha relao com o outro? a relao com o outro uma recordao?
Recordao significa conhecimento. Minha relao com ela ou com voc se converte em
recordao quando, por exemplo, penso voc me feriu, ela me elogiou; portanto, ela
minha amiga, voc no o . Quando a relao se baseia na memria, na recordao,
existe diviso e conflito. Portanto, no h amor. Como pode se colocar fim na relao a
essa memria, a essa recordao que impede o amor?
AP: A pergunta original, com a que iniciamos a conversao, desembocou numa nova
pergunta.
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K: Eu a formulo agora: Qual a funo do crebro?

RMP: Armazenar recordaes.
K: E o que significa isso? Registrar como um gravador. Por qu deve gravar o que no
estritamente necessrio? Eu tenho que recordar onde vivo e como devo conduzir um
automvel. Devo deixar gravado o que possui uma utilidade; porm, por qu devo registrar
tambm o insulto dela ou o seu agrado? esse registro o que constitui a histria do
passado: o agrado, o insulto. Pergunto: pode isso ser detido?
RMP: Se estou pensando, muito difcil...
K: Vou lhe mostrar que no o .
RMP: Senhor, voc pergunta por qu no se registra somente o que necessrio; porm, o
crebro no sabe o que necessrio. Esse o motivo pelo qual registra tudo.
K: No, no.
RMP: O registrar involuntrio.
K: Certamente.
RMP: Ento, como podemos faz-lo somente com o que necessrio?
K: Por qu se converteu em algo involuntrio? Qual a natureza do crebro? Necessita
segurana - segurana fsica - pois de outro modo no pode funcionar. H de ter alimento,
roupa e abrigo. Existe por acaso outra forma de segurana? Sem dvida, o pensamento tem
inventado outras: sou hindu e tenho meus prprios deuses. O pensamento tem criado a
iluso e nela o crebro busca refgio, segurana. Porm, o pensamento se d conta de que a
criao desses deuses, etc., uma iluso e, portanto, os afasta, de forma que no tenha que
ir a uma determinada igreja, nem realizar rituais religiosos, j que todos so produtos do
pensamento, nos quais o crebro tem encontrado certo tipo de segurana ilusria?
JU: O momento de autoproteo tambm passado. O romper com esse hbito de
autoproteo tambm um ponto, e nesse ponto que descansa toda a existncia. Esse
atma4[4] que samskriti5[5] tem de ser negado tambm. a nica sada.
K: Para a sobrevivncia, a sobrevivncia fsica, no s a sua e a minha, mas sim a de toda a
humanidade, por qu nos dividimos em hindus e muulmanos, em comunistas, socialistas
ou catlicos?
RMP: Isso a criao do pensamento, que ilusria.
4[4]
5[5]
Atma: O esprito, a parte mais abstrata da natureza humana.

Samskriti: Cultura, civilizao. Aquilo que tem origem.
14
K: Sem dvida nos agarramos a ela. Voc se considera hindu, por qu?
RMP: por sobrevivncia, um reflexo de sobrevivncia.
K: sobrevivncia?
AP: No o , porque o inimigo dessa sobrevivncia.
PJ: Em certo nvel podemos nos entender, porm, isso no coloca fim ao processo.
K: Porque no usamos nosso crebro para descobri-lo, para dizer que isto assim: tenho
que sobreviver.
PJ: Voc disse que o crebro como um gravador que registra. O crebro possui outras
funes, outras qualidades?
K: Sim, a inteligncia.
PJ: Como conseguir despert-la?
K: Olhe, eu me dou conta de que no h segurana no nacionalismo e, portanto, permaneo
fora: j no sigo sendo hindu. Vejo que tampouco h segurana no fato de pertencer a uma
determinada religio, e por isso no perteno a nenhuma. Que significa isso? Observo como
as naes lutam entre si, as comunidades lutam entre si, as religies lutam entre si, observo
essa estupidez e a prpria observao desperta a inteligncia. Ver aquilo que falso o
despertar da inteligncia.
PJ: O que esse ver?
K: Ao observar como Inglaterra, Frana, Alemanha, Rssia ou Estados Unidos se lanam
uns contra os outros, vejo o quanto estpido que . Ver a estupidez inteligncia.
RB: Voc quer dizer que na medida em que se v isto, esse registro desnecessrio chega a
seu fim?
K: Sim. J no sigo sendo um nacionalista. uma coisa extraordinria.
Sunanda Patwardhan: Voc quer dizer que enquanto deixo de ser nacionalista, se desfaz
todo registro desnecessrio?
K: Sim, no que diz respeito ao nacionalismo.
RB: Voc quer dizer que quando algum observa que a segurana ou a sobrevivncia
absolutamente um mnimo e elimina tudo o demais, cessa o registro?
K: Certamente, naturalmente.
15
JU: Uma cano foi concluda e outra se inicia; a nova foi registrada sobre a velha. Essa
msica velha e destrutiva foi anulada e a nova melodia, boa e harmoniosa, toma seu lugar.
esse o futuro da humanidade?
K: No, olhe, isso teoria. Voc deixou de ser budista?
JU: No sei. O passado, como histria, tem formado a imagem em meu crebro. Minha
condio de ser budista o passado, um passado histrico.
K: Pois diz-lo; mesmo, ver a iluso de ser budista.
JU: Isso correto.
K: Ver a iluso o inicio da inteligncia.
JU: Porm, quisramos ver que quando uma coisa se destri, outra no a recomea.
K: Podemos abord-lo de maneira diferente? Nos achamos rodeados de coisas ilusrias e
falsas. Devemos ir observando-as uma por uma, passo a passo, ou, pelo contrrio, podemos
observar essa iluso em sua totalidade e assim coloc-la fim? possvel ver o movimento
completo da iluso, o movimento do pensamento que cria a iluso, e dessa maneira conclulo?
JU: possvel.
K: Isso uma teoria? Porque a partir do momento em que entrarmos em teorias, nada ter
sentido.
JU: S possvel se pudermos romper o processo de autoproteo. A forma deste processo
pode sofrer uma transformao, porm, ele em si mesmo no ser concludo. Inclusive
uma iluso crer que algo possui existncia. Milhares de tais iluses se destroem e outras
tantas novas surgem. Isso no sadhana6[6], acontece continuamente. At o momento
temos estado falando das iluses mais grosseiras; certamente essas se rompem. Porm, uma
nova imagem est sempre se formando a si mesma, e criando suas prprias estruturas
mentais.
AP: O que ele disse que esse processo de negao d lugar a iluses novas e mais sutis.
K: No. Por ser limitado o pensamento, tudo quanto ele cria - deuses, conhecimentos,
experincias, etc. - limitado. Voc v a limitao do pensamento e de sua atividade? Se
for assim, ele termina, no h mais iluso.
RMP: Este ponto, este pensamento, volta a surgir.
6[6]
Sadhana: Prtica espiritual.
16
K: Senhor, por isso tenho dito, que o pensamento precisa encontrar seu prprio lugar, que
somente o do prtico, sem ocupar nenhum outro, pois se ocupa algum outro lugar uma
iluso. O pensamento no amor. Existe o amor? Voc est de acordo de que o pensamento
limitado, porm, voc ama as pessoas? No quero teorias. O que o fundamental de tudo
isto? O que o fundamental de todo esse conhecimento, Gita, Upanishades ou o que quer
que seja? Estamos nos entendendo ou seguimos somente no nvel do verbal?
RMP: No, no estamos nesse nvel.
K: Quando descobrimos as limitaes do pensamento, se produz o florescimento de algo.
Est acontecendo, isso est tendo lugar realmente?
RMP: Agora posso reconhecer de forma mais profunda as limitaes do pensamento.
Benares, 13 de novembro de 1978.
17
2. NO ESCUTAR EST A TRANSFORMAO

Achyut Patwardhan: As mentes reflexivas tm se dado conta de que existe uma certa
degenerao no mais profundo do crebro humano. Seria possvel que investigssemos a
origem dessa degenerao? Podemos iniciar nossa investigao com uma mente que diga:
vejo o fato dessa degenerao, desconheo suas causas, porm desejo investigar?
Brij Khare: Me pergunto se podemos descobrir os instrumentos que vamos utilizar para
realizar essa investigao. Quais so, na realidade, os que necessitamos para tal fim?
PJ: O crebro o instrumento para esta indagao e estamos indagando no movimento do
crebro? Pode o instrumento investigar a si mesmo?
AP: possvel limpar o crebro da fonte de poluio?
PJ: Podemos trabalhar essas duas perguntas de forma conjunta? So adequados os
instrumentos de que dispomos, para explorar a natureza deste movimento? E se formam
partes dessa poluio, podem investig-la? Portanto, no deveramos investigar os
instrumentos?
BK: Eu estou me perguntando tambm se se trata realmente do problema dos instrumentos
ou bem podemos ver diretamente a desordem, porque ento, caberia que nos
perguntssemos o que se deriva dele. De certo modo, a degenerao parece implicar um
processo no tempo. Porm, de forma clara, h desordem.
Q: Nos levar a alguma parte o exame dos instrumentos?
PJ: No creio que as duas perguntas sejam independentes uma da outra.
AP: Descubro que os instrumentos so inadequados e os afasto. Digo-me que somente
posso ver que existe este rpido processo degenerativo que ameaa a sobrevivncia
humana. Bem, agora como devo entender isto?
PJ: Dissemos que existe um estado de degenerao, tanto fora como dentro, que forma
parte da mesma condio humana, porm que, ao se haver acelerado o processo
degenerativo, esta degenerao est na porta e dentro. Comecemos nos perguntando com
que instrumentos vamos investigar. A menos que nos formulemos esta questo, seguiremos
dando voltas no crculo vicioso da degenerao.
K: Creio que todos estamos de acordo de que existe degenerao, de que h um processo de
corrupo, tanto moral e intelectual como fsico. H caos, confuso, dor e desespero. Pensar
ser invadido pela dor. Bem, agora, como nos reportaremos a esta presente condio? O
faremos como cristos, budistas, hindus, muulmanos ou comunistas? Ou trataremos bem o
problema sem adotar nenhuma posio, nenhuma postura? Os comunistas concordam com
que a dor a carga da humanidade, e que se queremos mudar esse estado necessrio
recondicionar a sociedade. Se conseguimos deixar de lado todos nossos pontos de vista,
talvez possamos, realmente, enfrentar o problema da degenerao.
18
O problema muito srio. O conhecimento seja ele do mundo tecnolgico ou do

psicolgico, ou obtido atravs da tradio, dos livros, etc., parece se encontrar na raiz de
todo o processo de degenerao. Investiguemos este ponto. Observo o caos que existe por
causa da insegurana, da enorme confuso e desespero. Como devo me aproximar delas?
Est completamente claro que careo de resposta para este problema de degenerao que
existe dentro de mim. Suponhamos que eu tenha lido o Vedanta e que ali encontro
resposta; ou que sou marxista e que penso que a soluo est ali e que somente necessrio
fazer modificaes no sistema. Tais posicionamentos viciaram a indagao. Por isso no
quero afirmar nada que no se baseie em fatos observveis.
PJ: Krishnaji tem introduzido um novo elemento nesta investigao que exige um profundo
exame, ao afirmar que o conhecimento per se - quer se trate de conhecimentos
tecnolgicos, da percia ou de tudo o adquirido pelo crebro humano ao longo de milnios constitui em si a origem da degenerao. Antes de tudo, devo ver esse fato, esse desafio.
Porm, como devo v-lo, como devo responder a ele?
Q: Isso pode ser completamente falso.
PJ: Tenho que descobrir a verdade ou a falsidade disso.
BK: Eu sigo dizendo que talvez no estamos preparados, seja anatmica, fisiolgica ou
biologicamente, para enfrentarmos a situao, e que carecemos dos instrumentos
adequados. O que pergunto : existe uma causa original de tudo isto?
K: Qual essa causa? Podemos descobri-la? No se trata de que examinemos os sintomas,
porque todos os conhecemos. Porm, podemos descobrir, atravs de uma investigao
objetiva, qual o efeito do conhecimento em nossas mentes e em nossos crebros? Isto o
que tem que ser examinado, e ento essa causa ser descoberta. Podemos encontrar um
enfoque diferente?
JU: H dois pontos pelos quais podemos analis-lo; um o do indivduo e o outro da
sociedade. Os problemas surgem porque o indivduo acredita ser intrinsecamente livre,
porm, ao mesmo tempo, uma parte dela se acha em interao com a sociedade. O
indivduo , parcialmente, uma entidade; porm, de forma global, ele produto da
sociedade. A fim de examinar a questo, temos de prestar ateno aos problemas gerados
pelo indivduo e pela sociedade, de forma separada. A relao que o indivduo possui
consigo mesmo e a relao que possui com a sociedade so, na realidade, processos dentro
da mesma sociedade. No vou remontar-me a um passado distante, mas sim aos ltimos
trs ou quatro sculos de civilizao.
Gostaria insistir em que o problema encontra-se na natureza da relao entre o
indivduo e a sociedade. H momentos nos quais o indivduo adquire uma grande
importncia, e em outros a sociedade que a adquire. Qual a natureza da relao entre
ambos e como se altera o equilbrio? Ser na transmisso do conhecimento ou da
experincia donde tem que haver a relao entre eles?
K: Me pergunto se tanto o indivduo como a sociedade no so abstraes. O real a
relao humana. Voc pode cham-la relao social, porm o fato essa relao que se
19
estabelece entre voc e o outro, seja ntima ou no. Descubramos se somos indivduos o se
estamos programados para pensar que o somos. Eu me pergunto muito seriamente se o
conceito de indivduo real. Voc pensa que o e atua como tal; da surgem os problemas,
depois voc se pergunta a respeito da relao entre sociedade e indivduo. Porm a
sociedade uma completa abstrao. O que real a relao entre dois seres humanos, o
qual a sociedade.
JU: Voc disse que no existe o indivduo? Estamos trabalhando em dois nveis de iluso.
PJ: Upadhyayaji disse que o indivduo no existe, porm que engana a si mesmo de que ele
o . Tampouco a sociedade , porm temos a iluso de que . Enquanto existam essas
duas iluses - a existncia individual e a social - haver um conflito entre as duas que
dever ser resolvido.
G. Narayan: Ainda que tanto o indivduo como a sociedade sejam meras iluses, temos de
fato uma realidade de ambas e a esto todas as conseqncias.
K: Voc est dizendo que o crebro tem sido programado como indivduo, com sua prpria
expresso, liberdade, desenvolvimento, etc., e como contrrio a da sociedade? Voc admite
que o crebro tem sido programado? No a denomine relao; ele est programado para
pensar desse modo. Portanto no se trata de uma iluso. Programar uma iluso, porm no
o programado.
AP: Afirmar que o indivduo ou a sociedade so iluses dizer que temos formado um
problema imaginrio, que estamos discutindo de forma meramente especulativa. Na
realidade, o que estamos discutindo a condio humana. A qual um fato; o homem est
se deteriorando, egosta, desgraado, se acha em conflito e a ponto de se autodestruir. Isto
no se pode negar. Krishnaji disse que tanto os tradicionalistas como os marxistas esto
programados.
PJ: Achyutji, voc no est compreendendo o verdadeiro sentido. Krishnaji disse que no
h que cham-lo de iluso porque no o em tal sentido.
No que o crebro o tenha criado; mas sim que ele, em se mesmo isso, porque tem
sido programado para s-lo.
K: Se voc o denomina iluso, ento a iluso o programado. Portanto, se voc deixa de
programar o crebro, que iluso, pare com todo o assunto. O computador7[1][7] est
programada e ns tambm.
JU: Se paro com tudo isso, que acontece com a relao?
7[1][7]
Aa palavra inglesa computador se repete com freqncia em vrios captulos. A traduo computador adequada para os
pases de lngua espanhola na Amrica Latina, porm no assim para a Espanha, onde se utiliza ordenador, derivada do francs
ordinateur.
Ao ter que escolher uma traduo, optamos por computador que assim aparecer ao longo do texto. Pedimos desculpas para
todas as pessoas que esto acostumadas a usar a outra traduo. (N. del T.)
20
K: Deixemos os se e os porm. Vemos, na realidade, o fato - no a teoria - de que no

somos indivduos?
RMP: Sempre que falamos de relao, damos por certo que h dois pontos entre os quais a
estabelecemos. Minha hiptese que antes de examinar a relao, devemos investigar esses
dois pontos. Porque falar dela sem termos em conta se torna meramente acadmico.
BK: Incluiremos nesta investigao aos animais, a mente animal? Porque se for assim no
deveramos falar dos ltimos trs ou quatro sculos, mas sim nos remontar aos tempos em
que vivamos nas rvores.
K: A que se refere, Senhor?
PJ: Estou me referindo ao que voc disse a respeito de que o crebro est programado.
Aonde vamos a partir dai? Voc disse que a atividade egocntrica - o indivduo tal como ,
um pouco mais elaborado tem de ser negado em cada detalhe. Porm quando observamos
o exterior o interior - j que a preponderncia de ambos alternativa - a interao entre os
dois sempre evidente. Voc pode denomin-lo indivduo e sociedade, ou como melhor lhe
parea, porm sempre esto os dois. Eu o tenho criado. Essa a questo. Portanto, como
disse Rimpocheji, no podemos deixar de lado o indivduo e falar exclusivamente da
relao, porque temos que examinar os dois pontos.
K: Eu questiono isso. Digo que somente existe a relao.
PJ: Voc estabelece a relao fora do contexto dos dois?
K: Sim. Quero dizer, o crebro se relaciona a si mesmo com o passado. O crebro o
passado.
PJ: Ento, quem se relaciona com quem?
K: No se relaciona com nada. Funciona dentro de seu prprio crculo, dentro de sua
prpria zona. obvio.
SP: Porm, Senhor, este crebro se relaciona com outros crebros, com os que possui certas
semelhanas.
PJ: Sunanda, voc escutou o que ele disse a respeito de que voc nunca est se
relacionando com outro, de que ele mesmo, o crebro que cria esse outro com o que
logo se relaciona?
K: Pode repetir o que disse?
GN: Voc disse que no existe relao porque o crebro cria ao outro e logo se relaciona
com este. De fato somente existe o crebro humano.
21
K: O crebro somente se ocupa de si mesmo, de sua prpria segurana, de seus problemas,

de sua prpria dor; e o outro tambm isto. O crebro jamais se relaciona com nada. No
existe o outro, uma vez que esse outro no mais que a imagem criada pelo
pensamento, que crebro.
RB: Voc est dizendo que a mesma relao parte da programao?
K: No, nos afastemos da palavra programa.
RB: No existe o outro e no existe a relao.
K: No. A relao se produz sempre entre dois.
S: Voc quer dizer que no h outro?
K: Voc existe, porm minha relao com voc se baseia na imagem formada que eu tenho
de voc. Portanto, me relaciono com a imagem que eu mesmo possuo.
BK: Porm parte do crebro est tambm questionando isso.
K: Esclareamos isto. Minha relao com voc se baseia no pensamento que tenho a
respeito de voc, a sua imagem que tenho criado. Portanto, a relao no com voc, mas
sim com a imagem que tenho. Assim, pois, no h relao.
BK: O que no entendo como se produz a programao.
K: Senhor, o computador est programado. Acreditar em deus, nos Vedas ou em qualquer
coisa que se lhe diga. Meu crebro tambm tem sido programado para crer que sou hindu,
cristo, crer em deus ou no crer nele. Deixemos isto por momento. Estvamos dizendo que
no h outro. Portanto, no h relao com o outro.
AP: Eu questiono isso.
K: O estou examinando. Meu crebro, ele o crebro comum humanidade, no meu
crebro. Esse crebro comum, que tem existido desde quase cinco ou dez milhes de anos,
que tem armazenado experincias, conhecimentos, etc., tem formado uma imagem do
mundo e tambm, por exemplo, de minha esposa. Ela est a simplesmente para meu
prprio prazer, para cobrir minha solido; existe em mim como uma imagem que o
pensamento tenha criado. Deste modo, no h relao.
Porm se, realmente, me dou conta disso e mudo todo esse movimento, talvez
possamos saber o que o amor. Ento, a relao totalmente diferente.
AP: Voc tinha enunciado algo. isso uma descrio ou um fato?
K: uma descrio para comunicar um fato. Questionemos o fato, no a descrio.
22
AP: Eu questiono o fato. Digo que o fato que o mundo est cheio de pessoas, divididas
em nacionalidades, etc. No posso permitir ou simplificar em extremo a situao, reduzindo
todo o problema ao que est acontecendo no crebro, porque algo est acontecendo fora,
algo est acontecendo dentro de mim e existe uma interao; esse o problema.
K: Voc disse que h interao entre meu mundo psicolgico e o mundo. E eu afirmo que
somente h um mundo: meu mundo psicolgico. No se trata de uma extrema
simplificao, mas sim de todo o contrrio.
Q: Voc disse que a relao que mantenho com minha esposa, meu ideal, a minha
imagem, porm como se produz esta imagem? Pois para que a imagem chegue a ser,
necessrio que um exista como indivduo. Tenho criado sua imagem, porm para isto ela
deve estar a fora como um objeto. Algo tem que haver lhe provocado.
Q: Voc est eliminando o objeto.
K: No tem sido eu.
PJ: Estamos falando de degenerao. Qualquer um que tenha observado como opera a
mente se dar conta da validade da afirmao de Krishnaji; quer dizer, que voc pode ser
fisicamente um ser humano, porm que para mim no mais que a imagem que h em
minha mente e que, portanto, minha relao com essa imagem.
K: Portanto, no h interao, no h um tu com o qual possa o eu se relacionar.
AP: Tenho uma dificuldade. A menos que um aceite a existncia do outro indivduo, est
desvalorizando ou negando quando surge como desafio desse outro, o qual possui tanta
realidade como meus desejos ou respostas. No so mais vlidos que os da outra pessoa.
Q: Voc est eliminando o objeto que coloca algo em movimento, que uma realidade.
GN: O crebro cria sua prpria imagem que impede uma relao real. De fato, todo o
problema surge quando o crebro se relaciona com sua prpria imagem.
AP: sui generis o movimento que surge da imagem ou o crebro uma resposta diante de
um desafio exterior? Eu digo que isto ltimo.
PJ: A resposta est no crebro.
K: O crebro o centro de todas as reaes sensoriais. Vejo uma mulher e se despertam as
respostas sensoriais. O crebro cria ento a imagem da parceira dormindo, o sexo e tudo
isso. A resposta sensorial acaba armazenada no crebro que logo reage como pensamento,
atravs dos sentidos, da memria, e todo o resto. A partir dai, enquanto esta sensao se
encontra com uma mulher, se coloca em funcionamento todos os mecanismos sensoriais.
Logo, se cria a imagem; e essa imagem e no a mulher a que se converte em algo de suma
importncia. Pode ser que a mulher seja necessria para meu prazer, etc., porm j no
haver relao com ela, exceto no fsico. bastante simples.
23
AP: Um certo temor ronda em minha mente: Este um processo de egocentrismo

refinado?
K: Isso o que estou dizendo.
BK: Podemos dar um passo a mais? Pode ser que seja uma relao mental? As imagens
podem ser manipuladas, modificadas e melhoradas. possvel ento que se produza uma
relao mental?
K: Certamente; isso o que faz o crebro continuamente.
PJ: Surge ento a verdadeira pergunta: Qual a ao ou o ato que desata ao final de toda
esta maquinaria de produo de imagens, para que se faa possvel um contato direto?
Como vemos, esta a armadilha em que temos cado, porm, seguimos com o mesmo
padro.
K: Assim o . Por que funciona o crebro de forma to mecnica?
PJ: Que desafio, que ao poder romper esse funcionamento mecnico, de forma que se
produza um contato direto?
RB: Contato com o qu?
PJ: Contato direto com o que .
K: Esclareamos isto. O crebro est habituado a este movimento sensorial e imaginrio. O
que romper esta cadeia? Eis a a pergunta bsica.
JU: A deduo que tudo quanto surge, surge de nossos sentidos. Nada procede dos fatos
exteriores.
K: J disse que no existe o exterior, somente existem as respostas que o crebro d a certas
reaes, o qual conhecimento.
S: Voc est dizendo que no h exterior nem interior, mas sim somente o crebro?
K: Sim.
JU: Voc estabelece uma afirmao. Tenho escutado o que voc tem dito. No entra em
meu crebro o fato de que no h um fato exterior; que a imagem nasa na maquinaria de
produo de imagens do prprio crebro; que seja o eu o que projeta as imagens que possui
do outro. Tudo isso no entra em meu crebro.
K: Por qu?
JU: algo novo para mim.
24
BK: Est programado de forma diferente.

PJ: A pergunta : qual sua relao comigo ou com Upadhyayaji ou com X? Acaso no
voc um fato para mim?
K: Que quer dizer com voc?
PJ: Acaso no um fato para este crebro a afirmao de Krishnaji ou a forma em que o
tenha perguntado ou quanto tenha estado dizendo?
K: O .
PJ: Pois se o , ento existe um movimento que distinto ao do prprio crebro.
K: K faz uma afirmao. Isso somente constituir um fato para voc se poder responder a
ele. De outra forma no o .
PJ: No o entendo.
AP: Olhe, algum passa a meu lado e no produz em mim impresso alguma; no h
registro e, portanto, no h resposta. Cabe a possibilidade de que algo esteja acontecendo e
de que eu no responda de modo algum. E, pelo contrrio, acontece que algum me diz
algo e, imediatamente, se produz minha reao.
K: Bem, h aqui o fato, como voc responde a ele? Como budista, como cristo, hindu,
muulmano, como poltico, etc.? Talvez responda com a mesma intensidade do fato ou no
responda em absoluto. Para que haja um fato, voc e eu devemos nos enfrentar um ao
outro, no fisicamente, mas sim de alguma forma.
JU: Se voc um fato, por que est negando que o fato possa vir de fora?
K: Isso algo completamente diferente. O fato que vem de fora o que o pensamento tem
criado. O comunista desafia ao crente. O comunista um crente que desafia a outra crena,
de modo que isto se torna uma proteo; uma reao contra a crena. Porm isso no um
fato. Este que lhes fala carece de crenas. E deste lugar estabelece seu fato. O que muito
diferente ao fato externo.
PJ: Qual desafio que no seja do centro?
K: Se voc desafia minha reputao ou questiona minha crena? Eu reajo porque necessito
me proteger, e voc est me desafiando atravs da sua imagem. um fato entre duas
imagens criadas pelo pensamento. Porm se voc desafia a K, que ele um fato em
absoluto, isso algo completamente diferente.
PJ: Necessitamos voltar ao ponto donde comeamos...
25
S: Meu crebro, que uma mquina de formao de imagens, responde ao do outro da

mesma maneira que ao fato criado por uma pessoa como voc. No responde, acaso, da
mesma forma?
PJ: Assim . Porm a pergunta , como h de terminar este movimento?
K: Como h de terminar este ciclo de experincia, conhecimento, memria, pensamento,
ao; ao que volta a ser conhecimento conformando o crculo no qual voc est fechado?
PJ: Est perguntando como h de terminar o fluxo da causalidade? Esse processo que voc
tem mostrado, do fato, da sensao e da ao, no mostra que essa ao retorna para ser
armazenada?
K: Certamente, evidentemente. Isso o que estamos fazendo.
JU: Regressa o que tinha ido ou volta algo novo?
PJ: Atua e, enquanto o faz, muitas outras causas concorrem nulo. Todo o assunto regressa e
acaba armazenado novamente.
CN: Temos estado dizendo que o programa funciona assim: experincia, conhecimento,
memria, ao. A ao fortalece a experincia e isto se repete.
JU: Em tal processo, o que sai no regressa como era, mas sim com algo especial que se lhe
tenha acrescentado. Qual essa qualidade especial que se lhe agregou?
RMP: Em todo o processo de pensamento? Segundo Upadhyayaji existe este ponto fixo,
que o interno e o externo. Se pudermos discuti-lo, talvez no seria mais fcil a
compreenso?
GN: No estamos negando a realidade do mundo exterior porque a est a natureza, os
outros seres humanos, os objetos. Tudo real; a guerra, as nacionalidades e a outra pessoa
so reais. O que queremos dizer que realmente no existe contato; que a nica coisa que
se produz o contato com nossa prpria imagem, o qual no constitui contato algum.
PJ: Pelo que se deduz, no existe em absoluto verdadeira liberdade, porque, presos a isto,
no pode haver liberdade.
GN: Isso no nega a existncia do mundo exterior, e voltamos ao tema da sociedade e eu.
AP: Um no nega o mundo exterior como objetos, mas sim que nega a realidade desse
mundo como pessoas.
PJ: No, se nega a realidade das imagens do mundo exterior que sua mente tenha criado.
26
JU: Aceito que quem cria as imagens o responsvel do processo. Tenho podido chegar
to longe graas to somente a um processo de casualidade. Quando regressa, o faz com
nova experincia, desejos e requerimentos. Que coisa esse novo fator e de onde procede?
PJ: Como possui lugar essa acumulao de conhecimento? O que era verde tem regressado
amarelo, igual ao que acontece de uma folha, em um fruto.
K: Senhor, o que estou dizendo que o conhecimento - o conhecimento psicolgico - tal e
como existe agora, a corrupo do crebro. Entendamos este processo muito bem. Voc
pergunta como h de se romper essa cadeia. Creio que a questo central o conhecimento
psicolgico, que corrompe o crebro e, portanto, corrompe o mundo, corrompe os rios, os
cus, as relaes, tudo. Como h de se romper esta cadeia? Bem, agora, por que formula
esta pergunta, por que deseja romper esta cadeia? uma pergunta lgica. Possui tal ruptura
uma causa, um motivo? Se assim, ento voc voltou para a mesma cadeia. Porque se me
produz sofrimento e, portanto, quero sair disso, me verei aprisionado de novo; e se me
causa prazer direi: por favor, deixe-me tranqilo. Portanto, eu mesmo devo t-lo claro.
No posso lhe persuadir para que o tenha claro, porm ao que a mim concerne devo
permanecer sem motivo ou direo alguma.
Satyendra: uma questo fundamental e por isso seguimos nos perguntando: como
romper a cadeia? Porm a pergunta que eu formulo agora se com o crebro que
possumos ser possvel consegui-lo.
Sou consciente de mim mesmo. Posso lhe perguntar desta maneira? Se tratar
basicamente de uma forma de olhar as coisas? uma questo de raciocnio, de lgica?
K: No, no se trata de um assunto de anlise, mas sim de uma observao plena do que
est acontecendo.
Sat: Sem que a mente forme uma imagem?
K: O crebro o centro de todas as respostas sensoriais. Estas tm criado a experincia, o
pensamento e a ao; e o crebro, que se encontra preso nisto que parcial, nunca
completo. Portanto, contamina tudo o que faz. Se voc admite isto uma s vez, no como
uma mera teoria mas sim como um fato, o crculo acabar rompido.
PJ: Praticamente, todos os ensinamentos relacionados com o processo meditativo, tm
considerado aos sentidos como um obstculo para colocar fim a este processo. Que papel
voc concede aos sentidos na liberao da mente?
RB: Creio que no correto o que est nos dizendo. Todos esses ensinamentos no tem
considerado aos sentidos como um obstculo, porque quando falavam de sentidos
incluam a mente. Jamais estabeleceram uma separao entre mente e sentidos.
PJ: Depois de tudo, segundo o entendido, todas as prticas yogusticas, todas as tapas8[2][8]
e ascetismos tratam de destruir o movimento dos sentidos face ao objeto.
8[2][8]
Tapas: Ascetismo, penitencia, sacrifcios.
27
K: Ignoro o que tem sido falado pelos antigos sbios.

Papila Vatsyayan: Creio que no pensamento antigo da ndia, denominado geralmente
hinduismo, no se pretende negar os sentidos. Esse um ponto crucial em toda nossa
cultura, onde comeou tudo isto, com o Katha Upanishad e sua percepo sensorial. A
imagem que eles possuem dele a carruagem e os cavalos. Sim, os cavalos, os sentidos, so
primitivos e no h por que serem destrudos, mas sim compreendidos e controlados. Eles
so os agentes da realidade exterior, no negam o exterior.
PJ: Eu pergunto qual o papel dos sentidos.
K: Os sentidos, como o pensamento, criam o desejo. Sem a interferncia do pensamento,
possuem pouqussima importncia.
PJ: Os sentidos no possuem importncia?
K: Possuem seu lugar. Se vejo uma rvore esplndida, isto beleza, o esplendor de uma
rvore algo impressionante. Onde interfere o desejo com os sentidos? A est a questo?
No se trata de saber se os sentidos so importantes ou no o so, mas sim onde comea o
desejo. Se algum entende isto, por que h de lhe dar to extraordinria importncia?
RB: Parece que se estivera contradizendo.
K: No.
RB: Senhor, voc tem dito - no agora, mas sim no principio se voc pode observar
com todos seus sentidos... Assim, no pode negar sua importncia.
K: No recuso os sentidos. Tenho dito que se voc responde a esta rvore, se a observa,
envolta pela luz do sol depois da chuva, cheia de beleza, h uma resposta total na qual no
existe eu, nem pensamento, nem centro de onde se responda. Isso a beleza, no o
quadro, nem o poema, mas sim a resposta total de todos nossos sentidos diante desse fato.
Nossa resposta no assim porque o pensamento tem criado uma imagem a partir da qual
surge o desejo. No h contradio no que disse.
PJ: Se puder lhe fazer uma pergunta, Upadhyayaji, que pensam os seguidores do Vedanta a
respeito dos sentidos?
JU: Segundo o Vedanta, sem observador no possvel a observao.
PJ: E os budistas?
S: Dizem que somente existe viso quando no est presente o que v. No h diferena
entre o que v e a viso.
28
K: O observador o observado. Simplesmente, vejam o que est acontecendo aqui. Nos

preocupamos de qual a atitude do Vedanta ou do Budismo, porm no samos de nossa
posio. No estou criticando, porm voltemos ao ponto fundamental: o crebro est preso
neste movimento. E vocs esto se perguntando como h de se romper essa cadeia que tem
construdo o pensamento, o qual limitado porque se originou do conhecimento que, por
sua vez, incompleto.
O conhecimento tem criado esta cadeia, e vocs se perguntam: como h de se romper
tal cadeia? Quem formula esta pergunta?
S: O prisioneiro.
K: Voc isso. Quem faz a pergunta?
S: Aquele que em si mesmo incompleto, ele que a formula.
K: Somente observe-o. O crebro est preso nisto. ele quem faz a pergunta ou ele o
desejo que diz: Como vou sair disto?. Eu no me fao nenhuma pergunta. Voc v a
diferena?
AP: Entendo. Quando voc disse, sim o crebro ou o desejo quem faz a pergunta, acaba
bloqueando.
PJ: No fazemos a pergunta?
K: Somente existe esta cadeia, isso tudo. No faam a pergunta. No momento em que
formula a pergunta est tratando de achar uma resposta e, portanto, no est observando a
cadeia. Voc isso, no pode fazer nenhuma pergunta. Vamos ao prximo ponto, que
acontece quando voc faz isso? Quando o faz, no h movimento. O movimento tem criado
isto, e quando no h movimento ele termina. H uma dimenso completamente distinta.
Assim, pois, tem de comear por no fazer perguntas.
Porm, na realidade, a cadeia um fato para mim? Esta cadeia desejo, desejo no
sentido de respostas sensoriais. Se todos os sentidos respondem, no h desejo. Porm,
somente quando as respostas sensoriais so parciais, o pensamento interfere e cria a
imagem. Desta imagem surge o desejo. , portanto, um fato que esta a cadeia na qual o
crebro opera e que, seja l o que faa, sempre ser assim?
BK: Como podemos estar mais em contato com essa observao?
K: Olhe, quando tenho uma dor fsica, tomo imediatamente um comprimido, vou ao
mdico, etc. O mesmo movimento adotado pela psique, que diz: Que devo fazer? D-me
um comprimido, oferea-me uma fuga. O problema se apresenta no momento em que voc
quer fugir disso. Sou capaz de enfrentar a dor fsica, porm pode o crebro afetado por um
sofrimento psicolgico dizer: assim, no fugirei disso? assim. Logo, observe o que
acontece. O verdadeiro processo espiritual esta busca ctica, esta investigao ctica. Esta
a verdadeira religio.
Madrs, 14 de Janeiro de 1981.
29
II
JU: Durante vrios anos tenho ouvido voc dando palestras em Benars, onde lhe
escutaram dois tipos diferentes de pessoas. Umas estavam envolvidas numa revoluo total
e as outras se mantinham de acordo com o status quo, as correntes de pensamento
tradicional. Ambos os grupos se foram, satisfeitos por lhe escutar, pois os dois pensaram
que haviam recebido resposta as suas perguntas.
Voc disse que quando cessa por completo todo pensamento, toda atividade mental
egocntrica, se produz um estado de beno, de alegria infinita, uma bem-aventurana que
beleza e amor, um estado que carece de fronteiras. Bem, agora, a pessoa que lhe escuta e
que possui sua mente enraizada no status quo se apia no que voc tem dito, em relao ao
eterno, para seguir se mantendo dentro da tradio dos grandes mestres que tambm tem
falado desse estado de eterna bem-aventurana, alegria, beleza e amor. Para eles, isso o
mais importante. Qualquer transformao da sociedade atual se mostra para eles
desnecessria. Pode se fazer uma pequena mudana aqui e ali, porm se tratar sempre de
modificaes sem transcendncia, porque a transformao do homem e da sociedade no
lhe parece importantes. Porm, voc continua dizendo que quando todo pensamento, toda
atividade egocntrica termina, se produz um contato direto com a grande corrente do
sofrimento que no , precisamente, o sofrimento individual de cada homem. Deste contato
surgir uma Karuna9[9], uma compaixo que beleza e amor e que exigir uma
transformao imediata, aqui e agora. Somente isto colocar fim a nfase colocada nessa
bem-aventurana eterna que, em definitiva, no mais que uma iluso.
Creio, pois, que em seu ensinamento no h lugar para o conceito de bem-aventurana
e bnos eternas.
K: Qual exatamente a pergunta?
PJ: Hoje em dia mais pessoas vem lhe escutar e surge uma contradio em que tanto aquele
que se ache apegado ao pensamento tradicional, como o revolucionrio, encontram apoio
para suas crenas nas palavras que escutam de voc. Essa contradio exige um
esclarecimento. Que pretende, em definitivo, seu ensinamento?
K: Vamos ponto a ponto.
JU: Sou um aluno. Estou aprendendo; e nesse processo de aprender vejo uma contradio
quando voc afirma a existncia de um estado que se encontra mais alm.
K: Elimine-a.
JU: No posso faz-lo porque aparece continuamente em suas palavras. Quando voc fala
de um estado mais alm, que uma bem-aventurana, etc., ali est a contradio. Por isso
digo que a nica realidade a corrente de sofrimento e a compaixo que nasce do contato
direto com essa corrente.
K: No consigo ver a contradio. Gostaria que me a explicasse.
9[9]
Karuna: Compaixo, compreenso amorosa do prximo.
30
AP: Creio que Upadhyayaji est de acordo com voc em que no existe sofrimento pessoal,
j que este afianaria a existncia de que se sofre de forma pessoal. Por isso s h a
essncia da existncia humana como sofrimento. De tal percepo surge compaixo que
se transforma em amor. Ele se sente confuso quando voc diz que a percepo do
sofrimento o nascimento da compaixo.
PJ: No, no. Ele v uma contradio quando Krishnaji fala de o outro, porque a mente
exige isso.
K: Diante de tudo devo dizer que, pessoalmente, no vejo contradio alguma. Porm,
talvez esteja equivocado. Uma coisa est muito clara: existe esta grande corrente de
sofrimento. Isso um fato. Pode-se lhe colocar fim? E, por ser assim, qual ser o efeito na
sociedade? Essa a verdadeira questo, no certo?
JU: Existe essa imensa corrente de sofrimento. Nada pode afirmar quando findar de forma
total.
K: Eu o afirmo.
JU: Pode haver um movimento para se colocar fim a essa dor, porm nada est capacitado
para afirmar quando findar o sofrimento da humanidade.
AP: Sabemos que a vida est irreparavelmente tecida na trama do sofrimento. A dor a
verdadeira trama de nossa existncia. Sem dvida, voc tem dito que se pode conseguir o
cessar da dor.
K: Sim, h um final para o sofrimento.
AP: Esta afirmao no se refere a que a dor do homem termine num momento preciso;
algo que no possui futuro nem passado. E a afirmao de que o sofrimento pode concluir
neste mesmo instante.
K: No entendo isso.
PJ: Senhor, Upadhyayaji disse que h uma contradio em sua afirmao do outro; e
pergunta por que existe esta contradio.
K: No creio que haja contradio. Penso que todos estamos de acordo em que a
humanidade est imersa nesta corrente de sofrimento, e que essa humanidade somos cada
um de ns. A humanidade no algo separado de mim; eu sou a humanidade, no um
representante seu. Meu crebro, minha prpria estrutura psicolgica a humanidade. Por
isso no existe um eu e uma corrente de sofrimento. Tenhamos muito claro este ponto.
PJ: Voc est dizendo que no existe um sofrimento independente do indivduo?
Upadhyayaji sugere que sim, que existe uma corrente de sofrimento que independente do
sofrimento que opera sobre a conscincia individual.
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K: No, no. O crebro tem nascido no decorrer do tempo. Tal crebro no meu crebro
mas sim o crebro da humanidade; nele que est embalado o principio hereditrio, que
tempo. Minha conscincia a conscincia do homem, a conscincia da humanidade,
porque o homem sofre, orgulhoso, cruel, ansioso, rude; isso o que o homem possui em
comum. Para mim, no existe em absoluto o individual. A corrente de sofrimento a
humanidade; no algo que se encontra separado.
GN: Vejo que um menino ferido. Essa percepo o momento da piedade. Como voc
pode dizer que quando vejo algum ferir a um menino, eu seja tambm esse sofrimento?
K: Antes de entrar no especfico, esclareamos a situao. No existe sofrimento
individual. O prazer, a dor, a ansiedade, a vaidade, a crueldade, etc., so comuns
humanidade. Essa a estrutura psicolgica do homem. Que papel a individualidade ocupa
em tudo isto?
GN: Eu sou diferente do sofrimento do menino.
K: Que est dizendo?
GN: Que existe uma corrente, um fluxo de sofrimento. Existe a violncia. Eu vejo algo a
partir de fora.
K: Fora de voc? Nos introduzamos nele. Est fora de mim. Que isso? Que voc? Voc
parte dessa corrente.
PJ: O fato que me vejo separado desse menino, desse homem. O estado de conscincia
interior que me leva a essa percepo o mesmo que numa situao diferente age
violentamente.
GN: Vejo certa ao se desenvolvendo minha frente. A percepo desse fato do menino
ferido faz surgir outra ao. Portanto h duas aes.
K: No estamos falando de aes.
PJ: O problema surge porque nos vemos a ns mesmos como um fato, nos vemos a ns
mesmos vendo ao menino que est sendo ferido, porm no vemos a mesma conscincia
quando ns somos violentos com outro.
K: Porm, a humanidade tambm esse menino, parte do ato de feri-lo. Somos parte de
tudo isso.
JU: Krishnaji tem dito algo que da maior importncia, que no existe sofrimento
individual, mas sim que esse sofrimento individual o sofrimento de toda a humanidade.
Bem, agora, esse ponto deve ser investigado, compreendido no como uma teoria mas sim
como uma realidade. Algum v essa corrente de sofrimento, a corrente da humanidade, e
observa tambm que possui uma direo, um movimento.
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K: Move-se sem direo. E no momento em que a tenha, essa mesma direo cria o tempo.
JU: Uma corrente de gua pode parecer uma massa compacta e, sem dvida, est formada
por gotas. Quando a energia solar atua sobre ela, o que evapora so gotas, no a corrente
em sua totalidade.
PJ: Voc v o que est implicado nisso? algo muito interessante. Isto significa que
quando termina o sofrimento, ele surge da gota individual e no da corrente total?
Upadhyayaji acaba de afirmar que quando a luz do sol atua sobre uma corrente de gua que
flui, que est composta de gotas individuais, a evapora gota a gota.
K: Vejamos o exemplo do rio; o Rhin, o Volga, o Ganges, todos eles possuem sua prpria
fonte. A fonte o sofrimento, no as gotas da gua. Nosso sofrimento possui uma fonte,
no a fonte de gotas individuais que formam a corrente, mas sim a corrente mesma, a fonte
de nosso dor? Para mim, no existe a individualidade. Meu corpo pode ser alto ou baixo e
minha pele clara ou escura; tambm podem se dar particulares caractersticas genticas,
porm, basicamente, no existe o individual. Se voc aceita isto como um fato, no pode
dizer que a fonte do rio est constituda por gotas individuais.
BK: Voc disse que a fonte sofrimento. Se transportssemos isto ao plano humano nos
encontraramos com que os seres nascem do sofrimento e esto tambm condenados a ele.
K: No, no estou condenando. Digo o que um fato. Voc no pode condenar um fato.
PJ: Voc afirma que h uma corrente de sofrimento. Eu questiono isso.
K: Quero partir do zero. No sou vedantista, hindu, budista ou muulmano. Olho e observo
o que acontece ao meu redor e o quanto ocorre dentro de mim. E observo que o eu isso.
PJ: Que observo?
K: Observo quanto acontece. Observo a guerra, como se luta e por que, e leio, investigo e
penso sobre isso. Sou um hindu enfrentando a um muulmano? Se for assim, estou gerando
guerra. Estou vendo passo a passo. Sou, portanto, o resultado do pensamento.
PJ: Voc est saltando.
K: No; sou o resultado da experincia, do conhecimento armazenado em minha memria,
isso tudo. Sou o resultado de milhes de geraes. Esse o fato. Tenho descoberto isso
como um fato e no como uma teoria.
Sat: Quando afirmo que sim, que sou o resultado de toda essa humanidade, quem o est
dizendo?
K: O estou afirmando como uma idia ou como um fato que est acontecendo em mim, em
minhas clulas cerebrais? S me preocupo com o que se passa em mim e ao meu redor. O
que acontece em mim o mesmo que est acontecendo fora. Eu sou isso. Todas essas
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desgraas, ansiedades, a misria, a confuso, a incerteza, o desejo de segurana, todo esse

mundo psicolgico construdo pelo pensamento a humanidade.
PJ: Senhor, se isso for assim, estaramos flutuando no ar. Qual a importncia do
sofrimento? A importncia se consolida no movimento da dor, movimento da violncia, em
tudo que surge dentro de mim. Que importa que esse movimento seja parte da humanidade
ou de minhas clulas cerebrais?
K: Estou completamente de acordo. Voc se preocupa pelo sofrimento, eu tambm. Meu
irmo morre e derramo lgrimas. Observo a minha vizinha que acaba de perder seu marido;
e h lgrimas, solido, desespero, misria e tambm eu estou passando por tudo isso.
Assim, pois, me dou conta do fator comum entre sua aflio e a minha.
PJ: Que importncia possui isso?
K: importante porque quando vejo que h um fator comum, h uma fora imensa.
Compreende isso? Digo que se voc se preocupa to somente de seu prprio sofrimento,
voc dbil. Est perdendo a imensa energia que nasce da percepo do sofrimento em sua
totalidade. A dor individual fragmentria e, portanto, aquilo que fragmentrio carece da
enorme fora da totalidade. Um fragmento um fragmento, e faa o que faa se manter
sempre dentro de um pequeno raio e , portanto, trivial. Se sofro porque morre meu irmo e
eu me sinto cada vez mais fechado, derramo mais e mais lgrimas, me esgoto cada vez
mais, perco contato com o fato de que sou parte dessa enorme corrente.
PJ: Quando meu irmo morre e observo a minha mente, vejo o movimento da dor; porm,
no sei nada a respeito dessa corrente do sofrimento humano.
K: Ento pare por a. No estamos falando da corrente do sofrimento. Morre meu irmo e
eu sofro; vejo que isso tambm acontece com minha vizinha, esquerda e a direita, por
todo o mundo. As pessoas esto sofrendo dessa mesma agonia, ainda que no seja no
mesmo instante em que eu a vivo.
Portanto descubro algo: que no sou somente eu que sofro, mas sim toda a
humanidade. Qual a dificuldade?
PJ: Eu no choro pelo sofrimento o mundo.
K: Porque me preocupo s pelo meu, por minha vida; em minhas relaes com os demais
sou eu mesmo. E desta maneira vou reduzindo toda esta vida a um pequeno lugar ao qual
chamo eu mesmo. Meu vizinho faz o mesmo, todo mundo faz o mesmo. Isso um fato. E
ento descubro que este sofrimento uma corrente. uma corrente que vem acontecendo
ao longo das geraes.
JU: O pessoal e a corrente so um?
K: No existe o pessoal.
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JU: O pessoal pode ser experimentado, manifesto; inclusive quando dizemos que vemos
essa corrente, a estamos vendo como um conjunto de entidades particulares. No entanto o
eu , e tambm tem que ser o pessoal.
K: Entendo isso. Porm voltamos ao fato: morre meu irmo e eu derramo lgrimas, me
desespero. um fato. No se trata de uma teoria; e vejo tambm que minha vizinha passa
pelo mesmo que eu. Que acontece ento? Ou me mantenho preso em meu pequeno
sofrimento ou percebo o imenso sofrimento da humanidade.
JU: Porm quando vejo esse sofrimento numa pessoa que est a muitos quilmetros de
mim, o vejo como algo separado.
PJ: Qual o fator, o instrumento permite a algum ver isso de forma direta?
K: Vejo o que tem acontecido com meu crebro, com minha mente. Meu crebro tem se
visto envolvido na perca de um irmo. Vejo esse enorme sofrimento em minha vizinha,
aqui ou a milhares de quilmetros. Como se v isto? Como se v o fato de que minha
vizinha que est passando por esse inferno, sou eu mesmo? Todo habitante do planeta
meu vizinho. Isto no uma teoria. algo que reconheo, que vejo. Na qual h um homem
chorando porque acaba de perder a seu filho. Eu vejo isso como um fato, no como uma
teoria.
JU: Quando Krishnaji fala dessas pessoas que esto morrendo a milhares de quilmetros, e
o sentimento de dor, o que ele v como sofrimento, no algo individual. Ele pode assim
viv-lo porque tem anulado por completo o eu. K tem anulado completamente o tempo.
Nele no existem movimentos fragmentrios. Porm quando morre meu irmo, eu no
posso ver com os mesmos olhos. K est sentado na orla do rio e observa; eu estou nadando
no rio.
K: Que est acontecendo, pois? Vejamos a realidade disso. Morre meu irmo e eu estou
abatido. Levo uma ou duas semanas para me recuperar. Quando supero a comoo,
observo. E vejo que isto est acontecendo por todas as partes. Isso um fato.
PJ: Todavia, voc pode me dizer com que olhos devo ver.
Mary Zimbalist: A corrente do sofrimento to intensa que nela no cabe o pessoal. H
sofrimento e dor; e algo to forte que o meu se converte em parte desse fluxo universal,
no o indivduo ou como queira que se chame o que est causando esta dor. De certo
modo pode perceb-lo, transformando-o. Algum pode nesse momento ver a imensido do
fato - porque realmente enorme - e no se encerrar em se mesmo.
K: No ser por que estou to fechado que no posso ver nada mais que eu e no vejo o que
se encontra fora de mim? Essa a primeira coisa que devemos estabelecer. Quero voltar a
esse ponto - a dor pela morte de meu irmo - em que somente h sofrimento. No o vejo
como uma corrente de sofrimento; h algo que est me queimando, e o vejo acontecendo
por todas as partes, em todos os seres humanos. Vejo isso tambm, porm de forma terica.
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Por que no posso ver meu sofrimento como um fato, e, por onde, o sofrimento do mundo?
Por que no o vemos? Esse o ponto ao que devemos chegar.
PJ: Eu no procuro ver o sofrimento alheio. A paixo, a intensidade, que nascem quando
surge em mim o sofrimento, no aparece quando vejo a dor de outra pessoa.
K: Perfeitamente. Quando voc sofre, fecha os olhos e ouvidos a tudo o demais. Na
realidade quando morre meu irmo deixo de lado todo o resto e essa toda a questo. O
crebro diz: No quero sair daqui; no desejo buscar alvio e, portanto, no h
movimento. Posso perceber isto que se est passando em minha mente? Essa a questo.
Se voc permanece com o sofrimento, nega tudo o demais.
JU: Isso assim somente para Krishnaji.
K: Panditji, duvide de K. Isto um fato. Jamais permanecemos completamente com algo.
Se o crebro permanece completamente com o medo, tudo desaparece. Porm no o
fazemos, sempre estamos nos movendo, buscando, perguntando, inquirindo.
Senhor, meu irmo morre, eu derramo lgrimas, fao toda classe de coisas. De repente
me dou conta de que no encontro resposta na reencarnao, nem nos deuses, nem fazer
isto ou aquilo; nada permanece salvo numa coisa. Que acontece ento ao crebro que no
para de matraquear, de fazer rudo a respeito do sofrimento, perseguindo seu prprio rabo?
BK: Sempre h alguma outra interferncia.
K: No h interferncia possvel quando voc observa algo totalmente. Ao observar assim
no se permite ao pensamento interferir com o que est sendo totalmente percebido.
JU: Me perdoe por voltar novamente a minha pergunta inicial. Voc tem dito que quando
acaba toda dualidade, quando cessa o sofrimento, a felicidade est a.
K: Quando est concludo por completo o sofrimento, ento existe compaixo.
JU: A percepo de que a existncia humana sofrimento d lugar compaixo.
K: No.
JU: A percepo do fato de que a existncia humana dor o final da dor; se no termina o
sofrimento no haver compaixo. Essa a sua postura.
K: Deixarei de todo clara a minha postura. Somente existe a corrente da humanidade.
AP: A percepo da corrente no compaixo. O cessar do sofrimento essa percepo.
JU: A bem-aventurana trs o cessar do sofrimento? Seremos todos felizes?
K: No, nunca disse isso. O que disse que o cessar do sofrimento o incio da compaixo,
no da bem-aventurana.
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SP: Ele coloca observaes ao que voc disse sobre o outro.

K: Muito bem, no falarei do outro. Estou de acordo de que irrelevante.
PJ: Voc deve considerar a questo tal como a formulou Upadhyayaji ao incio, quer dizer,
que a pessoa vem s suas conferencias e escuta o que voc diz ao final das mesmas: Ento
h uma beno, um estado que no do tempo, e se vo pensando que isso o estado
final.
K: Para eles isso uma teoria que tem sido aceita.
AP: Senhor, irei um pouco mais alm. Posso dizer que Upadhyayaji tem escutado que a
essncia da existncia humana o sofrimento e que a percepo desse fato compaixo.
Esta tambm uma teoria, e ele busca a confirmao dela quando voc diz isto, o qual
tambm lhe proporciona satisfao. A mim me parece que tanto esta satisfao como a
outra se encontram no mesmo nvel.
K: Estou completamente de acordo. Gostaria de perguntar algo: Estamos vendo isto como
uma teoria, como algo que tem de ser aprendido, estudada, a respeito do qual temos de ser
informados, ou um fato em nossas vidas? Em que nvel est se discutindo tudo isto? Se
no temos claro este ponto, cairemos numa grande confuso.
O que lhes fala diz que o sofrimento algo que carece de fim e com ele que o homem
tem vivido, quer se trate do vizinho ou do menino que est sendo ferido, etc. Pode cessar
este sofrimento? Voc vem e me diz que sim. Pode ser que eu o veja como uma teoria ou
que lhe diga: Mostre-me o caminho, ensine-me como colocar fim a isto, a forma em que
isto pode terminar. Todo o meu interesse est centrado nisso. Nunca chegamos a esse
ponto. Ele disse que o mostrar. Estou disposto de lhe escutar completamente? Estou
disposto porque desejo colocar fim a este assunto. Ele me disse: a dor a corrente,
permanea com ela. No est dentro nem fora, nem acima nem abaixo, permanea com ela
sem realizar nenhum movimento, porque qualquer movimento que faa ser causa de
sofrimento. No se voc v isto. Ento ele disse: Permanea com isso; no intelectualize,
no se coloque emotivo nem terico; no busque alivio ou consolo, simplesmente
permanea com isso. Tal coisa muito difcil e, por isso, no o encaramos seriamente.
Tambm me disse que se algum vai mais alm disto, h certa beleza que no deste
mundo. Eu presto ateno a esta ltima frase no deste mundo e crio uma contradio.
Esto acompanhando? Senhor, continuo insistindo em que tal coisa existe, que no h nisso
contradio alguma. No sei por que voc afirma que uma contradio. Se voc descobrir
algo surpreendentemente original, que no est nos livros nem nos Vedas, se descobre algo
de uma natureza extra habitual, no falaria disso, mesmo sabendo que o homem que lhe
escuta seguiria fazendo exatamente o que fazia antes, preso naquilo e desentendendo isto?
Sim, o faria Senhor, porque isso forma parte da totalidade. No algo que est aqui o ali.
parte da rvore. A rvore tambm suas razes ocultas; e se voc olha a beleza que h
nessas razes, fala delas. No que se esteja escapando nem contradizendo; simplesmente
afirmo que a rvore sua raiz, seu tronco, sua folha e sua flor, a beleza da totalidade.
Madrs, 14 de janeiro de 1981.
37
III
PJ: Rimpocheji fez uma pergunta: ao lhe escutar durante anos, algum sente que a porta
est a ponto de se abrir, porm no o faz. H algo que nos impede?
AP: Vivemos no tempo. Descobrimos que a porta, a percepo est fechada porque no h
percepo?
PJ: Muitos de ns temos tido esse sentimento de nos encontrarmos no limiar.
BK: Isso certo para todos ns; porm parte do problema - e quem sabe isto esteja
implcito na pergunta - radica tambm em que temos medo de abrir a porta pelo que
poderamos encontrar por detrs dela.
PJ: Eu no disse isso.
AP: O que voc disse implicaria que h algum que abre a porta. E no assim.
K: Que o que nos impede - depois de haver exercitado tanto a inteligncia, a razo, o
pensamento racional e havendo observado nossa vida diria que que nos bloqueia a
todos? Essa a pergunta, verdade?
PJ: Eu vou mais alm. Diria que ao longo destes anos temos estado discutindo isto com
seriedade e diligncia.
K: Sem dvida, algo, no funciona. o mesmo. Sou um homem corrente, bem instrudo,
com capacidade para me expressar por mim mesmo, para pensar racional e
intelectualmente, etc., porm h algo que me escapa por completo e que me impede de ir
mais alm. No essa a pergunta? E, todavia vou mais longe, percebo que minha vida
inteira algo terrivelmente limitado?
PJ: Eu digo que temos de fato o que havia que fazer. Temos tomado as decises.
K: Bem. Que pode fazer o homem ou a mulher que tenha lido ao K, que tenha investigado
durante todos estes anos e se encontra finalmente contra a parede?
PJ: Eu no me acho nem aqui nem ali, mas sim entre os dois; estou no meio. Algum no
pode dizer que est ali nem tampouco que no tenha comeado. Voc deve ter isto em
conta, Senhor, ainda que diga que no existe uma aproximao gradual.
K: Qual a pergunta, ento?
PJ: como se algo estivesse a ponto de se abrir, porm que no o faz.
K: Voc como esse broto que surge da terra e que, apesar de receber a luz do sol, no
acaba de se abrir para se converter em flor? Falemos disso.
38
GN: O tempo biolgico impulsiona a ao, devido a sua inata energia. Voc disse que, de
igual forma, o tempo psicolgico tambm impulsiona certa classe de ao. o tempo
psicolgico um depsito similar ao biolgico?
K: Voc confunde as duas perguntas. Pupulji disse: tenho realizado muitas coisas; tenho
lido, escutado ao K e tenho chegado a certo ponto em que no estou inteiramente com o
mundo nem com o outro. Estou presa ao meio. Estou na metade do caminho e no parece
que sou capaz de seguir mais alm.
BK: Creio que, ao longo de todos estes anos, voc j nos tem sugerido a resposta, e essa a
resposta intelectual que ns damos.
PJ: No estou preparada para aceitar isso. Ao formular a K esta pergunta, eu tenho visto
tudo isto e tenho passado por isso.
BK: A parte racional da mente est reprimida.
PJ: No, no assim. Tenho observado o tempo, me remetido ao processo do tempo, o
tempo psicolgico; tenho visto seu movimento. Algumas das coisas que K afirma parecem
ser assim para mim. No posso dizer que sejam completamente desconhecidas para mim.
Porm, parece como se se chegara a um ponto em que fora necessrio dar um salto.
K: Na terminologia crist se diria que est esperando que a graa desa sobre voc.
PJ: Quem sabe.
K: Ou voc est esperando por algum agente exterior para romper isto? Tem chegado
alguma vez a esse ponto em que seu crebro j no disse: Estou buscando, inquirindo,
perguntando, mas sim que se encontra absolutamente num estado de no conhecimento?
Voc entende o que digo? Quando o crebro se d conta de que, exceto os conhecimentos
tcnicos, no sabe nada. Tem chegado alguma vez a esse ponto?
PJ: Eu no diria isso, porm, conheo um estado no qual o crebro deixa de funcionar. No
que diga no sei, mas sim que cessa todo movimento.
K: Voc confunde o que digo.
PJ: No o creio.
K: Ento temo que no estou sendo suficientemente claro. Creio que o primeiro que se
necessita um estado de no conhecimento, creio que uma das primeiras coisas que se
precisam. Estamos sempre argumentando, inquirindo, jamais chegamos a esse ponto de
total vacuidade, de no conhecimento. Temos estado alguma vez nesse ponto em que o
crebro realmente se tenha detido? O crebro est sempre ativo, buscando, perguntando,
argumentando, sempre ocupado. Pergunto, sei que h um estado em que o crebro no
esteja ocupado consigo mesmo. esse o bloqueio?
39
MZ: Na vacuidade se produz uma imensa abertura em que no existe movimento algum,
em que nada se armazena, e em que o estado de abertura do crebro se encontra em seu
mximo.
K: De momento eu no empregaria essas palavras. Estou perguntando simplesmente se h
um instante em que o crebro se acha completamente desocupado.
SP: O que voc entende por completamente desocupado?
BK: Que nesse momento no pensa, est em branco.
K: Vejam o perigo que existe quando todos vocs traduzem o que tenho dito.
JU: Toda ao se encontra inserida num marco de tempo/espao. Voc tenta nos fazer ver
que toda ao, tal como a conhecemos, est sujeita ao tempo e ao espao, iluso e,
portanto, deve ser negada?
K: Sim. Neg-la. Isso uma teoria ou uma realidade?
JU: Voc est falando desse estado que se encontra entre duas aes?
K: Comeamos a investigar na ao? O que a ao?
JU: Na realidade, no h ao.
K: Voc est s teorizando. Eu quero saber que a ao, no conforme a certa teoria, mas
sim ao que em si mesma, o que o fazer.
JU: Ao o movimento do pensamento a partir de um ponto no espao at outro; ou entre
dois instantes no tempo...
K: No falo do pensamento se movendo de um ponto a outro, mas sim da ao, do fazer.
PJ: Qual a questo fundamental?
K: Estou tratando de indagar nessa pergunta que voc formulou ao princpio: O que que
nos impede de florescer? E utilizo esta palavra com sua beleza, seu perfume, seu encanto.
basicamente o pensamento? Ser o tempo, a ao, ou o fato de que no tenha lido profunda,
realmente no livro de mim mesmo? Tenho lido um certo nmero de pginas, de captulos,
porm, no tenho concludo com ele.
PJ: A esta altura posso dizer que tenho lido esse livro. O que no significa dizer que o
tenha lido por inteiro, j que a cada dia, a cada minuto se lhe escreve um novo captulo.
K: No, no. Aqui estamos... Finalmente. O que pergunto se alguma vez temos lido esse
livro, no de acordo com o Vedanta, o budismo, o islamismo ou os psiclogos modernos
mas sim se o temos lido.
40
PJ: Poderia se perguntar: Tenho lido por completo o livro da vida?

K: Se tiver lido inteiramente esse livro, comprovar que no h nada o que ler.
JU: Voc tem dito que se h uma percepo do instante, em sua totalidade, ento, todo o
instante .
K: Porm isso s uma teoria. No estou criticando, Senhor. Pupulji afirma que tem
escutado a K, que tem meditado e que tem conhecido a diferentes gurus; e ao final disto, s
tem se encontrado com um punhado de cinzas nas mos e na boca.
PJ: Eu no diria que h cinzas em minhas mos.
K: Por que?
PJ: Porque no as vejo como cinzas.
MZ: Temos chegado a certo ponto. Temos explorado.
K: Sim, o reconheo. Voc tem chegado a certo ponto e tem se detido a. No certo?
PJ: Tenho chegado a certo ponto e no sei o que fazer, aonde ir, como regressar.
RB: Voc quer dizer que no se produz esse ponto de ruptura?
K: Por que no simplificamos? Tenho chegado a um ponto, que tudo isso que temos dito
e a empacamos.
PJ: H que se entender uma coisa, Krishnaji. Existe uma diferena... Fazer um caminho e
logo afirmar que estamos sem esperana. Eu no digo isso.
K: Voc no se encontra sem esperana?
PJ: No. Estou inclusive o suficientemente desperta para ver que, havendo caminhado, a
flor no tem brotado.
K: Portanto, voc se pergunta por que no floresce esse broto, por que no se abre... Diga-o
como preferir.
AP: Para tir-lo do plano pessoal... Quando lhe escutamos h algo dentro de ns que diz
que isso verdade, que o certo, porm no somos capazes de aprend-lo.
PJ: Tenho tido um tempo de pranto, de desespero e s vezes de escurido. Porm, tambm
tenho tido os recursos suficientes como para sair e, havendo sado disso, chego a um ponto
em que digo: Bem, fato tudo isso. Que tenho que fazer agora?.
41
K: E eu lhe fao esta pergunta: De acordo com tudo o que tem sido dito, qual a sua
prpria resposta? Em vez de me perguntar, o que voc me diria? Como me responderia?
PJ: A contestao : sacrifcio.
AP: Porm, sacrifcio quer dizer que voc deve continuar, o que implica tempo.
PJ: Significa queimar as impurezas que nublam nossa vista.
K: Voc compreende isso? O pensamento impuro. Podemos investigar isso?
RB: Isso muito interessante: o pensamento impuro, porm no h impureza.
K: Quando voc admite que o pensamento impuro, impuro no sentido de que no
completo...
RB: Sim, isso o que corrompe.
K: No. O pensamento no total, est fragmentado e por isso corrupto, impuro ou o
termo que quiser usar. O que completo se acha mais alm do puro e do impuro, da
vergonha e do medo... Por favor, prestem ateno quando Pupulji fala de queimar as
impurezas. Por que o crebro incapaz de perceber o total e atuar atravs dessa totalidade?
Ser o prprio pensamento, que incapaz de perceber a totalidade, a raiz desse bloqueio,
essa inibio, esse no florescimento? O pensamento no para de dar voltas e voltas. E eu
me pergunto, supondo que me ache nessa posio, reconheo, vejo, observo que minhas
aes so incompletas e que, portanto, o pensamento no pode ser completo. E, em
conseqncia, tudo o que o pensamento faa ser algo impuro, corrupto, carente de beleza.
Por que o crebro incapaz de perceber o total? Se pode contestar esta pergunta, talvez
possa responder a outra.
RMP: Voc tem interpretado corretamente nossa pergunta.
K: Portanto, possvel o no se mover a partir da? Temos estado exercitando o
pensamento durante toda nossa vida. O pensamento se tornou o mais importante em nossa
vida, e creio que a verdadeira razo de que haja corrupo. Ser esse o bloqueio, o fator
que impede o maravilhoso florescimento do ser humano? Se esse o fator, cabe a
possibilidade de uma percepo que nada tenha que ver com o tempo, com o pensamento.
Esto entendendo o que digo? Dou-me conta, no s de forma intelectual mas sim
realmente, de que o pensamento a origem de toda a maldade, a imoralidade, um sentido
de degenerao. Vejo isto realmente, sinto em meu sangue? Se assim, a pergunta seguinte
: pode haver uma percepo que seja total, uma vez que o pensamento est fragmentado,
rompido e limitado? Esse o bloqueio?
JU: Minha mente tem sido treinada na disciplina do seqencial. Por isso, no cabe a
possibilidade de um pode ser ou assim, ou no .
42
K: Eu tenho sido treinado na seqncia do pensamento, do pensamento que lgico. E meu

crebro est condicionado a causa e efeito.
JU: Estou de acordo em que o pensamento no completo.
K: Desde o momento em que esteja de acordo em que o pensamento incompleto, saber
que tudo o que o pensamento faz incompleto. Tudo quanto o pensamento faz deve criar
sofrimento, desgraa, conflito e agonia.
AP: O pensamento s lhe levar at um determinado ponto, se mover at um certo grau.
JU: Desfazemos de outros instrumentos, certos processos, porm parece que voc faz caso
omisso deles. Voc desfaz tudo o quanto temos adquirido. E supondo que estejamos
enfermos, voc no pode nos curar, nenhum agente exterior pode faz-lo. Temos de ser ns
mesmos os que nos libertaremos da enfermidade. Portanto, temos que descobrir o
instrumento que nos pode franquear a porta que leva da enfermidade sade. Essa porta
unicamente o pensamento o qual, num instante, rompe a atadura do falso. Porm, nesse
mesmo ato de romper, nasce uma nova iluso, outra irrealidade. De novo volta o
pensamento a romper isso, e segue assim negando uma e outra vez o falso. H um processo
de dissoluo do pensamento, coisa que este aceita e continua negando. Por isso, a natureza
mesma do pensamento perceber que pode se dissolver a si mesmo.
Todo o processo mental discriminao. Abandona uma coisa no momento em que
descobre que o falso. Porm, aquilo que o percebe como falso tambm o pensamento.
K: Certamente.
JU: Pelo que se deduz, o processo de percepo continua movendo a instrumentao do
pensamento.
K: Voc est dizendo que a percepo , portanto pensamento. Ns afirmamos algo
distinto, quer dizer, que existe uma percepo que no pertence ao tempo nem ao
pensamento.
RMP: Gostaramos de conhecer mais claramente sua posio. Desenvolva-a, por favor.
K: Antes de tudo, conhecemos a percepo habitual do pensamento: discriminar, equilibrar,
construir e destruir; movendo-se em todas as atividades humanas de escolha, liberdade,
obedincia, autoridade e tudo isso. Este o movimento do pensamento que percebe. O que
perguntamos sem estabelecer nenhuma afirmao segura - se existe uma percepo que
no pertena ao pensamento.
PJ: A muito me pergunto qual o valor de uma pergunta como essa. Veja, voc formula
uma pergunta para o que voc mesmo disse que no h resposta.
K: No.
PJ: possvel uma resposta?
43
K: Sim. Conhecemos a natureza do pensamento. Sabemos que discerne, distingue, elege; o

pensamento cria a estrutura. H um movimento do pensamento na percepo que sabe
distinguir entre o correto e o errneo, o verdadeiro e o falso, a bondade e o dio. Sabemos
isso e, como dissemos, uma atadura no tempo. Bem, agora, permaneceremos ali, quer
dizer, permaneceremos em perptuo conflito? Voc pergunta se existe uma busca que nos
conduzir a um estado ausente de conflito. Qual ? Existe uma percepo que no tenha
nascido do conhecimento, o qual experincia, memria, pensamento e ao? Pergunto: H
alguma ao que no se baseie na recordao, nessa recordao que passado? Existe um
tipo de percepo que esteja completamente despojada do passado? Quer fazer comigo essa
indagao? Eu conheo isto, e me dou conta de que implica um eterno conflito.
AP: Este processo do pensamento, no campo de causa e efeito, no possui uma maneira de
escapar da reao em cadeia. unicamente uma atadura. Ao observar este fato nos
libertamos disso aqui e agora. Logo, nos perguntamos se existe um tipo de percepo que
no tenha contato com o passado, que no se veja envolvida com ele, entendendo esse
passado como tudo quanto temos feito e pelo que estivemos interessados.
K: algo muito racional se perguntar se esse processo pode concluir, no uma pergunta
ilgica.
AP: Porque temos aprendido por experincia que o pensar em termos de causa efeito no
pode nos libertar da roda do sofrimento.
JU: Voc tem destrudo qualquer instrumento de que poderamos dispor. Antes de padecer
de uma enfermidade, voc j a tem eliminada. O que quer dizer que antes que se instaure
acaba eliminada. Assim o enfermo continuar com vida. Portanto, necessrio que, quando
ele pudesse ver-se livre de sua enfermidade, possamos lhe mostrar algum processo para que
o consiga. Inclusive, depois de renunciar a cadeia de causa efeito, necessita que se lhe
mostre sua futilidade. Aceito que difcil faz-lo.
AP: No. O que voc disse nos leva afirmao de que no podemos abandonar a roda do
tempo.
JU: No, no isso o que digo. Causa e efeito um movimento no tempo; se voc afirma
que ao concluir, todavia permanece um processo, este ter que ser alguma forma de
atividade mental. Seja como for, a pergunta que surge a seguinte: pode-se permitir que o
paciente morra antes que a enfermidade seja curada? Admito o fato de que a cadeia de
causa e efeito incompleta. Entendo tambm que at que no a possamos romper, no pode
se romper o dilema, porm a questo muito sensvel: o enfermo ter que se recuperar e
no dever se deixar morrer. A enfermidade dever ser curada sem matar o paciente.
K: se voc afirma que a vida conflito, continua estando onde estava.
PJ: A metfora que utiliza Upadhyayaji que ela adverte o movimento do conflito no
tempo e v sua inadequao. Porm, o homem enfermo, o homem que sofre e deseja se
curar, no pode se matar a si mesmo antes que se cure. O que voc est lhe pedindo que
se mate.
44
K: Est colocando um exemplo insustentvel.

PJ: Pode-se dizer de outra maneira. Tampouco duvidamos que o conflito o eu. Em
ltima instancia, a sociedade e tudo o mais podem ir para o inferno. Em definitivo, o
eu. Toda experincia e busca gira ao redor do pensamento, preso no tempo como
conflito.
K: Portanto, o eu conflito.
PJ: Assim como o vejo, num modo abstrato.
K: No de um modo abstrato. Isso assim.
PJ: Quem sabe seja isso o ltimo que nos freia...
K: Sejamos muito sensveis. Dou-me conta de que minha vida conflito, de que o conflito
sou eu.
AP: Depois de aceitar a futilidade da causa e efeito, o que fica uma identificao com
certos hbitos mecnicos. Essa identificao se rompe ou no? Se no possvel, todo
nosso dilogo se desenvolve somente em um nvel terico.
K: No introduzamos mais termos. Quando voc disse que o conflito termina, que o eu
termina, surge o bloqueio.
PJ: Conheo o conflito.
K: No, no o conhece. No pode conhec-lo.
PJ: Como pode afirmar tal coisa?
K: Isso s uma teoria. , na realidade, consciente de que voc conflito? Dou-me conta,
em meu sangue, em meu corao, no mais profundo de mim, que eu sou o conflito, ou
isto uma idia a que estou tratando de me adequar?
JU: Se voc aceita que a cadeia da causalidade inclui o impacto do tempo, do espao e da
circunstncia, temos que reconhecer que esse o problema principal. como uma roda, e
nenhum movimento desta roda vai obter a soluo do problema. O aceitamos por meio da
lgica e a experincia. O que estou tratando de explicar mediante uma comparao que
um processo, que est dentro da roda do sofrimento, deve permanecer. Ainda que j no
exista a enfermidade, nem essa roda da dor, todavia resulta numa norma de vida que deve
ser abandonada.
AP: Processo continuidade.
JU: Ento, que ? imutvel?
45
AP: Quando a percepo e a ao no esto vinculadas ao passado, se produz o cessar da

continuidade.
K: Somente sei que minha vida uma permanente srie de conflitos at que morro. Pode o
homem admitir isto? Nossa vida isso. Voc vem e me pergunta: necessrio que voc
prossiga fazendo isso? Busque uma forma diferente de olhar, de atuar, que esteja livre de
tudo isso. Isso continuidade, que ao que me estou referindo. Porm, sigamos. Eu sou
um homem de juzo, razovel, e me pergunto se devo continuar deste modo. Voc insiste
em que h uma forma diferente, que no esta e que me vai mostr-la.
JU: Aceito que este crculo da continuidade em que no nos movemos no nos leva a
nenhuma parte. At a estou de acordo com voc. No referente experincia trato de
colocar um exemplo que sirva para aclarar minha postura. Porm, voc o invalida ao
afirmar que tenho que descartar a continuidade. Porm se esta se encerra, o problema em si
desaparece. Como vou, pois, aceitar a proposio de que devo renunciar a continuidade por
completo?
AP: Por isso devemos deixar de lado exemplos e comparaes. Temos que nos libertar de
toda ancora com o passado.
JU: Ainda que deixemos os exemplos, isso no traz uma terminao. Como pode haver um
novo comeo, se no h um final?
K: Quem disse isso?
AP: Voc tem dito que isso tempo, e disse que neguemos o tempo.
RB: O que Upadhyayaji disse que a vida conflito, tempo, pensamento. Ele aceita que
tem que seguir.
K: No estou pedindo que siga nada.
JU: Se isso continua, qual a conexo entre isso e o que deve ser?
K: No falo de nenhuma conexo. Sou um indivduo que sofre, que est em conflito,
desesperado, e que tem estado assim durante sessenta anos e rogo que se me mostre uma
forma distinta de viver. Voc aceitar este fato to simples? Se for assim, o passo seguinte
se perguntar se existe uma forma de olhar, de observar a vida, sem trazer a ela todo o
passado; atuar sem que intervenha o pensamento que recordao. Vou indagar. O que a
percepo? Tenho percebido a vida como conflito, isso tudo o que sei. Algum se
aproxima de mim e me diz para que descubramos juntos o que a verdadeira percepo. Eu
no o sei, porm, escuto o que me diz. Isto importante. E nesse escutar no introduzo
minha mente lgica. O escuto. Est acontecendo isso agora? O que vos fala afirma que h
uma percepo sem recordao. Voc est escutando ou est dizendo que existe uma
contradio, o qual significa que no est escutando em absoluto? Espero que o captem. Eu
digo, Achyutji, que h uma forma de viver sem conflito. Voc est me escutando? Escutar,
e no traduzir imediatamente numa reao. O est fazendo?
46
AP: Quando se faz uma pergunta, quando algum se confronta diante de um fato, tem que
haver um escutar sem reao alguma. O tal estado s pode deixar de existir sem qualquer
tipo de conexo com o passado.
K: Portanto, no h reao. O que isso significa? Voc j o est vendo. Compreende?
JU: No tenho compreendido esse estado. Por exemplo, no mesmo momento, se algum
observa com ateno todas as iluses, na luz dessa ateno se dissipa todo o processo da
iluso. E esse momento preciso de ateno o da observao verdadeira, no assim? O
que significa que se observa o que como .
PJ: Krishnaji nos est perguntando se se pode escutar sem o passado, sem trazer as
projees do passado. Somente ento, nesse escutar, h percepo.
JU: por isso que eu dizia que se o momento que est carregado de iluso pode ser visto
com completa ateno, se converte num verdadeiro momento de percepo, porque se pode
ver a iluso tal como . Pondere num exemplo: vejo uma moeda que leva o selo do chakra
de Ashoka. A outra cara diferente, porm ambas constituem as duas caras da mesma
moeda. esse ver, a percepo que se encontra atada no passado, o mesmo ver?
K: No. Vejamos, voc um grande erudito em budismo. Tem estudado muito e possui um
grande conhecimento sobre ele. Sabe o que Buda disse, conhece todos os intrincados
detalhes da anlise e a explorao budista, e suas extraordinrias estruturas. Bem, agora, se
o mesmo Buda lhe aparecesse e lhe dissesse escute, voc o escutaria? Por favor, no ria
porque isto muito srio. Senhor, conteste a minha pergunta: se o Buda viesse hoje aqui,
agora, se estivesse sentado sua frente e lhe dissesse Por favor, Senhor, escute. Voc o
escutaria? E se, alm do mais, acrescenta-se Se me escutar, essa a sua transformao.
Somente escutar. Esse escutar o escutar da verdade. Voc no poderia discutir com o
Buda.
JU: Essa ateno pura o Buda; e tal ateno ao, que em si mesma o Buda. Por isso
mesmo que eu coloquei o exemplo da moeda que possui um selo distinto em cada lado.
K: Voc escutaria? Se o Buda me falasse, eu lhe diria: Senhor, lhe escuto porque o amo.
No quero ir a nenhum lugar, porque vejo que o que voc disse verdade, e o amo. Isso
tudo. Isso tem transformado tudo.
AP: Quando sou consciente de que essa a palavra do Buda, isso a verdade. E tal verdade
barra qualquer outra impresso.
K: Ningum lhe escutou; essa a razo por a que existe o budismo.
JU: No h Buda; no h dissertao do Buda. Somente h o escutar, e no correto escutar
est a quinta-essncia dessa sabedoria que transforma. A palavra Buda ou a palavra do
Buda no a verdade. Buda no a verdade. Essa mesma ateno o Buda. O Buda no
47
uma pessoa, no um avatar10[10], e no existe tal coisa como a palavra do Buda. A ateno
a nica realidade; e nessa ateno h percepo pura. Isso prajna11[11], inteligncia; isso
conhecimento. Esse momento que estava rodeado pelo passado, esse mesmo momento,
iluminado pelo raio da ateno, se converte no momento da percepo.
K: Agora, s me escute. H conflito. Um homem como eu vem e lhe diz que h uma forma
de viver sem conhecimento. No argumente, simplesmente escute; escute sem
conhecimento ou, o que o mesmo, sem a interveno do pensamento.
AP: Esse momento de ateno est absolutamente desvinculado do processo do pensar, da
causalidade.
K: Sei que minha vida conflito. E digo que h uma forma de olhar, de escutar, de ver, que
no possui relao com o conhecimento. Afirmo que h. A seguinte pergunta : visto que o
crebro est repleto de conhecimento, como pode entender esta afirmao? O crebro no
pode contestar a esta pergunta. Est acostumado ao conflito, habituado a ele, e agora se lhe
planta uma nova pergunta. Portanto, se rebela e no pode contestar.
JU: Gostaria de conhecer isto. A pergunta que voc tem plantado tambm minha
pergunta, e voc a exps com clareza.
K: Este que lhes fala disse: tratem de no se rebelar, escutem. Tentem escutar sem o
movimento do pensamento, o que significa: podem ver algo sem nome-lo? O nomear o
movimento do pensamento. Assim, pois, descubram qual o estado do crebro quando no
utiliza a palavra enquanto v, essa palavra que o movimento do pensamento. Faam-no.
RMP: Isso muito importante.
AP: Sua percepo isso.
JU: De acordo.
PJ: A verdade consiste em ver a incapacidade do crebro.
K: Toda minha vida tem mudado. Portanto, agora, se coloca em marcha um processo de
aprendizagem completamente diferente, que criao.
PJ: Se isto mesmo o processo de aprender, isto a criatividade.
K: Dou-me conta que minha vida est equivocada, no necessrio que ningum me faa o
ver, assim. Isto um fato, e voc se aproxima e me diz que pode fazer algo de forma
instantnea. No o creio. Penso que isso no pode jamais acontecer. Porm, voc vem e me
diz que toda esta luta, toda esta monstruosa maneira de viver pode terminar de imediato.
Meu crebro diz: no o creio, sinto que voc est louco. Sem dvida, K diz que lhe
10[10]
11[11]
Avatar: Encarnao voluntria de um deus em forma humana.

Prajna: Conhecimento supremo ou espiritual, sabedoria, iluminao.
48
mostrar como faz-lo, passo a passo. Voc pode ser deus, pode ser o Buda, porm eu no
creio. E K, lhe diz que escute, que tenha pacincia. A pacincia no tempo, a
impacincia tempo. A pacincia no possui tempo.
SP: Que pacincia essa que no tempo?
K: Disse que a vida conflito. E agora venho e lhe digo que h um final para o conflito e o
crebro resiste. Deixe que resista, porm, siga me escutando, no agregue mais e mais
resistncia. Simplesmente escute, mova-se. No fique com a resistncia. Observar sua
resistncia e continuar se movendo, isso a pacincia. Conhecer a resistncia e seguir
adiante, isso a pacincia. Portanto, ele lhe disse que no trate de reagir; preste ateno ao
fato de que seu crebro um emaranhado de palavras, e de que voc no pode ver nada
novo se est todo o tempo usando palavras, palavras, palavras. Ento, voc capaz de ver
algo, a sua esposa, a rvore, o cu, a nuvem, sem uma s palavra? No diga que uma
nuvem; simplesmente olhe. Quando o faz assim, que acontece com o crebro?
AP: Nossa compreenso total, nosso entendimento verbal. Quando descubro isto, deixo
de lado a palavra. Ento, tudo o que vejo no verbal. Que acontece ento com o
conhecimento acumulado?
K: Que acontece realmente, no de forma terica, quando voc olha sem a palavra? A
palavra o smbolo, a memria, o conhecimento e tudo isso.
AP: Isto somente uma percepo. Quando olho algo, deixando de lado o conhecimento
verbal e observando o que no verbal, que reao possui a mente? Parece que toda sua
existncia se v armazenada.
K: Observe-o em voc mesmo, que acontece? um estado de comoo, de oscilao.
Portanto, tenha pacincia. Observe essa oscilao; isso pacincia. Observe o crebro
nesse estado oscilante e permanea com ele. E medida que voc observa, o crebro se
aquieta. Ento olhe as coisas com esse crebro quieto, silencioso, observe. Isso aprender.
AP: Upadhyayaji, K est dizendo que quando se observa a instabilidade da mente, quando
se comprova que essa sua natureza, esse estado desaparece.
K: Est ocorrendo isso? A atadura est rompida. A cadeia est rompida. Esse o
experimento. Vejamos, pois; h um escutar, h um ver e h um aprender sem
conhecimento. O que acontece ento? O que se aprende? H em absoluto algo que
aprender? Isso significa que voc varreu totalmente com o eu. Pergunto-me se voc v isto.
Porque o eu conhecimento. O eu est farto de experincia, conhecimento, pensamento,
memria; memria, pensamento, ao, esse o ciclo. Bem, agora, est acontecendo isso?
Se no est acontecendo, comecemos de novo. Isso pacincia. Essa pacincia no possui
tempo. A impacincia possui tempo.
JU: Que surgir desse observar, desse escutar? Se manter o estado habitual ou, pelo
contrrio, surgir disso algo que transformar o mundo?
49
K: O mundo sou eu. O mundo o eu e os outros diferentes eus. Esse eu, sou eu. Bem,
agora, que acontece quando isto possui lugar de forma real e no terica? Antes de tudo, h
uma tremenda energia; uma energia sem limites, uma energia que no criada pelo
pensamento, energia que tem nascido fora do conhecimento; uma energia de uma classe
completamente diferente que, ento, atua. Essa energia compaixo, amor. Ento, esse
amor e compaixo so inteligncia e essa inteligncia atua.
AP: Essa ao no possui razes no eu.
K: No, no. A pergunta dele : se isto possui lugar realmente, qual o passo seguinte, que
acontece? O que realmente acontece que ele tem encontrado essa energia que
compaixo, amor e inteligncia. Essa inteligncia atua na vida. Quando no est o eu,
est o outro. O outro compaixo, amor e esta enorme energia sem limites. Essa
inteligncia atua. E, certamente, essa inteligncia no sua nem minha.
50
3. O FUTURO DO HOMEM
Achyut Patwardhan: Senhor, existe uma sensao geral de uma crise que se aprofunda. Tal
sensao se deve a diferentes fatores do meio ambiente: a corrida armamentista, a poluio,
os problemas econmicos, e por baixo de tudo isto, uma sensao de decadncia moral.
Numa nao como a ndia, este sentimento todavia mais intenso. Seria conveniente
estudar a relao existente entre esta crise moral interior e suas manifestaes externas que
ameaam a sobrevivncia humana. O problema que se apresenta o seguinte: Podemos
descobrir por ns mesmos esta relao entre a crise interna do indivduo e a externa?
Romesh Thapar: Senhor, gostaria acrescentar algo ao que acaba de dizer Achyutji. Como
pessoa que venho analisando estes problemas durante os ltimos vinte e cinco ou trinta
anos, apresentando uma perspectiva a respeito, olho o mundo e observo que est se
deprimindo. Quando vejo o problema do meu pas, vejo que, para o ano 2000, nossa
sociedade dever se estruturar para uma populao de milhes de pessoas. Dou-me conta
que a estruturao desta sociedade no poder se realizar da mesma maneira como j
feita noutras sociedades. Para ser honesto com minha gente, devo dizer que a estruturao
tem que ser de uma ndole especial, o apontamento social deve ser especial. Porm, com
esta depresso mundial e com o papel que atualmente esto representando as
comunicaes, penso que os sistemas de valores que persigo a muito, esto sendo atacados
constantemente e inclusive podem estar destruindo esses elementos modernizantes que
existem dentro da sociedade. Diante de tal situao me pergunto: possvel descobrir uma
nova forma de pensamento que me proteja deste horrvel argumento? Porque se sou incapaz
de reestruturar minha sociedade sobre a base de princpios justos, isolando-a da corrupo
que tem lugar, estabelecerei uma sociedade que seja brutal e injusta.
T.N. Madan: Gostaria de fazer um esclarecimento sobre o primeiro ponto que foi tocado.
Eu no sei de nenhuma poca, cultura ou nao em que as pessoas no tenham pensado que
existia uma crise moral. Por isso, creio que a primeira questo seria definir a natureza de
nossa crise moral. Do contrrio, nos deixaramos impressionar muito diretamente pelos
problemas mais imediatos e pensaramos que nosso tempo o pior de todos, que o melhor
tempo foi o passado ou pensaramos em trminos de utopias. Assim que, em primeiro lugar,
poderamos definir a natureza desta crise moral? E a chave disto poderia se encontrar no
que o Senhor Thapar esteve dizendo. Aderimos queles valores que consideramos que eram
bons, porm, possvel que estes valores j no existam porque o mundo tem se contrado.
O que vlido para a comunidade de um povo no servir a nvel mundial. Parece como se
tivssemos cado numa fenda, representada pelas mudanas que nos vemos obrigados a
suportar e o sistema de valores que temos herdado e que naturalmente consideramos
preciosos. Como temos de resolver o dilema entre a aceitao de um mundo que se est
contraindo e um mundo de valores que no queremos abandonar, do que no queremos nos
distanciar?
Rajni Kothari: Senhor, eu diria que este sentimento de crise moral aparece de tempo em
tempo, basicamente quando as instituies se encontram em quebra. H diferentes pontos
de vista a respeito da crise atual. Um deles o de que estamos atravessando um perodo de
transformaes to rpidas que necessariamente tem que ocorrer uma crise desta ndole.
Como conseqncia, teremos que reestruturar, at certo ponto, tudo isto. No vejo
51
claramente os princpios gerais de um sistema alternativo, de uma nova forma de

reestruturar a atividade do homem, o seu intelecto; e ao no existir nada que substitua o que
se est derrubando, aparece este sentimento de crise moral.
Ashish Nandy: Sinceramente, no vejo uma verdadeira crise moral. Ainda que haja uma
crise moral em pessoas como ns, coisa que acontece desde muitos anos. Eu sou um grande
partidrio do homem comum e corrente e no creio que ele sofra de uma crise moral, mas
sim que sofre uma crise de sobrevivncia.
Q: Um dos fatos mais significativos que hoje dispomos de uma srie de meios
tecnolgicos que produziram um grande impacto no futuro do homem. Ao trabalhar como
cientista no mundo da informtica, estou ao longo de algumas das importantes conquistas
que esto tendo lugar neste campo. E o que eu gostaria aprender neste seminrio como
quantificar e refletir a respeito destes sistemas de valores, de forma que essas mquinas que
venham no futuro, computadores eletrnicos que teriam a capacidade de aprender e pensar,
sejam capazes de fazer escolhas corretas.
Sudhir Kakkar: Eu no estou de acordo com esse sentimento de crise moral e tampouco
com o pessimismo expressado pelos que tem intervindo.
PJ: Me pergunto por que estamos usando o termo moral. Esta passando o ser humano por
uma crise de igual natureza que a sofrida no passado? Ou, devido a uma srie de
circunstncias especiais, produto das presses que geraro os atos dos seres humanos - a
engenharia gentica, a informtica e a capacidade ilimitada dos computadores para fazer as
funes da mente humana - se trata de uma crise de ordem completamente distinta? No
s uma crise moral; temos tido crises morais no passado; porm, a que atualmente est
perturbando a mente humana at suas mesmas razes de uma ordem muito diferente. Creio
que hora de estudarmos este aspecto: qual o problema ao qual o homem de hoje tem que
enfrentar uma crise de sobrevivncia. Com o desenvolvimento da tecnologia moderna, a
gentica e a informtica, esto investigando sistemas que de pronto poderiam ocupar o
cargo das funes da mente humana; e no h que se descartar que esta pode ir se
atrofiando. De ser assim, no deveramos comear a pensar na crise que hoje enfrentamos?
Talvez dentro de uns poucos anos j nos seja impossvel faz-lo. Se existe uma ameaa para
as razes mesmas da mente humana, para a sobrevivncia do que chamamos humanos,
ento, qual a ao do homem? Existe tal ameaa? possvel lhe fazer frente? Se assim,
com que meios, com que instrumentos prprios podemos encar-la?
AP: Posso explicar o ponto que proponho? Consideremos o caso de Sajarov, o cientista
que, obrigado pelas circunstncias, inventou a bomba de hidrognio, porm, que mais tarde,
ao se dar conta da imensa ameaa que constitua para a sobrevivncia humana, tratou de
buscar caminhos para lhe fazer frente crise. No caso dos cientistas isto pode ser
dramtico; porm, a crise um fato tanto para o homem do campo como para o cidado
comum da cidade. Sobre a presso das circunstncias ambientais est se produzindo uma
autntica justa a integridade do homem.
JU: Existe uma crise poltica, cientfica, social e tambm moral. Qual a sua soluo? a
f?
52
Jai Shankar: Todos temos falado a respeito de uma crise moral. A questo se existe para
todos. Por exemplo, no creio que haja crise moral para os fabricantes de computadores ou
de armamentos, ou para quem os compram, nem para aqueles que desejam manter a todo
custo o poder. No outro extremo, como disse o Dr. Nandy, se encontram as pessoas pobres,
no enfrenta nenhuma crise moral mas sim uma crise de sobrevivncia. Portanto, de que
crise estamos falando? Na realidade no se trata de uma crise moral per se, mas sim muito
mais do resultado de uma dissociao entre conhecimento e moralidade.
KV: A propsito de quanto se est dizendo, podemos perguntar que papel representa o
medo neste conhecimento amoral?
PJ: No creio que nada questione a premissa de que um instrumento no nem moral nem
imoral. Somente o a aplicao que pode se lhe dar. Nada pode deter a fabricao desses
instrumentos, porm, se pode controlar sua aplicao, a forma em que so utilizados.
RK: Creio que o Senhor Jai Shankar est se refirindo a uma parte integral da natureza da
cincia moderna, cuja motivao e fora dinmica a manipulao, a conquista da natureza
e o reordenamento da sociedade. E no que no exista uma perspectiva moral por trs da
cincia moderna. H uma perspectiva moral que nos tem permitido ser conscientes de certa
classe de conhecimento manipulado que resulta ser amoral. Creio que Achyutji tem
assinalado isto no caso de Sajarov, tambm assim em Einstein. Atrs de realizar seus
descobrimentos, se sentiram afligidos pelo que havia ocorrido como conseqncia. Eu creio
que Jai Shankar est falando de algo que inerente a natureza do conhecimento moderno e
que tende a fazer imoral a cincia e a tecnologia.
JS: Em que momento um instrumento deixa de s-lo para se converter no senhor? Eis aqui
a pergunta. Voc d por certo que os instrumentos sempre podem ser controlados, por
minha parte creio que poderia haver instrumentos que lhe surpreendam; de fato j o fazem,
lhe controlam deixando-lhe com muito pouca liberdade.
O. V. Vijayan: Eu estava me perguntando se esta crise atual o se, pelo contrrio, no a
repetio de uma crise perene, com um marco de referncias modernas, contemporneas.
Qual a causa deste colapso da moralidade?
JU: verdade que o desenvolvimento cientfico e poltico tem afetado a conscincia
humana. Sem dvida, creio que se fortalecer essa conscincia ou o que est no centro dela,
sempre seria possvel para ela ser o senhor dos instrumentos que cria. O problema consiste
em despertar essa conscincia humana de modo que possa domin-los.
KV: Em que momento os instrumentos se convertem em senhores?
RK: Est se produzindo um incrvel abalo de conscincia a nvel do homem da rua. De fato,
a contrao a que se referia Romesh no s a produzida pela tecnologia e as
telecomunicaes, mas sim tambm a existente entre as camadas alta e baixa da sociedade.
E tal contrao faz surgir novas formas e maneiras de atuar que a mente tem descoberto. Eu
careo de resposta para tais problemas, um processo extremamente complicado. Est em
marcha um processo to radical de transformao da conscincia que fico nervoso.
53
K: Se me permite lhe assinalar, no creio que a crise se ache em absoluto na moralidade ou

nos valores. Penso que est na conscincia e no conhecimento. A menos que os seres
humanos transformem radicalmente essa conscincia, terminaremos em guerras sangrentas.
Tem conseguido o conhecimento transformar alguma vez ao homem por completo? Esta a
crise real. Segundo os modernos descobrimentos, o homem tem vivido vinte e cinco mil
anos. Durante estes duzentos e cinqenta sculos no tem experimentado uma mudana
radical. Continua angustiado, atemorizado, deprimido, solitrio; continua agressivo, infeliz,
etc. a crise est a e est tambm nos conhecimentos modernos. Que estragos tem causado o
conhecimento? Acaso tem significado algo na transformao do homem? Essa a
verdadeira pergunta. Temos de compreender, no de uma forma intelectual, verbal, mas sim
no mais profundo de nosso ser, a natureza de nossa prpria conscincia e se essa tremenda
acumulao de conhecimento dos ltimos cento e cinqenta anos tem servido para o
progresso ou a destruio do homem; ou se representa algum papel em sua transformao.
PJ: De que tipo de conhecimento voc est falando? Poderia nos esclarecer seu conceito do
mesmo quando pergunta: que papel representa o conhecimento na transformao do
homem?
TNM: Seguramente aqui existe um problema para nos comunicar e nos compreender uns
aos outros. Estava tentando me explicar a mim mesmo o que Krishnaji quis dizer com sua
observao sobre o conhecimento, e pensava que quem sabe o que queria dar a entender era
seu desejo de que fossemos humanos atravs da experincia, de transformar conhecimento
em experincia. Bem, agora, isto tambm seria, num certo nvel conhecimento; o
conhecimento dos cientistas. Deixem-me, por um momento, me converta em advogado do
diabo e diga que a assinatura do cientista bastante m, porm seu conceito da retido
moral pode ser todavia ainda pior. Recordemos que os que criaram os computadores no o
fizeram para dar maior liberdade ao ser humano. Creio que deveramos averiguar se o
problema est na crise moral, na natureza do conhecimento ou na aquisio de
conhecimento.
PJ: Parece que estivemos dando voltas e mais voltas ao tema do conhecimento. Voc fala
da conscincia, que possui no s o conhecimento sobre mquinas, computadores, etc., mas
sim sobre coisas muito mais potentes como podem ser o medo, a inveja, a cobia, a solido,
o sofrimento, etc. Isto no um conhecimento no sentido em que lhe dado normalmente o
termo, ainda que voc possa consider-lo como parte do processo do conhecimento porque
surge da experincia.
K: Gostaria de discutir que a conscincia e qual a natureza do conhecimento.
Aparentemente, estes dois fatores esto dominando o mundo. O pensamento
conhecimento. O conhecimento experincia. Conhecimento, memria, pensamento, ao;
esse o ciclo no que o homem tem estado preso durante vente e cinco mil anos. Creio que
isso ningum pode discutir. Esse ciclo tem sido um processo de acumulao de
conhecimento e de funcionamento do mesmo longe de uma maneira hbil ou no. Esse
processo se armazena no crebro como memria, e a memria responde por meio da ao.
Este o ciclo no que o homem se encontra preso, sempre dentro do campo do conhecido.
Bem, agora, que transformar o homem? Esse um problema.
54
O outro a conscincia. A conscincia seu contedo; esse contedo forma a

conscincia. Todas as supersties, as crenas, as divises de classes, as pegadas
brahmnicas12[12], tudo isso cai dentro do mbito da conscincia. O dolo, a crena, a idia
de deus, o sofrimento, a dor, a ansiedade, a solido, o desespero, a depresso, a incerteza, a
insegurana, tudo isso tambm se acha dentro da conscincia humana. No minha
conscincia mas sim a conscincia humana; porque, v onde for, Rssia ou Amrica, voc
se encontra com o mesmo problema. Os seres humanos levam consigo esta complexa carga
de conscincia que possui todas as coisas que o pensamento tem reunido.
RK: Gostaria de ter uma definio do contedo da conscincia. tudo o que o pensamento
tem reunido? Voc quer dizer que ambos so limitantes?
K: Trataremos disso logo. Quando voc estuda sua prpria conscincia, seja cientista,
filsofo ou guru, voc encontra suas prprias ansiedades e incertezas, tudo isso constitui
sua conscincia. E essa conscincia o terreno no que se assenta toda a humanidade.
JS: Isso tudo? a conscincia a soma de todos esses agregados ou algo mais?
GN: Voc afirma que o contedo da conscincia a soma dos pensamentos passados, das
coisas que o homem tem conhecido, nada resta para agregar. A pergunta se a conscincia
a soma desses conhecimentos e pensamentos passados, tudo isso reunido, ou se h algo
mais.
K: essa a pergunta?
RK: H na conscincia algo que no seja um conjunto de ansiedade e medo?
JS: Em nossa tradio se fala tambm da conscincia pura, uma conscincia que no um
agregado de sofrimento, ansiedade e desespero. H que considerar que seja algo mais que a
soma desses elementos.
K: Inclusive, afirmar que existe algo como uma conscincia pura, forma parte de nossa
conscincia. Voc aceitaria que tudo o que o pensamento tem reunido, seja a
superconscincia ou a conscincia ltima, ou conscincia pura, todavia parte da
conscincia, todavia parte do pensamento, a qual nasce do conhecimento e que, portanto,
completamente limitada? Todo conhecimento limitado. No existe um conhecimento
completo do computador, da bomba atmica nem de nada.
PJ: a conscincia uma reunio de muitos fragmentos de diferentes tipos ou, pelo
contrrio, possui uma qualidade holstica?
TNM: A conscincia tem que estar integrada.
K: Se limitada, no holstica.
12[12]
Brahmanismo: Sistema religioso e social da ndia antiga, caracterizado pelo sistema de castas e o pantesmo.
55
TNM: Se no holstica, que acontece com o conhecimento?

K: A conscincia conhecimento. Por acaso, voc no diria que toda nossa existncia
experincia? Adquirimos conhecimentos da experincia tanto cientfica, emocional ou
sexual. E esse conhecimento se armazena no crebro como memria. A resposta da
memria pensamento. Seja como seja, esse o processo.
K: O medo produto do pensamento e no ao contrrio. Voc admitiria que o pensamento
surge do conhecimento, e que este jamais pode ser completo a respeito de nada? Por isso o
pensamento sempre limitado, e todas nossas aes - sejam cientficas, espirituais ou
religiosas - so limitadas. Assim, pois, a crise est no conhecimento, que conscincia.
PJ: A pergunta que nos fazemos a seguinte: o medo independente do pensamento?
Aparece o pensamento como uma reao ao medo? Como surge o medo?
JS: Voc tem dito que o pensamento nasce do conhecimento.
K: Isso um fato.
SK: Bem, eu estava sugerindo que existe um passo intermedirio, que fora do
conhecimento, surge primeiro o medo, que o medo o pai do pensamento e no ao
contrrio.
JU: O conhecimento se constri a si mesmo mediante um processo: o conhecimento prvio
substitudo pelo novo; h uma conquista do conhecimento pelo conhecimento. Em
resumo, o conhecimento cavalga sobre seus prprios ombros.
KV: Ento nisso no que se constitui a conscincia ou no? Upadhyayaji disse que sim,
porm, alguns de ns no estamos de acordo.
K: No entendi a todo esse argumento.
PJ: No estamos nos comunicando; talvez se voc expusesse de uma forma mais completa
eo problema do conhecimento. Pensamento e conscincia, resultaria mais simples chegar a
um acordo.
K: Senhor, que a realidade? Gostaria de examinar essa questo. Que a natureza, a
rvore, o tigre, o cervo? A natureza no uma criao do pensamento; e o que no est
criado pelo pensamento realidade. O pensamento tem criado tudo quanto conheo, todos
os templos, igrejas e mesquitas. No h nada sagrado a respeito do pensamento; todos os
rituais, as missas, as namas13[13], as oraes, etc., tudo isso inveno do pensamento.
Assim que me pergunto: que o pensar? Se voc me pergunta meu nome, lhe respondo
imediatamente porque estou familiarizado com ele; porm, se me formula uma pergunta
mais complexa, levo um tempo para investigar para lhe contestar. Assim que examino na
13[13]
Nama: Saudao, reverncia, cumprimento, estima.
56
minha memria tratando de achar a resposta ou recorro aos livros, ou converso com alguma
pessoa para encontrar a resposta.
Portanto: h uma resposta imediata, uma resposta no tempo, e outra que diz:
Realmente, no sei. Porm, ns nunca dizemos no sei. Contestamos sempre a partir da
memria. Essa memria se acha nas clulas de meu crebro, conseqncia da tradio, da
educao, da experincia, da percepo, do escutado, etc. eu sou tudo isso. Nasci na ndia,
me eduquei no estrangeiro e o contedo de minha conscincia o resultado da cultura
indiana, da europia, da italiana; o contedo de minha conscincia o resultado de
inumerveis conversas e debates com cientistas e religiosos. Minha conscincia sou eu, no
sou distinto de minha conscincia. Portanto, o observador o observado. Isso um fato.
Minha conscincia a conscincia da humanidade; no est separada. E essa conscincia
tem conhecido conflitos, dor. Tem inventado a deus. O indivduo tem vivido vinte e cinco
mil anos nesta misria, inventando tecnologia e utilizando-a para se destruir uns aos outros.
Que vou fazer ao ver tudo isto? O que eu sou o resto do mundo; eu sou o mundo. Isto
no uma idia intelectual mas sim um fato. Sou um homem corrente, no sou do tipo
sumamente intelectual. Tenho buscado gurus, porm, no me tem ajudado; tampouco
consegui ajuda alguma dos polticos nem dos cientistas; pelo contrrio, me tem destrudo deixando de lado as convenincias tecnolgicas, as comunicaes, etc. - Suas bombas
atmicas e sua tecnologia militar esto criando contnuas guerras. Durante os ltimos cinco
mil anos temos tido guerras a cada ano. Isto um fato histrico. Ajudar-me esta imensa
acumulao de conhecimentos a transformar tudo isto? Essa a verdadeira crise. Tenho
confiado em todo o mundo para que me ajudasse e tem tido que descartar por completo
toda ajuda possvel. Creio que a crise est a e no no mundo tecnolgico, no intelectual ou
no totalitrio.
RK: No estar atribuindo a tudo certa homogeneidade? Ou est outorgando as mesmas
caractersticas a diferentes civilizaes e sistemas religiosos, a modernos sistemas de
cientistas e a sistemas de pensamento que criam guerras por todo o mundo.
K: Certamente, no vejo nenhuma diferena.
RK: No me parece difcil aceitar que o ser humano constitui um resultado de todos esses
fatores. Porm, no vejo que se lhe possa dar a todos as mesmas caractersticas.
K: Fisicamente voc mais alto que eu, eu sou mais baixo, e no aspecto psicolgico
existem tambm certas tendncias caractersticas que dependem de culturas que seguem
certos valores.
TNM: Em certo nvel somos diferentes. Porm, na dimenso do que somos creio que possui
razo. Existe uma universalidade bsica para as dificuldades humanas, seja para quem viva
na selva amaznica ou numa cidade moderna. Porm, seguramente existe uma diferena
enquanto ao que colocamos, seja um computador ou uma mquina de costurar.
RK: No se trata de uma questo de diferenciao, mas sim das distintas correntes de
conscincia que tem existido no passado. Voc fala de um perodo de vinte e cinco mil
anos. Por acaso se pode comparar o ponto de vista do conhecimento cientifico, moderno e
homocntrico, e seu impacto na conscincia, com as antigas correntes de conscincia? Em
57
outras palavras, a experincia e a acumulao de experincia, no nos oferece alternativas

neste momento histrico, ou estamos condenados?
PJ: No entanto continuamos dentro de nossa conscincia conhecida, preocupada por algo
melhor ou algo pior, continuamos presos nas garras de algo do qual no parecemos capazes
de sair. Krishnaji est mencionando um salto quntico e ns seguimos dentro da estrutura
do tempo. Talvez no futuro possamos ver isto claramente, porm, podemos faz-lo com os
meios com que olhamos o mundo, que so os que temos? Podemos de algum modo chegar
a esse ponto, desde o lugar onde olhamos? Se no assim andaremos na crculos,
poderemos ser melhores, mais ou menos morais, mais ou menos destrutivos, porm
seguiremos presos neste emaranhado. Creio que a est o problema.
JS: Senhor, entendo sua angstia, porm sigo sem compreender o problema. Se esta a
maneira em que nos temos comportado durante vinte e cinco mil anos, sem mostrar a
menor transformao, no vejo como poderemos voltar a um ponto no qual as coisas sejam
mais desejveis do que o so. Se isto o que somos, no vejo como podemos dar o salto
quntico.
RK: Esse meu ponto de vista.
K: Ao final de vinte e cinco mil anos sou o que sou. Todos vemos isto. Hitler tem deixado
seus vestgios sobre ns, e o mesmo tem feito Buda e Jesus, no caso de que hajam existido.
Meu condicionamento o resultado de tudo isso. Minha pergunta : possvel viver sem
estar condicionado? E eu respondo que sim; que possvel estar completamente
descondicionado.
Nova Delhi, 4 de novembro de 1981.
58
II
PJ: Podemos comear com o panorama que apresenta o futuro do homem, os problemas
que ele enfrenta e o que subjaz na matriz da mente humana que lhe impede ser livre?
K: Qual o futuro do homem? O computador pode pensar mais alm, aprender mais
rapidamente e registrar muito mais dados que o homem. Pode aprender e desaprender,
corrigir a si mesmo, segundo tenha sido programado. Existem computadores capazes de
programar a outros e, desta maneira, continuar e continuar aprendendo. Portanto, qual ser
o futuro do homem, quando o computador tiver superado tudo o que de fato o far?
Naturalmente o computador no ser capaz de compor como Beethoven, nem de
contemplar a beleza de Orin no cu do entardecer, porm pode criar um novo Vedanta,
uma nova filosofia, novos deuses, etc. Que vai fazer, pois, o homem? Ou bem buscar
diverso, se interessar mais e mais no mundo dos esportes ou buscar entretenimento
religioso. Ou, talvez, se volte para o seu interior. A mente humana infinita; possui uma
imensa capacidade; no a capacidade da especializao ou do conhecimento. infinita.
Este , quem sabe, o futuro da humanidade. Os cientistas tem comeado a se perguntar
que vai acontecer ao homem quando os computadores se ocuparem de tudo o que lhe
incumbir. Agora, o crebro est ocupado, se encontra ativo. Quando esse crebro deixar de
estar ocupado, ir se esgotar e a mquina que ir funcionar. possvel que nos
convertamos em zumbis, que percamos nossa extraordinria capacidade de introspeco, ou
nos convertamos em intelectualmente superficiais, indo em busca de diverso. No sei se
vocs tem notado que os programas de TV dedicam cada vez maior tempo aos esportes,
especialmente na Europa. esse, ento, o futuro do homem? Seu futuro pode depender
tambm da bomba atmica. No Oriente, na ndia, a guerra pode parecer algo muito distante,
porm se voc vive na Europa notar uma grande preocupao a respeito da bomba, a
guerra est muito prxima dali. Portanto, temos duas ameaas: a guerra e o computador.
Qual , portanto, o futuro do homem? Ou se aprofunda bem dentro de si, no aprofundando
na profundidade de sua mente, mas sim dentro de seu corao. Ou ser entretido. Os
problemas que o homem tem que enfrentar so os de ter liberdade de escolha, o estar livre
das ditaduras, do caos.
Existe no mundo uma grande corrupo e uma grande desordem. A populao est
muito alterada. perigoso passear pelas ruas. Quando falamos de estar livres do medo,
queremos liberdade exterior, liberdade do caos, a anarquia ou a ditadura. Porm, nunca nos
perguntamos se existe alguma classe de liberdade interior: uma liberdade da mente. Essa
liberdade real ou terica? Vemos o Estado como um impedimento da nossa liberdade. Os
comunistas e outros sistemas totalitrios afirmam que no existe isso que se entende como
liberdade; o estado, o governo, constituem a nica autoridade; e suprimem qualquer forma
de liberdade. Ento, que tipo de liberdade queremos? A que est fora, ou a que est dentro
de ns? Quando falamos a respeito de liberdade, estamos nos refirindo a liberdade de poder
escolher entre uma ou outra forma de governo, aqui e ali, entre a liberdade interior ou
exterior?
A psique, a estrutura interna do homem - seus pensamentos, emoes e ambies, sua
cobia e suas aes -, sempre esto conquistando o exterior. Portanto, onde buscamos
liberdade? Poderamos discutir isto? Podemos obter liberdade dos nacionalismos, que nos
oferecem um sentido de segurana? Podemos obter liberdade de todas as superties, as
59
religies e os dogmas? Somente atravs da religio verdadeira se poder consentir a uma

nova civilizao, no atravs dos dogmas, as supersties e as religies tradicionais.
PJ: Voc tem formulado a pergunta de qual a opo que possui o homem no mundo
exterior, quando o mundo interior no participa no movimento da liberdade. Quer dizer,
sem saber se a mente se acha livre ou presa, existe uma escolha possvel no exterior?
possvel, para uma mente que todavia se encontra inexplorada, fazer uma escolha no mundo
exterior?
SK: Voc tem falado dos computadores e do perigo que existe de que o crebro v se
enfraquecendo por falta de atividade. Voc contempla a possibilidade de que o homem se
extinga e seja substitudo por algum tipo de entidade no biolgica?
K: Talvez. Porm, creio que devemos tomar as coisas tal como esto e ver se podemos
produzir uma mutao em nosso prprio crebro.
SK: Gostaria de lhe perguntar algo mais sobre a liberdade da mente quando est dominada.
Ns s conhecemos a liberdade relativa. Porm h uma clara diferena entre a liberdade a
escravido, internas ou externas. Tudo isso me confunde. Por exemplo, estamos falando da
cobia e a agresso da mente. Para mim isso o que torna humano ao homem, o que lhe
distingue de um computador. Gostaria que voc lanasse um pouco mais de luz a respeito
desta liberdade. uma liberdade relativa? Inclui todas as emoes das que estamos
falando? Como pode uns viver com elas? Parece que de alguma forma, existem certas
ataduras estabelecidas por vrios hbitos, e que, tratar de transcend-las, seria tratar de
transcender o propriamente humano.
K: A mente humana tem vivido no medo por tantos milhes de sculos. Ser possvel que
esse medo termine ou temos de continuar com ele durante o resto de nossas vidas?
PJ: O que o Dr. Kakkar tem dito que precisamente so esses elementos - o medo, a
inveja, a ira, a violncia - os que formam a condio humana. Que responde voc a isso?
K: Isso certo? Os aceitamos como inerentes a natureza humana, estamos habituados a
isso. Nossos ancestrais e a gerao atual aceitam isso como a condio do homem, eu o
questiono. A humanidade, o ser humano, pode ser completamente diferente.
PJ: Se voc o questiona, poder ento nos mostrar aquilo que faz possvel destruir esses
elementos, de maneira tal que o ser humano do que voc nos fala possa florescer
totalmente. Como isso possvel?
RT: Isso quer dizer tambm que no haver possibilidade de liberdade a menos que se
tenham destrudo esses elementos.
K: Assim , Senhor. Na medida em que me encontro atado a alguma concluso, a certo
conceito ou ideal, no h liberdade. Discutimos este ponto?
PJ: Este , depois de tudo, o ncleo do problema da humanidade.
60
JS: Talvez me permitam que eu v um pouco mais alm neste assunto. A pergunta feita
pelo Dr. Kakkar implica outro conceito de liberdade, obtido no pela liberao do medo, a
ansiedade, a cobia, etc., mas sim pela integrao de todas elas dentro de uma totalidade
maior.
K: Integrando-as num estado de alerta da conscincia.
Swami Chidanand: e aprendendo com xito a manejar com elas.
SK: Posso me estender um pouco sobre o tema? H duas coisas: o medo forma parte da
humanidade e sua eliminao tambm. Se voc fala s de suprimir o diminuir o desejo,
alcanando outro estado, significa para mim deixar fora a outra parte. E isto muito
importante para mim como estratgia. Minha estratgia que eu creio que a inveja, a
cobia, etc., so parte da humanidade, porque jaz no homem. E ele tem que viver com eles,
se fazer seus amigos e saber utiliz-los. Ento, ver que esses medos no so to grandes
como pensamos, que a cobia no realmente to aterrorizante. Minha estratgia , pois,
minimizar esse medo, debilit-lo.
PJ: O Dr. Kakkar tem razo; no podem se considerar somente os elementos obscuros do
homem. O mesmo centro que fala de transformao, do bom, o que menciona tambm
todos esses elementos, que hoje consideramos opostos. O conjunto que forma ao homem,
tanto a luz como a escurido. possvel integrar a luz e a escurido? Quem as integra?
Portanto o problema central : existe uma entidade que possa eleger, integrar?
K: Por que h essa diviso: luz e escurido, feira e beleza? Por que se d essa contradio
no ser humano?
Shanta Gandhi: difcil viver sem contradio. A vida est cheia de contradies. A
contradio uma conseqncia da vida.
K: Oh! Voc considera a vida uma contradio. Contradio implica conflito; portanto,
para voc a vida um conflito interminvel. Voc reduz a vida a um perptuo conflito.
SG: A vida, tal como a conhecemos, certamente um conflito.
K: A temos aceitado assim. Quem sabe esse seja nosso costume, nossa tradio, nossa
condio e educao.
SG: Minha dificuldade que o instrumento que possuo para chegar a esse discernimento
tambm minha prpria mente. Ela a soma total daquilo que est condicionado pelo
passado, e s posso comear desse ponto.
K: Partamos, pois da condio humana. H quem diz que impossvel transform-la, que
s se pode modificar. Os existencialistas afirmam que no possvel sair desse
condicionamento e que, portanto, temos que viver num perene conflito. Estamos nos
contradizendo a ns mesmos, isso tudo.
61
SK: Eu creio que h duas condies, que formam parte do crescimento e o desenvolvimento
humano. Existem dois conflitos inexorveis. Um a separao; a conscincia do eu sou
como algo diferente dos meus pais. Isto parte da evoluo humana. E o segundo a
diferenciao, quando algum aprende a diferenciao sexual - eu sou homem e ela
mulher -. Ambos so parte da evoluo humana, aspectos de contradio, de diferenas e
so as ansiedades bsicas que a mente no pode se desviar.
K: Que ento a integrao?
SK: Tentar a unio dos dois.
K: Voc pode unir os opostos? Ou que talvez no existam em absoluto? Posso penetrar
nisso? Sou violento, os seres humanos o so. Isso um fato. A no violncia no um fato.
A violncia o que ; o outro, no. Porm, todos seus lderes e filsofos tem tratado de
cultivar a no violncia. Que significa isso? Cultivando a no violncia, sigo sendo
violento. Portanto nunca pode se dar a no violncia. S h violncia. Por que eu, a mente,
cria o oposto? Como uma alavanca para escapar da violncia? Por que no me limito a
trabalhar com minha violncia, sem me preocupar com o que no um fato? H somente
violncia, o outro simplesmente escapar a este fato. S h o que , no o que deveria
ser, os ideais, os conceitos, tudo isso.
AP: Quando voc disse que a no violncia simplesmente uma idia e que o fato a
violncia, haveria que seguir indagando e perguntar: pode a violncia terminar?
K: Com certeza. Primeiro deveramos compreender o que a violncia. Que a violncia?
A conformidade violncia. A limitao violncia.
SK: Gostaria entender isso um pouco melhor.
K: A que chamo violncia? A ira, ao dio, ao ferir ou matar a algum por um ideal por um
conceito, pela palavra paz. A violncia uma idia ou um fato? Quando me encolerizo,
isso sim um fato. Por que a chamo violncia? Por que lhe ponho nome? Ponho nome a
uma reao que chamada violncia. Por que fao isso? Olhe, vejo um esquilo sobre o
telhado, tenho que nome-lo? Segue voc minha pergunta? O fao com fins de
reconhecimento, de tal modo que fortaleo a reao presente? Certamente. Desta maneira
essa reao presente acaba presa na recordao do passado e a essa recordao do passado
ao que dou o nome de violncia.
SK: Sim, Senhor; tambm descubro que a violncia profanadora. Estava lhe dizendo sim,
sem entender o que a violncia.
SC: Quando voc fala de violncia, sabemos naturalmente do que se trata; nos referimos a
ira; tambm existe a violncia subjetiva.
K: Estava chegando a esse ponto. Que a violncia? Causar dano aos outros, feri-los
psicologicamente por meio da persuaso, ou mediante prmio e castigo; convencendo-os
mediante o raciocnio ou o afeito, de que devem se adaptar a certos padres, aceitar certa
62
estrutura. Tudo isso violncia. Aparentemente isso inerente ao ser humano. Por que o
denominamos violncia? algo que acontece de contnuo; a tradio o faz, todo mundo
religioso o faz, o mundo poltico, o dos negcios e o intelectual o faz, reforando suas
idias, seus conceitos, suas teorias.
SG: Toda educao violncia?
K: No. De momento no vou utilizar a palavra educao. Existe uma mente que no
possa ser persuadida, uma mente que veja de forma muito clara? Essa a questo.
SK: No.
K: Por que voc disse que no?
SK: Porque tenho perguntado se possvel que exista uma mente que no se deixe
persuadir. Minha opinio que no existe uma mente assim.
K: Somos o resultado da persuaso; toda a propaganda, tanto poltica como religiosa, trata
de nos persuadir, de nos pressionar, nos arrastando em certa direo.
SK: to profunda essa persuaso que no podemos nos dar conta dela. Se protege com
tantas mscaras que j no sabemos distingui-las.
K: Podemos nos liberar dessa violncia? Podemos nos ver livres do dio? Evidentemente
que podemos.
PJ: Porm, no pode deixar o tema a, dizendo evidentemente voc pode ser livre.
K: Estamos de acordo at esse ponto?
SK: Em que odiamos, sim; porm no em que podemos nos liberar desse dio.
K: Agora veremos esse ponto. Qual a causa do dio? Por que me odeia voc quando lhe
digo algo que no gosta? Por que sendo voc mais forte que eu, mais poderoso
intelectualmente, etc., me deixa de lado? Por que me sinto ferido? Psicologicamente, qual
o processo de se sentir ferido? Que ferido? Quem ferido? A imagem que tenho de mim
mesmo est ferida. Voc vem e a pisoteia, lhe crava um alfinete e eu me sinto ferido.
Portanto, a causa do sofrimento a imagem que tenho de mim mesmo. Voc me disse algo,
me chama de idiota e eu creio no o ser; voc me fere porque tenho uma imagem de mim
mesmo no sendo idiota.
SK: Com uma ressalva: quando disse que a imagem se sente danificada ao ser qualificada
de idiota, no na realidade voc quem se sente ferido mas sim algo que tem sido
inventado por voc.
K: Somos a conseqncia de cada ferida.
63
SK: No voc quem acaba ferido.

K: No. Suponha que eu creio ser um grande homem, e voc se aproxima e me disse: no
sejas tonto; h muitos homens maiores que voc. Por que me sinto ferido? Obviamente
tinha uma imagem de mim mesmo como a de um grande homem; voc ao me dizer o
contrrio, eu me sinto ferido. Voc no fere a mim, mas sim a imagem que eu havia
formado de mim mesmo. Se fere a imagem de mim mesmo que eu havia construdo.
Portanto, a pergunta seguinte : Posso viver sem uma imagem de mim mesmo?
SK: No.
PJ: Onde, em que dimenso descubro que estou fazendo uma imagem de mim mesmo?
K: No o descubro; o percebo.
PJ: Onde?
K: Que quer voc dizer com onde? Voc acaba de me assinalar que tenho uma imagem
de mim mesmo. Eu no havia pensado, nunca havia visto minha imagem. Voc me o
assin-la, faz a afirmao de que tenho uma imagem; eu o escuto muito cuidadosamente,
muito atentamente, e nesse mesmo escutar descubro o fato de que tenho uma imagem de
mim mesmo. O que acaso vejo dessa imagem?
PJ: Creio que no me expresso com clareza. Se no o vejo como uma abstrao, ento o
terreno no qual posso lhe ver no processo de formao de imagens. Deixe-me ir um pouco
mais alm. H um terreno no qual surge o mecanismo de criar imagens.
K: Por que voc usa o termo terreno?
PJ: Porque, durante as perguntas e respostas, h uma tendncia a criar conceitos. Se algum
abandona o conceitual pelo real, ento o real o processo da percepo.
K: Isso tudo. Detenha-se a.
PJ: No, no posso me deter. E lhe pergunto algo mais: no o percebo em sua afirmao,
Ento, onde o percebo?
K: O percebe enquanto est tendo lugar.
PJ: Porm, que quer dizer esse enquanto est tendo lugar? O percebo em minha
imaginao ou fora de mim?
K: ...Vejo se mover esse esquilo. O percebo, percebo o fato; observo o fato de que tenho
uma imagem.
PJ: isso no est muito claro.
64
K: Est clarssimo. Tenho dito uma mentira. Voc me chama mentiroso. E eu me dou
conta de que o sou.
PJ: Existe diferena entre o se dar conta de que sou um mentiroso e perceber que o sou?
K: Tenho percebido que sou um mentiroso. Sou consciente nos permitimos utilizar essa
palavra - de que sou um mentiroso. Isso tudo.
PJ: Pode voc abrir essa viso do movimento dentro da mente? Creio que esse o ncleo
de toda a coisa.
K: Temos estado falando de se libertar do medo. Queremos investigar todo seu movimento.
Comea com o desejo, com o tempo, com a memria; comea com o fato do movimento
atual do medo. Tudo isto est implicado na corrente do rio do medo. O medo pode ser uma
corrente muito ligeira ou um rio profundo e caudaloso. No estamos discutindo agora os
diferentes objetos do medo, mas sim o medo mesmo. Portanto, estamos discutindo o medo
como abstrao ou o medo real que sinto em meu corao e em minha mente? Acaso estou
enfrentando o medo? Quero que tenhamos isto muito claro. Se estamos falando de um
medo abstrato, isso carece de sentido para mim. Interessa-me somente este real acontecer
do medo. Digo que nesse medo se v envolvido tudo isto, o desejo e sua mesma
complexidade, o tempo, o passado interferindo com o presente, e o sentimento de querer ir
mais alm do medo. Tudo isso tem que ser percebido. No sei se me seguem. Temos de
tomar algo como uma gota de chuva que possui todos os rios do mundo e observar sua
beleza. Uma gota de desejo possui todo o movimento do medo.
Ento, que o desejo? Por que o suprimimos? Por que voc disse que possui uma
importncia tremenda? Quero ser sacerdote; esse meu desejo, ou talvez um desejo de
chegar a deus. Porm, desejar ser sacerdote ou desejar chegar a deus no so mais que uma
mesma coisa: desejos. Portanto tenho que entender a profundidade do que o desejo, por
que arrasta ao homem, por que tem sido suprimido por todas as religies.
Algum se pergunta qual o lugar do desejo e por que o crebro se consome nele. E
tenho que entend-lo no s no nvel verbal, atravs da explicao, da comunicao, mas
sim ao mais profundo nvel, em minhas entranhas. Que lugar ocupa o pensamento no
desejo? o desejo diferente do pensamento? Possui o pensamento um papel importante no
desejo, ou o pensamento o movimento do desejo? o pensamento parte do desejo ou,
pelo contrrio, o que domina, controla e d forma ao desejo?
Portanto pergunto: No so o pensamento e o desejo como dois cavalos? Tenho que
compreender no s o pensamento, mas sim todo o mecanismo do pensar, a origem do
pensamento; no seu fim, mas sim seu principio. Pode a mente ser consciente do principio
do pensamento e tambm do principio do desejo?
Tenho que aprofundar nesta questo: Que o pensamento e que o desejo? Primeiro
se produz a percepo, o contato, a sensao. assim: vejo uma camisa azul na vitrine.
Entro na loja e toco o tecido; como conseqncia de t-la tocado se produz uma sensao.
Ento o pensamento diz: que agradvel seria colocar essa camisa azul. A criao que o
pensamento faz da imagem de me ver com essa camisa colocada o incio do desejo.
SK: Voc disse que havia que senti-lo na prpria entranha. Creio que a onde reside o
desejo.
65
K: Compreendemos o desejo, como surge, em que momento cria o pensamento, a imagem

e comea o desejo. Ento, que o tempo? um movimento do pensamento? Existe o
tempo, o sol sai e se coloca a certa hora; tempo como passado, presente e futuro; tempo
fsico como o passado que se modifica a si mesmo se convertendo em futuro. Tempo para
recorrer uma distncia, para aprender um idioma. Depois est toda a rea do tempo
psicolgico. Eu tenho sido, sou, serei. Isso o movimento do passado atravs do presente,
se transformando no futuro. Tempo para adquirir conhecimentos atravs da experincia, a
memria, o pensamento e a ao. Isso tambm tempo. Portanto, temos o tempo
psicolgico e o fsico.
Bem, agora, existe realmente o tempo psicolgico? Ou o tem criado o pensamento
esperanoso? Sou violento, serei no violento; porm me dou conta de que esse processo
jamais colocar fim a violncia. O que terminar com ela enfrentar o fato e permanecer
com ele, sem tratar de iludi-lo ou escapar dele. No h opostos; somente existe o que .
E que o pensamento? Por que tem concedido o homem uma importncia to
tremenda ao intelecto, as palavras, as teorias, as idias? A menos que se descubra origem
do pensamento, como comea, pode haver conscincia do pensamento enquanto surge? Ou
a conscincia vem depois de que tem surgido? Sou consciente do movimento de todo esse
rio de pensamento? O pensamento tem se tornado extremamente importante. Existe porque
h um conhecimento e uma experincia armazenados no crebro como memria; dessa
memria surge o pensamento e a ao. Vivemos nesse processo, sempre dentro do campo
do conhecido. Assim, pois, o desejo, o tempo e o pensamento, so essencialmente medo.
Sem eles, no h medo. Interiormente me sinto temeroso, e quero colocar ordem fora: na
sociedade, na poltica, na economia. Porm, como poder haver ordem fora se dentro de
mim h desordem?
PJ: posso criar ordem dentro de mim, se fora h desordem? Estabeleo este problema de
forma deliberada, porque se baseia naquela dicotomia que voc exps no principio, entre o
exterior e o interior. O exterior pode se comparar com o computador por um lado e a bomba
atmica, segundo creio, est se apoderando de tudo.
JU: no podemos compreender essa liberdade se no estabelecemos uma relao entre ns
e o mundo exterior, onde existe tanto sofrimento e confuso. No podemos entender o
processo da liberdade sem relacionar o exterior e o interior.
K: esto compreendendo corretamente a questo? Voc disse que a diviso entre o exterior
e o interior falsa. Estou de acordo com voc. como o movimento da mar que vai e
vem. Portanto, o que est fora sou eu; eu sou o fora. O exterior um movimento do
interior; o interior o movimento do exterior. No h nenhuma dicotomia. Porm,
compreendendo o exterior, esse critrio me guiar at o interno, de modo que no haver
decepo, porque eu no quero ser enganado no final. Assim, pois, o externo o indicador
do interno e ao contrrio. No h diferena. Meu papel consiste em no afastar o exterior,
eu sou responsvel por isso. Eu sou responsvel de quanto acontece no mundo. Meu
crebro no meu crebro, o crebro da humanidade, que tem crescido atravs da
evoluo e tudo o mais. Portanto, existe uma responsabilidade, poltica, religiosa,
abrangendo tudo.
Nova Delhi, 5 de novembro de 1981. - Sesso da manh
66
III
PJ: a maioria das pessoas v que na mente humana h uma diminuio do espao
disponvel para explorar, devido as numerosas presses que atuam sobre ela; uma
incapacidade para se enfrentar as situaes complexas, a violncia e ao terror. Eu sugeriria
que no abordemos os problemas especficos do medo ou o futuro da humanidade, mas sim
que desnudemos a estrutura da mente humana, nos colocando cara a cara com a estrutura do
pensamento. S ento nos resultar possvel penetrar nessas complexidades que ocupam
nossa conscincia.
K: Juntos temos falado a respeito do movimento do medo. De que forma vocs escutam
estas afirmaes? Como as lem? Qual o impacto destas declaraes sobre vocs?
Dissemos que o desejo, o tempo, o pensamento, a dor... Todo isso o medo; e voc o tem
expressado muito claramente, em palavras simples. Tem-me comunicado a verdade disso,
na sua descrio verbal. Como escuto esta afirmao? No me oponho nem comparo o que
voc disse com algo que j sei, mas sim que escuto realmente o que voc disse. Isso tem
entrado na minha conscincia, essa parte da conscincia que est disposta a compreender
totalmente o que voc tem dito. Qual o impacto? Trata-se de um impacto verbal ou
lgico, ou tem me falado voc no nvel que no posso ver a verdade do que afirma? O que
que isso provoca na minha conscincia?
PJ: Temos discutido sobre o futuro da humanidade, sobre o perigo que supe que a
tecnologia assuma funes prprias do homem. O homem parece estar paralisado. Voc
tem assinalado que s existem para ele dois caminhos: o caminho do prazer ou o do
movimento interior. Agora, gostaria de lhe pergunta como se leva a trmino esse
movimento interior.
K: Quando voc me pergunta como, est me pedindo um sistema, um mtodo, uma
prtica. Isso obvio. Se no fosse assim, ningum perguntaria como. Que tenho que fazer
para tocar o piano? Isso implica prtica, um mtodo, uma forma de atuao. Neste
momento, quando voc me pergunta como, volta ao velho padro de experincia,
conhecimento, memria, pensamento, ao.
Ento, podemos nos distanciar do como por um momento e observar a mente ou o
crebro? Se pode produzir uma observao pura disso, o qual no anlise? A observao
totalmente diferente da anlise. Na anlise sempre existe a busca de uma causa; est o
analisador e o analisado. Isto significa que o analisador est separado do analisado. Essa
separao mentira; no verdadeira, j que o verdadeiro o que est ocorrendo agora.
A observao est totalmente livre da anlise. possvel simplesmente observar sem
extrair nenhuma concluso, sem rumo nem motivo? Somente uma observao pura e clara?
Obviamente, possvel quando se observam estas maravilhosas rvores; isso muito
simples. Porm contemplar a operao do movimento completo da existncia, observ-lo
sem nenhuma distoro, algo completamente diferente da anlise. Nessa observao, todo
o processo de anlise no possui lugar. Voc vai mais alm dele. Quer dizer, eu posso
observar essa rvore sem nenhuma distoro porque a observo oticamente. Bem, agora,
poderia observar toda a atividade do medo sem tentar averiguar a causa, ou se perguntar
como se pode acabar com ele, ou tentar suprimi-lo ou escapar dele? possvel
simplesmente observar e permanecer com ele, com todo o movimento do medo? Quando
67
digo permanecer com ele me refiro a observar sem que nenhum movimento do pensamento
participe na minha observao. Afirmo, ento, que com essa observao vem a ateno.
Essa observao ateno total. No concentrao mas sim ateno. como se
focalizssemos uma luz brilhante sobre um objeto e, com a projeo dessa energia luminosa
sobre esse movimento, cessasse o medo. A anlise jamais acabar com o medo; vocs
podem comprov-lo. Ento, minha mente capaz de semelhante ateno, que supe trazer
toda a energia do meu intelecto, minhas emoes e nervos para observar este movimento do
medo sem nenhum tipo de oposio, apoio ou negao?
PJ: Na observao surge o pensamento e no permanece com a observao do medo.
Ento, que que ocorre com o pensamento? Algum o aparta? O que que algum faz? O
pensamento surge, o que tambm um fato.
K: Simplesmente escute. O que est falando no s explica seus medos pessoais mas sim
tambm os medos da humanidade na que se encontra nesta corrente, na que se inclui o
pensamento, o desejo, o tempo e o desejo de acabar com ele, de ir mais alm dele; tudo isso
o movimento do medo. Pode contempl-lo, observando sem nenhum movimento? Cada
movimento pensamento.
PJ: Voc pode dizer que o movimento medo, porm nessa observao surge o
pensamento, o qual tambm um fato.
K: Por favor, escute. Tenho falado de desejo, tempo e pensamento. O pensamento tempo
e o desejo parte do pensamento. Voc tem mostrado o mapa completo do medo, no que
est includo o pensamento. No se trata de suprimir o pensamento; isso impossvel.
Tenho dito que primeiro o contemple. Ns no prestamos ateno a nada. Voc acaba de
dizer algo sobre o pensamento. Tenho lhe escutado muito cuidadosamente. Estava
entendendo ao que voc dizia. Voc pode entender da mesma maneira?
PJ: no instante de ateno, no h pensamento; logo, o pensamento surge. Este o estado
da mente. No h nenhum fazedor, porque isso muito obvio. No possvel permanecer
imutvel nem tampouco afirmar que o pensamento no surge. como um riacho, um
riacho que flui.
K: estamos discutindo sobre o que a observao?
PJ: Sim, estamos discutindo isso. Nessa observao, tenho apresentado este problema pelo
fato que isso o problema da ateno, do autoconhecimento, o problema de nossas mentes
que na observao surge o pensamento. Ento, que algum pode fazer com o
pensamento?
K: Quando na sua ateno surge o pensamento, voc afasta totalmente o medo, porm voc
persegue o pensamento. No sei se me estou expressando com clareza. Observo o
movimento do medo. Nessa observao surge o pensamento. O movimento do medo no
o que importa mas sim a apario do pensamento e a total ateno a esse pensamento.
Existe esta corrente do medo. Diga-me que devo fazer. Como terminarei com o medo
estando atado nele?; no um mtodo, nem um sistema, nem uma prtica, mas sim terminar
68
com o medo. Voc me indica que a anlise no acabar com ele; isso evidente. Ento, o
que que colocar fim ao medo? Uma percepo do movimento total do medo, uma
percepo sem direo?
JU: Voc tem falado a respeito de observar o movimento do medo. No posso aceitar a
distino que tem feito entre anlise e observao. No estou de acordo com sua recusa da
anlise. S atravs da anlise se pode romper com a estrutura completa da tradio e o peso
da memria. E s quando se produz essa ruptura a observao possvel. De outro modo,
s seria uma mente condicionada a que estaria observando. Com sua insistncia no
diferenar a observao da anlise, quem sabe existe a possibilidade ou probabilidade de
que ocorram a classe de acidentes ou sucessos repentinos, do que outras pessoas tem falado.
Por conseguinte, haveria a possibilidade de que se produzisse a shaktipata, a transmisso de
poderes.
PJ: essa a natureza da observao do medo? Estou respondendo parte da pergunta. A
observao do medo, o v-lo, o escut-lo, da mesma natureza que observar uma rvore,
escutar um pssaro? Ou voc est falando-me de um escutar e um observar no que h algo
mais que a observao tica? E no caso de que h algo mais, de que se trata?
AP: vejo um grande perigo no que tem dito Upadhyayaji. Afirma que no pode haver
observao a menos que esteja acompanhada da anlise, e que se existe a observao sem
anlise ento essa observao pode ter que depender do despertar acidental de uma sbita
percepo (insight). Fala disso como uma possibilidade. Estou de acordo com ele em que a
menos que se limpe a observao de toda anlise, impossvel que esta se libere a si
mesma das cadeias do conceitual, dos processos que temos cultivado, processos na qual a
observao e a compreenso conceitual vo juntas. difcil colocar em funcionamento um
processo de compreenso conceitual de maneira consciente e ao mesmo tempo
inconscientemente. Bem, agora, a observao que no se depura da compreenso verbal se
distingue a si mesma da pura observao. Por conseguinte, na minha opinio, resulta muito
necessrio estabelecer que a anlise um obstculo para a observao. Devemos ver como
um fato que a anlise evita que observemos.
K: Senhor, podemos entender com clareza que o observador o observado? Observo essa
rvore, porm no sou essa rvore. Observo vrias reaes como a cobia, a inveja e outras.
Est o observador separado da cobia? O prprio observador o observado, ou seja, a
cobia. Est claro, no intelectualmente, mas sim de fato, que podemos ver a verdade disso
como uma profunda realidade, uma verdade que absoluta? Quando se produz uma
observao semelhante, o observador o passado. E quando observo esse rvore, todas as
associaes passadas com essa rvore se faz realidade. Posso lhe chamar carvalho ou o que
seja; posso gostar ou no. Agora, quando observo o medo, esse medo sou eu. No estou
separado desse medo. Assim pois, o observador o observado. Nessa observao no existe
um observador que observa, porque s est o fato: o medo sou eu, no estou separado dele.
Ento, qual a necessidade da anlise? Nessa observao, se realmente uma observao
pura, se revela tudo; e eu posso, logicamente, explicar tudo partindo dessa observao sem
anlise.
No temos as idias muito claras nessa questo concreta de se o pensador o
pensamento, o experimentador a experincia. Quando o experimentador experimenta algo
69
novo, o reconhece. Eu experimento algo. Para lhe dar um sentido, devo recorrer aos
registros de minhas experincias anteriores; devo recordar a natureza dessa experincia.
Portanto, a estou situando fora de mim. Porm, quando me dou conta de que o que
experimenta, o que pensa, o que analisa, o analisado, o pensamento, a experincia,
nessa percepo, nessa observao, no h diviso nem conflito. Por conseguinte, quando
voc reconhece a verdade disso, pode explicar logicamente toda a seqncia.
Vamos mais devagar. Encontro-me injuriado. Nesse momento de injria no existe
nenhum eu, s essa reao que chamamos injria. Um segundo mais tarde, digo eu
tenho estado injuriado. J separei a injria de mim.
PJ: Sim.
K: Portanto, a separo um momento depois; este meu eu e esta ira. Ento, a suprimo, a
racionalizo. J tenho dividido uma reao que sou eu, em eu e no eu, e ento todo o
conflito comea. Entretanto, se a ira sou eu, estarei cheio de reaes, no certo? Isso
obvio. Eu sou a ira. O que que ocorre ento? Antes, gastava energia analisando,
suprimindo, estando em conflito com a ira. Agora, essa energia est concentrada, no h
perda de energia. Com essa energia, que ateno, mantenho esta reao chamada medo.
No me afasto disso, porque eu sou isso. Ento, uma vez que eu tenha trazido toda minha
energia para isto, esse fato chamado medo desaparece.
Vocs queriam averiguar de que forma pode o medo terminar. O tenho mostrado.
Enquanto exista uma diviso entre vocs e o medo, este continuar. Como os rabes e os
judeus, os hindus e os muulmanos, enquanto essa diviso existir dever haver conflito.
PJ: Porm, Senhor, quem o que observa?
K: no existe o que observa. O nico que existe o estado de observao.
PJ: Surge este de um modo espontneo?
K: Ento, voc tem me dito que no anlise, que no isto, que no aquilo, e eu o
descarto. No digo que o discutirei; descarto isso. Minha mente est livre de todos os
processos de pensamento analticos e conceituais. Minha mente est escutando o fato de
que o observador o observado.
PJ: Veja Senhor, h dois aspectos nisto. Um que quando algum observa, quando se
produz a observao da mente, se v seu extraordinrio movimento. Est mais alm de
qualquer controle e inclusive da capacidade de dar-lhe uma direo. Est a. Nesse estado,
como voc disse, quando se presta ateno ao medo.
K: Que toda a energia que voc possui...
PJ: o que significa de fato, levar toda a ateno sobre algo que esteja em movimento.
Quando se faz uma pergunta na nossa mente, a resposta surge de imediato. As respostas
no surgem na sua mente porque voc a possui. Bem, agora que o que lhe d a capacidade
de reter conscientemente o medo? No creio que ns tenhamos essa capacidade.
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K: no creio que se trate de uma questo de capacidade. No o . Que capacidade?

PJ: Descartemos a palavra capacidade. H uma reteno do medo.
K: Isso tudo.
PJ: Quer dizer, este movimento que fluido se volta imvel.
K: assim .
PJ: o medo se acaba. Isso no ocorre conosco.
K: Podemos discutir um fato? Podemos reter algo nas nossas mentes durante alguns breves
segundos ou durante um minuto? O que seja? Eu amo; posso permanecer com esse
sentimento, essa beleza, essa clareza que o amor me brinda? Posso ret-lo? No dizer que
ou deixa de ser o amor, mas sim simplesmente ret-lo, como uma vasilha que possui gua.
Todos vocs so cticos. Vejam, quando se possui uma percepo sbita (insight) do medo,
o medo desaparece. A percepo no implica anlise, tempo, recordao, nada disso. Se
trata de uma percepo imediata de algo. Ns a temos. A pouco experimentamos essa
sensao de clareza a respeito de algo. Isso tudo resulta terico?
JU: Senhor, encontro que quando voc fala de clareza, existe esse momento de clareza.
Aceito isso. Porm deve ser o resultado de algo que ocorre. Deve se mover de perodo em
perodo, de nvel em nvel. Minha clareza no pode ser a mesma que a sua.
K: Senhor, a clareza clareza, no sua nem minha. A inteligncia no sua nem minha.
PJ: Senhor, gostaria de abordar um tema diferente. Comearei com a seguinte afirmao:
quando se observa o movimento da mente, no h nenhum momento no que possa dizer que
se tem observado de um modo total e que se tem concludo.
K: Nunca se pode afirmar isso.
PJ: Ento, voc est falando de uma observao que um estado do ser, quer dizer, nos
movemos observando, nossa vida uma vida de observao...
K: Sim, isso correto.
PJ: Dessa observao, surge a ao, surge a anlise, brota a sabedoria. isso observar?
Desgraadamente, depois de observar entramos na esfera da no observao e, portanto,
este processo dual se mantm sempre no movimento. Nenhum de ns sabe o que esse
observar. Nenhum de ns pode dizer que sabe no que consiste uma vida de observao.
K: No. Penso que muito simples. No pode voc observar a uma pessoa sem nenhum
prejuzo?
PJ: Sim.
71
K: Sem nenhum conceito? O que que se v implicado nessa observao? Voc me

observa o eu observo a voc. De que forma observa? Como me observa? Qual sua reao
diante dessa observao?
PJ: Lhe observo com toda a energia que possuo. No, Senhor, isto se volta muito pessoal.
portanto, no prosseguirei.
K: De modo que me afasto disso.
PJ: no poderia dizer que no sei o que se encontrar no estado de observao sem o
observador.
K: Podemos tomar este exemplo? Suponhamos que estou casado. Tenho vivido com minha
esposa durante certo nmero de anos. Guardo todas as recordaes desses cinco ou desses
vinte anos. De que forma a observo? Diga-me. Estou casado com ela; tenho convivido com
ela, sexualmente e em todos os aspectos. Quando a vejo pela manh, de que forma a
observo? Qual minha reao? A observo de novo como se fora a primeira vez ou a
observo com todas minhas recordaes que se aglomeram na minha mente?
Q: Qualquer das opes possvel.
K: Tudo possvel, porm o que que realmente ocorre? Observo algo pela primeira vez?
Quando observo a lua, a lua nova que aparece com a estrela vespertina, a contemplo como
se no a tivesse visto nunca anteriormente? A maravilha, a beleza, a luz, observo algo como
se fosse a primeira vez?
Q: Podemos morrer para os nossos ouvidos e para o nosso passado?
K: Sim, Senhor. Sempre estamos observando com a carga do passado. Portanto, no existe
um verdadeiro observar. Isto muito importante. Quando eu observo a minha mulher, no a
contemplo como pude faz-lo de fato pela primeira vez que a vi. Meu crebro est atado
pelas recordaes sobre ela ou sobre isto ou aquilo. De modo que sempre estou observado
atravs do passado. possvel observar a lua, a estrela vespertina, como se fora a primeira
vez, sem todas as associaes ligadas a elas? Podemos ver o entardecer que tenho visto na
Amrica, na Inglaterra, na Itlia e assim sucessivamente, como se fora a primeira vez? No
diga sim. Isso significa que meu crebro no est registrando os entardeceres prvios que
conheci.
Q: muito estranho. Como se pode saber se assim? Voc est me est perguntando se
posso ver a lua e a estrela vespertina. Quem sabe seja a recordao da primeira vez o que
lhe empurra a observar.
K: Sei o que pergunta e isso nos leva a outra pergunta. Estou perguntando, se possvel no
registrar, exceto quando absolutamente necessrio. Por que devo registrar o insulto ou o
elogio que quem sabe tenha recebido esta manh? Ambos so o mesmo. Voc me bajulava
72
dizendo que uma boa fala, ou ela aparece e me disse que sou um idiota. Por que devo
registrar tudo isso?
PJ: est me perguntando como se afirmasse que temos a opo de registrar ou no.
K: no h opo. Estou-lhe apresentando uma pergunta para investigar. O crebro tem
estado registrando esta manh a viso do esquilo sobre a parede, os cometas voando, tudo o
que voc mencionou durante nossa fala do almoo, de maneira que como o disco de um
gramofone que soa uma e outra vez. A mente se encontra permanentemente ocupada no
assim? Bem, agora, nessa ocupao, no se pode escutar; no se pode ver claramente. De
modo que h que se apresentar por que o crebro est ocupado. Eu estou ocupado com
deus, aquele o est com o sexo, ela com seu marido, o outro com o poder, com a posio,
com a poltica, com a inteligncia, etc. por que? que quando o crebro no est ocupado
existe o medo de no ser nada? porque a ocupao me d uma sensao de estar vivo?
Porm, se no estou ocupado, digo que me encontro perdido. essa a razo por que
estamos ocupados desde a manh at a noite? Ou se trata de um hbito, que se agua? Esta
ocupao est destruindo o crebro e convertendo-o em algo mecnico. Bem, agora, v
algum que est realmente ocupado? E ao v-lo, permanece com isso, sem dizer no quero
estar ocupado, porque no parece benfico para o crebro? Pode simplesmente ver que
est ocupado? Observe o que ocorre Ento.
Quando h ocupao, no h espao na mente. Sou a acumulao de todas as
experincias da humanidade. Eu sou a histria de toda a humanidade, se sei como ler meu
prprio livro. Estamos muito condicionados com esta idia de que somos todos indivduos
separados, de que todos possumos crebros separados e de que estes crebros com sua
atividade egocntrica vo renascer uma e outra vez. Questiono totalmente o conceito de que
sou um indivduo, de que sou o coletivo. Eu sou a humanidade, no o coletivo.
Nova Delhi, 5 de novembro de 1981.
73
4. A NATUREZA DE UMA VIDA RELIGIOSA

Achyut Patwardhan: qual a natureza de uma vida religiosa? Durante o ltimo meio
sculo, ou algo mais, tem se desenvolvido uma situao paradoxal: tem havido uma
exploso de conhecimentos que tem conduzido especializao, com o resultado de que a
vida na sua totalidade tem cado perdida na multiplicidade de informao. O problema tem
se tornado mais agudo porque o desenvolvimento do conhecimento tem nos distanciado da
vida religiosa. Podemos investigar este problema?
PJ: Isto est relacionado com a percepo que total? Quando no existia tal exuberncia
de conhecimentos, era maior que hoje a capacidade do homem para ver a totalidade? essa
ampliao das fronteiras do conhecimento ou o conhecimento mesmo o que tem tornado o
problema mais difcil? Ou melhor, o problema bsico do homem que sua incapacidade
para ver no sentido total? No ser que a prpria natureza do ver se resulta fragmentria,
ainda que tenha vastos conhecimentos, ou conhecimentos limitados?
GN: H tambm o moderno ponto de vista de que com o conhecimento estamos
melhorando nossas condies de vida, o conforto e a igualdade, o que para alguns tem tido
muito que ver com o bem-estar e o conhecimento. Seria esta a elevao do homem, graas
ao conhecimento e a especializao.
PJ: Porm a afirmao segura de Achyutji sugere que a capacidade humana para perceber a
totalidade era maior quando o conhecimento no era to complexo, to complicado.
AP: A mim me parece que existe a suposio de que se pudssemos saber mais, nos
acercaramos ao corao da totalidade. Essa mesma suposio completamente ilusria
porque quanto maior o conhecimento mais nos afastamos do centro.
PJ: Porm quando voc disse ilusrio, realmente ilusrio ou s o conceitualmente?
David Shainberg: creio que uma suposio completamente errnea. Penso que a ningum
tem ocorrido jamais crer que a tecnologia ou o conhecimento podem aportar para uma
maior felicidade. Tudo est dentro do funcionamento do conhecimento: mais
conhecimento, mais tecnologia, conduz a respostas imediatas, a cobia e a curiosidade. A
curiosidade uma forma de cobia. O conhecimento est cobiando continuamente: quer
saber mais e mais. Com a tecnologia acontece o mesmo. Creio que isto uma completa
iluso. No acreditamos que a dita tecnologia jamais possa produzir felicidade. O
engenheiro se deixa de viver por criar cada vez mais. Hoje em dia, com os progressos da
aviao, se pode ir de Delhi Londres numas poucas horas. Porm, ningum pensa que isso
vai lhe fazer mais feliz.
PJ: Hoje, em pases em vias de desenvolvimento como a ndia, onde se tenta fazer chegar
a tecnologia ao maior nmero de pessoas, existe a imutvel suposio de que tudo isso pode
produzir felicidade.
DS: Creio que voc deveria precisar o que entende por felicidade.
74
PJ: Felicidade no o mesmo que ver esta totalidade. Ambas coisas so completamente
diferentes.
DS: assim. A tecnologia no tenta conseguir uma forma mais profunda de felicidade, mas
sim, uma maneira mais confortvel de viver.
PJ: qual aqui a questo bsica?
SP: Estamos dizendo que na busca da assim chamada vida religiosa usamos o intelecto, e
que, por ser este fragmentrio, no pode conceber o holstico?
AP: No gostaria de comear com a suposio de que o intelecto um instrumento
inadequado. Eu digo que o nico que tenho. Qualquer poder de compreenso que eu
tenha, se deve enormemente ao desenvolvimento do meu intelecto, e digo que tudo o que
tenho conseguido atravs do intelecto parece me afastar da minha base religiosa, desse
centro.
K: O que voc entende por vida religiosa, e por que negamos a influncia do conhecimento
nela? Bronowski pensa que o homem s pode se elevar pelo conhecimento. Investiga o
desenvolvimento desde a idade da pedra at a era moderna e assin-la que o homem tem
evoludo desde a selvageria. Quer dizer que o progresso do homem s possvel por meio
do conhecimento. E voc est dizendo que o conhecimento prejudicial, que impede ou
distorce uma vida religiosa.
AP: uma vida religiosa absolutamente essencial para restaurar a sanidade da existncia
humana. Quando tocamos a questo dessa vida religiosa, no contexto da sociedade
contempornea, no estamos nos refirindo a uma vida religiosa tal e como se entende em
termos eclesisticos, ou como o faz aquele que est na busca de Brahman14[14].
K: Senhor, poderia definir o que voc entende por uma vida religiosa, a natureza de uma
mente que religiosa?
AP: uma vida religiosa essa percepo que nos d uma viso do bem-estar humano, no
distorcido por tendncias contraditrias e autodestrutivas. No estamos buscando nenhum
tipo de moksha15[15] terico ou metafsico. O que desejamos a capacidade de ver o bemestar humano como um fato indivisvel, e de vermos a ns mesmos como agentes desse
bem-estar humano.
K: Voc est dizendo que uma vida religiosa tem que ver com a dignidade, o bem-estar e a
felicidade humana. No certo?
AP: sim, Senhor. O desenvolvimento do potencial humano.
14[14]
15[15]
Brahman: O Principio Absoluto. Essncia da qual tudo emana e ao que tudo volta.
Moksha: Liberao do ser, salvao.
75
K: Quando voc usa o termo religiosa, me pergunto qual a profundidade, a significao

dessa palavra, a qualidade da mente que afirma que est indagando numa vida religiosa.
Voc disse, Senhor, que o conhecimento o fator principal que impede uma vida religiosa.
Vejamos isto durante alguns minutos. Interfere o conhecimento numa vida religiosa? Deve
uma vida religiosa carecer de conhecimentos, ou no caso de que os tenha, deve se impedir
que interfiram com uma vida holstica?
AP: Sem uma vida religiosa, parece que o conhecimento perde sua direo.
K: Sim, Senhor; voc tem definido mais ou menos o que se entende por conhecimento.
Porm acabo de no entender o que quer dizer por uma vida religiosa.
AP: Uma vida religiosa aquela na qual alguns sentem que no se pode causar dano a
algum por causa dos conhecimentos ou a prpria capacidade que possui. Isso quer dizer
realmente que voc forma parte da humanidade, que atravs de voc a humanidade se
realiza a si mesma.
PJ: isso me parece bastante complicado de entender.
K: no estamos discutindo o que deveria ser uma vida religiosa, estamos investigando,
explorando a natureza dessa vida. Portanto voc no pode pressupor que no deve ferir ao
prximo.
AP: Senhor, a partir da profunda angstia de ver que os conhecimentos do homem tem se
convertido no instrumento de sua prpria destruio, alguns chegam a uma vida religiosa.
PJ: eu no posso dizer isso. O que me tem impulsionado a esta busca tem sido o
sofrimento, a solido, a incapacidade. Essas trs coisas so as que tem motivado minha
investigao. Nem ao menos conheo a natureza de uma vida religiosa.
K: creio que no estamos investigando, mas sim estabelecendo definies. O que voc quer
dizer quando afirma que no devemos ferir a outro ser humano?
AP: Lhe parece possvel, o conhecimento no ser uma fonte de destruio?
PJ: Antes que toque nesse tema: Achyutji, o que faz voc com a natureza do eu, que
resulta to inadequado que nem ao menos pode fazer essa pergunta? No pode formular a
pergunta a respeito da humanidade.
AP: Sinto que para um homem como eu, que testemunha da terrvel crueldade e das
espantosas ameaas ao bem-estar humano que surgem do conhecimento do homem, no
em absoluto uma questo do eu. O eu no me preocupa. Estou preocupado por uma
situao da qual fao parte integral. No posso me separar de mim mesmo, sou parte disso.
Ravi Ravindra: Acho tudo isto um pouco abstrato. Digo que desejo ser religioso e que
tambm quero estar em contato com certo conhecimento ou, ao menos, no ser destrudo
por ele. Portanto, este um problema do conhecimento. Este um caminho que queria
76
percorrer, porque o tema do conhecimento humano em geral demasiado abstrato. Bem,

agora, como posso ser religioso e continuar sendo um fsico? Como fsico ensino um certo
nmero de leis e operaes, e vejo que algumas destas conexes, no termo de energia ou de
tempo, no se relacionam necessariamente com meu prprio sentido de energia, tempo ou
movimento, tal como as experimento interiormente. E uma das formas de entender uma
vida religiosa por meio de um equilbrio entre o que vejo externamente como tempo ou
energia e o que vejo como seu fluxo interno, tempo e energia no movimento. Em muito
contados momentos posso os ver relacionados uns com os outros. De momento estou na
corrente da vida religiosa. Bem, agora, a pergunta que surge de tudo isto : como pode
algum continuar com atividades como a fsica e levar uma vida religiosa?
K: Antes de tudo gostaria de descobrir o que voc entende por vida religiosa. Achyutji tem
assinalado que se trata de no ferir a um ser humano e tambm que tem que ser holstica, se
se pode utilizar esse termo; quer dizer, uma vida que seja completa, total e no
fragmentada. Tambm tem dito que o conhecimento mal utilizado - tal como acontece hoje
em dia - est destruindo a humanidade; e que esse conhecimento, tambm impede ou distrai
de uma vida religiosa. Porm seguimos sem chegar ao fundo da questo do que entendem
vocs por uma vida religiosa.
DS: Krishnaji, no haver algum equivoco, inclusive, em tudo isso da vida religiosa? Se
tomo a droga adequada serei religioso; a vida religiosa um tradicional disparate.
K: Gostaria de penetrar nisto um pouco mais. Achyutji tem assinalado que o homem quer
felicidade. Felicidade, a que nvel? A nvel fsico, a nvel psicolgico para que no tenha
problemas nem conflitos, etc.? Ou num nvel superior, se podemos denomin-lo assim, no
destituda de uma paz absoluta e relaxante? Chamaria a isso de uma vida religiosa? isso o
que desejamos? Isso o que deseja todo ser humano, porque sabe muito bem o que o
conhecimento tem produzido no mundo. Ento, a pergunta , que lugar possui o
conhecimento na nossa existncia humana, na nossa vida diria? Esquecemo-nos, por um
momento, da vida religiosa; averigemos se possvel viver uma vida diria, aqui nesta
terra, que nossa, com uma extraordinria sensao de se estar livres de todos os
problemas. Podem vocs comear da?
PJ: minha nica dvida seria se vlido que exista um movimento para, uma vez que
voc afirma esse movimento.
K: no estou afirmando nada, estou investigando.
PJ: Digo se ser vlido qualquer movimento para. Encontrar um movimento para
uma negao da vida religiosa.
SP: eu o diria desta forma: este eu que est na contradio, se movendo disto ou daquilo,
deseja colocar fim ao conflito. Assim, pois, algo muito vlido o que estou buscando, e ao
dizer voc que um movimento daqui at a no vlido, formulo a pergunta: como termino
com toda esta confuso?
PJ: porm h um movimento.
77
K: eu no me movo daqui at alm.

PJ: no existe um movimento para?
DS: Krishnaji, voc tambm est se movendo, no momento em que disse podemos viver
em paz?
K: No. Tudo o que estou dizendo : esta minha vida.
SP: isso no est terminado. Creio que uma pessoa que diga: esta minha vida e no
assim como desejo viver, naturalmente pergunta: existe algo diferente? Esse movimento
vlido.
K: eu nem ao menos pergunto se h algo diferente. Vivo no conflito, pobreza, confuso.
Esta batalha se produz dentro e fora. terrvel viver desse modo. Portanto, digo: por
favor, me ajude a viver de maneira diferente.
SP: Diante disso, a maioria das pessoas se far a pergunta de se existe algo diferente.
K: a validade jaz em que escapam dela.
SP: porm, antes que escapem, o movimento est a.
K: o movimento que se distancia do fato uma fuga.
SP: Portanto, esse o discernimento que deve ter o indivduo. Porm, antes que o tenha,
ambos so fatos.
K: Estou enfrentando os fatos. E o fato que minha vida uma confuso espantosa. Isso
tudo.
RR: Senhor, tambm um fato que desejo transform-la.
K: Primeiro tenho que aceitar o fato. Transform-lo pode ser uma fuga do fato.
DS: no um juzo de valor seu enunciado: Minha vida uma confuso espantosa?
K: no estou fazendo um juzo de valor. Isso um fato. Levanto-me s seis da manh, vou
ao trabalho dez horas dirias durante toda minha vida. H insegurana e a terrvel confuso
de viver. Isso no um juzo de valor, um fato.
DS: creio que na forma em que voc disse uma confuso espantosa, h um certo juzo
de valor.
K: no o h. um fato que observo na minha vida. H uma luta constante, h medo. Esse
um fato que denomino confuso.
78
PJ: Digo que um fato. Bem, agora, que relao h entre isto e a nossa investigao a
respeito de uma vida religiosa?
SP: tem havido pessoas que tem falado sobre a vida religiosa; quando vejo uma pessoa que
creio que leva esse tipo de vida, no posso tirar essa impresso da minha conscincia.
K: isso pode ser sua tradio, seu desejo, uma iluso em que voc vive porque tradio.
Rajesh Dalal: Senhor, existe uma situao real do homem que est na contradio. Ao
reconhecer essa contradio como um fato, diz que deseja transform-la, porm, no sabe
no que transform-la.
K: ou transform-la em um movimento que se distancia do fato. Dou-me conta de que
vivo no conflito com minha mulher, com meu marido ou com quem seja, e o que desejo
conhecer a natureza desse conflito, no transform-lo noutra coisa. Bem, agora, como
modifico o fato de que no posso me dar bem com minha esposa? Para mim, uma vida
religiosa aquela em que todos esses problemas tenham terminado completamente.
DD: isso uma suposio.
K: No. No um fato para voc, porm o para mim. Portanto, digo que no nos
lancemos a nos perguntar o que uma vida religiosa. Aqui estou eu, um ser humano preso
nesta ratoeira, que se pergunta como pode modificar isto. No transform-lo noutra coisa,
porque sou o suficientemente inteligente para saber como que o fato de modificar isto por
aquilo evitar o que .
DS: a onde possui lugar esse salto sutil. Esto a mente ou o crebro se transformando em
algo melhor?
K: eu no me transformo em algo melhor. O melhor inimigo do bom.
DS: Voc est se esquivando desse ponto sutil que se produz exatamente aqui.
K: Senhor, vejo muito claramente, muito lgica e racionalmente, que o fugir do fato no
proporciona a compreenso do mesmo. Esse meu ponto de vista.
RR: Porm, Senhor, eu vejo meu conflito e ouo tambm a Krishnamurti que diz que h um
estado de no conflito. Quem sabe meu problema seja esse, que o ouo falar disso.
K: ele tem dito sempre enfrentem o fato, no se afastem do fato. H outra forma de viver.
E tem dito muito claramente que esse outro caminho no pode ser encontrado, nem se pode
alcanar nem transit-lo, a menos que algum tenha se enfrentado com o fato e o tenha
resolvido.
SP: porm, o certo que tal enunciado tem sido concebido pela mente como uma idia.
79
K: Portanto, no possui valor. Na medida em que uma idia, carece de valor.

Esclareamos isto. O fato que tenho medo; eu no me refiro ao fato de que est surgindo
esse sentimento, mas sim que formo uma idia a respeito disso e atuo segundo essa idia.
Eu digo que no faa isso; que observe o fato sem transform-lo numa abstrao.
Permanea com o fato, no se afaste dele por nenhuma circunstncia.
SP: eu no atuo a partir dessa idia, porm a idia est a. Acha-se na minha conscincia.
K: Nosso condicionamento que escutamos uma afirmao e a convertemos numa idia.
Voc afirma algo, eu o escuto e disso estabeleo uma concluso ou uma idia. E eu digo
que no faa isso, que se limite a escutar o que se est dizendo.
MZ: o sofrimento como tal no uma idia, real.
K: No. Quero aclarar isto mais profundamente e no dizer que real ou no. Quando
existe sofrimento, este um conceito, uma idia, uma recordao ou um momento de real
sofrimento? Por favor, descubramo-lo. No momento da dor, no existe nada mais.
possvel permanecer com esse movimento sem fazer disso uma abstrao e dizer estou
sofrendo?
MZ: Senhor, voc diria que no momento em que se converte numa abstrao uma
continuao do sofrimento?
K: no sofrimento, s uma idia do sofrimento. Estou sendo muito claro.
AP: se podemos comparar esse sofrimento com a dor, existe um impulso de dor seguido de
outro, ao que segue um terceiro, etc. De forma que essa dor pode ser intermitente porm
resulta repetitiva e, portanto, nunca pode se tomar uma idia. uma dor fsica.
K: o sofrimento fsico de outra natureza. A repetio da dor psicolgica a recordao
daquilo que j ocorrido. Vamos devagar. Voc sofre uma dor, por exemplo, uma dor de
dente e trata de fazer algo para det-lo, porm essa dor persiste. Bem, agora, a continuao
da dor o registro que a mente, o crebro, possui da primeira dor. bastante simples no
certo?
PJ: Pode converter-se na psicolgica.
AP: no momento em que voc o registra, se torna psicolgica.
PJ: porm uma dor fsica como essa possui uma natureza distinta da psicolgica Esta
ltima parece como se fosse a sombra da dor fsica. No surge por uma razo particular.
Mostra-se de muitas maneiras: um dia me sinto deprimido, outro me sinto s, no seguinte
me sinto incapaz. Todas essas manifestaes so um reflexo da minha profunda e ntima
dor e incapacidade, que algo psicolgico. Krishnaji afirma que no momento preciso em
que surge a dor, h uma ao que, seguindo o fio da continuidade, conecta este sofrimento
com o seguinte. E ele afirma que pode se produzir um corte deste no instante em que surge.
Bem, agora, gostaria de adentrar na natureza de tal corte.
80
MZ: quer voc dizer que esse corte deve se produzir entre a dor real e o salto abstrao?
K: isso o que voc est dizendo, Pupul?
PJ: o que eu digo, Senhor, que voc parece insinuar que no instante em que surge o
sofrimento psicolgico, h um corte devido ao qual a continuidade cessa.
K: No, no h corte.
PJ: no se produz nenhuma ao em absoluto?
K: creio que algo muito simples. Estamos discutindo a dor fsica ou o psicolgica? Sintome durante quatro horas na sala do dentista, com a mquina e tudo o mais. Quando
abandono a sala j no h registro dessa mquina.
DS: porm voc o recorda agora.
K: o sofrimento um fato real. Possui lugar no momento em que surge. Aparentemente no
parece que sejamos capazes de ver nenhuma outra coisa mais que esse sofrimento. Quando
voc no trata em absoluto de afastar-se dele, no h registro. Voc est escutando esta
afirmao? Quer dizer, quando no se distancia desse momento, isso que chamamos
sofrimento, no h registro dele, no h recordao. Pode a mente, o crebro, permanecer
completamente com essa sensao de sofrimento e nada mais?
SP: nesse momento no tenho a qualidade do sofrimento na minha mente. Quando voc
pergunta isto, ele no possui realidade. A mente se encontra trabalhando, porm no guarda
a qualidade dele. Voc pergunta se o crebro pode permanecer com o momento do
sofrimento. um fato real, no uma idia, que todos os seres humanos sofrem. No que
somente eu sofro.
RR: voc est sugerindo, Senhor, que esse fato no se registra porque voc no foge dele?
K: no instante do sofrimento no h registro. Isso s acontece quando o pensamento entra
em jogo e se distancia do instante de dor. Neste momento, voc no est sofrendo e, sem
dvida, existe um imenso sofrimento ao seu redor. Voc est em contato com isso ou
somente uma idia de que todos os seres humanos sofrem?
SP: no h contato.
Krishnan Kutty: Que a humanidade sofre somente uma idia.
K: Explore esse ponto. Que significa? Uma idia no um fato. Ento, por que a possui?
SP: qual a natureza desse contato?
DS: como que estamos em contato com isso?
81
K: no estamos em contato, est a. Vejamos de forma diferente. Voc sente que o resto
da humanidade, que voc toda a humanidade?
RR: Algumas vezes.
K: no estou falando de algumas vezes, Senhor.
PJ: Gostaria voltar atrs. H algo mais no momento do sofrimento. Pode no haver
movimento algum para afastar-se dele? Isso o que Krishnamurti disse. O movimento de
afastamento o movimento do registro.
K: o movimento o registro.
DS: Gostaria fazer outra pergunta. At que grau h certa implicao do movimento nesse
mesmo ato de estar sofrendo, ou de estar em conflito? Uma pessoa sofre porque morre
algum que era importante para ela. J est presa no movimento. Voc sugere ao Dr.
Ravindra que observe isso como um fato, uma condio na qual no h conflito.
K: No. Eu digo, Senhor, que todos os seres humanos sofrem. Isso um fato, e ao
investigar tudo isso - ou quem sabe no investigando, mas sim, tendo uma percepo
imediata disso (insight), o que no uma investigao - voc comprova que o sofrimento
continua. Quando isso acaba registrado surge todo o problema: como posso me liberar do
sofrimento, e tudo o mais? Eu estou perguntando, investigando: possvel que no tenha
um registro?
DS: no estou polemizando com voc. Parece-me que o fato do sofrimento j o ato do
registro.
K: Evidentemente, esse nosso condicionamento. E se eu sou consciente dele, consciente
do que est tendo lugar realmente, ento a mesma percepo disso lhe coloca fim.
DS: esse o paradoxo.
K: no um paradoxo, um fato.
PJ: Voc tem perguntado se pode haver uma sbita percepo (insight) dentro do
sofrimento; ento surge a pergunta se pode no haver em absoluto um movimento de fuga
dele. Qual a natureza dessa percepo? Refazemos o que no . Evidentemente no est
na natureza do pensamento.
K: Vamos passo a passo. No um movimento do pensamento, nem da memria.
Tampouco um movimento de recordao. Que significa isto? Estar completamente livre
do conhecido.
PJ: como surge essa liberdade do conhecido, que sbita percepo (insight)? Como nasce
tal percepo?
82
K: Estar livre do conhecido somente pode ocorrer quando se tem observado todo o
fenmeno do funcionamento do conhecido. Ento, nessa mesma investigao do conhecido,
surge a liberdade disso. No acontece ao contrrio.
PJ: qual a natureza desta percepo?
K: sua natureza : primeiro, estar livre do conhecido; o que implica que no h recordaes
do passado. No um estado de amnsia, uma total e completa ateno, na qual no opera
a memria nem a experincia.
DS: Senhor, o movimento com o que me encontro o pacote do movimento de registro, ou
da memria. Se registrar se est apegado.
K: Tenho uma imagem a respeito de mim mesmo e voc vem e me insulta, o que acaba
imediatamente registrado. Se eu carecesse de imagem voc poderia me chamar como
quisesse.
MZ: Porm, estvamos falando sobre a dor do sofrimento.
K: uma comoo, uma comoo psicolgica.
MZ: No estou certo se entendo que no registro da dor est o impacto, a comoo que ns
experimentamos como dor?
K: a continuao da recordao dessa comoo.
MZ: Est o fato do registro. Portanto, o que voc sugeria era que o golpe como dor
permanecesse, sem que a vibrao fosse registrada. ento quando algo acontece.
Chamaria a esta ao de sbita percepo? Tambm tem falado de permanecer com a dor,
com o golpe, sem o movimento que leva ao registro.
K: Pense no reservatrio cujas guas se encontram completamente quietas e voc atira nele
uma pedra. Aparecem as ondas, porm quando estas terminam, est completamente quieto
outra vez. O estado natural o no registro, porque j no h estmulo.
MZ: O estado natural no a quietude. Por que voc no chama de estado natural s
ondas?
K: Tenho utilizado a palavra reservatrio de propsito. Seu estado natural a quietude.
Voc atira algo nele e se produzem ondas. uma ao externa.
MZ: Tomemos o caso de que voc, por vrias razes, sofre uma comoo. Pode a mente
acabar com essa comoo, sem deixar que surjam as ondas, que so o registro?
SP: Normalmente o que acontece que h uma comoo, e a observao da mesma est na
natureza da dualidade; o observador sentindo a comoo.
83
K: Tenho uma comoo e, de momento, acabo paralisado, no posso me mover. Meu filho
morre. Isso um golpe tremendo, e um dia ou dois depois comea todo o movimento, digo
me tenho sofrido, tive uma perda, me sinto s, etc. esse movimento leva dias. O que eu
sugiro : Pode algum ficar inteiramente com essa dor? Ento, no se produziram s ondas.
SP: voc quer dizer que se isso se entende no haver solido nem dor?
K: No. S estou dizendo: voc observa o sofrimento de uma maneira holstica, que inclui
tudo, ou o fragmenta em sofrimento, dor, prazer, medo, ansiedade? Por isso sugiro que uma
vida religiosa aquela que holstica, na qual h uma compreenso profunda (insight) e
total dentro de toda a estrutura e a natureza da conscincia e a verdadeira terminao disso.
Contestamos a pergunta ou no?
PJ: Comecemos a ponderar a questo.
K: e onde nos encontramos atrs desse ponderar? Porque depois de ponderar tenho que
chegar a algo.
PJ: Posso ficar com a natureza do ponderar.
K: o qual quer dizer que pondero dentro de toda a natureza do conhecimento e o situo, o
coloco no seu devido lugar, para que no siga interferindo com minha percepo. O
conhecimento est criando caos no mundo, destruindo a humanidade; sem viver uma vida
religiosa, o conhecimento inevitavelmente destri a humanidade.
Afirmamos que o mesmo progresso atravs do conhecimento a destruio do homem
e que, para evitar tal destruio, deve se colocar esse conhecimento no seu justo lugar; e
que assim faz-lo o inicio de uma vida religiosa. Isto ao que tem levado nossa
investigao.
Madrs, 2 de janeiro de 1979
84
II
K: Temos dito que segundo alguns cientistas, como Bronowski e outros, existe a superao
do homem por meio do conhecimento. Achyutji assinalava que o conhecimento est
destroando o mundo. Estivemos investigando o que uma mente religiosa e o que
entenderiam vocs por uma vida religiosa.
AP: Senhor, o problema que com o progresso da tecnologia, o conhecimento tem se
diversificado e especializado. A mente tende a perder o sentido de globalidade, com o
resultado de que a mente fragmentada do homem a fonte do dano. O conhecimento est
nos impedindo de ver totalidade. Nos possvel compreender o processo pelo qual
podemos vislumbrar a mente religiosa?
K: Senhor, voc acaba de dizer que o conhecimento impede uma viso holstica, holstica
no sentido de total. Pergunto-me se isso assim, ou que o intelecto, ao se haver
convertido em algo to extremamente importante, tem produzido uma profunda
fragmentao. Ser que a adorao do intelecto com todas as suas atividades tem
ocasionado uma sensao de ruptura em toda a natureza do homem? Estabeleo isto para
que seja discutido, no como uma teoria. O aceitariam? Porque o intelecto implica o
movimento total do pensamento, o conhecimento e a compreenso atravs do pensamento.
Quando se usa essa palavra significa que o pensamento tem compreendido o que se tem
dito. O pensamento, que instrumento do intelecto, sendo essencialmente limitado, tem
produzido esta diviso, esta fragmentao do homem. O pensamento no o movimento de
uma mente religiosa.
DS: Voc afirma que o pensamento no o movimento de uma mente religiosa.
Certamente a mente religiosa pensa.
K: Permita-me explicar isso. Disse que o pensamento no pode conter a mente religiosa. Ao
ser o pensamento mesmo um fragmento, tudo quanto faa trar fragmentao e uma mente
religiosa no est fragmentada.
P.K. Soldaram: o conhecimento, na medida que se v imediatizado pela mente, tem que ser
considerado como essencialmente transitivo, deseja sempre um objeto para si.
intencional, tem que se projetar a partir de si para achar um objeto para si mesmo. Ao
trabalhar assim, se divide. O pensamento sempre habita entre dualidades, sem as quais no
pode ao menos viver. Portanto, a mente religiosa deve transcender a dualidade que existe
entre pensamento e objeto.
K: eu pergunto se existe essa dualidade no absoluto.
PJ: O que voc quer dizer, ao questionar o fato da dualidade?
K: Pergunto se essa dualidade existe.
SP: porm ns vivemos na dualidade.
85
K: O oposto pode ser uma iluso.

SP: o mesmo processo do pensar funciona na dualidade.
K: Permita-me que me exponha um pouco mais. Possui o fato um oposto?
SP: voc quer dizer que o pensamento um fato?
K: o pensamento um fato. E o que tem inventado fora da tecnologia, uma iluso: os
deuses, os rituais. O que se considera mente religiosa no mais que uma iluso, sendo
iluso uma percepo com uma certa direo, um prejuzo, uma fixao. Estamos dizendo
que um fato, ira ou inveja, carece de oposto.
PJ: eu questiono tudo isso da dualidade e o fato. Usamos a palavra iluso porque voc
tem introduzido o termo.
K: Utilizo a palavra iluso no sentido de uma percepo sensorial dos objetos externos
que est destruda por crenas, prejuzos, opinies e concluses. A isso o chamaria iluso.
PJ: Utilizarei uma frase que voc j usou noutro contexto. Meu rosto observvel no
espelho; tambm o o de Achyugi. Eu separo meu rosto do de Achyutji: h dois rostos.
Tambm isso forma parte da conscincia dentro de mim. Como pode voc pode
assegurar que os dois que esto dentro de mim, so uma iluso? esta separao que nos
divide, a que produz o problema do vir a ser, que nos distancia do ser. E neste movimento
do vir a ser onde existem todos os outros processos de comparao, de opostos, de quero e
no quero, do mais e do menos.
K: Como percebe voc a Achyutji, como o observa, como o enxerga?
PJ: A resposta que posso dar a essa pergunta que voc me formula vem dos trinta anos que
faz que o escuto.
K: Deixe de lado esses trinta anos. Como voc observar agora a Achyutji, qual o
processo da observao? Se essa observao pura, no sentido de que carece de todo tipo
de motivo, de distoro, de prejuzo, de maneira que no h nada entre sua percepo e o
objeto que voc percebe, ento essa mesma percepo nega a dualidade.
RR: Eu no tenho essa percepo pura.
K: Esse o problema. Para mim toda a questo que s existe o fato. Um fato no possui
oposto. Porm ns aceitamos a dualidade: estou irado, no devo estar.
RR: Porm, na minha percepo vejo a Achyutji como algum separado.
K: Que significa isso? Sua percepo est condicionada. Voc pode observar deixando de
lado esse condicionamento?
86
SP: voc diria que na medida em que h condicionamento existe dualidade?

K: Assim .
SP: Ento, no um fato a dualidade?
K: No. O que decide a dualidade o condicionamento.
PJ: O decide?
K: O condicionamento diz que h dualidade.
PJ: Voc utilizou a palavra afastar. Que implica isso?
K: Afastar implica que no h um voc para afastar.
RD: Esse afastar uma iluso?
K: No. Deixe-me explicar. A percepo da pena e o movimento de se afastar dessa
percepo a continuao da pena. Essa continuao que memria, que o recordao de
um incidente que foi penoso, cria a dualidade.
Pode a observao ser to completa que no tenha observador e objeto observado, mas
sim somente observao? Afastar significa estar consciente do movimento total que se
distancia do fato, o qual cria dualidade. Ento, quando se produz uma observao pura
que no existe dualidade.
DS: Krishnaji, voc est dizendo que no ato de ver a Achyutji, h uma conscincia do
prprio ato de criar a separatividade?
K: Sim. Isso quer dizer que sua conscincia est condicionada pelo passado, a tradio e
tudo isso, portanto, h dualidade.
DS: Porm, h uma conscincia de todo esse movimento?
K: Sim.
RR: O que voc acaba de dizer para mim uma idia terica.
K: Por que uma idia terica?
DS: Porque essa no minha percepo.
K: Como conseguiria essa percepo, no a minha, mas sim a percepo? Se voc
examinar a isso, quem sabe poderamos aprofundar na questo do no movimento, no que
h um no movimento de percepo.
87
RR: No movimento de percepo? Quer dizer uma percepo que no se move? Por favor,
explique isso.
K: Estamos dizendo que quando h percepo sem observador, no existe dualidade. Esta
se produz quando est o observador e o observado. O observador o passado; ento,
atravs dos olhos do passado possui lugar essa observao, o que cria a dualidade.
PJ: O nico ponto na questo que voc ao dizer quando h percepo sem observador,
est utilizando a palavra quando.
K: Sim porque RR me disse que tudo isto para ele uma teoria.
PJ: Por isso eu me pergunto: como pode chegar uma pessoa ao estado no que tenha cessado
o quando?
Uma: Eu estou observando e comprovo que minha observao se v interrompida; tambm
me dou conta de que essa interrupo se deve a que careo da energia necessria para
manter-me nesse estado de observao.
K: Por que no possui essa energia? A percepo no necessita energia. Voc s percebe.
DS: vlido o que ela disse a respeito de que se perde energia. Porm, se trata de uma
questo de perda de energia ou existe uma forma sutil de compromisso quando olho a
Achyutji e, de alguma maneira, estou apegado a criar dualidade? Em outras palavras: eu
desejo que ele esteja a, para que, de uma forma ou de outra, eu possa continuar me
relacionando com ele como uma entidade separada. Creio que a onde se dissipa a
energia, porque estou apegado ao fato de consider-lo como um objeto. algo que
necessito; sua mera presena dualidade, uma droga que me satisfaz. ali onde se dissipa
minha energia. porque na maioria dos casos h um compromisso de dualidade.
K: No h compromisso. Trata-se de sua tradio ou de seu condicionamento. Toda sua
perspectiva essa.
DS: Em certo sentido, para mim muito mais fcil criar a dualidade porque ento sei.
PJ: Todavia no temos chegado ao ncleo do problema.
GN: Est funcionando o ncleo da memria, estamos treinados no funcionamento da
memria, e isso est, de alguma maneira, associado sempre ao conhecimento; e quando
esto presentes o funcionamento da memria e o conhecimento, se produz dualidade.
KK: por que se est convertendo tudo isto num problema? Estamos continuamente
transformando os fatos em problemas. Nos encontramos a todo o tempo no mundo da
dualidade porque estamos continuamente ordenados pelas idias. Para mim, trata-se de algo
muito simples: vejo que no podemos permanecer com o fato porque estamos obcecados
pelas idias.
88
GN: o problema que estamos adquirindo conhecimentos a todo o tempo e o conhecimento

se converte na memria. Neste processo avana a dualidade. Isso pode ser um problema ou
pode no s-lo. H algo mais que isso.
AP: Vejo que o homem somente pode sobreviver como uma totalidade indivisvel, porm o
peso de meus condicionamentos e as exigncias de minha vida diria foram a
separatividade, e esta to potente que parece eclipsar a percepo de que o bem-estar do
homem indivisvel. Voc acredita que estou criando um problema porque manifesto isto?
O problema se acha implcito na situao humana.
K: O que um problema? Qual o significado da palavra?
AP: Uma contradio.
K: No. Um problema algo que no est resolvido, algo que voc no tem conseguido
clarificar e que lhe est molestando, preocupando dia atrs dia, durante muitos anos. O que
ele pergunta por que no resolvemos imediatamente algo que surge como um problema,
ao invs vez de lev-lo com ns persistentemente.
PJ: Senhor, o que ele tem dito inaceitvel. H outras muitas questes implicadas nisto.
No necessrio que Krishnaji me diga que existe uma fonte de energia, de percepo, que
eu no tenho contatado. Sem contat-la, segue havendo uma soluo parcial do problema,
sigo eternamente preso dentro da estrutura do tempo. Sei que imperativo para a condio
humana que exista uma fonte de energia, a qual uma vez alcanada transformar
fisicamente nossa forma de pensar.
KK: converter-se- isso num ideal, numa idia?
K: O que voc chama de idia?
DS: Uma idia um pensamento que exponho ou apresenta uma percepo construtiva.
Mostra a forma de ordenar uma percepo. algo que tem que ver com expor, com
mostrar.
K: O significado original observar. Confira no dicionrio e ver que significa
perceber. Quer dizer, perceber essa flor e no criar uma idia sobre ela.
RR: Esse no o sentido com que se usa geralmente.
PJ: Inclusive se voc utiliza seu significado corrente, a idia algo que eu movo para.
K: Acabo de escutar uma afirmao feita por voc ou pelo Dr. Shainberg. Por que deveria
criar-me uma idia disso? Por que no posso ver uma flor que est a em frente e me limitar
a observ-la? Por que deve haver uma idia?
PKS: Se no a vejo como uma mosca, no verei a mosca em absoluto.
89
K: Posso no chamar a isso que se move ali de mosca. Chame como lhe chame sempre
essa coisa.
DS: Todo o ato de percepo no sistema nervoso est organizado desta forma.
K: Organizao, sim, porm no dessa forma. E, sem dvida, eu a denomino mosca.
SP: Voc est dizendo que pode ver a forma de nome-la?
K: Por que voc no pode faz-lo?
PKS: No est percepo da forma no mesmo nvel que a percepo da mosca?
K: Posso observar voc ou voc a mim, sem estabelecer uma concluso, sem se formar uma
idia a respeito de mim?
PKS: possvel.
K: Comeamos discutindo o papel do conhecimento na vida religiosa. Comecemos dali
novamente e giremos em torno disso. Dissemos que o conhecimento, sem esta mente
religiosa, est destruindo ao mundo. Logo, perguntamo-nos o que uma mente religiosa.
Bem, o que uma mente religiosa?
PJ: A primeira pergunta que surge de tudo isto saber de que instrumento disponho.
K: Antes de tudo, utilizo o intelecto, a razo, a lgica. No aceito nenhuma autoridade.
PJ: E os sentidos?
K: Naturalmente, esto implcitos. A lgica, a razo, tudo isso est implcito; sanidade, sem
iluso, sem uma crena que condicione minha investigao. Tudo o qual implica uma
mente que se acha livre para observar.
PJ: a dificuldade se encontra no que voc acaba de dizer, voc acaba de aniquilar toda a
premissa.
K: Qual essa?
PJ: A estrutura da conscincia humana.
K: Ento, o que a conscincia humana?
PJ: Sua estrutura o conjunto de pensamento, crena, identidade, movimento, suceder.
90
K: E dogma. Assim, pois, conscincia o movimento completo do pensamento com seu

contedo. Sou hindu, creio no puja16[16], reverencio, rezo, sinto ansiedade, medo; tudo isso
constitui a sombra completa do movimento.
PJ: Que lugar ocupa a palavra sanidade que voc inclui nessa totalidade?
K: A conscincia de si mesmo uma conscincia insensata.
GN: Quer voc dizer que a sanidade no est presa no engano?
K: Sanidade significa sensatez, so, no simulado. No pretendo ser so, no pretendo fazer
puja para que isso me leve a algum tipo de paraso. Isso uma necessidade. Ento,
sanidade significa uma mente s, um corpo sadio e uma natureza interna saudvel.
GN: Pode algum investigar ainda que no seja sadio?
K: Como posso ser sadio se sou um homem de negcios e vivo a fazer puja? Isso
insensatez, loucura.
PJ: Voc disse que essa conscincia com todos esses elementos nunca poder investigar?
K: isso o que estou dizendo. Ento, minha conscincia um feixe de contradies, de
esperanas, iluses, medos, prazeres, ansiedade, dor e tudo isso. Pode essa conscincia
encontrar uma forma de vida religiosa? Evidentemente, no pode.
SP: Voc disse que a sanidade necessria para a mente que inicia uma investigao,
porm essa conscincia que est investigando est cheia de contradies.
K: Uma mente assim no pode ao menos entender, nem est capacitada para investigar.
Portanto, inclinarei a investigao at uma vida religiosa e inquirirei na conscincia. Ento
minha investigao ser saudvel, lgica.
PJ: Em todas as formas tradicionais de enfoque o contedo total da conscincia est
simbolizado pela palavra eu e a investigao se ocupa da natureza e a dissoluo do eu.
K: Correto, trabalhemos nisso. Dissemos que na vida religiosa h uma total ausncia do eu.
Ento, minha pergunta se o eu pode ser dissolvido; e agregado: O que minha
conscincia? Comeo da e tratamento de ver se possvel esvaziar totalmente essa
conscincia.
PJ: De que natureza esse esvaziamento?
K: O estou fazendo agora. Posso me liberar de meus apegos, de minha cotidiana e absurda
puja, do meu nacionalismo? Posso me libertar de seguir alguma autoridade? Sigo e minha
16[16]
Puja: Cerimnia, ritual de adorao.
91
conscincia acaba completamente despojada de suas contradies. Espero que isto sossegue
a voc.
Comecemos a nos perguntar se possvel nos dar conta de nossa conscincia de uma
forma completa e holstica. Se no o , tomemos um fragmento atrs de outro, porm, nos
proporcionar isso uma compreenso da percepo da conscincia?
PKS: Voc no estar correndo o risco de fazer uma indagao intelectual?
K: No, porque estou colocando nisso meu corao. Estou indagando com todo meu ser.
Meu corao, meus afetos, meus nervos, meus sentidos, meu intelecto, meu pensamento,
tudo est includo na indagao.
RR: Senhor, voc quer estabelecer as condies dessa indagao?
K: Voc cientista. Voc observa e essa mesma observao transforma o que est sendo
observado. Por que no pode fazer isso consigo mesmo?
RR: Porque minha ateno vagueia.
K: E que significa isso? Quando voc observa, apesar do conhecimento que tem adquirido,
no momento da observao o deixa de lado. O verdadeiro observar a transformao
daquilo que est sendo observado.
RR: Talvez, Senhor, no esteja expressando-o devidamente. Se eu me observo a mim
mesmo, penso que o fato para mim que minha ateno vagueia.
K: Comecemos passo a passo. Observo-me a mim mesmo. S posso me observar a mim
mesmo; esse mim mesmo um feixe de reaes. Comeo com coisas que so muito
prximas a mim, como o puja. O vejo, o observo, e no digo: bom, me agrada porque j
estou acostumado a isso. Vejo que absurdo e o descarto para sempre.
RR: No parece funcionar dessa forma.
K: A causa de seu hbito?
RR: Sim, isso.
K: Ento, investiguemos o hbito. Por que voc possui hbitos? Por que funciona sua
mente no hbito, o que equivale a dizer uma mente mecnica? Por que mecnica? E acaso
porque resulta mais seguro que seja mecnica? E esta repetio do puja que lhe d
segurana, possui segurana de verdade, ou tem sido voc quem se a tem colocado?
RR: Sou eu quem a d.
K: Ento o elimine.
92
RR: A onde est a dificuldade. Posso ver que minha mente mecnica ou que est presa
no hbito, porm isso no parece me conduzir ao que voc parece sugerir de elimin-lo.
K: Porque sua mente segue funcionando no hbito. Voc possui hbitos? So bons hbitos,
so prejudiciais ou so somente hbitos? Por que voc se encontra preso por eles?
Voltemos ento. Dissemos que a conscincia que se encontra na contradio e
confuso, vagueia de uma coisa a outra. H uma batalha continua. No tanto essa
conscincia est a, voc nunca poder ter uma percepo pura. possvel originar na
conscincia uma total ausncia desse movimento de contradio?
SP: Vejo o que a repetitividade, quer dizer, a ao mecnica do puja, e o afasto do meu
sistema. E falando de outras coisas, quando vejo o que so muitas de suas partes, as afasto
tambm. Porm, ainda assim, subsiste o problema de terminar com o contedo da
conscincia. Pode-se terminar com um fragmento, porm o problema terminar com a
totalidade da conscincia.
K: Voc disse que vai vendo de forma seqencial, fragmento a fragmento? Ento nunca
poder terminar com a fragmentao.
SP: Isso o que vemos depois de dez ou quinze anos de observao.
K: No pode. Nesse caso voc haver se perguntado se existe uma observao total. Escuto
a afirmao de que mediante a fragmentao, examinando a fragmentao de minha
conscincia que infinita, no poder ser resolvido desse modo. Porm, esto escutando? O
tenho compreendido profundamente em meu corao, em meu sangue, em todo meu ser,
que examinando a fragmentao jamais o resolverei? O tenho entendido, em conseqncia,
no o tocarei, no irei atrs de nenhum guru. Tudo isso est descartado porque eles s se
ocupam de fragmentos, os comunistas, os socialistas, os gurus, as pessoas religiosas, tudo
est fragmentado, incluindo os seres humanos.
SP: Esto vendo todas as implicaes neste momento, ou tenho que resolv-lo?
K: No, no. Resolv-lo uma fragmentao. No posso ver a globalidade porque todo
meu ser, meu pensar, meu viver esto fragmentados. Qual a raiz dessa fragmentao? Por
que se tem tido que dividir o mundo em naes, em religies? Por que?
SP: A mente dir que o egosmo que atua.
K: No, isso intelectual. Eu lhe digo: Escute! Como voc escuta esta afirmao? Escutar
com o intelecto fragmentao. Ouvir como ouo fragmentao. Voc escuta com todo
seu ser, ou se diz simplesmente: sim, isso uma boa idia?.
George Sudarshan: Sinto-me em xeque, atnito por este ataque ao conhecimento. No o
conhecimento, mas sim sua funo, a causa dessa fragmentao. Portanto, voltemos
pergunta de antes: O que uma vida religiosa? o cessar da contradio entre causalidade
e espontaneidade. A maioria dessas coisas que acontecem no mundo so causais, quer
dizer, tal ato produz tal efeito; Isto tem se sucedido, deve haver sido por isso ou aquilo.
93
Tudo isto comparao, cpia. Se voc no pode copiar um sistema, no pode falar a
respeito de uma lei ou do sistema; por isto que muitas das coisas de nosso mundo so
produto da experincia, da qual falamos no trmino: de causalidade. Por outro lado,
afortunadamente, tambm nos vemos sujeitos a experincia espontneas, experincias de
movimento sem causa, sem tempo, onde s h um funcionar. Grande parte do problema da
vida consiste, de fato, em reconciliar estas duas coisas, j que, de algum modo, uns sentem
que ambas so experincias reais e uns desejariam resolver a contradio. At onde tenho
podido observar, creio que quando uns se movem no modo de funcionamento espontneo,
de fato no existe possibilidade de que falhe. Quando uns so felizes; ento, no h
problema de ansiedade a respeito disso. Porm se uns se sentem que queriam continuar
desse modo, certamente isso cessa. Se se deseja prolongar no tempo uma experincia que j
se possui, se tem instalado a corrupo, e s questo de tempo para que tal experincia
termine. Por isso, creio que toda a questo de como colocar fim a fragmentao, errnea.
Logicamente, no podemos conhec-lo, nem podemos ditar normas nem legislar ou
escrever um manual sobre o tema. Em certo sentido, quando chega o faz por si mesmo.
Esse , de fato, o nico modo verdadeiro de viver.
K: Ento, que podemos fazer, dizer que estamos fragmentados e continuar assim?
GS: No se trata de dizer: me sinto fragmentado e sigamos assim. No modo fragmentado,
uns procuram perceber.
K: Estando fragmentado, vivo uma vida fragmentada e o reconheo e a abandono?
OS: Poderia dizer-me como colocar fim a fragmentao, qual o processo?
K: Sim o direi, Senhor.
GN: No, no colocar fim a fragmentao por meio de um processo, porque no quanto
dissemos processo, se pode converter em algo mecnico.
K: De acordo.
SP: O que Krishnaji est dizendo o findar do tempo como fator que acabe com a
fragmentao.
DS: Uma das coisas que surge claramente para mim que h algo na mesma estrutura do
pensamento que o condiciona, limita e fragmenta.
K: Correto, Senhor, o pensamento fragmentrio.
DS: E essa estrutura?
K: O pensamento no se encontra nessa estrutura. sempre fragmentrio. Portanto, qual a
raiz da fragmentao? Pode o pensamento deter-se?
GS: Simplesmente parar?
94
K: No de forma peridica, ocasional, espontnea. Para mim, tudo isso implica um

movimento no tempo.
GS: Na medida em que voc est pensando, isso movimento.
K: Isso tenho dito. O pensamento a raiz da fragmentao. O pensamento um movimento
e o tempo tambm o . Pode o tempo terminar?
GS: Posso fazer uma sutil distino? Voc disse que o pensamento a causa da
fragmentao. Eu pergunto: donde surgiu esse pensamento, no estado no fragmentado ou
no fragmentado?
K: No fragmentado. Sempre contestamos a partir de uma mente fragmentada.
GS: No.
K: Quero dizer, geralmente. Existe uma forma de falar que venha de uma mente no
fragmentada?
GS: No estou seguro de entender seu terminologia.
K: Dissemos que o pensamento est fragmentado, que a causa da fragmentao.
GS: O que quero dizer que ns vemos a fragmentao e o pensamento juntos. Dizer que
um a causa do outro no verdade.
K: Causa e efeito so o mesmo.
GS: Ento so aspectos da mesma entidade?
K: Pensamento e fragmento so o mesmo movimento, que parte do tempo. o mesmo,
tanto seja um como seja o outro. Ento pergunto: Pode o tempo terminar? Pode o tempo
psicolgico, o tempo interno terminar? Pode todo esse movimento terminar
completamente? Existe um cessar do tempo. O tempo no existe. Eu no me transformo no
tempo nem meu ser se acha no tempo. No h nada; o qual significa que o amor no
pertence ao tempo.
Madrs, 3 de Janeiro de 1979
95
III
N. Vasudevan Nair: Senhor, qual a opo que possui por diante a humanidade? Na
imensido de sua aflio, o homem tem que enfrentar ao mundo, o que constitui uma
experincia devastadora. Procura desesperadamente conseguir por fibra, se sente perdido,
sofre. Pode se produzir um renascimento completo ou tem de ter que sofrer a dor de um
nascimento atrs de outro?
K: Voc est perguntando, Senhor, qual o desafio que possui por diante a humanidade?
NVN: Qual a sua opo? Nascer ou no nascer? Ser ou no ser?
K: Voc diria que a verdadeira pergunta : qual o desafio para a humanidade na crise
atual?
NVN: No, no essa. A verdadeira pergunta : ser ou no ser.
K: No entendo de todo a pergunta, Senhor; explique-se, por favor. Qual a verdadeira
pergunta que temos estado discutindo durante estes dois ltimos dias? Evidentemente,
todos vemos a deteriorao da humanidade, no s neste pas, mas sim em todos os demais.
E no s temos que deter isso, mas sim tambm produzir um renascimento... No o velho
padro, mas sim uma forma de vida totalmente diferente. esta a pergunta que estamos nos
formulando? Vemos tambm que a cincia, Karl Marx, os Upanishads, o Gita, Mao e toda a
propaganda organizada e as instituies, tem falhado completamente. E nos perguntamos:
existe uma forma de vida totalmente religiosa, no sentido que estamos dando a essa
palavra? E estamos tratando de investigar qual essa vida religiosa. Porque,
historicamente, como se observa, h uma nova cultura, uma nova forma de pintura, de
msica, uma nova forma de vida que surge de uma profunda vida religiosa. Que tipo de
vida ser essa que no tem que ver com nada romntico, sentimental ou devocional, j que
tudo isso carece totalmente de sentido? Que uma mente verdadeiramente religiosa? Isso
o que estamos tratando de investigar neste grupo.
Como assinalava Achyutji, o conhecimento, seja marxista ou cientista, ou o
conhecimento acumulado pela humanidade em todas as reas, est destruindo ao homem, e
para terminar com a destruio deve se encontrar uma nova maneira, uma maneira
religiosa. possvel achar uma maneira religiosa no mundo moderno, dominado com todos
os avanos tecnolgicos e as relaes oscilantes?
PKS: A principio chegamos concluso de que uma vida religiosa a verdadeira anttese
da fragmentao. At onde eu posso ver, falvamos de duas coisas que so mutuamente
incompatveis. Uma era o esvaziamento total da mente e a outra, a eliminao da
fragmentao. Porm, fragmentao o oposto da totalidade. Totalidade riqueza, no
vacuidade, voc fala de esvaziar a mente. Portanto, vamos preencher a mente ou esvazi-la?
No consigo entender esta incompatibilidade.
Professor Sanjivi: Essa a pergunta pertinente que eu tambm queria lhe apresentar. Podese realizar o esvaziamento da mente? possvel e vem ao caso faz-lo na nossa vida
cotidiana?
96
K: Estamos tratando de examinar uma forma de vida que no fragmentaria, mas sim total,
holstica, que quem sabe possa nos conduzir a uma verdadeira vida religiosa. Temos dito
que, devido prpria limitao do pensamento, todos os seus movimentos so
fragmentrios. O mesmo pensamento est fragmentado. Aceitariam isto?
San: Senhor, h uma dificuldade para aceitar isso. Inclusive este pensamento o resultado
de um pensamento fragmentrio, no assim?
K: No. Isto no um pensamento, uma afirmao.
AP: uma percepo imediata (insight).
San: Ainda que voc a chame assim, no o resultado de uma pessoalidade fragmentaria?
K: No, Senhor.
GN: Temos muito conhecimento, e dele surge uma forma de atuar. Qual a diferena entre
conhecimento e percepo imediata? Qual a natureza desta ltima? Voc disse que uma
vida religiosa uma vida saudvel. H certa conexo entre isto e essa sbita percepo, que
no precisamente conhecimento, que no uma funo da memria. possvel
comunicar esta distino?
AP: Gostaria de acrescentar que percepo imediata diferente da concluso. Quando
existe conhecimento h concluso. Quando h uma sbita percepo, esta abre uma porta.
Portanto, devemos compreender tambm a diferena entre uma concluso, que procede do
conhecimento, e uma percepo, que qualitativamente diferente.
K: Estamos tratando agora de investigar o que a percepo imediata (insight)?
DS: Tambm deveramos discutir a questo de como uma mente fragmentada possvel
investigar.
K: Vejamos primeiro que o movimento do pensamento tem que ser inevitavelmente um
processo fragmentado. Voc pergunta se esta afirmao no tambm uma afirmao
fragmentaria. O .
Uma: Vejo o movimento do pensamento, o observo, o percebo. Inclusive enquanto observo
me torno muito silencioso. Porm, ao mesmo tempo, vejo a necessidade e a urgncia de
uma transformao que o mesmo contedo da observao impede. H conflito, porque
desejo transformar e vejo que tudo um movimento do pensamento.
K: Tudo isso o movimento do pensamento, e o mesmo movimento fragmentrio. A
questo e a pergunta so: Pode esse movimento fragmentrio concluir? O que diz voc
Senhor?
97
DS: Krishnaji, me sinto desconcertado; porque inclusive a pergunta Pode isto concluir?
Surge de outro fragmento.
K: Ela utilizou a palavra percepo. Ela observa e percebe sua prpria vida; e nessa
percepo descobre que h conflito, que h fragmentao e surge nela a necessidade duma
transformao. Assim, pois, o ponto essencial que h aqui a percepo, o ver este
movimento total do pensamento. isso o que est procurando dizer? Podemos, pois,
discutir o que a percepo, no de uma maneira terica, mas sim de forma real? Podemos
adentrar no tema e nos mover a partir da?
San: Creio que, para ns, o que conveniente e til discutir hoje qual a tcnica que h por
detrs disto, e se ela possvel como uma soluo vivel na nossa vida cotidiana.
PJ: Senhor, podemos comear a investigao sobre a mente religiosa nos perguntando
como pode cessar o pensamento?
San: Eu aceito, de momento, sua sugesto de que a soluo para todos os problemas cearia
o cessar do pensamento, a deteno do processo do pensamento. Como se consegue isso?
K: Voc diria que uma vida religiosa a terminao do movimento do pensamento, a
terminao de todos os problemas?
San: Isso o que entendi de suas palavras.
K: muito mais complexo que isso. O discutimos?
RD: Em quase todos ns surge uma dificuldade, que o eu e o pensamento. Quando
utilizamos o termo pensamento parece que o exteriorizamos como se estivesse ali como
uma classe de objeto que no percebemos. A percepo instantnea (insight) ver a partir
de dentro. possvel para algum ver a partir de dentro?
K: Voc tem apresentado muitas perguntas. Por onde comearemos? Vemos ou
compreendemos, seja de forma verbal, intelectual ou profundamente, que o pensamento,
como em si mesmo limitado em qualquer de suas atividades, est fragmentado? O vemos
ou estamos de acordo de maneira intelectual? A seguinte pergunta que surge seria:
possvel deter o pensamento? E, se est detido, qual ento minha atividade na vida
cotidiana? Pode o pensamento ser detido? E quem o que o detm? Se existe uma entidade
que pode det-lo, tal entidade tem que ser externa a rea do pensamento ou criada por ele.
Eu sou um agente exterior e vou a par-lo. Se o agente provem do exterior o cu, deus ou
o que for -, ento, esse mesmo agente exterior, criado pelo pensamento. Portanto, nosso
problema : Pode o pensamento se dar conta de que limitado e que, ao s-lo, se limita a si
mesmo a uma determinada atividade dentro da vida diria? Bem, agora, a seguinte pergunta
seria: Pode o pensamento se tornar consciente de si mesmo e, a partir dessa conscincia,
colocar num canto determinado e atuar a partir da? Porm no, no pode faz-lo.
DS: Examinemos ento por outro ngulo. Se desejo pregar um prego na parede necessito de
um martelo e de golpear o prego. Se quero ir remando no bote, o remo me imprescindvel
98
e remar com ele. O que acontece ao pensamento? O pensamento no se v a si mesmo

desse modo. Em outras palavras, o pensamento possui a mesma funo que o prego para o
martelo ou o remo para o bote. O que acontece se, pelo contrrio, se lhe d um papel maior
do que o que se supe lhe corresponder? Voc estava dizendo que o pensamento possui
uma funo limitada.
K: No, Senhor. A pergunta esta: Pode o pensamento ser consciente de sua prpria
limitao?
RD: Pode o pensamento, de forma intelectual, pensar que limitado?
K: Isso no mais que outro pensamento que disse sou limitado. Pulemos disto por um
momento. Pode sua conscincia se tornar consciente de si mesma?
PJ: Que diferena h entre o pensamento consciente de si mesmo ou a conscincia
consciente de si mesma? Possui a conscincia capacidade de refletir sobre si mesma?
K: Possui a conscincia a capacidade de se observar a si mesma, no de refletir sobre si
mesma? Existe na conscincia um observar, um outro elemento, que se observa a si mesmo
como ? muito importante descobrir se existe a observao. H um observador que
observa ou s h pura observao?
PKS: Se a conscincia pode se observar a si mesma, creio que ento estamos introduzindo
uma dualidade dentro da prpria conscincia.
K: Senhor, a conscincia est cheia de dualidade; fao, no fao, no devo, medo,
coragem... Tudo isso a conscincia. Por isso to difcil. Eu digo uma coisa, voc outra,
jamais coincidimos.
MZ: Estamos admitindo que o pensamento capaz de reconhecer um fato?
K: No.
SP: a ateno da conscincia parte dessa mesma conscincia?
K: Gostaria discuti-lo. Existe a observao sem o observador? Porque se isso assim, ento
tal observao atua sobre a totalidade da conscincia. importante investigar este tema da
observao. Estamos passando por alto de algo muito importante, que s existe a
observao, no o observador.
DS: Se sei que h observao sem o observador, j introduzi um observador.
K: Por que no h observao pura? Porque voc est introduzindo um observador na
observao. Portanto, Quem o observador? Estou colocando o observador na observao?
O que eu digo : no entanto, existe um observador distinto da sua observao e do que
observado, tem que haver dualidade. Por isso a maioria de ns que observamos com o
observador, temos que examinar o que o observador. Quero chegar a um ponto em que
99
possa lev-lo a prtica na minha vida diria. Como posso observar sem o observador? Sou
capaz de observar minhas aes, a minha esposa, o meu marido, aos meus filhos, toda a
tradio cultural sem o observador? Quem esse observador ao que concedemos tanta
importncia?
PKS: Senhor, voc parece estar aceitando dogmaticamente a distino entre o observador e
a observao, no obstante exista um observador aparte da observao.
K: No, eu tenho dito que temos estabelecido isto em nossa vida diria, o observador: Eu
observo, Eu olho, minha opinio, etc. desta maneira temos construdo por geraes a
idia de que o observador algum diferente daquilo que observado. Eu olho essa casa e,
naturalmente, ela distinta de mim, do observador.
PKS: O objeto distinto do observador, porm a observao no o .
K: Estou chegando a isso. Existe uma observao dessa coisa chamada rvore. Existe uma
observao e eu digo que isso uma rvore, etc. Bem, agora, estamos falando da
observao psicolgica. Nessa observao h dualidade: eu e a coisa que observo. o
observador o que estabelece essa distino. Bem, agora, o que o observador?
SP: o conjunto de experincias e identificaes. O observador possui muitos nveis.
K: Quer dizer, o conhecimento, o passado; o passado que acumulao de conhecimento, a
experincia da humanidade, o sentimento racial, no racial, etc. o observador o passado.
AP: Com um agregado: o observador o passado, mais a sensao de continuidade.
K: A continuidade o observador, que o passado encontrando-se com o presente,
modificando-se a si mesmo e dando continuidade ao presente.
San: O observador possui profundidades que so muito difceis de penetrar.
K: Eu no o creio assim. Sei que o observador possui profundidade, a profundidade do
conhecimento de sculos.
PJ: A natureza do observador o campo da conscincia. Qual a totalidade do observador,
a totalidade da conscincia?
K: Voc falou da totalidade da conscincia e se pode haver uma observao sem o
observador. Bem, agora, enquanto voc diz que no observador h profundidade, eu afirmo
que o observador mesmo o campo da conscincia. A totalidade do observador , em si
mesmo, o campo de observao. Voc pode ampliar os limites desse observador at o
infinito.
Olhe, Pupulji, a coisa muito sensvel: posso observar a minha esposa ou meu marido,
sem tudo o que tenho acumulado ao longo dos meus vinte anos de vida com ela ou ele?
PJ: Eu diria que sim.
100
K: Pode ser que voc esteja s consentindo. Porm, no temos chegado a esse ponto. Posso
observar a minha esposa ou o meu marido, com quem tenho vivido e a respeito do qual, no
transcorrer destes vinte anos, tenho acumulado conhecimento, igualmente aos que ela tem
comigo, posso observ-la sem o conhecimento acumulado?
San: Sendo assim, no possvel.
K: O observador o passado, seja a totalidade da conscincia, com sua infinita
profundidade, etc. Voc pode observar sua esposa, seu marido, como se estivesse vendo a
um ser humano pela primeira vez? De ser assim, modifica-se toda sua relao.
SP: Existe uma dificuldade. H ocasies em que algum pode observar ao marido ou a um
amigo sem nenhum movimento do passado. Ento, v que possvel ver dessa maneira.
Porm, a dificuldade se apresenta quando voc diz que se modifica para sempre toda a
relao.
K: De acordo. Temos comunicado que o observador, que o passado, e, portanto sujeito ao
tempo, o que cria a distino entre ele e sua esposa, o domin-la, o pression-la? O
passado est sempre atuando. Por isso sua relao com ela no est baseada no afeto nem
no amor, mas sim no passado.
SP: Ns sentimos afeto.
K: Eu questiono isso. Podemos sentir afeto se o passado est funcionando?
San: S h uma sada.
K: Eu no estou buscando uma sada. O que quero entender o problema no que vivo. No
h sada. Tudo o que deve me preocupar como tenho que enfocar um problema, o enfoque
me levar a compreenso do mesmo.
PKS: Ento surge a pergunta: Pode o observador observar o passado?
K: Isso constitui o ego, o eu, o mim.
PJ: Voc pergunta: pode o observador observar o passado? Essa a natureza essencial da
investigao. possvel para uma observao estar ali sem o observador?
San: Como poderamos formular a pergunta? Primeiro: voc pode observar sem a carga do
passado? Segundo: pode haver uma observao sem observador? Percebo que existe uma
grande diferena entre as duas.
K: Senhor, esse o problema com todos ns. Posso observar algo sem toda a carga do
passado? Porque se possvel observar totalmente, ento essa observao no est sujeita
ao tempo, no uma continuidade. No momento em que voc faz isso, no empreende uma
nova forma de existncia, algo completamente irrevogvel?
101
PJ: Como isso possvel?

SP: O que que faz a mente nesse ponto? O que ela pode fazer? No h movimento do
pensamento.
K: Por isso estou investigando o processo de observar ao observador. O observador o
passado. Pode o observador ver o movimento do passado na medida em que este atua?
Existe, por exemplo, uma observao do passado, da dor? Existe uma observao do
movimento da dor, o ciclo completo psicologicamente, biologicamente, fisicamente, etc.,
essa dor que inclui resistncia, agonia, sofrimento e tudo o mais? Pode existir uma
observao de tal dor, e que essa observao relate a histria dessa dor, revelando-se a si
mesma? Isso impraticvel?
SP: Novamente estamos tendo uma viso fragmentria da totalidade.
DS: Tudo quanto vemos, de alguma forma, a ao do observador. Portanto, as perguntas
surgem de sua prpria condio.
K: Se eu afirmo a voc um fato to simples como o de que o amor no pertence ao tempo,
nesse preciso momento termina a dualidade, o observador, tudo. Ento, o que uma vida
religiosa? Evidentemente, tudo o que funciona em nome da religio - todos os rituais, o
pujas, os deuses - no religio. Que ser ento? Tudo isso descartado, o que significa
descartar-se voc mesmo, descartar o eu. Portanto a essncia da religio a total ausncia
do mim, do eu.
San: O que voc entende pelo eu? o ego?
K: Ego, que significa minhas caractersticas, meus desejos, meus medos.
San: Porm, no o mecanismo da observao... Um instrumento para observar?
AP: Voc aceitaria que eu lhe dissesse que o eu s um adesivo, que possui a propriedade
de fazer com que as coisas se grudem?
K: a descrio no o eu. Quero ver que o eu. Pode ser eliminado? Posso me livrar dos
cimes, da ira?
Na medida em que isso esteja presente - o medo disto ou daquilo - carecerei de uma
mente religiosa. Posso aparentar ser religioso indo a um templo. Alguns podem se dar conta
de que so egostas. O eu cimes, inveja, cobia, autoridade, poder, posio, domnio,
apego. Acabe com ele. Voc pode no ter ego, viver sem ele e seguir neste mundo? isso o
que eu perguntava?
San: No exatamente. Nos demoramos em que a soluo de todos os problemas consistem
no parar o pensamento, em deter todo o processo do pensamento. Seria mais proveitoso se
encontrssemos uma tcnica para isso.
102
K: Senhor, a palavra tcnica significa prtica, uma continua repetio que converte a
mente em algo mecnico. E uma mente assim no pode ter amor. Por favor, observe que
qualquer sistema tornar a mente mecnica. Todavia, se voc v isto de forma intelectual,
trate de ir mais longe. Dispomos de uma infinidade de sistemas, porm ningum tem
chegado a nada com eles.
DS: O fato que temos estado falando disto muitas vezes. Inevitavelmente, a pergunta :
existe um sistema? Na prpria natureza do observador surgem as perguntas: como posso ser
religioso, como posso ser altrusta, como posso ser isto ou aquilo? Todo mundo deseja
conseguir outra droga; todos tratam de chegar ali.
K: Sim, Senhor, todos desejam ser alguma coisa. Todo o mundo est fazendo algo. por
isso que eu digo: comecem de onde esto.
DS: Voc insiste nisso?
K: Sim.
DS: Porm, voc fala de ser altrusta.
MZ: A inveja, o cime e tudo isso onde voc est.
DS: Em tudo o que ele tem dito subjaze a sutil sugesto de que se pode libertar do cime,
da inveja.
K: No, Senhor, essa a sua compreenso, bastante mal interpretada. Eu digo: comecem
pelo mais prximo. Porque se voc conhece a totalidade da histria do homem, que voc,
ela se encerra.
DS: Voc no a transforma.
K: um livro, um livro extenso, e eu o leio. No estou tratando de transform-lo. Eu desejo
ler a histria completa instantaneamente.
SP: Como pode ler sem um movimento no tempo?
K: S desejo conhecer todo o contedo de mim mesmo. A totalidade de minha conscincia
seu contedo; e eu estou investigando. Voc s pode investigar algo quando se acha livre,
quando no existem prejuzos, crenas, concluses.
RD: Nesse caso no existe investigao possvel da histria. A histria o prejuzo, e voc
disse lei-a.
K: Ao faz-lo se termina. Se chega ao final do captulo.
SP: Ento, voc no est verdadeiramente interessado no investigar o contedo mas sim em
par-lo?
103
RD: Existem pessoas que esto buscando por sistemas. De forma intelectual vejo que um
mtodo, um sistema, no poder em absoluto colocar fim ao problema. Por isso, no busco.
Bem, agora, a questo que se apresenta : O que fao? Estou aprendendo e observando,
porm o meio do que me valho segue sendo o intelecto. E eu estou sentado, observando
com voc. O meio, a ferramenta, que a investigao atravs do conhecimento, se mostra
inadequada. O vejo agora e o vejo como algo muito prtico. Eu tenho negado os sistemas,
tenho negado a prtica. Onde estou?
K: Se voc tem afastado os sistemas e as prticas, qual a qualidade da sua mente?
RD: inquirir, investigar.
K: No est contestando a minha pergunta. Qual o estado da sua mente quando
abandonado os sistemas? Olhem, Senhores: vocs vem algo falso e no querem saber mais
nada. Esto dispensando os sistemas. Por que o fazem? Porque esto vendo, logicamente,
que so algo completamente medocre. Que significa isso? Que seu mente se tem se
tornado mais aguda, mais inteligente. E essa inteligncia vai observar, dispensar tudo o que
falso. Essa inteligncia pode ver de forma fragmentria ou total. Quando voc dispensa
algo falso, sua mente se torna mais ligeira. como escalar uma montanha, atirando aquilo
que no necessita. Sua mente se torna muito, muito clara. E, portanto, possui a capacidade
de perceber o que verdadeiro e o que falso.
Descarte tudo o que falso, quero dizer, tudo o que tem cogitado o pensamento. Ento
a mente carece de iluses. Senhor, esse o livro completo; eu no estou lendo mais que o
livro. Comecei pelo primeiro captulo que diz: esteja atento aos seus sentidos. E o seguinte:
os seres humanos utilizam seus sentidos de forma parcial, exagerando a funo de alguns e
negando a outros. O terceiro captulo diz: comprove que podem funcionar todos os
sentidos, o que quer dizer que no existe nenhum centro para uma funo sensorial
especfica. E o quarto captulo, etc. no vou ler o livro por voc. Leia-o e explore a natureza
de uma vida religiosa.
104
5. A COMPREENSO PROFUNDA NA REGENERAO

Sunanda Patwardhan: o sculo atual testemunha dos tremendos avanos na tecnologia e
da expanso das fronteiras do conhecimento; sem dvida, no parece que isto nos leve a
uma sociedade melhor ou a felicidade do homem. A cada dia mais pessoas srias em todo o
mundo questionam o papel que atua a tecnologia e o conhecimento na sociedade. neste
contexto, dos valores culturais e da conscincia humana, onde temos que buscar os
fundamentos da regenerao e do progresso do homem. J no se pode considerar por mais
tempo a humanidade como uma entidade na massa. Ainda que nos encontremos em
Madrs, que s uma parcela, um canto, deste velho e grande planeta Terra, penso que
nossa perspectiva e aproximao aos problemas deveriam ter uma dimenso global.
AP: A sociedade moderna se desenvolveu durante os ltimos duzentos anos. Possui certos
postulados claros, tais como que os problemas que afetam a sociedade humana surgem da
falta de recursos materiais, da pobreza, a enfermidade, a sociedade; e que tais problemas
podem ser remediados controlando as circunstncias materiais. Este ponto de vista persiste
na mente dos homens, especialmente em pases como a ndia, em que existe tanta pobreza.
Do mesmo modo, os modelos institucionais de propriedade dos bens e recursos sociais tem
sido considerados como um dos fatores mais importantes da desordem social. cada vez
mais bvio que tais postulados so uma fcil e exagerada simplificao. A m utilizao
dos recursos um perigo para a sobrevivncia humana. O emprego criminal dos avanos
cientficos e tecnolgicos na produo de armas letais, atmicas e de outros tipos, assim
como as contaminaes, constituem riscos graves para a sobrevivncia humana. A cincia e
a tecnologia no possuem por si mesmas a capacidade de defesa contra seu mau uso. De
maneira similar evoluo dos acontecimentos no mundo comunista, deixa claramente
manifestado o ingnuo otimismo de que as mudanas nos modelos de propriedade
conduziram automaticamente a criao de uma sociedade de homens livres e iguais.
Os deuses da minha gerao foram o marxismo e a cincia, porm erraram ao no
prevenir a crise na que se encontra presa sociedade humana. Atualmente, nos
questionamos a validade de que o crescimento sem restries do produto bruto interno seja
um indicio de bem-estar econmico. As crises do petrleo e da energia tem tido grande
peso neste minucioso exame.
Surge uma questo mais profunda a respeito de se mesmo o acrscimo do
conhecimento no igualmente irrelevante quanto a difcil situao do homem moderno. O
homem est preso numa viso fragmentada do desenvolvimento humano, o qual agrava a
crise. Por isso nos estamos afastando uma vez mais da periferia tratando de explorar se a
conscincia do homem capaz de uma regenerao radical que torne possvel uma nova
perspectiva e relaes saudveis e humanas. Necessitamos ir mais alm dos nossos atuais
recursos de conhecimentos para nos encontrar com essa sabedoria que tambm
compaixo. Ainda que sigamos considerando ao ego como uma entidade semipermanente,
parece que temos fechado a porta ao amor e que vivemos no campo das aproximaes.
A regenerao do homem na sociedade est ligada ao problema do autoconhecimento.
Agora nos damos conta de que no possvel nenhuma soluo fora de uma perspectiva
social.
PJ: Podemos indicar as presses, os desafios que enfrenta hoje o homem, interna e
externamente? No h resposta ao problema da auto-regenerao a menos que o homem
105
compreenda o sentido da condio humana. Esta compreenso chega atravs do

conhecimento, do processo tecnolgico? Em que direo busca o homem? Eu sugeriria,
ento, que a nica maneira de tornar pblica a natureza de nosso pensamento atravs da
discusso e o dilogo. Assim no s traramos luz a difcil situao, mas sim que tambm
encontraramos a soluo.
Ivan Illich: Uma de nossas preocupaes nos ltimos dez anos, tem sido que um desafio
que comeou sendo to s regional tem chegado a ser mundial. Por exemplo, a necessidade
de buscar felicidade, paz, iluminao e satisfao mediante a aceitao de limites; e uma
austeridade, uma renncia, que antes podiam se considerar principalmente como uma tarefa
pessoal para indivduos de certas culturas, baseada na suas convices pessoais, est se
convertendo na condio absolutamente necessria para a sobrevivncia. Sua necessidade
pode se verificar operativamente, se demonstrar cientificamente.
Temos nos reunido aqui, procedente de culturas e tradies muito diferentes. Durante a
ltima gerao, temos assumido - uma nao atrs de outra, um grupo representativo atrs
de outro, quer se trate de partidos polticos ou de profissionais da medicina e o ensino como objetivos de obrigao pblica, certos conceitos que no existiam quando eu nasci,
fazem apenas cinqenta anos. O progresso, o desenvolvimento, no sentido em que
empregamos hoje estes termos, so conceitos posteriores a Segunda Guerra Mundial.
Crescimento econmico, produto interno bruto, so palavras todavia difceis de se
compreendidas pelos mais velhos. Progresso, crescimento, desenvolvimento, tem sido
compreendidos basicamente como a substituio de coisas que as pessoas faziam
anteriormente por si mesmas. O valor do uso est sendo substitudo pela mercadoria. Neste
processo, a poltica tem se convertido, principalmente, na preocupao por facilitar a todo
mundo a mesma quantidade de mercadorias. A proteo eqitativa do poder das pessoas e a
capacidade para construir, para fazer coisas por si mesmas, para ser autnomas; a luta pela
liberdade de produo, como oposta aos direitos de produo, tem sido quase esquecidas,
depreciadas, convertidas em impossvel pelos diversos sistemas em que vivemos.
Sim, como voc disse, Pupulji, existe um entranhado, uma ferramenta analtica, uma
maneira de observar a peculiar mutao em que nos enfrentamos, eu proporia o seguinte:
Durante cem anos - e de modo mais intenso durante os ltimos trinta - se concebeu o
progresso como um enriquecimento que, inevitavelmente, destruiu aquelas condies
ambientais que fizeram possvel a autonomia. Na minha opinio, esta a verdadeira
destruio ambiental, inclusive mais profunda que a destruio do entorno fsico por meio
de venenos, do uso excessivo e agressivo dos recursos da terra. a destruio em torno das
condies sociais, fsicas e mentais, que faz impossvel a autonomia. Quando se vive numa
grande cidade, em qualquer parte do mundo, coisas to simples como dar a luz ou morrer
de maneira autnoma, se convertem em impossveis. A moradia, o ritmo de vida, no esto
preparados para isso. As pessoas tm inclusive perdido a habilidade bsica que tinha
qualquer parteira ou qualquer outro ser humano que vivenciasse de perto a morte de seu
prximo.
A maioria de ns - a menos que tenhamos a sorte de viver nos subrbios de Benars ou
nos campos da ndia - no nos permitido o morrer. Estou utilizando o termo transitivo
morrer. Deixaremos de existir por causa da interveno de que eu chamaria de a
Segurana Social. No assassinar, porm o homem se converte no vegetal para
beneficio de um hospital. O ritmo deste desenvolvimento o de uma sociedade ambiciosa e
monopolizadora, que tem conduzido aos homens a acreditar que as tcnicas modernas
106
requerem uma sociedade desse tipo, onde o progresso tcnico significa a incorporao de
novos inventos ao processo de produo de mercadorias. Os livros impressos so
ferramentas para os professores; os estofados so meios para acelerar os veculos
motorizados, inclusive at o ponto em que o automvel pressione a bicicleta para fora da
estrada.
Bem, agora, uma iluso acreditar que o progresso tcnico pode ser empregado para
alcanar uma sociedade moderna com um valor de uso intensivo. Numa sociedade de
mercadorias intensivas, o centro da economia ocupado pelos bens que podem ser
produzidos por mquinas. O que a pessoa pode fazer por si mesma somente permitido
marginalmente, e tolerado enquanto no interfira no processo de enriquecimento; numa
sociedade em que invertemos este intensivo valor de uso e nos modernizamos, damos as
boas-vindas aos dispositivos tcnicos s quando incrementam a capacidade da pessoa para
gerar valores de uso que no esto destinados aos mercados; e consideramos as mercadorias
como muito valiosas to somente quando incrementamos a capacidade das pessoas para
fabricar ou fazer coisas por si mesmas. Neste tipo de sociedade em que vivemos, a
produo legtima resulta ser, angustiantemente, o resultado do emprego. Eu compro parte
de seu tempo e de sua energia, pago por ela, e com isso consigo que voc trabalhe sobre a
minha direo. Agora, numa sociedade regida pelo valor de uso, o certo poderia ser
exatamente o contrrio. Alm do mais, o trabalho deveria ter as mesmas possibilidades de
aceso as ferramentas e oportunidades para fabricar ou fazer coisas, sem a necessidade de
ser um assalariado. Qualquer emprego deveria se considerar como uma condio
necessria.
Como experimentamos o que significa ser humano? Resumindo, uma revoluo
parecida ocorrida no perodo mais tenebroso da Idade Media na Europa, minha professora,
Lerner, assin-la trs conceitos da revoluo, de mudana total: o primeiro, que regressa a
Idade de Ouro e logo volta a comear; o segundo, a transformao deste mundo numa Idade
de Ouro; e o terceiro, a viso organizadora. Lerner elaborou cuidadosamente estas trs
idias, e afirmou que no sculo sexto ou stimo surgiu um quarto ponto de vista devido
conjuno da mensagem crist e a tradio monstica que a partir do Oriente chegou a
Europa, e que assegurou que cada homem responsvel de seu prpria revoluo. Afirmou
tambm que o nico caminho para a transformao do mundo o da transformao de cada
homem, guiado principalmente pela idia de virtude bsica. A primeira virtude que h que
cultivar no processo da verdadeira revoluo a austeridade ou pobreza de esprito. Um
filsofo do sculo XIII definiu a austeridade como a parte especfica da virtude do
equilbrio ou da prudncia, que base da amizade, porque no elimina todos os prazeres
mas sim somente os prazeres ou coisas que poderiam intervir entre voc e eu ou os que nos
distanciem um do outro. Por conseguinte, a austeridade a condio bsica para aquele que
deseja conseguir o equilbrio de um modo elegante e alegre.
K: Posso acrescentar algo ao que tem dito o Dr. Illich? S somar, no contradizer. Penso
que a maior parte das pessoas, das pessoas que pensam, tem recusado toda forma de
sistema, de instituio; j no confiam mais no comunismo, no socialismo, no liberalismo,
na esquerda, na direita, poltica ou religiosamente. Creio que o homem chegou a um ponto
em que sente que necessrio ter uma nova mente, uma nova qualidade mental, e estou
seguro de que o Dr. Illich possui a mesma sensao. Quando digo mente quero dizer as
atividades da conscincia do crebro, a percepo sensorial e a inteligncia. possvel que
o homem chegue a ter uma mente nova antes de se autodestruir completamente? Esta a
107
questo mais importante que se est apresentando para as pessoas mais serias e reflexivas.
Tem-se descartado por completo a idia de que algum sistema, instituio, dogma ou
crena religiosa vai salvar ao homem; e alguns pedem, exigem uma revoluo que tem de
ser no s sociolgica, mas sim tambm interna, com clareza e compaixo. possvel que
os seres humanos desenvolvam uma mente de um tipo totalmente distinto?
PKS: A crise da conscincia , a meu modo de ver, um fenmeno recorrente ao longo da
histria. Por isso eu penso que h que contempl-la de um ponto de vista gentico. Resulta
possvel encontrar um modelo geral nesta crise. Uma forma a do homem contra a
natureza, o homem sentindo-se estranho no mundo que quem sabe percebe como hostil. Da
que o homem tenha que lutar contra as foras da natureza, o que lhe conduz a uma crise em
seu esprito. Outra das formas muito mais profunda e quem sabe de maior significao
para a histria da humanidade, a do homem contra o homem. Esta forma surge porque o
homem considera aos outros homens como fenmenos objetivos e, por conseguinte,
estranhos. Quer dizer, um indivduo representa um perigo, uma ameaa para sua prpria
segurana e integridade. O terceiro aspecto desta crise o do homem contra si mesmo. No
sabe qual a inspirao de sua prpria vida, mente, pensamento. Muitas vezes, em seu
corao se trava uma batalha; h um dilogo entre o bem e o mal, entre a moral e o imoral,
o progressivo e o regressivo, o civilizado e o no civilizado, o rotineiro e o inesperado.
Deste meu ponto de vista, a soluo est no corao do homem, o que nos conduz de volta
a conscincia. Agora, a anlise se converte em algo interno: realmente, deste ponto de vista
da ndia, tem havido um tempo no que a introspeco espiritual - aavritta chakshu constituiu uma atitude progressiva contra o externo, em que a objetivao cede seu lugar ao
exame.
Nandishwara Thero: possvel encontrar a soluo a partir das teorias do conhecimento ou
o conhecimento deveria surgir a partir do interior?
K: Estamos mantendo um dilogo terico ou uma abstrao?
II: Creio que o que tem sido dito o miolo do assunto. Temos gurus industrializados e,
portanto, a mente de uma porcentagem muito alta de gente est industrializada. O
conhecimento considerado como competncia, informao, algo de valor. No Ocidente, o
maior corpo profissional est formado pelos burocratas autoeleitos, com funes de guru,
chamados pedagogos, em cujos poderes latentes as pessoas tem medo de confiar. No creio
que tenha existido outra poca em que as pessoas de todo o mundo com desejo de confiar
em seus poderes latentes, tenham sido to reprimidas.
K: Sim, Senhor, eu sei. Sem dvida, mantenho minha interrogao de se estamos no
dilogo sobre teorias ou sobre realidades, entendendo por realidade o que est ocorrendo
agora, no s exteriormente mas sim tambm dentro de ns mesmos. A que nvel estamos
dialogando, terico, filosfico ou na relao nossa existncia cotidiana, nossas relaes de
uns com os outros e com nossa atividade diria?
Falando da conscincia, ns somos indivduos? Os seres humanos esto fragmentados.
Temos conscincia do que comum a todos: cada homem passando por sofrimento, agonia,
solido, ao longo de sua existncia? No essa a conscincia universal? Parece-me que
nossa conscincia a conscincia de todos os homens, porque cada ser humano passa pelo
108
temor, a ansiedade, etc. Deste modo, nossa conscincia a conscincia do mundo. Por
conseguinte, eu sou o mundo e o mundo sou eu; eu no sou um indivduo. No somos
indivduos no sentido real da palavra. Para mim, a idia de individualidade no existe. Na
teoria falamos de indivduos. Isto soa maravilhoso porm, realmente, somos indivduos ou
mquinas repetitivas? Quando observamos a ns mesmos, com profundidade, seriamente,
somos indivduos? Se me permite diz-lo, ou bem discutimos no abstrato, teoricamente, ou
nos interessa a revoluo, uma revoluo psicolgica. Uma revoluo, uma mutao, uma
profunda e radical transformao do homem jaz em sua prpria conscincia. Pode se
transformar essa conscincia? Esta a verdadeira questo.
PJ: Voc fala do verdadeiro estado atual, cada um de ns v em nosso interior uma
conscincia individual separada da conscincia dos outros. Devemos comear com o que h
realmente. E quando falamos de crise na sociedade e no homem, dando-lhe um sentido
intercambivel, percebemos que somos a sociedade. E, ento, surge o problema: como se
chega a se dar conta de que se ou no um indivduo? Como procede? Procede a partir do
conhecimento ou a partir da negao do conhecimento? E se ocorre esta negao do
conhecimento, quais so os instrumentos necessrios para tal negao?
K: Tem que se perguntar de que feita sua conscincia, qual o seu contedo.
PKS: Quando voc fala de conscincia individual est se referindo a mente individual?
K: No Senhor, eu pergunto o que a conscincia. Aparentemente existe uma crise
profunda nessa conscincia. Ou est adormecida, pressionada ou, como disse o Dr. Illich,
est totalmente industrializada pela industrializao dos gurus, de tal maneira que no
existimos, simplesmente sobrevivemos. Gostaria de perguntar, voc consciente de sua
conscincia total, no parcial, no fragmentaria, mas sim da totalidade de sua prpria
conscincia, quer dizer, do resultado da sociedade, da cultura, do sobrenome familiar? E,
qual a origem de todo pensamento? Esse pode ser o principio de nossa conscincia.
O que a minha conscincia? Minha conscincia est integrada pela cultura, as idias,
as tradies, a propaganda, etc. O contedo compe a conscincia. Sem contedo no h
conscincia e se h, numa dimenso totalmente diferente; e voc somente pode apreender
ou se encontrar com essa conscincia, quando se elimina o contedo. Por isso tem que se
ser muito claro a respeito do que se est discutindo: se se est discutindo teoricamente, ou
bem, assumindo a prpria conscincia e investigando-a. Esse o desafio.
NT: A conscincia parte de nossa experincia?
K: Totalmente.
MT: Se parte de nossa experincia, no individualista?
K: Sua experincia individual?
NT: A experincia afeta s a voc mesmo.
K: Para voc, qual o significado da palavra experincia?
109
NT: Experimentar sentir, sentimento.

J: No. O contedo, a estrutura, o significado semntico dessa palavra passar por.
Porm, ns passamos por e transformamos aquilo pelo qual temos passado em
conhecimento.
NT: Este passar por individualista ou no?
K: individualista experimentar? Se sou hindu, budista ou cristo, experimento aquilo que
me tem dito. Isso no individualidade. Se sou um devoto catlico ortodoxo tenho a
experincia da Virgem Maria e penso que minha experincia pessoal; sem dvida, no
assim, o resultado de dois mil anos de propaganda.
SP: Voc parece sugerir que a prpria palavra quer dizer indivisvel e tambm por esse
motivo, que qualquer experincia a negao da individualidade.
K: Eu no tenho dito isto.
SP: Porm se subentende. Qualquer experincia, pessoal ou coletiva, tanto dentro da
conscincia coletiva como da pessoal e a multiplicidade de experincias reunidas, criam o
sentimento de individualidade de cada ser humano. Isto no se pode negar.
K: Certamente. Porm, deixe-me lhe perguntar, qual a funo do crebro?
II: Sem dvida, voc consideraria falta de respeito que usasse o nome em ingls e dissesse
que tenho conhecimento de Krishnamurti? Tenho conhecimento de voc e, sem dvida, no
o conheo.
K: Posso de algum modo dizer lhe conheo? Quando empregamos a palavra
conhecimento, a utilizamos de modo muito distinto e de maneiras muito complicadas. Eu
a estou usando de uma maneira muito simples. Conheo-lhe, reconheo-lhe, porque o vi no
ano passado. Sem dvida, conheo intimamente a minha mulher? Tenho dormido com ela,
ela tem dado a luz aos meus filhos, porm, a conheo realmente? Quer dizer, no a conheo
porque tenho uma imagem dela. Tenho criado toda classe de imagens sensoriais de carter
sexual e essas imagens me impedem conhec-la, ainda que fisicamente tenha uma grande
intimidade com ela. Por esse motivo, nunca posso dizer que conheo a algum. Penso que
isso um sacrilgio, um atrevimento. Eu conheo a voc a partir do momento em que no
tenho barreiras, nem imagens suas como indivduo, como Doutor em Lnguas. Por isso, se
me aproximo de voc com um sentimento de compaixo, no mais profundo sentido da
palavra, no h de verdade conhecimento, mas sim somente compartilhar.
II: Do modo como aqui se emprega a palavra compaixo, tenho que aceit-la.
K: Compaixo significa paixo por tudo.
AP: Porm, nos conhecemos a ns mesmos? Essa a questo fundamental.
110
K: Exatamente. Nos conhecemos a ns mesmos? E como nos conhecemos? Qual a

maneira de conhecermos a ns mesmos?
AP: O problema se enraza na nossa incapacidade para nos conhecer diretamente e resolvlo com uma resposta compassiva. Quando contemplo um ciclone em Andhra Pradesh me
sinto envolvido pessoalmente porque est ocorrendo no estado em que vivo. Quando leio
algo sobre um ciclone em Bangladesh, para mim no mais que uma notcia. De maneira
que quando dizemos uma palavra, na realidade no temos nenhuma experincia.
Realmente, isto forma parte do processo de alienao, entendendo por alienao o fato de
no nos conhecermos a ns mesmos. Devido ao fato de no nos conhecermos, nossa relao
com o mundo tambm mais distante.
PJ: Deixe-me apresent-lo desta maneira. questo de aprender quais so os instrumentos
para o aprendizado? Os instrumentos do conhecimento mais profundamente consolidados
so ver, escutar, sentir e aprender. Indagar no significado dos mesmos instrumentos pode
trazer alguma luz, no s sobre sua prpria natureza, mas sim tambm a respeito da
maneira em que estes instrumentos tem sido corrompidos para bloquear sua verdadeira
funo.
K: Voc estaria de acordo de que no lugar de empregar a conscincia como um nome, a use
como um movimento do tempo?
II: O aceitaria como base de discusso, porm ento, se se me permite diz-lo, viveria no
mundo em que veria um maravilhoso por de sol como se fosse um postal. Tenho realizado
um estudo completo sobre a utilizao das palavras. Tenho encontrado que uma de cada
dez palavras das que ouve uma pessoa, ouvida como membro de um grupo, como pblico.
As nove palavras restantes se as disseram ou as ouviram enquanto se as diziam a outros.
Atualmente, por exemplo, nove de cada dez palavras que escutam as pessoas jovens so, de
acordo com este estudo, palavras que tem sido programadas e somente uma pessoal.
Recentemente ouvi o que uma Senhora escreveu que se atribua o mrito de 19 horas de
conscincia. S estou dizendo que, nesta cultura em que vivo, tudo se tem industrializado.
uma forma de educao adicional.
PJ: Este , na realidade, o problema do conhecimento: o processo adicional.
II: O perigo do conhecimento, no como uma corrente mas sim como processo aditivo,
que me padroniza.
K: Qual a relao entre conscincia e pensamento? Qual o principio do pensamento?
Como nasce? De que fonte brota o pensamento? A percepo, a sensao, o contato, logo o
pensamento, o desejo e a imaginao esto envolvidos nisto. Essa a origem do desejo. Por
conseguinte, essa a origem, o principio, o movimento do pensamento?
PJ: No o pensamento a reao ao desafio?
111
K: Sim. Se percebo o desafio, se sou consciente do desafio; se no sou consciente, no h

desafio.
PJ: Qual a reao frente ao desafio?
K: A memria reage.
RB: sem dvida, para que o pensamento tenha conscincia de si mesmo como uma
armadilha, necessrio ver sua origem?
K: Sim. E, ento, voc s registra o que absolutamente necessrio, e no as estruturas
psicolgicas. Por que eu teria que registrar seus elogios ou seus insultos? Sem dvida, o
fao. Este registro enfatiza o ego.
SP: Qual o estado da mente na qual no se produz o registro?
K: Voc v, essa uma questo terica.
SP: No. um problema real, pois do contrrio cairia numa armadilha. H uma resposta da
memria e a prpria memria est registrada, inclusive antes que tenha conscincia.
K: Ento, voc est atuando sobre a base de recompensas e castigos.
RB: Registrar como hbito prolongado instantneo. Como poderamos aprender a
diminuir a velocidade de todo o processo?
K: Alguma vez voc tem tentando anotar objetivamente todos os pensamentos, no s os
que so agradveis ou desagradveis - no gosto desse homem, gosto dessa mulher - mas
sim, todo o conjunto? Se o fizer, se dar conta de que pode diminuir enormemente a
velocidade do pensamento. Minha pergunta por que registramos psicologicamente?
possvel registrar s o que absolutamente necessrio no fsico e no construir a psique por
meio do registro?
II: Eu s sei que ao envelhecer e trabalhando nisso voc pode reduzir os registros.
K: Porm, isso no tem nada que ver com a idade...
II: Tem que ver com a vida.
K: O que significa que um processo lento. Oponho-me a isso.
II: tudo o que sei. Em ocasies se possui a experincia de um resplendor, que lhe eleva a
um outro nvel, lhe transforma, inclusive, como a ave fnix que renasce das cinzas.
K: possvel acelerar o processo de no registro, que no dependa da idade, circunstncias,
em torno da pobreza, riqueza ou cultura? Pode se ver, ter uma repentina compreenso
profunda (insight) da questo total do registro e colocar-lhe um fim psicologicamente?
112
II: Corrija-me se estou equivocado. Parece-me que h multiplicidade de escolas, grandes ou

pequenas, cada uma das quais destaca, sugere, um certo caminho.
K: Com o qual voltamos aos sistemas.
II: Insisto em que me corrija. Suponho que estas escolas oferecem um caminho. Alguns
destes caminhos so demasiado curtos para o nvel que determinadas pessoas desejam
alcanar, enquanto que outros so to longos que inclusive podemos abandon-los antes de
chegar a seu final. Ainda que no para todos, mas sim bem mais para algumas pessoas estes
so de muita ajuda nos comeos e inclusive creio que realmente ajudam em muitos casos. A
sabedoria no andar toda nossa vida buscando ou escolhendo o melhor caminho, mas sim
sensivelmente usar o que cumpra o encargo que a sorte tenha posto a nossa disposio.
K: Porm eu pergunto se um movimento gradual.
II: Minha escola, minha instituio, minha linguagem, me dizem que o desenvolvimento
dos dons do esprito so como remansos de tranqilidade na luta pela a virtude. Em
determinados momentos temos que lutar, praticar o que voc tem definido como virtude.
Porm chega um momento em que surge como uma pequena luz e me sinto aliviado de meu
ontem, como se fosse para sempre. Isso no quer dizer que minha vida tenha que adotar a
mesma direo para reiniciar a luta, mas sim que retrocedo. Tenho o conhecimento de que
h algumas escolas de pensamento, que quem sabe so igualmente consistentes e teis para
outros, que consideraram este tema de um modo muito diferente.
K: Se me permite diz-lo assim, no h escolas. Voc pode compreender a razo lgica e a
necessidade do registro fsico. Porm se voc observa claramente, se capaz de ter uma
compreenso profunda da inutilidade psicolgica de registrar, se d conta disso, e est
acabado. como o pensamento, quando voc v um perigo, um precipcio, este termina.
Do mesmo modo, se voc v claramente o perigo do registro psicolgico, acaba-se a
questo.
II: No possvel que para algumas pessoas a iluminao chegue por diferentes caminhos?
Os rabes possuem sete palavras para sete estados; para outros surge de pronto, como a
sada do sol; sai o sol e a est.
K: No creio que seja questo de poucos ou muitos. Como voc escuta? Voc tem me dito
que h escolas, graus, e eu o aceito. Chega outro e me diz que no nada disso em absoluto
e eu o recuzo recuzo devido ao meu condicionamento. Tendo isso em conta, se escuto aos
dois, posso perceber claramente que no puro ato de escutar, tenho entendido as implicaes
de ambas apresentaes. Entende? O mesmo escutar me liberta de ambos.
Madrs, 13 de Janeiro de 1978.
113
II
PJ: poderamos discutir a regenerao, sua natureza, e se essencial para o homem? E, se

essencial para o homem e para a sociedade, qual o lugar para o autoconhecimento em
toda esta rea?
AP: At agora o tema importante de nossa discusso tem sido estabelecer os limites do
conhecimento. Tenho a sensao de que sua relevncia no processo total de
autoconhecimento j tem sido remarcada em limites de crescimento, de conhecimento.
PJ: O conhecimento e seus limites dependem do autoconhecimento? O problema da
regenerao no est contido nos limites do conhecimento; este ltimo s um dos fatores
da regenerao. O autoconhecimento tambm uma parte integrante. Ambos so
independentes?
AP: Nossa apresentao tem sido negar o que parece adquirir uma importante
preponderncia em nosso prprio desenvolvimento. Adquire a forma da busca do
conhecimento, um processo muito sutil que se baseia em inibir, distrair ou distorcer a mente
da confrontao direta.
PJ: Estamos familiarizados com o processo aditivo. Em certo sentido, este processo a
ampliao do campo do conhecimento. Refiro-me ao conhecimento como informao.
estamos falando dos limites do conhecimento, independente do autoconhecimento ou
regenerao?
AP: Certamente que no.
PKS: O problema da regenerao do homem est conectado, principalmente, com os limites
do conhecimento. Pressupomos que o conhecimento informao, no essa classe de
experincia que o autoconhecimento, e nos perguntamos o que podemos conhecer? a
questo corresponde tambm s origens do conhecimento.
K: No sei o que significa para voc regenerao. Estamos falando da transformao do
homem, do termino de sua ansiedade - seu estilo de vida, uma vida que desagradvel - e,
a partir desse termino, o nascimento de algo novo. isso o que queremos dizer com
regenerao? Se assim, qual a relao entre conhecimento e regenerao? o
conhecimento um ponto fixo? esttico, aditivo? aditivo o processo de se autoconhecer
e, por isso, causa da regenerao? isso o que estamos perguntando? Pode o
conhecimento, que acumulativo, provavelmente infinito, originar a regenerao? Existe a
compreenso de si mesmo, ou conhece-te a ti mesmo. Os hindus o tem dito, os budistas,
de outra maneira, tambm o afirmam, todas as religies o tem dito. aditivo esse se
conhecer a si mesmo? a verdadeira substancia do eu, o conhecimento - sendo conhecer a
experincia armazenada como memria, todas as coisas que o homem tem acumulado-? O
que que estamos perguntando? Podemos comear com a pergunta: posso conhecer-me a
mim mesmo? No segundo alguns filsofos mas sim se possvel que me conhea a mim
mesmo. Gostaria de examinar o verbo conhecer. O Dr. Illich assinalou ontem: tenho
conhecimento de voc, porm no lhe conheo. Tenho conhecimento, no sentido de que
114
me encontrei com voc, etc. Tenho conhecimento de voc porm, posso de algum modo
conhec-lo? Do mesmo modo, tenho conhecimento de mim mesmo, conhecimento
limitado, fragmentrio, conhecimento originado no tempo. Sem dvida, posso conhecer a
mim mesmo fundamental e irrevogavelmente?
RB: O que voc entende por irrevogavelmente?
K: Uma rvore uma rvore; isso irrevogvel. Uma pra nunca chegar a ser uma ma.
AP: Aqui onde surgem as minhas dificuldades. Inclusive na relao ao autoconhecimento,
verbaliz-lo ocupa um lugar muito importante. Deixando isso de lado, teremos capacidade
para conhecer qualquer coisa?
II: Estou me fazendo a mesma pergunta. O conhecimento, a sbita percepo que surge
como um resplendor e que mais tarde pode ser interpretada logicamente, que pode ser
referida em palavras, isso conhecimento em sua terminologia?
AP: O canal da percepo imediata pode no ser verbal, porm nosso movimento normal
perceber e nomear, e ao nomear surge o reconhecimento e o que chamamos conhecimento.
Por isso, realmente, o nomear possui um papel preponderante no conhecimento. O
autoconhecimento pode estar dentro do campo da percepo imediata.
K: Voc est perguntando se, no caso de que no tenha verbalizao, existe o eu em
absoluto? Eu diria que se a verbalizao no existe, a pessoalidade, o eu, o ego, se acaba,
chega a seu trmino. Pode haver um conhecimento de que a palavra no a coisa?
Obviamente, a palavra no a coisa. a palavra rvore no o fato real. Por isso, se no
h verbalizao, o que o fato, o que o que acaba? Permanece a pessoalidade, o eu?
PJ: Como se contesta isso?
AP: Voc deu um salto.
GN: Existem formas de conhecimento semelhantes a percepo imediata (insight) e
algumas formas de percepo imediata que no podem se transformar em conhecimento por
meio do processo aditivo. O caminho que voc aborda muito significativo. Alguns tipos
de conhecimento possuem o sabor da percepo imediata, porm se reduzem a
conhecimento.
K: Dizamos que entendemos o significado e a importncia da regenerao. Como pode se
regenerar o homem, se renovar completamente a si mesmo, como a ave fnix? Depende do
inclinamento social, econmico? Ou a regenerao, como conhecimento, no possui
nenhuma relao com as presses do inclinamento? Devemos penetrar nisso. Em seguida
chegaremos a diferentes tipos de conhecimento. Estamos de acordo no significado da
regenerao como uma revoluo total, psicolgica, profunda no sentido de que algo novo
nasce disso?
Ento, o conhecer a si mesmo o fator central da regenerao? Se isso assim, como
vou conhecer a mim mesmo sabendo que a palavra no a coisa, que a descrio no o
115
descrito? Qual o passo seguinte, de no existir verbalizao? Se voc no verbaliza, deixa

de lado toda rea da moralidade, da tica. As palavras tem chegado a ter grande
importncia para ns. Tomemos a palavra violncia; se no emprego a palavra e estou livre
da verbalizao, com todo seu significado, o que que acontece?
Senhor, por que verbalizo? Verbalizo meu sentimento por voc porque quero me
comunicar com voc.
AP: Tambm comigo mesmo. Este o perigo maior.
K: Vou a isso. Em primeiro lugar, verbalizo o que sinto para mim mesmo e depois para me
comunicar.
AP: Aqui h uma enorme armadilha que o fenmeno da tristeza. Vejo algum que sofre e
posso express-lo sem sentir compaixo em meu corao. Vivo nas palavras. Portanto, as
palavras so minha melhor proteo e, ao mesmo tempo, chegam a ser uma barreira para o
autoconhecimento. A menos que seja capaz de existir-me com palavras, no posso me
mover. O crebro humano armazena imagens, cria imagens, smbolos, etc.
K: Isso quer dizer que todas nossas relaes, intelectuais, sexuais, etc., entre dois seres
humanos, se baseiam nas palavras, imagens, representaes?
Existe pensamento sem palavra? Quando digo a algum te quero, expressam as
palavras o que sinto? As palavras no so a coisa; sem dvida, estas, necessitam ser
expressas e utilizo as palavras como meio de comunicao. Bem, agora, estamos nos
perguntando como pode o homem se regenerar a si mesmo sem nenhuma causa, sem
nenhum motivo, sem nenhuma influncia do ambiente, seja social, poltico, moral o
religioso. Penso que devemos deixar claro este ponto e depois prosseguir. O que voc diz,
Dr. Illich?
II: Gostaria de lhe fazer uma pergunta. As palavras so parte do condicionamento?
K: Sim.
II: Portanto, quando utilizo palavras tambm influencio no condicionamento, alm de estar
influenciado por ele.
K: A palavra tambm o condicionamento e influencia em meu pensamento. Se tenho
nascido neste lugar do pas em particular, todo meu desenvolvimento cultural, meu
progresso, se baseia nesta cultura. A prpria linguagem me afeta; pode chegar a ser uma
barreira entre voc e eu.
II: Coisas como essas podem destruir a duas pessoas.
K: Por isso, ao me dar conta de que a linguagem pode chegar a ser uma barreira, a elimino.
Acabou-se. A emprego s para me comunicar.
116
II: H algo em meu interior que no se veja afetado pela linguagem do mesmo modo que a
respirao afeta ao meu corpo? existe algum ponto dentro de mim que o condicionamento
no tenha tocado?
K: Senhor, voc v o que est ocorrendo? J estamos em comunicao um com outro. Sua
pergunta: h algo neste eu que no se veja afetado, tocado, conformado, modelado, pelo
condicionamento?, j nos tem colocado em comunicao. Os hindus dizem que h algo. O
Dr. Illich, quer saber se no eu, nesta estrutura existente que o eu, h algum ponto,
algo que no esteja conformado, modelado, contaminado, submetido a presso pelo
condicionamento. Voc que um erudito, um pandit17[17], qual seria sua resposta?
PKS: As partes que se supe que so afetadas pela linguagem, etc., so unicamente as
partes psicologicamente do eu. o desenvolvimento emprico do ego. Porm inclusive
antes do desenvolvimento emprico do ego, deveria existir uma base para este
desenvolvimento. Caso contrrio, a linguagem como condicionamento seria intil. A
palavra como condicionamento me afeta. No se origina uma vez que tem sido afetada pelo
condicionamento; mais j existe algo que se supe que afetado. Bem, agora, se existe algo
antes de ser afetado pelo condicionamento, qual seu carter? Pode aumentar ou diminuir a
causa do condicionamento? Se voc acredita que o condicionamento cria o eu, a
pessoalidade e, ao mesmo tempo, pressupem que existe algo anterior a influencia da
linguagem, voc est se contradizendo. Eu penso que existe algo antes do condicionamento
que o afeta.
K: No lhe entendo muito bem.
RB: O professor Sundaram afirma que h uma substncia, de natureza essencial, sobre o
qual o pensamento construiu o eu psicolgico, emprico. Por conseguinte, h uma zona
que, logicamente, no se v afetada pelo pensamento.
K: Quer dizer, voc est afirmando que h na minha existncia, na minha vida, um estado
no contaminado, no modelado. Isso lhe satisfaz?
II: Aceito suas palavras, no usarei outros termos e, sem dvida, isto que no pode ser
afetado pela linguagem, s posso falar em termos negativos. Este ponto particular, algo que
luz, que lana brilho, algo sobre o que todavia no h provas, algo que eu possa
compreender. E quando falo sobre isso, atrevo-me a capt-lo numa palavra. Voc o
aceitaria?
K: Creio que no.
PJ: Ento, como exploramos isto? Como chego a saber se uma apresentao do outro
real?
K: Posso diz-lo de outra maneira? Eu, inclusive, no me formulo a pergunta de h algo
em mim que no seja determinado pelo condicionamento? Tudo o que sei que, a menos
17[17]
Pandit: Erudito, mestre que ensina a tradio brahmnica.
117
que um ser humano encontre a origem da regenerao, e no a idia, o novo no possvel.

Por isso, ento, minha preocupao a palavra condicionamento, cultura, sociedade, tudo
o que o eu, e eu sou o produto de tudo isso. Sou o produto total de todas as influncias
religiosas, psicolgicas, sociais. A regenerao s possvel quando terminam todas as
influncias exteriores ou as que eu mesmo tenho criado como reao. Ento quem sabe
possa contest-lo. At ento, s posso especular. Por isso comeo afirmando que, como ser
humano, absolutamente necessrio provocar uma revoluo na estrutura total. No me
refiro a nvel biolgico, por isso que no posso fazer que me cresa um terceiro brao; sem
dvida, existe alguma possibilidade de regenerao total? Voc me disse conhea-se a si
mesmo, quer dizer, tenha conhecimento sobre si mesmo. Vejo o perigo do conhecimento,
conhecimento que acumulativo, progressivo, dependente do condicionamento, etc.
portanto, compreendo as limitaes do conhecimento. Digo a mim mesmo que o tenho
entendido. Por isso, quando uso as palavras conhecer a mim mesmo, vejo que o
conhecimento, quando verbalizado, pode ser a causa que me impede de investigar
profundamente em meu prprio interior. Ento pergunto, podem meu crebro, minha
mente, toda minha estrutura, estar livres de palavras?
AP: Penso que a onde os limites do conhecimento lhe conduzem.
K: Achyutji, creio que voc no est compreendendo bem. Temos dito que o conhecimento
acumulativo. Conhecer-me a mim mesmo pode no ser acumulativo em absoluto.
AP: A verbalizao a quinta-essncia do conhecimento.
K: Posso empregar a palavra conhecimento quando seja necessrio e estar livre da
palavra na minha investigao?
SP: Voc est dizendo que h uma investigao sem a palavra?
K: isso.
AP: Quando investigamos, a palavra inevitvel e, as vezes um obstculo.
K: Evidentemente. A dificuldade para o Dr. Illich que estamos empregando uma
linguagem a qual ele no est acostumado. Para ns conhecimento significa uma coisa e
para ele significa outra. Por isso lhe disse que no siga a voc. Portanto, devemos
estabelecer uma comunicao lingstica, semntica.
E, deste modo, chego ao ponto no qual no conheo a natureza, os alicerces sobre os
quais eu sou. No pressuponho nada nada; no quero aceitar nenhuma autoridade,
incluindo minha prpria esperana. Por isso pergunto como investigar a mim mesmo, e
qual o movimento e o mpeto necessrio para conhecer a mim mesmo. No o ter
conhecimentos de mim mesmo.
PJ: Voc pode explicar, um pouco mais, a diferena entre conhecimento de mim mesmo e
me conhecer a mim mesmo?
118
K: Tenho conhecimento de mim mesmo atravs de minhas reaes, meus sentimentos,

minhas respostas aos outros na minhas relaes. Tenho estado enciumado, sensual,
enojado. Todas estas so reaes, porm muito mais que isso. Tudo o que sei se baseia na
verbalizao. Digo que tenho estado enciumado; a palavra cime, com todas as suas
conotaes, me impede a observao desse sentimento ao que tenho denominado cime.
Por isso, possvel observar sem a palavra? Pode existir somente o sentimento sem a
palavra, considerando que a palavra o condicionamento?
H um sentimento. Nesse sentimento est o observador. A h diviso; quer dizer,
diferente o observador do observado? Ou divide aos dois. Eu sou diferente da coisa
observada. Porm, ao me observar a mim mesmo no entanto a palavra est associada
coisa que observo, ela distorce a observao. E, por isso, me pergunto, posso observar, estar
atento ao sentimento, sem nome-lo?
Posso simplesmente observar? Pode existir s observao sem identificao com a
palavra? Se assim, acabamos de vez tanto a diviso como o oposto. Desse modo
eliminamos um dos fatores tradicionais que esta diviso provoca - o cimes e eu - e,
portanto, a observao no verbal, h somente observao.
AP: No tenho chegado a isso.
K: Ento, como nos comunicaremos o um com o outro? Voc no tem eliminado a palavra.
Voc tem afirmado que a verbalizao a barreira. Que posso dizer-lhe a respeito desse
fator central em que no h conflito, mas sim s observao?
PJ: Pode-se eliminar a palavra? Como se faz ?
K: Compreendo que a palavra no a coisa. Isso se entende claramente. Quando digo te
amo, no so s palavras; h algo mais alm das palavras. Portanto, no estou preso pelas
palavras. No posso elimin-las, j que so necessrias para se comunicar. Porm, digo que
voc as elimina em si mesmo ou desaparecem quando voc v que o observador o
observado, o pensador o pensado, o experimentador o experimentado. A diviso, chega a
seu fim totalmente e, portanto, o conflito tambm chega a seu fim.
AP: como os semforos. Eu digo que a comunicao verbal detm como a luz vermelha
do semforo e volta a mudar outra vez.
K: Voc est dizendo que vejo isto por um instante e volto depois aos meus velhos hbitos
arraigados?
RB: Podemos dizer de outro modo? Voc tem mencionado o cime. Pode haver um
movimento do cime e, se voc o contempla sem a palavras, nesse momento h uma
suspenso dessa coisa. No autoconhecimento no h somente o movimento do cime, mas
sim tambm um enorme contedo que tem sido construdo. Como se pode captar o objeto
na seu totalidade sem a palavra?
K: Voc se d conta, realmente, no teoricamente, de que a palavra no a coisa?
RB: Em alguns momentos sim.
119
K: Isso no se dar conta. perigoso, como um nibus precipitando-se sobre voc.

RB: Todos estamos condicionados para confundi-los. Isto vem de muito tempo atrs. Posso
dizer que, nesse momento, a palavra no o objeto.
K: No, a verdade eterna. Se isso assim, e a palavra cime no o estado, podemos
observar o cime sem a palavra, sem todas as associaes da palavra? Observ-lo como se
fosse a primeira vez, sem incluir tudo o que est associado com ele? Isso requer um
tremendo estado de alerta, de ateno, que possui sua prpria e extraordinria disciplina, e
no est influenciado. Interessa-nos a regenerao; se um ser humano, sem influncias
externas, pode provocar esta qualidade extraordinria da regenerao no crebro, em sua
mente, em seus sentimentos.
Para entender isto profundamente, voc deve conhecer-se a si mesmo. Por isso
pergunto: o que a palavra conhecer, parte do conhecimento? Voc a est limitando
quando diz eu sei. Ento, posso observar-me a mim mesmo sem a palavra, ou linguagem,
ou conhecimento ou o reconhecimento? Voc me entende? Observo-me a mim mesmo e o
fao sem anlise. Tenho este sentimento de cime, surge. H uma reao instantnea, uma
verbalizao desse sentimento, o que quer dizer que o tenha levado as recordaes do que
tem ocorrido antes e ento o reconheo. Se no existe reconhecimento, portanto algo novo
e esse o principio da regenerao.
AP: Ao observar, advirto o surgir do reconhecimento atravs da palavra e digo que a
palavra a que est proporcionando estabilidade ao que estou observando, devido a que eu
no sou diferente do que observo.
RB: Sem dvida, Krishnaji disse que no existe reconhecimento porque a memria
eliminada e, portanto, o novo est ali.
K: Voc disse conhece-te a ti mesmo. Porm, como vou a conhecer-me a mim mesmo,
observar o que sou? Levo a essa observao as memrias passadas, as feridas, as
recordaes, e com essas memrias me observo a mim mesmo? Este meu ponto de vista.
Se eu introduzo essas memrias, ento no estou observando, o que observa so as
memrias, e as memrias esto em ao.
Pode haver uma suspenso, posso deixar de lado as memrias e observar? Esse pode
ser o fator de regenerao porque na dita observao h uma ruptura com o passado.
SP: De uma vez por todas?
K: Isso cobia. Observe, quero conhecer-me a mim mesmo porque de outra maneira no
tenho fundamento para nada. Conheo os limites das palavras. Existe uma observao da
palavra e uma observao dos limites do conhecimento. Posso v-lo quando emprego as
palavras conhecer-me a mim mesmo. As tenho submergido numa taa, afogando-as. Por
tal motivo, no emprego essas palavras. Existe uma observao do movimento do eu sem a
palavra, sem reconhecimento, sem a experincia prvia que na observao distorce o que
est ocorrendo?
120
II: A verdade que, humanamente, eu no posso observar sem ser totalmente eu mesmo ao
faz-lo. E por conseguinte, posso colocar a palavra suspensa. Porm s vezes necessito de
muletas.
K: No momento em que usa as palavras necessito muletas, as necessitar.
II: Aceito suas crticas palavra necessidade. De vez em quando me encontro a mim
mesmo utilizando muletas e no vou desesperar-me por isso.
K: Achyutji, voc falava da luz vermelha do semforo que lhe detm por uns momentos.
Pode deter-se todo o passado? Sem dvida, possui tanta fora que regressa. O Dr. Illich
disse o mesmo, que em determinados momentos necessita de muletas.
Conhecer-me a mim mesmo muito importante. vejo as limitaes do conhecimento,
vejo claramente, muito claramente, que a simples palavra conhecer perigosa, no sentido
de que possui tremendas associaes com o conhecimento. Que tenho abandonado? Tenho
entendido as limitaes do conhecimento; vejo tambm a palavra anglo-europia
sentimento e observo o perigo dessa palavra, por isso que posso inventar muitos
sentimentos e grande quantidade de frivolidades. Quer dizer, que posso ver tambm as
limitaes disso. E, ao final de tudo isto, onde estou?
Comecei com a regenerao, cheguei nas limitaes do conhecimento, as limitaes do
sentimento, os perigos associados a isto e ao final pergunto: me conheo a mim mesmo?
Porque esse mim mesmo a limitao do conhecimento, a limitao da palavra
conhecer, o sentimento e a entidade que me diz que tenho que me livrar disto e que
pergunta quem sou eu?. Tudo isto o eu, a pessoalidade, com suas associaes, com
todas as coisas extravagantes, fragmentarias, implicadas nela. E, ao final de tudo, onde
estou?
Posso dizer honestamente com uma afirmao legtima, legtima no sentido de que no
a estou inventando, que no vou a aceitar a autoridade de outra pessoa, que no h nada
que conhecer. O que no significa que tenha alguma outra coisa. Tudo o que posso dizer
que no h nada, o que quer dizer que no h nenhuma coisa, que no h um s movimento
do pensamento. H uma terminao, um deter do pensamento. No h nenhuma coisa.
Sobre isso tenho construdo todos os meus apegos, minhas crenas, meus temores. Neste
nada, tudo . Portanto, aquilo irreal; isto real.
Assim que tenho encontrado uma chave para a regenerao, que o esvaziamento da
mente de todo o passado que conhecimento, as limitaes do conhecer, os sentimentos e o
contedo dos meus sentimentos. Voc chamaria a isto de meditao?
II: Sim, quando o fao por mim mesmo.
K: Mim mesmo so palavras.
II: Sim, quando o fao.
K: esta ao progressiva ou imediata?
II: Me parece que imediata e no progressiva.
121
K: Correto, deixe-o a.
II: Sem dvida, estou de acordo em que existe a tentao de faz-la progressiva, de logo
transform-la em algo que se quer.
K: Que significa a palavra tentao? Uma de nossas dificuldades que vemos tudo isto
intelectualmente e depois fazemos uma abstrao disso, o qual uma idia, uma concluso,
e logo trabalhamos com a concluso. Realmente, esto compreendendo em toda sua
profundidade as limitaes do conhecimento, entendendo por conhecimento as instituies,
sistemas, tudo?
Gostaria de lhe perguntar: est tendo lugar uma regenerao? Perdoe-me se lhe coloco
em aperto. Todos temos escutado e falado, isso certo. Vejo que a regenerao
tremendamente importante. O tenho captado, o tenho saboreado, possui um perfume? O
tenho entendido? No no sentido de ret-lo. Se no, do que temos estado falando? que,
simplesmente, temos estado arando continuamente na arena e nunca temos semeado? Dr.
Illich, estamos em comunicao lingstica um com o outro?
II: Creio que sim. Posso fazer-lhe uma pergunta? No gostaria de me parecer imprudente.
Quando voc plantou a questo de se estava tendo lugar uma regenerao, havia me
ocorrido contestar: ouo muito atentamente o canto dos pssaros nas rvores!
K: Sim. Eu tambm o tenho estado escutando.
122
III
PJ: Poderamos discutir o problema do sofrimento do homem, a natureza da compaixo e a

meditao? Sinto que estamos numa armadilha, ao estar sofrendo e no entender a natureza
da compaixo.
K: Posso lhe perguntar quais so suas idias ou conceitos a respeito do sofrimento, da
meditao e do amor?
AP: O sofrimento uma parte inescapvel da vida. Somos vtimas indefesas quando uma
parte da humanidade se v forada a levar uma vida sub-humana, sem esperanas de
mudanas em sua maneira de viver. A menos que ocorra um processo afirmativo, voc se
sente completamente perdido.
PJ: Voc no pode falar do sofrimento de outra pessoa.
AP: Porm meu prprio sofrimento. No estou falando dos outros.
PJ: O sofrimento parte de mim mesmo.
AP: Estou falando do sofrimento. completo. No h nada que possa ser to completo
como o fato de que no h compaixo em mim como autntica resposta. Quando sou
testemunha do sofrimento do outro, formo parte desse sofrimento.
K: Existem tais coisas como meu sofrimento, ou o seu ou o dele?
PJ: O sofrimento, no um conceito nem uma idia. Est em mim profundamente.
K: Pergunto-me: O que queremos dizer com a palavra sofrimento? Vamos lentamente,
porque bastante importante. O que queremos expressar quando falamos de sofrimento,
pena, dor? Todo ser humano suporta esta desagradvel questo do sofrimento. Alguns
pensam que um processo purificador, esclarecedor. Alguns conseguem explicaes que
parecem lhes satisfazer: existe algo no passado e esto pagando por isso. Dispensemos
todas estas palavras; o que fica, o que permanece a realidade, o sentimento da dor, no a
palavra, no a conotao dessa palavra, no a invocao das imagens que nos oferece.
Ento, o que este sentimento to profundo que chamamos sofrimento? Meu filho morre e
h um tremendo sentimento. Isso sofrimento?
PJ: sofrimento.
K: Nisso est envolvida a autopiedade, o sentimento de solido, o me dar conta de que
perdi a algum e que me encontro s. Sofro porque ele no viveu tanto como eu, etc.
Porm, a raiz deste enorme sofrimento est no que o homem tem suportado durante
inumerveis sculos.
PKS: Tomando-a como uma primeira definio da palavra sofrimento, no como a
conotao definitiva, o que que voc sente realmente quando sofre? Penso que h certo
123
sentido de privao, uma necessidade, e isto produz um estado mental, uma dor aguda ao
que chamamos sofrimento. Nele, h um sentido de limitao, de finitude, de desamparo.
AP: se voc me permite lhe sugerir, ns, os seres humanos, conhecemos a dor fsica. A dor
fsica uma condio que temos que aceitar; no podemos fazer nada a seu respeito. O
sofrimento do qual falamos exatamente igual, porm no plano psicolgico; quer dizer,
somos absolutamente incapazes de fazer nada a respeito. Temos que aceit-lo e viver com
ele.
K: Senhor, se voc v que seus vizinhos so pessoas pobres, sente uma grande compaixo
por eles. Quem sabe se sinta culpado por haver se acostumado com a sua pobreza, a sua
degradao sem limites. Quem sabe voc possa sentir um grande afeto por eles. Voc
chamaria de sofrimento o fato do homem viver to pessimamente?
II: Sim. Pelo menos eu sei que h diferentes tipos de sofrimento em minha vida. Um deles
esse sofrimento do qual estamos falando: sofro quando cometo um ato violento contra outra
pessoa e que me separa dela. Vivo em sociedade; por isso, h muitas coisas que no posso
empreender sem privar aos outros de uma grande parte. Por exemplo, todas as manhs eu
tomo o avio de Madrs a Delhi, e calculo que esse avio que est de fato para a minha
comodidade consumir mais oxignio da atmosfera do que o que pode respirar uma
pequena manada de elefantes, desde o seu nascimento at a sua morte. Serei co-responsvel
de uma explorao de vrios milhares de hindus, cada um dos quais, e de maneira
aprecivel, paga suas impostos e vive no mundo dominado pelos avies, para que alguns de
ns possamos ter essa sensao de importncia de hoje voar hoje. Fao algo que, de no
levar ao fim, me obrigaria a modificar radicalmente a minha maneira de viver. Todavia, no
estou decidido a efetuar esta mudana. De fato, para tomar esse avio, eu invento para mim
mesmo legtimas razes, por meio de construes de palavras, do por que tomo esse avio,
e neste sentido, experimento um tipo de dor muito particular que o que eu gostaria que
voc me esclarecesse o melhor possvel.
K: O discutiremos, Senhor. Como voc tem dito, existem diferentes tipos de dor. Esta a
qual voc tem descrito; h tambm o sofrimento de algum que perde a um filho, um pai e
uma me; o ver a espantosa ignorncia e ver que no existe nenhuma esperana para o
homem num pas como este. E este sofrimento, esta profunda agonia de se dar conta de que
voc no nada. Tambm existe o sofrimento do tratamento que o homem d ao homem,
etc. O que quer dizer todo este sofrimento? De acordo com o cristianismo ou o hinduismo,
o sofrimento termina alguma vez ou algo perptuo? Existe de algum modo um final para
todo sofrimento?
II: Certamente no h um final para este sofrimento enquanto desse participar a violncia.
K: Ento, me fecho em mim mesmo. Se eu limito a minha vida no fao isto, no farei
aquilo - ento no serei capaz de me mover em absoluto. Por minha parte eu j me
enfrentei com isto. Deduzo do que voc disse que exploramos as pessoas. O que pode
fazer? Antes de contestar, antes que discutamos esta questo, posso perguntar o que o
amor? Quem sabe isto possa resolver o problema e contestar esta pergunta.
124
Pergunto o que o amor. Biologicamente, a vida a reproduo e tudo o mais. isso

amor? Gostaria de penetrar nisso, se me permite. Ento, quem sabe, seremos capazes de
contestar a questo fundamental de que qualquer coisa que eu faa neste momento causa
algum tipo de sofrimento a algum. As mesmas roupas que visto, obrigam a algum a
trabalhar para mim. Gostaria de enfocar esta questo a partir de um ngulo diferente. A
palavra amor possui um grande peso; tem sido mal empregada, vulgarizada, sexualizada,
tudo o que voc queira. O que , ento, o amor? Porque isso pode contestar a esta inao
gradual que surge quando digo: no posso fazer isto; se o fao, estou privando disso a
algum, estou explorando a algum; e da vem o sofrimento; quem sabe podemos manter
um dilogo a respeito deste sentimento do amor.
Amo a minha esposa? Penetremos um pouquinho nisto, porque isto pode solucionar
nossos problemas de sofrimento, explorao, utilizao de pessoas, limitao de nossas
vidas. Estou tratando de evitar que eu mesmo acabe reduzido a uma atividade restringida.
Por isso, quero formular esta pergunta, tudo biolgico? O amor que sinto por minha
mulher biolgico?
R. Krishnaswamy: Sim.
KS: Sim, Senhor.
K: No estou sendo rude. No estou sendo pessoal. Porm, em tal caso voc est reduzindo
tudo a uma reao puramente sensorial.
KS: Sim, comea assim e logo comeamos a verbaliz-lo, a dar-lhe um carter romntico.
K: Sim, se inicia dessa maneira e depois voc fabrica o quadro, a imagem. assim?
KS: Creio que isso verdade. O homem primitivo, o caador, no tem nenhum destes
problemas aos quais agora estamos enfrentando. Tambm assim o meu amor por meu
filho? Esta uma forma extrema de egosmo, devido a que pretendemos nos perpetuar a
ns mesmos?
K: Voc est afirmando Senhor, que este estado no s biolgico mas sim sensorial. O
amor sensorial pode comear com o desejo, quer dizer, viso, percepo, contato, sensao,
pensamento, imagem e desejo; esse o processo. Voc disse que o amor desejo,
biolgico. Quero chegar a descobrir se o amor existe de alguma maneira aparte do
sensorial, do desejo, do apego, do cime e, por conseguinte, do dio. Isso amor? Se disser
a minha esposa que tudo sensorial, e se ela for um pouco inteligente, pode me atirar algo.
Temos reduzido o amor a uma coisa limitada e feia. Portanto, no amamos.
O amor implica muito mais que a palavra. Implica uma grande quantidade de beleza.
No se fixa na mulher que eu quero, mas sim no prprio sentimento do amor, o que inclui
uma relao com a natureza, o amor com as estrelas, a terra, as pedras, ao co abandonado,
a tudo isso e, tambm, o amor a minha mulher. Se tudo reduzido a desejo e sensao, se
chama a isso de movimento biolgico, ento tudo se converte numa escabrosa aventura
amorosa. Sua mulher lhe d prazer e voc a ela, como uma necessidade biolgica. Isso
amor? Ento pergunto: O amor desejo, prazer? bem-estar sexual?
125
II: O amor comunho?

K: Como posso estar em comunho com outra pessoa se tenho uma imagem dela?
II: Uma imagem pode ser um obstculo para a comunho?
K: Posso me livrar da imagem que tenho de voc, de minha mulher, do professor, do
doutor? S ento existe possibilidade de comunho. No necessito empregar palavras.
II: Quem sabe, o amor seja livre de comunho?
K: Ainda no o diria assim. Pronto, chegaremos a isso.
PKS: No sentido fundamental, o amor o oposto do desejo. O desejo se obstina em
conseguir. O amor insiste em dar.
K: O Senhor v isso? Voc est classificando-o em categorias, criando conceitos. J o
colocou numa jaula.
PKS: S queria sugerir que o amor no simplesmente biolgico, muito mais que isso.
dar, um sacrifcio.
K: Se eu tenho uma esposa, qual minha relao com ela, alm da sexual, alm do apego,
alm do resto de coisas que entranha o significado tradicional de relao? Estou realmente
relacionado com a mulher?
Relao quer dizer estar em contato em todos os nveis, no s no nvel fsico que
desejo, prazer. Quando digo te amo, e o digo com seriedade, isto no implica que voc e
eu nos encontramos no mesmo nvel, nos encontramos com a mesma intensidade, no
mesmo momento?
II: Sim.
K: Aparentemente, isso s ocorre sexualmente, a nvel biolgico. Eu questiono esta forma
de encarar a vida, vida em que se encontra esta coisa to imensa que chamamos amor. No
estamos obrigados a descobrir o que ? No lhe diz seu corao, sua mente, que voc tem
que descobri-lo? Ou se reduz tudo a um nvel verbal?
NT: Se o amor prazer sensual e se baseia na busca do desejo, no amor. O amor tem que
se basear na compaixo.
K: Porm, o que a compaixo?
NT: A compaixo em si mesma amor.
K: Senhor, voc emprega as palavras com grande liberdade.
NT: O amor universal.
126
K: Quero descobri-lo, quero ter esse sentimento de amor. Para o ser humano como
respirar. Devo t-lo.
NT: Esse sentimento de amor universal, no est movido pelo desejo.
K: De acordo, no me tome por insolente, no pense que sou rude. Porm, voc tem sentido
esse amor ou to somente uma teoria?
NT: No surge na mente humana.
K: Isso verbaliz-lo. Gostaria de saber se como ser humano, voc ama a algum.
NT: No com um tipo de amor possessivo.
K: No, no. Todos vocs esto teorizando.
NT: No, Senhor.
K: Voc sacerdote, monge; me aproximo de voc e lhe digo: por Deus! Deixe-me que
perceba o aroma disso que chamam amor. E voc me responde que amor compaixo,
que compaixo amor, e volta a dar voltas sobre o mesmo.
NT: O amor, em sentido absoluto, est presente em todos os seres humanos.
K: O amor est presente quando voc mata a algum, quando Stalin mata a vinte milhes
de pessoas, quando ndia luta com Paquisto? H amor em cada ser humano?
NT: O amor est ali, em cada ser humano.
K: Vocs pensam que se existisse o amor em todos os seres humanos, a ndia estaria como
est, submergida na pobreza, na degradao, na desonestidade, na corrupo? De que esto
falando todos vocs?
Professor Subramaniam: se o amor quer dizer estar relacionado com outra pessoa em todos
os nveis, como possvel que possa amar a outro se no me entendo nem me amo a mim
mesmo? No estou falando de egolatria. No tenho a sensao de estar me relacionando
comigo mesmo em todos os nveis. Quando isso acontece, me dou conta de que no estou
me relacionado com nenhuma outra pessoa em todos os nveis, seja a minha mulher ou
qualquer outra pessoa.
K: E, como ser humano, no lhe interessa descobrir isto, no quer averigu-lo? No deseja
ter a sensao desta grandiosidade? A menos que a tenha, no consigo ver o sentido de
todas estas discusses, do pujas ou de tudo o que se pratica neste pas.
RB: Creio que a questo que quando no h relao dentro de mim mesmo, quando h
elementos contrapostos, no pode haver amor.
127
K: Senhor, prefiro fazer a pergunta desta maneira: se esta questo, o amor, simplesmente
um processo biolgico e voc o v, inclusive intelectualmente, como uma libidinosa
aventura amorosa, e um ser humano nunca tm sentido este perfume, voc no quer
descobrir este amor, este estado de paixo? No deseja beber nesta fonte extraordinria? ou
temos nos hipnotizado a ns mesmos verbalmente, de maneira que nos temos tornado
incapazes de qualquer movimento fora do campo de nossa prpria e particular
verbalizao? Os cristos, e isso o Dr. Illich diria muito mais facilmente do que eu,
afirmam ame a Jesus, ame a Cristo, ame a teu prximo como a ti mesmo, etc. Coloco em
dvida que qualquer aproximao religiosa ou preceito seja amor. Pode-se ir a igreja, ao
templo e amar a deus, se que deus existe. Isso amor?
RB: Senhor, voc comeou perguntando o que o sofrimento e tem dado continuidade com
a questo do que o amor. Poderia explicar a relao que h entre essas duas questes?
K: Estas batalhas constantes so por acaso amor, as palavras, as teorias e o viver neste
nvel? Pessoalmente, no posso imaginar um ser humano sem este amor. Se no o possui,
est morto.
AP: No esse o ponto crucial da regenerao?
K: Sim. Se voc no tem conseguido o amor, como pode regenerar alguma coisa? Se voc
no se ocupa da planta que acaba de semear, se no lhe d gua, ar, alimento apropriado,
afeto, e no se preocupa de que tenha suficiente luz, a planta no poder crescer. Deixemos,
por um momento, o tema do amor. Podemos investigar o que a meditao?
PJ: Sem compreender o que o sofrimento e o amor, no podemos saber o que a
meditao.
RB: Porm, no realmente este o problema? Milhes de pessoas nem ao menos se
perguntam o que o amor.
II: Quem sabe, algo to secreto, to oculto, to pessoal? Sem dvida, to diferente
devido a sua existncia concreta em cada um de ns. Voc fala a respeito de amar uns aos
outros, de uma espcie de existncia muito prxima.
K: Posso pertencer a uma comunidade, a uma comuna, e sentir-me muito prximo aos
demais porque estamos ali ao mesmo tempo
II: Sim, porm isso no tem nada que ver com isto.
K: Sim.
II: Sem dvida, no nvel muito profundo, est essa coisa maravilhosa, gloriosa, que eu creio
que contribui ao amor; sua vida e a minha nesse momento esto sacralizadas, so as formas
de renovao da presena mutua.
128
K: Perdoei-me, eu no diria isso; diria que quando h amor no h voc ou eu.

II: Isso poderia ser entendido facilmente. Sei que voc no queria express-lo desse modo,
sem dvida, o amor uma simbiose.
K: No.
II: No h voc e no h eu porm, por outro lado, h mais de voc e mais de mim.
K: Senhor, quando h uma grande beleza, como a de uma montanha, sua majestade, sua
formosura, sua sombra e sua luz voc no existe. A beleza dessa coisa distancia o voc.
Voc acompanha o que estou dizendo?
II: Sim.
K: Nesse momento, quando devido majestade da colina no existe o eu, s h esse
sentido de grande maravilha, de radiante beleza. Por isso digo: a beleza est quando eu no
estou, com meus problemas, com meus deuses, com meu amor biolgico e todas as demais
coisas. Quando eu no estou, o outro est.
II: E sem dvida, corrija-me se estou equivocado, nesse momento a chama transparente
arde com maior altura e a corrente da vida mais clara, mais fresca, e a renovao deste
mundo acontece.
K: Nesse momento tem lugar um novo rejuvenescimento, se quer express-lo desse modo.
Eu o digo desta maneira: que h uma sensao de que existe uma coisa distinta de mim.
II: Sim. Essa coisa distinta implica...
K: Coisa distinta no quer dizer oposta.
PJ: Posso perguntar que o que faz com que a fonte, a corrente flua?
K: Tenho visto o nascimento de um grande rio, muito acima da montanha. Comea com
umas poucas gotas de gua, logo se junta com outras e depois, ao final, uma formidvel
corrente. Isso amor?
PJ: O que que faz com que a corrente flua totalmente?
K: Eu chego e lhe digo: observe, no sei que o amor, por favor me ensine, me ajude ou
deixe-me aprender o que . Eu digo que o amor no apego, o simples prazer biolgico
com todos seus movimentos, com todas as suas implicaes, no amor. Voc pode estar
livre do apego, neg-lo completamente? Atravs da negao se pode chegar ao positivo,
porm ns no fazemos isso. Aproximo-me de voc que tem aprendido, que tem estudado,
que tem vivido, sofrido, que possui filhos, e lhe digo: por favor, me ensine, me ajude a
entender o amor. No digo: o amor conhecimento sem palavras e tudo isso. Eu o quero
em mim. No me dem cinzas.
129
PJ: Qual a relao entre sofrimento e amor? existe alguma relao?

K: Voc tem que relacionar sofrimento, amor e morte. Se voc termina com o apego,
termina. No disse: eu termino hoje para recuper-lo amanh. Termine-o completamente,
e tambm ao cime, a cobia. No argumente, mas sim, termine-o, o que significa morte.
Tanto biolgica como psicologicamente o final de algo morte. Ento, voc pode desistir,
renunciar - para dizer de maneira tradicional - ao seu status, a sua posio, aos seus apegos,
suas crenas, seus deuses? Pode voc atir-los ao rio e contemplar o que acontece? Porm,
voc no far isso. Pode a renncia proporcionar amor, ajudar-lhe a entender a beleza do
amor? Vocs so monges, tem estudado, por favor, digam-me.
PKS: A renncia pode ser de muitos tipos. A renncia do egosmo certamente no ser
amor.
K: O fato de haver chegado a ser monge, renunciado ao mundo e feito voto de castidade,
me proporcionar o amor?
PKS: No. Pode-se ser monge, fazer os votos e, sem dvida, no ter amor.
K: Ento, o que fao? Voc filsofo, ensina todas estas coisas. Filosofia quer dizer amor
verdade. Voc est me dando algo autntico? Voc me ajuda a entender a verdade?
PKS: De suas observaes obtemos certas descries do amor.
K: No quero descries do amor. Quero alimento.
PKS: Temos encontrado certas caractersticas do amor. Uma delas a carncia de egosmo,
outra a no possessividade. Todos aspectos positivos. Certas caractersticas que voc cita
so positivas, porm na nossa prpria natureza est o cime e a cobia.
K: Correto. Sou seu discpulo; venho a aprender de voc porque voc filsofo. No o
tomem como uma grosseria, porm pergunto: vocs o esto vivendo ou so somente
palavras? Se o vivem, ento h comunho entre ns. Estou lutando por um sopro disto.
Estou sufocado. O que fao?
Digo a mim mesmo que ningum pode me ajudar. Nem gurus, nem livros, nada me
ajudar. Por isso, descarto tudo; nem ao menos me refiro a isso. Portanto, pergunto: O que
o amor? Deixe-me averigu-lo, porque se no tenho essa chama, esse amor, a vida no
significa nada; posso superar exames, chegar a ser um grande filsofo, porm isso no
nada. Tenho que averigu-lo. S posso descobrir algo atravs da negao. Por meio da
negao chego ao positivo, no comeo com o positivo. Se comeo com o positivo, acabo
na incerteza. Se comeo com a incerteza, algo positivo acontece. Eu afirmo que o amor no
algo simplesmente biolgico. O movimento biolgico, o desejo, o coloco em seu devido
lugar. E assim, me libero da explicao biolgica do amor. Ento, o amor prazer, o qual
significa apetite, desejo, perseguio de um incidente que aconteceu ontem, ou recordao
disso e o culto a tudo isso? O prazer implica alegria, contemplar a beleza do mundo, a
formosura da natureza; a isso tambm lhe assino, pois que lhe corresponde. Ento, o que
130
o amor? Obviamente, no apego; no cime, possessividade, dominao; portanto,

descarto a tudo isso.
Ento pergunto: que lugar ocupa o pensamento na relao? Ocupa algum lugar? O
pensamento recordao, a resposta do conhecimento, a experincia da qual nasce o
pensamento. Portanto, o pensamento no amor. Nele h uma negao da estrutura total
que o homem tem edificado. Ento, minha relao com minha esposa j no se baseia mais
no pensamento, nos acontecimentos, no desejo sensorial, na demanda biolgica ou no
apego; completamente nova. Vocs querem investigar tudo isto? Bem, agora, o que o
amor? a terminao de tudo o que o homem tem criado em sua relao com outro, seja
pas, raa, lngua ou tribo. Significa morte esse final?
PKS: conhecer a consumao da vida.
K: No, no. Refiro-me a terminao do pensamento na relao. No isso morte?
II: Poderamos dizer que eu nunca tenha amado o suficiente at o momento de minha
morte?
K: Quero evitar a morte, no desejo cometer suicdio. Ento, morte significa um final.
Estou apegado a minha esposa, chega a morte e digo olhe, tudo est acabado. Final
significa morte; o final do apego uma forma de morte. O final do cime, das procuras
biolgicas, tambm morte e, a partir da, pode chegar o sentimento chamado amor. Temos
sido educados na crena de que a morte algo que est no final de nossa vida. E o que eu
digo que a morte est no comeo da vida, porque morte significa final. Este final o
trmino do meu egosmo. Portanto, da surge esse extraordinrio pssaro, como o ave fnix,
chamado amor. Creio que seja esse o sentido do amor, Posso tomar o avio. J no se trata
de andar no carro de bois ou num avio, porm no engano a mim mesmo. No tenho
iluses.
II: tambm o final do sofrimento?
K: Sim. Senhor, conhece a palavra latina empregada para sofrimento? Nela a paixo est
envolvida. Sei que a maioria dos seres humanos conhece o que a luxria, o prazer
biolgico, e todo o resto. So realmente conscientes do que o sofrimento? Ou uma coisa
que s se conhece, se reconhece, se experimenta, quando tem terminado? Conheo o que
o sofrimento no momento em que morre meu irmo, meu filho, minha esposa? Ou est
sempre no passado?
II: No conheo o sofrimento de minha prpria injustia, que sinto que est conectada com
a sombra de minha prpria ao. Um simples carro de bois uma questo insignificante.
K: Portanto, no o reduzirei a isso. Voc est dizendo que se tomo o avio, especialmente o
Jumbo, estarei l em cima; quando utilizo a carreta de bois, estou aqui embaixo. E se vou
caminhando, contudo, estarei mais abaixo.
II: No seria sabedoria o aprender, o atuar com o sofrimento e, portanto, manter tambm o
sofrimento em seu lugar? Se tenho a coragem de atuar com o sofrimento que conheo,
131
ento, ao mesmo tempo, irei eliminando progressivamente de minha vida todas essas coisas
que projetam uma grande sombra de sofrimento.
K: Por que tenho que suportar o sofrimento?
II: Porque cometo injustias; de outro modo, como poderia justificar o que no possui
justificao?
K: No, no justificarei. Quero descobrir qual a ao correta, no justificar, no dizer que
no voarei no avio. Quero averiguar qual a ao correta em todas as circunstncias. A
ao correta pode variar em distintas coisas, porm sempre correta. Estamos empregando
a palavra correta, exata, verdadeira, no contraditria, no a ao do interesse prprio;
tudo isso est implcito nas palavras ao correta. Qual minha ao correta? Se posso
averigu-lo, terei resolvido o tema de ir no avio, na carreta de bois ou caminhando. Porm,
qual a ao correta na minha vida? A ao correta surgir quando a mente no estiver
preocupada com o eu.
PKS: Posso perguntar qual a definio de meditao? a constante percepo alerta?
II: No h exerccio da mente a respeito disso, salvo a percepo alerta.
K: A palavra meditao significa, segundo o dicionrio, considerar detidamente, refletir,
examinar com cuidado algo misterioso; no o fato que temos dela.
PKS: Porm, no poderia se aplicar a casos nos quais se tem conhecimento que algo
verdade e se tem averiguado que assim sem nenhuma sombra de duvida?
K: como posso averiguar se algo verdade?
PKS: Por exemplo, a prtica do amor.
K: O amor no algo que se pratica.
II: No, no sentido de se dar conta, de estar alerta a.
K: No Senhor, me refiro ao final de algo. No existe a prtica de terminar com algo.
Termino com meu cime. Quero averiguar o que o amor. Obviamente, o amor no
cime. Por isso, os elimino sem argumentar. Porque todo meu impulso, toda minha
preocupao descobrir essa coisa, quero chegar a ela. Do mesmo modo, quero averiguar
tambm o que a meditao: Meditao zen, birmane, ndia, tibetana, hinayana. Tenho que
passar por tudo isto para averiguar o que a meditao? Tenho que ir ao Japo, passar anos
nos monastrios, praticar, ir a Birmnia, a ndia, a todos os gurus?
Desejo saber o que voc entende por meditao. Voc estaria de acordo com que o
principio bsico, a essncia de toda meditao, o controle? Se se pergunta a um cristo
que a meditao, ele responder uma coisa; se se pergunta a um guru indiano, ele dir
outra. Se lhe pergunta a um homem que tem praticado meditao durante vinte e cinco
anos, ele dir outra distinta. O que meditao? o controle da mente ou do pensamento e,
132
portanto, o controle da ao? Controle implica escolha. Escolha significa que no h

liberdade em absoluto. Se escolho, careo de liberdade.
PKS: O controle um elemento importante na meditao.
K: Quer dizer, voc est afirmando que o controle parte da meditao. Ento, quem o
controlador: o eu superior, o atman18[18], a superconscincia, que tem sido todos criados
pelo pensamento? Bem, agora, posso viver uma vida sem controle?
II: Senhor, para o que se pretende nesta conversao, no poderamos dizer que a
meditao o ensaio do ato de morrer?
K: Perdoei-me, por que tem que haver um ensaio?
II: Um dia serei chamado pela ltima vez, e antes que possa me comprometer com essa
atividade suprema que morrer...
K: Por que no morrer agora?
II: Bem. Se o ato de morrer, com muito gosto o expressarei assim. S que se eu digo a
algum que a meditao significa morrer e acrescento tambm que manh por manh
tomarei caf com voc, a pessoa no me entender; essa a razo por a que propus o
trmino.
K: No Senhor. Creio que no estamos nos entendendo. A palavra meditao est em
moda na Europa. Tem-se vulgarizado, industrializado, se ganha dinheiro com ela.
Deixemos de lado tudo isto. No meditao se encontrar com algo sagrado, algo no
criado pelo pensamento que diz isto sagrado? Digo sagrado no sentido de algo que no
est contaminado pelo tempo, o condicionamento, algo que original. Desconfio destas
palavras porm, por favor, aceite-o. A meditao uma investigao sobre isso?
II: Sobre isso do qual falamos cautelosamente?
K: Sim, sobre isso. Em tal caso, minha investigao no pode ser dirigida em absoluto,
deve ser imparcial. Do contrrio, me desviaria. Se tenho um motivo para a meditao a
causa de minha infelicidade e, portanto, quero encontrar isso, ento, meus motivos so os
que se impem, caindo assim na iluso.
II: Se estabeleo o mesmo, porm em termos diferentes, se digo que meditao a
disposio favorvel para uma surpresa radical, voc o aceitaria?
K: Sim, o aceito. Por isso, minha preocupao na meditao , tenho um motivo? Motivo
significa movimento. Tenho um motivo na meditao? Busco uma recompensa? Devo ter
muito claro que no h busca de recompensa ou de castigo, o qual quer dizer que no h
direo. Tambm devo ter muito claro que no tenha elemento algum que crie iluso. A
18[18]
Atman: Principio csmico individualizado no ser humano. O esprito, a parte ms abstrata de sua natureza.
133
iluso nasce quando h desejo, quando quero algo. Dou-me conta do fato de que a mente na
meditao deve estar tremendamente consciente de que no tenha cado presa em nenhum
tipo de auto-hipnose, em nenhuma iluso criada por mim mesmo. Por essa razo, parte da
meditao consiste em eliminar a mquina que cria iluses. E, se h controle, j est
dirigida. Por conseguinte, posso viver uma vida cotidiana na qual no exista nenhum
controle em absoluto? Isso significa que no tenha nenhum censor que diga faa isto, faa
aquilo. Toda nossa vida, desde a infncia, temos sido educados para que nos controlemos,
nos reprimamos, sigamos a algum. Ento, posso viver uma vida cotidiana, no uma vida
abstrata, com minha esposa, meus amigos, sem que exista nenhum controle, nenhuma
direo, nenhum movimento?
Esse o comeo da meditao.
134
6. A INTELIGNCIA, OS COMPUTADORES E A MENTE MECNICA

K: Temos estado falando das relaes entre o crebro e o computador: so similares ou so
intrinsecamente diferentes, e qual a diferena? Tal e qual eu o entendo, h pouqussima
diferena. O crebro, que o armazm da memria, do conhecimento, est programado de
acordo com uma cultura, uma religio e algumas condies econmicas particulares. O
computador est programado tambm pelos seres humanos. Da que tenha uma grande
similaridade entre ambos. Se o entendo bem, as pessoas dos computadores esto
investigando qual a diferena entre o crebro e computador, que tambm tem sido
programado e que est aprendendo, corrigindo-se a si mesmo e aperfeioando-se mais e
mais. O computador tambm o armazm de certa classe de conhecimento. Ento, qual a
diferena essencial entre aquela e o crebro? Ou existe uma atividade totalmente distinta do
crebro que no pode se comparar com o computador?
Q: Nenhuma computador possui sentimentos. Existe uma diferena entre matria animada e
inanimada. os computadores no possuem sentimentos de nenhum tipo, nem conscincia.
Por isso, h uma diferena fundamental entre os dois.
K: Ento, o que a conscincia?
Sriram: Esto fabricando um programa de computao que um programa de psiquiatras.
Esto construindo um dispositivo pelo qual voc poder se comunicar com o computador
atravs da tela e lhe apresentar problemas tais como estou tendo dificuldades com minha
esposa, ela no me entende, e o computador poder produzir perguntas e respostas e as
psicanlisar. E quando o consultor maliciar, o far convencido de que o computador lhe
entende melhor que qualquer outra pessoa. E estaro desejando voltar, para que os analisem
outra vez, e esta era uma mquina que se supunha carente de emoes ou de compreenso.
K: Sem dvida, h pessoas que dizem que o crebro possui uma caracterstica, uma
qualidade, diferente do computador. O aceito, e se me permite esclarecer um pouco mais,
direi que nosso crebro trabalha sobre a base da experincia e o conhecimento, o crebro ou
pensamento tem criado o mundo psicolgico. Portanto, o crebro e a psique so
essencialmente o mesmo porm ns os temos dividido. O pensamento tem criado a psique
com todos os problemas psicolgicos. A base de tudo isto o conhecimento. E o
computador pode produzir exatamente o mesmo.
Senhor, poderamos esquecer, por um momento, o computador e examinar o crebro
em ns mesmos - como trabalha, qual a relao entre a capacidade de pensar e a estrutura
psicolgica - e voltar depois ao computador? Do meu ponto de vista, comeo com
ceticismo, porque a capacidade essencial de duvidar do que se est observando, do que se
sente. Bem, agora, eu tenho este crebro que tem sido cultivado durante milnios. No
meu crebro, o crebro da humanidade. Por conseguinte, no sou eu o que est
investigando. No h um eu em absoluto. No sei se vocs tem chegado at este ponto.
AC: O crebro o nico instrumento que temos para a investigao. O crebro, como voc
disse, limitado, estpido. bom para dar respostas de memria.
K: A que geralmente chamamos inteligncia.
135
AC: Inclusive as pessoas que trabalham com o computador sabem o quo estpido .
K: No introduzamos todavia o tema doa computador.
AC: Uma vez que voc v a similaridade entre o crebro e o computador e v o quanto
estpida que ela , muito fcil ver as limitaes do crebro. Porm, o crebro humano o
nico instrumento que temos. Como pode investigar o que est mais alm de si mesmo?
K: De nenhuma maneira.
AC: Ento, o que existe?
K: S o movimento do pensamento.
AC: O qual o crebro?
K: O qual o crebro, limitado.
AC: Como este pode investigar?
K: Espere. Primeiro, reconheamos que o crebro tem evoludo desde os tempos primitivos
at agora. No meu crebro individual; o crebro da humanidade. Logicamente que
assim. Por conseguinte, a idia do eu imposta pelo pensamento para se limitar a si
mesmo a uma ao.
AC: A idia do eu como indivduo?
K: Limitar-se a si mesmo porque, possivelmente, no pode conceber a totalidade da
humanidade. Pode conceb-la na teoria porm, na realidade, no pode ver a totalidade dela.
Por isso, reconheamos que o pensamento, que tem criado e cultivado a psique, mais
importante que o funcionamento do crebro.
AC: O crebro cultivado muito mais perigoso, porque a psique possui a sua disposio
um instrumento muito eficiente.
K: Segundo o dicionrio, psique quer dizer alma, o conceito eclesistico de uma entidade
que no material. O pensamento tem criado a psique e, alm do mais, tem concebido ou
imaginado, que a psique distinta do crebro. Para mim, os dois so a mesma coisa. O
crebro, com toda a atividade do pensamento que nasce do conhecimento, etc., tem criado a
psique.
AC: Voc est afirmando que o crebro tambm a sede da emoo?
K: Certamente, a sede do temor, da ansiedade, etc. O crebro e a psique so uma mesma
coisa. Observemos as conseqncias. Voc v realmente, no teoricamente, que o crebro
com toda a atividade do pensamento nascido do conhecimento, forma parte do mesmo
136
movimento que a psique, e que o pensamento tem criado o eu, o mim, separado do
resto da humanidade, e que tem de fato o eu como mais importante que nada?
GN: Est voc dizendo que o pensamento cria a psique e que separa ao crebro da psique,
porm que ambos esto juntos?
K: Correto. E nesse processo se cria ao eu.
GN: E isso torna mecnico ao crebro?
K: Todo conhecimento mecnico. O conhecimento um processo mecnico de aquisio.
Ao dizer mecnico, repetitivo, quero dizer aquilo que experincia, conhecimento,
pensamento, ao. Dessa ao voc aprende e volta outra vez. Este processo repetitivo
mecnico, meu crebro mecnico. Ento, mecnica minha psique?
Q: Por que estamos fazendo a diviso entre a psique e o crebro?
K: O pensamento controla a psique: no devo sentir isto, devo vir a ser aquilo. Por isso,
o vir a ser, o processo psicolgico inventado pelo pensamento. E da que todo o processo
seja mecnico.
AP: Existe uma mstica sobre a existncia humana.
K: Eu no tenho mstica.
AC: Penso que o tema crucial por que o crebro, a psique, mecnica. No encontro
dificuldade em aceitar isto.
K: Tambm se tem descoberto que o crebro, quando est em perigo, produz sua prpria
reao mecnica que lhe protege. Estes so processos materiais. Portanto, o pensamento
um processo material. De acordo? Voc est de acordo em que a psique um processo
material? Esse o ponto crucial.
AC: Creio que ele est dizendo que quando o crebro v a totalidade, cessa o pensamento,
cessa o eu.
K: No creio que o crebro possa ver a totalidade. Essa a questo. O crebro tem evoludo
atravs do tempo, tempo que conhecimento, desde o mais primitivo at o mais
sofisticado. H uma evoluo no tempo, no conhecimento. Isso um processo material.
Esse pensamento tem criado o eu, com sua confuso, seu caos psicolgico. No estou
dizendo que seja mstica, nem nada disso. Vocs estariam de acordo com isto?
Sat: Ento, qual seria um processo no material?
K: Aquele que no material, que no conhecimento, aquele que no do tempo, nem
tem nada que ver com o crebro. Porm, para voc isto especulao. Partamos de algo
real.
137
Ento, admitimos que todo pensamento, de qualquer classe, um processo material?

Admitimos que, tanto se pensamos na eternidade, em deus ou no principio supremo, um
processo material? Se voc est de acordo, podemos continuar. Custa bastante tempo
chegar a isto: a psique, o crebro, o eu, so todos um processo material.
AC: Quero saber onde voc quer chegar.
K: Vou lhe ajudar a dar o primeiro passo. S tem que chegar a um ponto que muito
simples. Disse que o crebro tem evoludo com o tempo. Por conseguinte, tem evoludo
com o conhecimento. Ento, conhecimento tempo, e tempo e conhecimento so um
processo mecnico. E o pensamento tem criado a psique. Continuemos; se tudo
movimento pensamento, psique, tempo, tudo movimento material, o crebro no pode
deter este movimento constante. O crebro funciona com o conhecimento e deve ter
segurana. Veja como o crebro recusa a idia do movimento constante. Observe-o,
observe-se a si mesmo. Voc deseja um lugar donde possa descansar. O crebro diz que
tenho que encontrar um lugar em que possa ficar tranqilo. Ento, isso se transforma no
eu. Se sou um mendigo, um andarilho, que anda errante eternamente, deve existir algum
lugar em que possa descansar, algum lugar que tenha segurana. O crebro pode aceitar
este movimento constante, interminvel? No pode aceit-lo, pois nele no h segurana.
Se est movendo eternamente dentro da zona do tempo, do conhecimento.
AC: uma questo de aceit-lo?
K: No. Veja como trabalha o crebro. Igual ao que um menino que necessita de segurana,
o crebro diz no posso manter este movimento eterno. Portanto, deve haver algum ponto
em que possa estar tranqilo. Isso tudo.
AC: Esse o ponto ao que voc chama eu.
K: Um ponto fixo. No importa qual seja; uma casa, uma crena, um smbolo, um apego.
Compreende? Por isso, tanto se ilusrio como se real, necessita um ponto fixo.
AC: E ento que ?
K: O crebro no pode viver em perptuo movimento. Portanto, tem que haver um ponto
fixo. Resulta perigoso no aceitar o movimento que vida. Veja o que ocorre fisicamente.
Voc pode voc aceitar a vida como um movimento perptuo dentro da rea do tempo e do
conhecimento? Verbalmente pode faz-lo, porm realmente, voc pode dizer que a vida
movimento constante?
K: Ao dar-se conta deste movimento constante, busca segurana, um movimento onde
possa estar seguro. Isso tudo o que estou dizendo.
Q: o prprio crebro o responsvel deste movimento?
K: O . O crebro o pensamento, o conhecimento e a psique.
138
Q: O crebro cria o movimento que no pode deter.

K: o movimento mesmo.
Q: O instinto do crebro mover-se at a segurana; e esse instinto de evitar o perigo e
apegar-se a segurana o que lhe faz estabelecer-se em algo.
K: Certamente. Voc aceitaria que o movimento total dentro desta rea energia presa em
seu interior?
Q: energia o requer energia?
K: energia, presa no movimento. Correto? E essa energia um processo material. E um
ser humano no pode viver no mundo e ter um crebro que est constantemente em
movimento, se tornaria louco.
AC: Busca permanncia e no a encontra nunca.
AC: importante?
K: O importante estabelecer que o eu o centro onde isso encontra segurana. Chame-o
como voc quiser. Depois, comea a descobrir que est inseguro e, por conseguinte,
descobre outra segurana. S existe a busca de segurana. Tome um menino que possui um
brinquedo e outro menino que lhe diz devo ter esse brinquedo. Esse apego ao brinquedo e
o prazer desse brinquedo o principio. Este principio existe desde a origem do homem.
AC: A questo essa energia.
K: No, eu he digo energia presa.
AC: Como se pode abrir a porta de onde est presa a energia?
K: Agora chegamos a verdadeira questo. Quanto temos demorado para chegar nisto!
Podemos prosseguir a partir daqui?
AC: Voc disse que a energia est presa no conhecimento. Est fazendo uma distino entre
energia e pensamento?
K: No, todo o assunto energia presa. O pensamento energia e o conhecimento tambm
o ; e todo o movimento est dentro da rea do conhecimento e do tempo. Isso tudo o que
digo.
AC: Ento, obviamente, a seguinte questo : dado que o pensamento e o conhecimento so
limitados, pode a energia deixar de expressar-se a si mesma como pensamento?
K: No, no pode. Do contrrio, no posso ir a oficina.
139
AC: Falo da energia expressando-se a si mesma como memria psicolgica.

K: O que voc trata de apresentar se h alguma possibilidade de que no exista a psique.
No estou de acordo. Se a psique no possui contedo - ansiedade, apego, temor, prazer, os
quais formam a psique e que so todos produtos do pensamento - ento, o que a vida?
AC: um produto da energia.
K: um produto da energia presa no tempo. Isto se v claramente. Portanto, o pensamento
me diz que devo colocar ordem nesta rea. Em conseqncia, esse ordem sempre
limitada; portanto, contraditria; por conseguinte desordem.
AC: Todavia, no tenho claro a da energia e o pensamento. Me parece que voc estava
dizendo que o pensamento limitado, porm que a energia no o .
K: Eu tenho dito que a energia est presa. No disse mais que isso.
AC: Voc est dizendo que a energia est presa, porm se no a estivesse seria diferente.
Isso o que eu estou perguntando. H diferena entre energia e pensamento.
K: Isso teoria.
NS: Voc est dizendo que existe uma energia que no est presa no pensamento?
K: Vou lhe mostrar. Essa pergunta s pode se apresentar quando tenhamos visto isto em
sua totalidade. No estou seguro de que o vemos.
NS: Voc disse que o pensamento energia e que essa energia est presa no pensamento.
K: No, eu no disse isso. O crebro o produto do tempo, o tempo conhecimento,
experincia: tempo, conhecimento, pensamento. O pensamento um processo material.
Tudo isso energia. Toda essa energia, a totalidade desse movimento interminvel dentro
desta rea. Por conseguinte, o crebro no pode det-lo. Deve ter segurana. A encontra no
conhecimento, numa iluso ou numa idia, em qualquer coisa. Sempre se move dentro
desta rea. Qual a questo seguinte?
AC: A seguinte questo : se a energia est presa, existe uma sada para essa energia presa?
K: Est presa na armadilha. Eu no digo que tenha uma sada.
AC: No est implcito?
K: No, Senhor. As armadilhas se colocam para caar raposas.
AC: O que implica que h algo exterior a armadilha que pode libertar a rapoza.
K: No. Voc no me entende. O pensamento est tratando de colocar ordem e essa mesma
ordem chega a ser desordem. isso o que est acontecendo atualmente, tanto no campo
140
religioso como no poltico; essa toda a questo. Cada vez se est chegando mais e mais
desordem, porque lhe estamos dando importncia ao pensamento. O pensamento limitado.
Bem, agora, se apercebe o crebro disto? Se d conta o crebro de que qualquer coisa que
faa cai dentro de sua prpria limitao e, por conseguinte, desordem? Isso o que
estamos apresentando. E a seguinte questo , isso uma teoria ou uma compreenso real?
AC: Como pode o crebro, que tudo isto, se dar conta realmente disso?
K: Dando-se conta de sua limitao, isso tudo. Senhor, o que voc quer dizer com se dar
conta?
AC: O que quero dizer que o crebro o nico que possui a capacidade de pensamento; se
d conta disso como conhecimento.
K: Voc, como Asit, se d conta disso da mesma forma em que se d conta da dor? Sei que
tenho dor, h um conhecimento completo da dor. O crebro v sua tremenda limitao?
Comecemos de novo. Que a percepo? Que ver? H um ver que intelectual; entendo,
compreendo, discerno. Depois, existe um ver mediante o escutar, um escutar verbal e captar
seu significado. Logo h um ver tico. Bem, agora, pode haver uma percepo distinta que
no pertena a nenhuma destas trs? S pergunto, no afirmo que a tenha. Sou ctico. Em
primeiro lugar, observemos isto: vejo como funciona minha mente; intelectualmente,
atravs do que ouo ou oticamente. Isso tudo o que sei. Ento, atravs destes meios digo
que entendo ou atuo, o qual um processo material. Voc compreende? Isso tudo. Ento,
existe alguma outra percepo que no seja um processo material?
Sriram: E, por conseguinte, que no seja parte do crebro.
K: Contudo, no quero dizer isso.
Sriram: Existe outra classe de percepo que no seja a do crebro?
K: Olhe, eu entendo por meio do intelecto, a razo e a lgica; e depois est o escutar que
no s verbal mas sim que vai mais alm das palavras. Vamos passo a passo: o
intelectual, o auditivo, visual e tico, e mais o tato e os gestos, todos so processos
materiais. Isso tudo o que estou dizendo. Ento, eu me pergunto, existe alguma outra
percepo? Pode ser que no tenha, porm sou ctico e por isso formulo a pergunta.
Responda-a.
AC: Posso fazer essa pergunta porm no contest-la.
K: Pronto poder respond-la. Quero descobri-lo. No me diga que no pode responder.
No o aceitarei porque ao dizer isso se est bloqueando a si mesmo.
AC: Posso fazer uma pergunta? Para ver algo voc deve estar fora dele.
141
K: Estamos chegando a isso. Olhe, pelo que temos dito at agora, este o nico meio
atravs do qual podemos entender. No conheo nenhum outro. Porm, quero estar
absolutamente seguro de que o nico meio para entender.
AC: Quando voc disse isso, uma vez que tem compreendido completamente que esta a
nica percepo que conhecemos, a mesma afirmao, voc o deixa de fora. Por outro lado,
o que significa a palavra entendimento?
K: Esse o nico meio pelo qual eu entendo? Castigo, recompensa, tudo isso est includo
no intelectual, tico, auditivo... etc. Sei que estes so os fatores que colaboram para que
meu crebro diga sim, o entendo.
AC: Voc disse que o entendimento tambm o mesmo processo?
K: Espere Senhor. Tudo est dentro do mesmo processo. Vejo que um processo material
e, portanto, a segue. No volta outra vez ao mesmo, pois assim estamos nos distanciando.
Ento, chego a este ponto, meu crebro chega a este ponto e se detm; porque inquisitivo.
Tem-se perguntado tudo isto e isso tudo o que h: o crebro, o processo material. Ento
chega voc e me diz que averigemos se h algum outro processo. E eu digo: este o
nico que conheo. Pode no haver nenhum outro. Mostre-me o. No seja repetitivo. Est
voc repetindo o mesmo, uma e outra vez. Estou tentando que detenha essa repetio.
Agora voc no pode mover-se. Siga assim. V o fato que temos? Temos ativado o crebro
no grau mximo. No sei se voc o entende. O v?
Alan Hooker: Levar o crebro at seu limite.
K: Sim, estamos levando-o at seu prprio limite. Por conseguinte, algo extraordinrio.
Agora me responda.
AH: Qual a pergunta?
K: Existe alguma percepo que no seja do tempo? At agora, a percepo tem criado a
desordem em nossa vida. H uma percepo que esclarea tudo isto? Quer dizer, existe uma
percepo fora do tempo? Assim o pergunto.
Q: Continuamos paralisados.
K: Continue paralisado a, continue paralisado. Gostaria que o estivesse. Quando voc est
realmente paralisado, acontece outro tipo de percepo.
Q: Porm, geralmente, tentamos escapar disto.
K: No, todavia, o mesmo velho processo, voc no est paralisado.
Sarjit Siddhoo: Depois de lhe escutar, tem havido um grande movimento dentro da mente,
no crebro, porm ao levar-nos voc at este ponto, esse movimento parece haver-se detido.
142
K: assim? Movimento significa tempo. No h movimento no crebro? Voc

compreende? Voc continua se movendo? Quando voc diz que est paralisado significa
que tem se detido todo o movimento. V isso?
Q: Ao tentar contestar essa pergunta, no continua esse movimento?
K: No, se est paralisado no h movimento. como se estivesse preso nas areias
movedias, o corpo no pode se mover.
SS: Desgraadamente, esse movimento tem se detido e se tem de fato o silencio por muito
pouco tempo. Logo, voltamos outra vez ao mesmo movimento.
K: No, no. Nesse caso, voc no est paralisado.
Q: Voc est sugerindo que se deter um estado permanente?
K: No estou sugerindo nada. S digo que voc chega a um ponto em que o crebro est
sendo to tremendamente ativado que j no pode continuar, no pode se mover nem para
frente nem para trs.
AC: S fica uma pergunta. Voc tem ativado o crebro?
K: Voc pergunta se K tem ativado o crebro, um crebro que no o seu, nem o meu, nem
o dele? O que voc disse? Sim, o temos ativado.
Rishi Valley, 1 de fevereiro de 1980
143
II
K: Asit e eu temos estado falando a respeito da relao entre a mente humana e o

computador. Ele trabalha na fabricao de computadores e em qualquer parte do mundo em
que nos encontremos, temos tentado averiguar o que a inteligncia. H alguma ao que o
computador no possa executar, algo muito mais penetrante que tudo o que externamente
pode fazer o homem? Nossa conversao j dura j vrios anos. Por isso, penso que nesta
manh poderamos nos reunir e examinar a questo.
AC: Os americanos esto desenvolvendo supercomputadores e ns como seres humanos
temos que fazer o mesmo, em certo sentido. temos que ser mais inteligentes que a
tecnologia dos americanos, para contestar essa ameaa da tecnologia, que se encontra no
s nos computadores, mas sim tambm na engenharia gentica, na reproduo por clones,
na bioqumica, etc. Est se tentando controlar completamente as caractersticas genticas.
Por isto que o crebro no possui nervos, durante as operaes cirrgicas no crebro o
paciente est consciente. Pode se estabelecer comunicao com ele. Estou seguro de que
s questo de tempo, a criao de interconexes computador-crebro. Na Rssia, esto
investigando em profundidade a capacidade de ler os pensamentos e transmiti-los a outras
pessoas. Gostaria de especular um pouquinho, e emprego a palavra especular no sentido
de ver agora certos problemas que se solucionaram tecnologicamente dentro de muito
poucos anos. Penso que importante faz-lo, por isto que voc no est falando s para
ns, mas sim que est falando para os que nos seguiro nos sculos futuros, aqueles para
quem tudo isto ser uma realidade. Por exemplo, consideremos o papel do docente, hoje em
dia. Pode-se conseguir um pequeno computador, lhe colocar uma cinta magntica e se
comunicar com voc em francs; colocando-lhe outra cinta, poder faz-lo imediatamente
e de forma fluida em rabe ou japons. suponhamos que a cinta pode ser colocada no
crebro humano; o nico problema permanece na interconexo entre o crebro e a cinta,
por isto que o crebro funciona como um circuito eltrico. Que aconteceria, nesse caso,
com o papel do docente?
O seguinte ponto que nas abundantes sociedades, devido ao enorme acrscimo dos
artefatos materiais como os automveis ou os eletrodomsticos, o corpo tem se deteriorado.
Bem, agora, dado que mais e mais funes mentais esto sendo assumidas pelo
computador, a mente sofrera uma deteriorao no s no nvel do que voc est falando,
mas sim, inclusive, em seu funcionamento normal. Vejo isto como um enorme problema.
Como se pode fazer frente a este problema no mundo que se move nessa direo?
K: Pode-se aprender instantaneamente e se, quando me levanto pela manh, me converto no
lingista, qual ento a funo do crebro? Qual a funo do ser humano?
PJ: No acaso um problema sobre o que significa ser um ser humano? O que ou o que
ser o ser humano aparte de tudo isto?
K: Aparentemente, um ser humano, um conjunto de conhecimentos acumulados, que
reage de acordo com esses conhecimentos. Voc est de acordo? E se a mquina, ou o
computador, se vai encarregar de tudo isso, o que ento o ser humano? Qual ser ento a
funo da escola? Pense detidamente nisto. No algo que requer uma resposta rpida. Isto
enormemente srio. O que um ser humano se seus temores, suas preocupaes, suas
144
ansiedades desaparecem a causa dos produtos qumicos ou pela implantao de algum

circuito eltrico? O que sou eu ento? No creio que nos demos plena conta disto.
PJ: Se voc toma um forte tranqilizante, suas ansiedades desaparecem temporariamente.
Isso indiscutvel. Porm, se voc pode realizar reproduo por clones, pode fazer qualquer
coisa. Em tudo isto h algo que estamos passando por cima. Parece-me que no estamos
chegando ao centro do assunto. H algo mais envolvido em tudo isto.
K: Observe Pupulji, se minhas ansiedades, meus temores, meus sofrimentos podem ser
aliviados e meu prazer aumentado, ento eu me pergunto: o que um ser humano? O que
nossa mente?
AP: Devo entender que entretanto, por um lado, o homem tem desenvolvido estas
capacidades extraordinrias, h tambm um processo correspondente de deteriorao da
mente, como efeito secundrio da supermecanizao?
AC: Se voc possui um automvel e deixa de caminhar, seu corpo se deteriorar. Por isso,
se o computador se ocupa das funes mentais, a mente se deteriorar. Isso exatamente o
que quero dizer.
K: No creio que entendamos, na profundidade, o que est ocorrendo. Estamos discutindo
sobre se isso pode ocorrer. Isso vai ocorrer. Ento, o que somos ns? O que ento um ser
humano? E depois, quando as mquinas e os produtos qumicos - emprego a palavra
computador para incluir tudo isso - quando o computador se ocupar de ns
completamente e j no exercitarmos nossos crebros, estes se deterioraro; de que forma
poderemos evit-lo? O que fazer? Tenho que exercitar meu crebro. Agora se exercita por
meio da dor, do prazer, do sofrimento, da ansiedade e de tudo isso. Porm, est
trabalhando. Logo quando a mquina e os produtos qumicos se ocuparem deixar de
trabalhar. E se no trabalha, se deteriorar; porque quando temos problemas, o crebro atua.
Podemos comear assumindo que estas coisas vo acontecer, gostemos ou no? Vemos
que esto acontecendo, a menos que estejamos cegos e desinformados. Ento, vamos
investigar se, de algum modo, a mente pode sobreviver privando-a de seus problemas, seja
quimicamente ou por meio do computador.
AP: H um ponto que no tenho claro. Em todos e em cada um dos seres humanos existe
uma sensao de futilidade, de vazio, que necessrio preencher.
K: O preencheram de produtos qumicos.
AP: No se pode preencher. No, Senhor.
K: Sim Senhor; se preencher.
AP: O duvido. Em cada ser humano h um diferente vazio. H uma semente que cresce
com cuidado.
145
RB: O que ele est dizendo que haver outras formas de LSD, sem seus efeitos
secundrios, que preencher esse vazio.
K: Tome voc uma plula e nunca sentir o vazio.
AP: Em algum momento voc tem que ver que h algo que permanece intacto.
AC: O que passa se no se encontra isso?
AP: Antes de chegar a isso, de encontr-lo, tem ao menos que expor sua necessidade.
K: Estou expondo uma necessidade.
AP: Qual a necessidade?
K: A necessidade devida aos produtos qumicos, e aos computadores que vo destruir-me,
que vo destruir meu crebro.
AC: Estou dizendo algo ligeiramente diferente, isto , que se continua esta tecnologia, no
haver nenhum vazio em nenhum ser humano porque eventualmente pode desaparecer
como espcie. Ao mesmo tempo, como ser humano, sinto que h algo que desconheo
porm que quero descobrir. H algo que seja diferente e que necessite ser preservado?
Posso entender a inteligncia? Como vou preservar isso contra todos estes perigos?
K: Asit, pode ser que no tenha nenhum modo de preservao. Observe Senhor, demos por
certo que os produtos qumicos - os computadores - vo ocupar completamente o lugar do
homem. Se o crebro no se exercita, como o est fazendo agora com os problemas de
ansiedades, temores, etc., inevitavelmente se deteriorar. E deteriorao quer dizer que,
gradualmente, o homem se transformar num rob. Ento, eu me pergunto, como um ser
humano que tem sobrevivido milhes de anos, pode ter um final assim? Pode ser que ocorra
dessa maneira; e provavelmente ocorrer.
AC: Parece-me que o movimento desta tecnologia algo muito prejudicial, porque h uma
certa bondade que est sendo destruda.
K: De acordo.
AC: a tecnologia tem sido criada pelo ser humano. Porm, parece ser um movimento de
maldade e como se essa maldade fosse a se fazer cargo.
K: maldade? Por que voc a chama de maldade?
AC: Porque est destruindo ao mundo.
K: Porm, ns nos estamos destruindo a ns mesmos. A mquina no nos destri, ns o
fazemos.
146
AC: Ento, a pergunta como faz o ser humano para criar esta tecnologia e sem dvida
no ser destrudo por ela?
K: Isso correto. A mente se deteriora porque no permite que nada afete o modifique seus
valores, seus dogmas. Est parada a. Se tenho uma forte convico ou opinio, estou
deteriorando-me. E a mquina vai contribuir para que nos deterioremos mais depressa. Isso
tudo. Por conseguinte, o que que vai fazer um ser humano? E pergunto: o que vai fazer
um ser humano, privado de tudo isto, se no possui problemas e somente est perseguindo
o prazer? Creio que a est a causa. De distintas maneiras, isto o que agora busca o
homem e a droga e as mquinas sero seus estimulantes. O ser humano no ser nada, salvo
estar envolvido na busca do prazer.
AC: E o computador e a televiso lhe facilitaro o prazer em sua prpria casa. Estamos
dizendo que no so s os cientistas em computao, mas sim tambm os geneticistas e as
multinacionais os que esto comprometidos com os entretenimentos eletrnicos, e todos
vo convergir no ponto que se supe o final do homem, bem porque se haver destrudo a
capacidade do crebro humano, bem porque o ser humano tenha alcanado o estado de
constante prazer, sem nenhum de seus efeitos secundrios. O prazer se modificar por meio
do computador e os produtos qumicos, e, gradualmente, ir desaparecendo a relao direta
com outros seres humanos.
K: Quem sabe, no entanto, no tenham chegado to longe nem os qumicos nem os
expertos em computadores, porm temos que nos adiantar a isso. Isso o que sinto. O que
que tem estado perseguindo o homem continuamente atravs de sua existncia? Qual a
corrente que tem seguido, desde tempo imemorivel? O prazer?
AC: O prazer, porm tambm a terminao da dor.
K: O prazer, evitar a dor, porm, sobre tudo, o prazer.
AC: Persegue o prazer e, em algum momento, percebe a necessidade no simplesmente do
prazer, seno, no sentido negativo, do final do sofrimento.
K: O qual quer dizer prazer.
AC: O final do sofrimento, prazer?
K: No. Voc no entende o verdadeiro sentido. Desejo o prazer a qualquer preo, e o
sofrimento para mim uma indicao de que no estou obtendo prazer. Discuta-o; no o
aceite.
AC: O que eu digo que, historicamente, o homem sempre tem perseguido o prazer.
K: E o que quer dizer? Siga, analise-o.
AC: O eu o tem perseguido.
147
AP: Quando voc diz eu, se refere ao eu fsico ou ao eu psicolgico?

K: A ambos. Quero sobreviver tanto fsica como psicologicamente; para sobreviver
necessrio que faa certas coisas, e para faz-las, tem que me resultar tranqilamente.
Examinemos isto muito cuidadosamente. Em definitivo, o homem deseja prazer. A busca
de deus prazer. Correto? isso o que vai ser impulsionado pela mquina, pelas drogas, ou
de fato que o homem ser simplesmente uma entidade que est preocupada pelo prazer?
Encontrar um equilbrio entre os dois, esse o conflito? O prazer a coisa mais destrutiva
da vida.
No creio que voc compreenda o significado disto. O conflito entre bondade e
maldade tem existido desde tempo imemorivel . O problema encontrar um equilbrio ou
um estado em que no exista o conflito, o qual prazer. E o prazer a coisa mais destrutiva
da vida. Correto?
AP: Em termos do que voc est dizendo, a busca para liberar a mente de sua escravido,
pertence ao reino do prazer?
AC: De fato, reduzimos tudo a isso. Isso o que tem feito os seres humanos. O apego, a
escravido, criam sofrimento, e essa a razo de que desejamos a liberdade. Podemos ver
que, em definitivo, todas as aes humanas acabam na necessidade de felicidade, de prazer,
e que so enormemente destrutivas? Tem terminado numa tecnologia que tambm uma
busca do prazer, e isso autodestrutivo. Tem que haver outras atividades da mente que no
persigam a obteno do prazer, que no sejam autodestrutivas. Na sei se existem, porm
tem que hav-las.
K: Asit, esclareamos isto entre ns, entre voc e eu. um fato que, historicamente, os
seres humanos at agora sempre tem estado em conflito entre o bom e o mau; suas antigas
pinturas falam de uma luta. Prevalece o esprito de conquista, o qual termina em prazer. O
tenho examinado e me dou conta, instantaneamente, de que essa tem sido o movimento
total do homem. No creio que ningum possa discutir isto. Refiro-me a totalidade disso,
no s fsica mas sim psicologicamente. A auto-preservao tambm parte desse
movimento. Isso um fato. isso o que destri a mente, o crebro?
RB: Senhor, o que voc entende por bem e mal, quando fala de tratar de equilibr-los, ou
qual produz prazer?
K: Voc tem visto essas pinturas das cavernas que possuem cinqenta mil anos, que se
encontram na Frana e na Espanha. Nelas aparece o homem lutando com o touro.
RB: Com efeito. De uma ou outra forma, isso aparece por todas as partes.
K: Sim. Esse conflito entre o que chamamos bondade e o que chamamos maldade tem
existido desde tempo imemorivel. Correto? O homem tem inventado a bondade e a
maldade. Observe-o, observe sua prpria mente. No teorize. Observe-se a si mesmo se
pode, e veja o que bondade e o que maldade. O fato nunca mau. Correto? A ira a ira.
Porm, eu digo que m e, portanto, tenho que me liberar dela. Porm, a ira um fato. Por
que voc tem que denomin-la bondade ou maldade?
148
RB: A chame-a de m ou no, pode ser terrivelmente destrutiva.

Y: Pode ser muito destrutiva, porm no momento em que a chamo de m se converte em
algo que tem que ser evitado. Correto? E ento, comea o conflito. Porm, um fato. Por
que voc a chama de alguma outra forma?
PJ: Tomemos a magia negra. Voc diria que a busca disso em sua prpria natureza m ou
no?
K: O que voc chama de magia negra?
PJ: A magia negra a busca de algo com a inteno de destruir a outro.
K: O que quer que estejamos fazendo, ainda que no a possamos cham-la de magia negra;
sem dvida, o que a guerra?
PJ: Deixe-me que v devagar; voc est nos apurando. O que digo que, supostamente, a
magia negra coloca em funcionamento poderes que no so fsicos.
K: Faz alguns anos eu vi, aqui em Rishi Valley, debaixo de uma rvore, uma figura de
homem ou de mulher em que haviam cravado alfinetes. Perguntei o que era aquilo e me
explicaram. Tratava-se da inteno de fazer mal a algum. Qual a diferena entre isso e a
inteno de ir a guerra?
Vocs esto se equivocando por completo. Esto se perdendo em extremo. Todos so
to condenadamente inteligentes e esse o problema que tem. A luz no boa nem m. O
que significa isso? Observe Senhor, o computador, os produtos qumicos esto ocupando o
lugar do homem. Tampouco isso bom ou mal, est acontecendo. Certamente, existe a
crueldade, e tambm a bondade. Isso est claro. obvio. H diferena entre uma me
batendo em seu filho e algum que possui compaixo e diz que no h que ferir a ningum,
isso obvio. Por que o chama de bom ou mal? Por que o chama de maldade? Desaprovo a
palavra, isso tudo.
Podemos passar para outra coisa e dizer que o prazer est sempre no terreno do
conhecido. Hoje no tenho prazer, porm pode acontecer manh. Gosto de pensar que isso
acontecer. No sei se v o que quero dizer. O prazer um movimento no tempo. H algum
prazer que no esteja baseado no conhecimento? Toda minha vida o conhecido. Projeto o
conhecido no futuro, modificando-o, porm continua sendo o conhecido. No obtenho
prazer no desconhecido. E o computador, etc., esto no campo do conhecido. Porm, a
verdadeira questo se podemos nos libertar do conhecido. Essa a verdadeira questo,
porque o prazer, o sofrimento, o temor, esto a, toda a atividade da mente o conhecido. E
isto pode projetar o desconhecido, teorizar, porm isso no um fato. Portanto, os
computadores, os produtos qumicos, a gentica, os clones, so o conhecido. Porm,
podemos libertar do conhecido? O conhecido est destruindo ao homem. Os astronautas
vo ao espao, desde o conhecido. Perseguem a investigao do cu, do cosmos, por meio
de instrumentos fabricados pelo pensamento; observam atravs desses instrumentos e
descobrem o universo, observando o que ; isto continua sendo o conhecido.
149
PJ: Agora, me ocorre uma coisa muito interessante. A mente atual do homem, da forma em
que funciona, est ameaada. Est sendo destruda. Tanto faz se a mquina ocupa o lugar
dela e a destri, como se se liberta do conhecido, o qual destruir seu atual modo de
funcionar. O desafio muito mais profundo.
K: Sim. Isso o que disse. Voc o captou. Se tenho entendido bem, o que Pupul est
dizendo que o conhecido, dentro do qual esto trabalhando nossas mentes, est nos
destruindo. O conhecido so tambm as projees futuras, como a mquina, as drogas, a
gentica, os clones; tudo isso nasce do conhecido. Por isso ambos esto nos destruindo.
AC: Ela disse tambm que a mente do homem tem se movido sempre dentro do conhecido,
na busca do prazer. Isto tem se traduzido na tecnologia que a destruir. Logo, afirma que o
outro movimento, quer dizer, o se libertar do conhecido, tambm destruir a mente, tal e
como agora a conhecemos.
K: Sim, libertar-se do conhecido? O que voc disse?
AC: Ela disse que h dois movimentos. O movimento do conhecido que se encaminha
numa destruio, cada vez maior, da mente. A sada libertar-se do conhecido que tambm
est destruindo o movimento do conhecido.
K: Espere. No existe libertar-se de algo. um final. Compreende?
AC: Voc est dizendo que a liberdade do conhecido de tal natureza que voc no destri
esse movimento, que o pensamento e a mente possuem seu lugar? Voc est afirmando que
nisso h liberdade?
K: Eu digo que s h liberdade, porm no do conhecido.
PJ: Eu digo que a mente, o que chamamos mente humana, opera de certa forma. Essa
mente humana se encontra dominada sobre a presso os avanos tecnolgicos. Este outro, o
libertar-se do conhecido, tambm resulta profundamente destrutivo desta funo mental.
Portanto, mostra-se inevitvel uma nova mente, ou bem nascida da tecnologia ou uma livre
do conhecido. So as duas nicas solues; a atual posio est falida.
K: Sejamos claros. Tem que haver uma nova mente ou o presente vai destru-la. Correto?
Porm, a nova mente s pode existir de uma maneira real, no terica; s pode existir
quando termina o conhecimento. O conhecimento tem criado a mquina e ns vivemos do
conhecimento. Somos mquinas e agora estamos separando as duas coisas. A mquina est
nos est destruindo. A mquina o resultado do conhecimento, e ns tambm. Assim, pois,
o que nos est destruindo o conhecimento, no a mquina. Por conseguinte, a pergunta
oportuna : pode terminar o conhecimento? No podemos nos libertar do conhecimento?
Porque, ento, voc est evitando o conhecimento ou escapando dele.
AC: A questo , pode o conhecimento ou a ao surgida dele terminar? A ao nascida do
conhecimento pode terminar, porm o conhecimento, no.
150
K: Sim, pode.
AC: A ao nascida do conhecimento?
K: A ao liberdade do conhecimento.
AC: O conhecimento no pode terminar.
K: Sim, Senhor.
PJ: O que voc quer dizer quando afirma que todo conhecimento termina?
K: O conhecimento o conhecido, exceto o conhecimento tecnolgico. Pode esse
conhecimento terminar? Quem colocar fim ao conhecimento? Se uma pessoa quer
colocar-lhe fim, esta seguir sendo parte do conhecimento. Portanto, no existe nenhuma
entidade aparte do conhecimento, que possa colocar-lhe fim. V devagar, por favor.
AC: Existe s o conhecimento?
K: S existe o conhecimento, no sua terminao. No sei se estou me explicando
claramente.
AC: Assim, pois, h essa tremenda fora da autopreservao e somente existe o
conhecimento. E voc pergunta se o conhecimento pode terminar, o qual significa
autoaniquilao.
K: No. Compreendo o que est dizendo. Por o momento estou deixando de lado a
terminao do eu. Digo que o computador, que inclui toda a tecnologia, e minha vida, se
baseiam no conhecimento. Quer dizer, no h diviso entre os dois.
AC: O compreendo.
K: Isto uma coisa tremenda. Enquanto estamos vivendo no conhecimento, nosso crebro
est sendo destrudo pela rotina, a mquina, etc. Ento, a mente conhecimento. No h
razo para dizer que deve libertar-se a si mesma do conhecimento. Veja isto. S existe a
mente que conhecimento.
Vou dizer-lhe algo. Voc tem se bloqueado a si mesmo. No diga que impossvel. Se
afirma que impossvel, no pode haver inventado aos computadores. Mova-se da.
Quando a mente diz que deve estar livre, qualquer coisa que faa estar dentro do campo do
conhecimento. Portanto, qual o estado da mente que sabe, que conhece, que est
completamente alerta de que somente conhecimento?
Eu tenho me movido. Voc no o v? Bem, agora, o que tem ocorrido? Aparentemente,
o conhecimento movimento. O conhecimento tem sido adquirido por meio do
movimento. Ento, o conhecimento movimento. Portanto, o tempo, tudo isso,
movimento.
AC: Voc est se refirindo ao estado da mente quando o tempo se detm.
151
K: Isso realmente liberdade. O tempo movimento. E o que significa isso? muito

interessante, Senhor. Deixe-me uni-lo. A mente tem inventado o computador. Tenho
utilizado essa palavra para incluir toda a tecnologia, a gentica, a clonagem, os produtos
qumicos. Tudo isto tem nascido do conhecimento que o homem tem adquirido. Tudo isso
continua sendo o conhecido, produto do conhecido, com suas hipteses, uma teoria e sua
refutao, e tudo isso. O homem tem feito exatamente o mesmo que a mquina. Portanto,
no existe diviso entre ambos. A mente conhecimento. Qualquer coisa que faa nascer
do conhecimento; os deuses dos homens e seus templos nascem do conhecimento. O
conhecimento um movimento. Pode deter-se o movimento?
Isso realmente liberdade. Isso significa que a percepo est livre do conhecimento, e
a ao no da percepo, nem do conhecimento. A percepo de uma serpente, o perigo,
ao, porm essa percepo se baseia em sculos de condicionamentos sobre a serpente. A
percepo de que eu sou um hindu, que tem progredido durante trs mil anos, o mesmo
movimento. Durante todo o tempo, estamos vivendo nesse campo. Isso o destrutivo, no a
mquina. A menos que essa mquina que a mente se detenha, no o computador, vamos
nos destruir a ns mesmos.
Portanto, existe uma percepo que no nasa do conhecimento? Porque, quando este
movimento se detem, tem que haver ao.
AC: Em outras palavras, atuar no mundo, porm nada permanece, no deixam marcas.
Nada deixa razes.
K: E o que quer dizer? Uma percepo que no do conhecimento. Existe tal percepo?
Certamente, existe uma percepo que no pode ser processada no computador. Nasce esta
investigao do instinto do prazer? Estamos investigando-o.
PJ: No sei se por prazer ou por outra coisa.
AC: No importa se o computador pode faz-lo ou no. essencial que o faamos.
PJ: O qual nos leva a posio de que existe algo que h que se investigar.
K: Voc v quo profundamente arraigado est?
AC: A questo averiguar qual o mecanismo e a estrutura da mente que funcionam com a
percepo, com a compreenso imediata, sem acumulao.
K: Porm, vejam o que temos feito para chegar at este ponto, que a percepo sem
registro, quanto tempo nos tem tomado! Por que? Porque funcionamos no tempo.
AC: Em outras palavras o que voc est dizendo que no necessrio atravessar por este
processo. Se temos chego at este ponto e no atuamos, se mostra muito perigoso, muito
mais perigoso que se no o tivssemos discutido em absoluto.
K: Isso o que estou dizendo. um perigo enorme. Voc tem chego ao ponto em que pode
ver o que a mente tem inventado? A mquina, quer dizer, o computador, as drogas, os
152
produtos qumicos, a clonagem e tudo isso. o mesmo que nossas mentes. Nossas mentes
so to mecnicas como isso. Estamos atuando sempre nessa rea. Por conseguinte,
estamos nos destruindo a ns mesmos. No a mquina que est nos destruindo.
PJ: Ao final de tudo isto voc pode dizer sacrifcio, sacrifcio, tapas19[19]. O que quer dizer
que no temos feito nossa tarefa.
K: No estou seguro de que voc no tenha dado um salto atrs no tempo. Um pianista
disse uma vez que se voc pratica, est praticando a coisa equivocada.
PJ: No questo de prtica.
K: Pupulji, a esto todos os mestres. O que vai a fazer? Vo atirar uma bomba aqui?
Compreende o que quero dizer? Estamos manipulando uma bomba que pode explodir a
qualquer momento. No sei se voc se d conta disso. uma coisa tremenda.
AC: muito mais perigoso.
K: realmente alarmante. Me pergunto se voc se d conta disso. Que far voc? Esta a
verdadeira revoluo.
AC: No s para os mestres e os alunos.
K: Certamente, certamente.
AC: Gostaria de lhe perguntar, a mente que tem lhe acompanhado, que tem chego com voc
at este ponto, se torna mais vulnervel a maldade?
K: Entendo o que quer dizer. No o discutiremos agora. Quer dizer, a questo no colocar
fim ao conhecimento, mas sim deter seu movimento, parar sua atividade. Esta a
verdadeira questo.
Rishi Valley, 4 de dezembro de 1980
19[19]
Tapas: Penitencias corporales. Austeridad, sacrificio, ascetismo.
153
III
K: Voc aceitaria que a inteligncia no produto do pensamento? Se a inteligncia fosse

produto do pensamento, seria mecnica. O pensamento nunca pode ser no mecnico.
AC: A inteligncia pode ser o resultado do pensamento. Os tcnicos em computadores
assim acreditam.
K: Essa a razo de que estejam investigando a inteligncia mediante o pensamento.
AC: Querem conhecer o que a inteligncia e, por conseguinte, saber qual o processo do
pensar, porque para eles, o processo do pensar est ligado inteligncia.
K: No estou dizendo que seja assim ou no.
AC: O quer dizer, temos que averiguar que o pensamento e o que a inteligncia.
K: Uma vez que voc admite que a inteligncia no produto do pensamento, ento, o
pensador no possui importncia.
AC: Creio que voc vai demasiado rpido. Se a inteligncia no produto do pensamento,
ento, o pensamento no possui importncia. Porm, negativamente importante, porque
sem entend-lo a inteligncia no pode acontecer.
K: Sim. O pensamento um processo mecnico; portanto, mantenha-o em seu lugar
apropriado. Porm, voc quer averiguar o que a inteligncia. No mesclemos o
pensamento nisto. Podemos investigar o que essa inteligncia que nunca tem sido tocada
pelo pensamento?
AC: Sim, o entendo. Como podemos averiguar o que a inteligncia?
K: Sem empregar o pensamento para investigar. Voc est se bloqueando a si mesmo se o
utiliza.
AC: Entendo o que disse no sentido de, no usar o pensamento ou o processo do pensar
para investigar o que a inteligncia.
K: Porque a inteligncia no produto do pensamento.
AC: No o sei. Se voc diz para no usar o pensamento para investigar, o que que voc
quer?
K: Nada mais que isso. Penetremos nisso. Porm, estejamos bem seguros de que o
pensamento no pode produzir inteligncia. O pensamento tem produzido a bomba
atmica, a guerra. Porm, voc est investigando algo que o pensamento no pode
investigar. Est investigando o que a inteligncia. Dissemos que no um produto do
pensamento. Se o for, voc poderia usar o pensamento.
154
AC: Aceito-o; isso est claro. Aceito que no se pode utilizar essa ferramenta - o processo
do pensamento - para investigar a inteligncia. Ento, como investigamos?
K: Primeiro devemos estar completamente seguros de que aceitamos isso.
AC: Agora, posso entend-lo; porque ento tudo o que pensamento seria inteligncia; e
este no inteligncia.
K: Certamente.
AC: Entendo que no existem pensamentos inteis, nem bons nem maus, isso tenho
completamente claro.
K: O que os tcnicos em computadores esto fazendo, no Japo, investigar o pensamento.
AC: Essa a causa, a razo de estarem empacados, porque nunca alcanam a inteligncia.
K: Sim. Os indianos tm tentado suprimir o pensamento, control-lo.
AC: Por que disse isso?
K: Porque possuem a sensao de que se o pensamento se detm, pode existir o outro. Para
eles, isso meditao.
AC: Isso significa que possuem uma percepo desta outra coisa?
K: No. Observe Senhor, quem sabe Buda possa ter visto que a inteligncia no
pensamento. Os outros tm falado de como suprimir o pensamento, como control-lo. Para
eles isso meditao. O que quer dizer isso? A inteligncia no pode ser encontrada
mediante o pensamento; portanto, temos que suprimi-lo.
AC: Voc acredita que tem alguma compreenso profunda de todo este assunto? Se algum
lhe disser que suprima, que contenha o pensamento, voc no cr que essa pessoa teve uma
percepo disso? Voc pode refinar o pensamento?
K: O pensamento como o filho de uma mulher estril. O que significa isso?
AC: No criativo. Os tcnicos esto tratando de fabricar um computador idntico ao
crebro humano, porm no o conseguem porque no conhecem o processo do pensar.
Pergunto-me se os indianos, que supostamente tem estado investigando durante cinco mil
anos a mente humana, o nirvana20[20] e o outro, poderiam reuni-lo tudo para cri-lo.
K: Reunir que coisas?
20[20]
Nirvana: Estado de liberao total, bem-aventurana.
155
AC: A mente indiana e a mente da tecnologia.

K: Escute, o que Buda pode haver dito que existe inteligncia que no tem nada que ver
com o pensamento. O resto das pessoas o tem ouvido, lido, repetido ou traduzido.
AC: Quer dizer, sua investigao no possui nenhum significado.
K: Original o homem que diz observe, eu no sei de que se trata tudo isto, porm vou
averigu-lo. Isso investigao.
AC: Entendo; voc tem contestado minha pergunta. Voltemos atrs. Voc afirma que o
tcnico em computadores est enfocando o assunto equivocadamente; est tentando
aproximar-se da inteligncia por meio do processo do pensar, e assim nunca a encontrar,
por conseguinte, se acha empacado.
K: Isso quer dizer que o processo do pensar mecnico.
AC: Sim.
K: Ah! Tenha cuidado. Porque o pensar est baseado no conhecimento. Correto? E o
conhecimento limitado.
AC: Inclusive ainda que alojem o processo do pensar, seguiro querendo compreender a
inteligncia. Portanto, voltamos pergunta: como se pode investigar a inteligncia?
K: Voc no pode faz-lo porque investiga com o crebro, e o crebro est condicionado no
pensar. Est claro?
AC: Voc quer dizer que se realmente vejo isto com clareza, j no investigo utilizando o
processo do pensamento? Ento, h algo que investigue a inteligncia? A inteligncia est
a, existe.
K: No, no. Voc tem que averiguar o que que h de investigar. Pode-se descartar o uso
do crebro, do pensamento, os quais so mecnicos? Pode ter alguma parte do crebro que
no seja mecnica, no o sei, porm por momento, deixemos esse tema. A inteligncia no
produto do crebro como pensamento.
AC: Ento voc descarta o pensamento.
K: No se descarta, isso no pode se descartar. Quero ter um menino, porm no posso
fabric-lo. Portanto, o que que voc tem que abandonar quando j no usa o crebro para
investigar?
AC: Sem dvida, voc fala de ver e escutar. Voc diria que isso utilizar o crebro?
K: Ver, no utilizar o crebro. Porm, eu tenho visto o mundo atravs do pensamento.
Tenho visto o que se tem feito no mundo, a bomba atmica, a destruio, etc., o que tudo
156
movimento do pensamento. Tm-se feito coisas ms e coisas boas. De momento,

empregaremos as palavras bom e mal. Porm, isso no inteligncia.
AC: Lhe entendo.
K: O pensamento nunca produz inteligncia. Portanto, digo a mim mesmo se no estarei
enfocando-o de uma maneira equivocada.
AC: Voc tem me demonstrado que dessa maneira nunca se pode reproduzir a inteligncia
humana, porm que desse modo se pode simular o pensamento e, tambm por esse
procedimento, chegar a conhec-lo.
K: Sim, isso simples.
AC: Assim mesmo, poderia resultar perigoso.
K: Isso o que est acontecendo. O computador ser capaz de pensar muito melhor e mais
depressa.
AC: Isso em si mesmo perigoso.
K: O piloto de um caa sempre possui algo dentro ou fora de seu crebro. No momento em
que pensa e mira, faz fogo com preciso.
AC: Sim, eles miram seu objetivo e depois se produz o disparo.
K: Se voc tem realmente claro que, sob nenhuma circunstancia, o pensamento pode ter
inteligncia, qual ento o instrumento que investigar? Para investigar temos utilizado o
pensamento; porm agora o temos descartado, no sentido de que possui seu lugar, porm
quando estou investigando a inteligncia no h lugar para o pensamento. O pensamento
no pode investigar a inteligncia. Se voc diz isto aos tcnicos em computadores, eles lhe
replicaro: de que diabos est falando? Ento, qual o instrumento, que no o
pensamento, que pode perceber, investigar, indagar a inteligncia?
AC: O ver? O observar?
K: No utilize essas palavras. Empregue a sua. Assim tudo estar mais claro.
AC: No existe nada mais que o pensamento.
K: Isso . Da, a batalha. E por isso que eles esto confusos; esto se movendo no mesmo
circulo. Empregam o pensamento e querem investigar o processo desse pensamento. O
processo do pensamento est muito claro: baseia-se na memria, a memria se baseia no
conhecimento, etc. O crebro est condicionado a isto; durante um milho de anos tem
estado funcionando sobre essas bases, e agora chegam esses tcnicos e tentam investigar a
inteligncia com seus crebros muito bem treinados. Porm, sua investigao segue
baseando-se no conhecimento, que limitado. Portanto, sua investigao nunca poder
157
encontr-la. Existe algum instrumento que veja o que a inteligncia ou no h nenhum

instrumento em absoluto? Compreende voc o que estou dizendo? Durante muito tempo
tem se empregado o pensamento para investigar. Agora, o temos descartado. Sem dvida,
enquanto estou buscando um instrumento para investigar. Isso significa que continuo no
mesmo cerco.
AC: S existe o pensamento.
K: No existe o processo de investigao. Bem, agora, o que que no est contaminado
pelo pensamento, que no possui passado nem futuro, e no contm nenhum elemento do
tempo? O elemento do tempo o pensamento. A qualidade da mente que no do tempo,
do ontem, do amanh, da memria, uma mente inteligente.
AC: Por que voc a chama assim?
K: Isso inteligncia.
AC: Por que?
K: O mostrarei no momento. Em primeiro lugar, todos ns temos renunciado ao
pensamento, e no h nenhum instrumento que possa investigar.
AC: Sim, porque o instrumento poderia ser o pensamento.
K: O pensamento poderia estar esperando, escondido, inadvertido, para apanhar algo. O
pensamento no pode investigar isso. Se voc o chega a admitir, ento, o que haver
ocorrido com seu crebro? O que haver ocorrido com sua investigao? Voc quer que
discutamos a inteligncia. No momento em que voc desfaz o pensamento totalmente, isso
inteligncia.
AC: No sei o que inteligncia.
K: Por que se pensa naquilo que se desconhece?
AC: Porque obviamente...
K: No, no est respondendo a minha pergunta, porque voc est afirmando que o
pensamento tem que saber o que a inteligncia. Sem dvida, o pensamento nunca pode
sab-lo.
AC: Sim.
K: Conhecer significa sentir, acumular, atuar.
AC: O vejo.
K: Se voc compreende isso, no existe nenhum instrumento para investigar.
158
AC: O compreendo.
K: Ento, o que? Esse estado da mente tem posto de lado o pensamento; este no est
investigando. Ento, o que tem ocorrido? Empregaremos outras palavras: Percepo
imediata (insight); percepo imediata no recordao, no o conhecimento acumulado,
que pensamento. No tem nada que ver com o tempo. Ver algo instantaneamente no tem
nada que ver com o tempo.
AC: O vejo. Voc dizendo que a inteligncia - percepo imediata - esse estado da mente
no existe se voc se aproxima dele mediante o processo do pensamento?
K: Se voc o tem claro - to claro como que a cobra venenosa - que esse pensamento
nunca, sob nenhuma circunstncia, pode alcanar a inteligncia, elimine toda investigao.
Essas pessoas esto utilizando o pensamento para criar uma mquina que possa pensar, um
supercomputador, a inteligncia artificial. Esto trabalhando para criar um crebro que ser
como o nosso, que ser mecnico. Esto empregando seu crebro, com os enormes
conhecimentos que possuem dele, para produzir um que baseado no pensamento.
AC: De fato, esto utilizando o modelo do crebro humano para copi-lo.
K: O que pensar. Compreendo. Voc v isto como um fato? V-lo como um fato ver
que, sob nenhuma circunstancia, o pensamento pode alcanar o outro. Se o pensamento j
no o instrumento de investigao, ento voc no tem nada com o qual investigar. Voc
no pode investigar. Nesse caso, qual a inteligncia que no se baseia na investigao?
Olhe, eu quero indagar de verdade. No sei nada a respeito dela. Para descobri-lo, no
quero depender de nada. Portanto, tenho que descartar todo o passado. Eu quero descobrir igual a todos eles o que a suprema inteligncia, no a inteligncia ocasional. Queremos
descobrir o que a inteligncia suprema. Ento, posso descartar tudo o que sei? O nico
instrumento que tenho o pensamento. Posso pensar com clareza porque tenho sido
treinado para pensar, no sentimentalmente mas sim objetivamente. O pensar que pode
produzir o que chamamos inteligncia est, ento, no mesmo nvel que aquele que tem
criado a guerra. Portanto, no inteligncia. Quer dizer, sob nenhuma circunstancia o
pensamento ter uma percepo disso. Devo ser absolutamente claro. Pois se,
inconscientemente, profundamente, no o sou, o pensamento vai interferir.
Antes de mais nada quero deixar tudo claro. Isso possvel? Vejo que com o que esto
fazendo no chegaram a nada. Criaram uma inteligncia mecnica, artificial, similar a
inteligncia humana que capaz de destruir ao mundo. Correto? O pensar e todos os
instrumentos inventados pelo pensamento para investigar nisso, tais como a meditao,
vrios tipos de silncio e de abnegao, esto superados. As tecnologias no aceitaram isto
porm a verdadeira indagao esta. E eles no o tem descoberto. Seguem escorados em
Jesus ou nos santos, o qual pensamento, e partindo da se movem mediante o pensamento.
No aceitaram que o pensamento no pode chegar a isso sob nenhuma circunstancia. Ento,
o que tem que se abandonar para ver que o pensamento no pode gerar inteligncia sob
nenhuma circunstancia?
AC: Compreendo isso. No basta ver que o pensar no inteligncia.
159
K: Quando voc diz que a inteligncia no produto do pensamento, est claro.

K: Devido ao fato que voc tem aplicado seu crebro.
AC: Sem dvida, no suficiente. Isso no quer dizer que o pensamento tenha encontrado
seu lugar adequado. Ver algo no suficiente.
K: No. Para ver o que voc no sabe - ainda que todos acreditemos que sabemos -, para
ver que o pensamento no pode produzir inteligncia - a qual no mecnica -, voc no
utilizou o pensamento. O pensamento limitado. Voc aceitou o fato, no houve pensar,
entende?
AC: Entendo. Meu problema ligeiramente diferente. No basta ver que o pensar no
inteligncia.
K: Aceitar isso se mostra extremamente simples, porm, e suas conseqncias?
AC: Isso o que quero saber.
K: Se voc comenta isto aos tcnicos em computadores, qual seria sua reao? Diriam que
isso misticismo. E, sem dvida, esta a classe de pessoas que est tentando descobrir.
AC: Sim. Estas pessoas esto tratando de encontrar a inteligncia. Porm, h outras pessoas
que tambm esto tentando o mesmo, pessoas com as quais voc tem estado falando.
K: Eles no podem, no o tem feito; respondem com o pensamento. Voc tem que utilizar
seu crebro.
AC: Ver algo no suficiente.
K: Ver que voc no sabe; todos eles dizem saber. Nos ltimos vinte anos o processo tem
sido muito rpido. Eles sabem; no aceitariam que no sabem. Quero que voc veja isto.
AC: A pessoa que tem lhe escutado e que v o que voc diz, no se torna inteligente. Estou
falando de mim mesmo.
K: Porm, voc no tem que investigar; tudo est a. Eles querem investigar o ponto que
desejam alcanar. Suas mentes querem investigar aonde querem ir. Quando voc v que o
pensamento no o instrumento, o que que produzir inteligncia? Voc est vendo a
totalidade disso? Ou est olhando somente numa direo? No sei se estou transmitindo
algo. Quer dizer, pode o crebro observar algo de forma global, sem nenhum tipo de
fragmentao? A inteligncia no fragmentao. O crebro que investiga est
fragmentado, dividido, seja qual for a palavra que utilize, funciona no pequenssimo campo
do conhecimento. Quer dizer, no pode v-lo. Voc sente isso realmente, em seu sangue?
AC: O que quer dizer isso?
160
K: Isto algo no que no possui cabimento as religies organizadas. Por que?

AC: Porque vemos o que tem acontecido com as religies organizadas.
K: No, isso quer dizer que voc o est enfocando mediante a razo; voc observa o que
acontece e a partir da chega a uma concluso.
AC: Compreendo o que disse; possvel.
K: Voc no possui essa profunda percepo de ver que est equivocado. Por isso, quando
disse que est utilizando a razo, a lgica est retornando ao pensamento e mediante o
pensamento chega a uma concluso. Voc pode ter essa sbita percepo que lhe disse, sem
empregar a lgica, que isto errneo, e uma vez que voc tenha visto que errneo, usar
ento a lgica?
AC: Entendo.
K: Do mesmo modo, o pensamento no pode fazer isto. Empregamos a lgica para nos
comunicar e nos dizer que est absolutamente claro. No o est. A lgica o tem posto muito
claro. Ento, o que faz voc? Pode ser que o tenhamos discutido, aprofundado nisso e, sem
dvida, voc continua pelo mesmo caminho do pensamento - lgica, razo, fatos -.
Correto? Voc o v?
AC: Para ver isso...
K: Primeiro, veja-o claramente e logo vem de forma natural. No faa ao contrrio. No
diga para viver assim, tenho que fazer isto.
AC: O ver necessita um ambiente adequado.
K: Este nosso ambiente. Esteja onde estiver, esse seu ambiente. Se voc se encontra
num quarto de hotel, em Londres, esse seu ambiente.
AC: Quando estou com voc diferente. Se no estou com voc completamente distinto.
K: Certamente.
AC: O ambiente distinto.
K: No, no o ambiente. Aqui, eu estou lhe forando a observar. Forando, entre aspas,
pressionando-lhe. Ali, ningum lhe fora; esto todos pensando da mesma maneira.
AC: Ento, chega a ser muito importante, a est a armadilha: ter que ser forado.
K: Sim. muito importante socorrer a um doutor, ao advogado, se que posso encontr-lo.
Sou estimulado. Quando desaparece a estimulao voc regressa ao que seu ambiente.
161
Captar isto no estimulao. Veja-o voc ou no. Temos estado discutindo-o durante mais
de uma hora e estamos comeando a ver a natureza de tudo isto. Se voc se puder
permanecer aqui mais alguns dias, trabalhando com firmeza, refletindo, participaria
plenamente nisto.
AC: A isso me referia quando lhe falava, isso o que eu entendo por ambiente.
K: Porm, o considera como uma droga...
AC: Certamente, me dou conta de que distinto quando estou com voc do que quando no
estou. Quando estou longe, isso est completamente esmagado, subjugado, porm volta
quando estou com voc. O que posso fazer para fazer com que permanea?
K: Dado que voc possui outras coisas que fazer, me encontrarei com voc muitas vezes,
at que esteja embebido disso, embebido no sentido de que compreenda o que quero dizer,
no s repetir o que digo. Voc tem se dado conta disto. Como o transmitir aos seus
chegados? Querem lhe escutar?
AC: No, no me escutaro. Esta investigao sobre a inteligncia artificial continuar. Por
meio do pensamento vo fabricar um supercomputador melhor que os crebros da maioria
das pessoas. O conseguiro e terminaro construindo um mundo que tornar obsoleta a
mente humana. Esta a ameaa para a raa humana.
K: Consideraro ento o que tem alcanado, que tem conseguido o mistrio da inteligncia?
AC: Sim. Sero capazes de reproduzir qualquer coisa que seja mecnica, de reproduzir o
processo do pensamento. Isso o crebro, e isso aterrador. O mais excitante investigar a
natureza desta inteligncia e o que pode acontecer no inteligncia artificial. E eu tenho
estado me perguntado por que neste ambiente posso sentir que est ocorrendo uma
transformao total.
K: Suponha que o discutssemos todos os dias, o entenderia?
AC: Sim.
K: Cuidado.
AC: Entenderia, porm o problema exp-lo. O problema comea quando saio pela porta.
K: Isso quer dizer que no o tem visto. Ver o perigo do pensamento, de todo o processo
mecnico, ver sua essncia, a verdadeira fonte da inteligncia.
Rishi Valley, 30 de dezembro de 1980.
162
IV
Asit Chandamal: Senhor, durante os ltimos dois anos e meio temos falado de
computadores, do modo em que esto avanando e do efeito que a tecnologia poderia ter
sobre a mente humana e, por conseguinte, sobre as espcies. Temos discutido seu impacto
sociolgico e se o computador poderia igualar a mente humana. O Governo e os cientistas
mais destacados em computadores do Japo tem decidido criar um que reproduza os
processos do crebro humano e tem destinado vrios milhes de dlares para este projeto.
O denominam computadores de quinta gerao. Dizem que o conseguiram para 1990, e que
o computador falar e entender vrios idiomas. Bem, agora, o problema que enfrentam
que eles no sabem o que a inteligncia.
Conhecem muitssimo bem os equipamentos e os acessrios (hardware) com que esto
construdos os computadores. O crebro uma matria constituda por hidrognio, carbono
e outras molculas, e opera fundamentalmente como um circuito eltrico e por meio de
reaes qumicas. O computador feito de molculas de silicone e tambm funciona como
uma serie de circuitos eltricos de micro-elementos (chips). Tem-se conseguido que estes
chips sejam cada vez mais pequenos e mais rpidos, de maneira que possam armazenar
inclusive mais memria e mais lgica que os seres humanos. Podem prove-la de grande
quantidade de circuitos lgicos, porm ainda assim, o computador no pode responder do
modo que o fazem os seres humanos, porque realiza, pensa seqencialmente; no pode
perceber imediatamente. Quer dizer, no pode trabalhar no paralelo.
Por isso os investigadores afirmam que se pudssemos entender como trabalha a mente
humana, eles poderiam simul-la num computador. Admitem que no compreendem a
mente humana, o crebro ou a inteligncia. Afirmam que, para compreender a inteligncia,
devemos entender o processo do pensar e, ento, poderamos compreender a inteligncia.
Tampouco entendem como opera a criatividade. O que a criatividade? A maior parte das
pessoas acreditam que a mente humana possui a capacidade de dar um salto. Da que
estejam examinando detidamente o que a inteligncia, o processo do pensar e a
criatividade porque possuem a sensao de que se conseguirem compreender isto poderiam
reproduzi-lo num computador, o que lhe proporcionaria inteligncia e criatividade. Voc
est dizendo que a inteligncia no tem nada que ver com o pensamento. S conhecemos o
processo do pensar e eles querem aprofundar nele e coloc-lo num computador.
K: Voc est convencido de que o conseguiram?
AC: eles o chamam de um ataque importante ao desconhecido, que a mente, e dizem que
essa nossa percepo do futuro, de nossa indstria e nossa tecnologia futura e tudo isso.
Os norte-americanos esto muito preocupados a respeito disso. Por isso a IBM, todas as
empresas, esto investindo vrios milhes de dlares em investigaes similares.
K: Os norte-americanos tambm o esto fazendo!
AC: Na EE.UU. existe uma organizao desconhecida para a maioria das pessoas, a
Agencia de Segurana Nacional. Possui 26 km2 cobertos com computadores. to enorme
que possui sua prpria universidade. Conta com mais doutores em fsica que todas as
universidades europias; e todos trabalham em tarefas relacionadas com a defesa. Tambm
esto trabalhando em tais computadores, porm o fazem sem publicidade. H uma incrvel
163
quantidade de dinheiro e especialistas com uma preparao altssima que esto

investigando para criar uma mquina que funcione como a mente humana. Se tiverem
xito, segundo o vejo, a mente humana atual ter eventualmente que desaparecer; est
obsoleta; no pode competir. Em termos de evoluo, no pode sobreviver. Portanto, lhe
pergunto: qual ento nossa resposta? E se a mente humana atual diferente duma simples
mquina de pensar, qual a diferena? a criatividade? a inteligncia? E, supondo que
fosse assim, o que a criatividade e o que a inteligncia? Ento, comecemos pela
primeira pergunta: nossas mentes so simples mquinas de pensar programadas, so
mecnicas?
K: Por onde comeamos a discutir, a explorar isto?
AC: Opino que deveramos comear partindo da forma em que atualmente funcionamos na
nossa vida diria. Toda ao se baseia no pensamento e o pensamento um processo
material. Parece-me que est meridianamente claro que este tipo de mente tem que
desaparecer por isto que ser substituda por uma tecnologia superior.
K: Voc poderia diferenar entre a mente e o crebro, ou quando voc emprega a palavra
mente est se refirindo a totalidade da mente humana?
AC: Estou utilizando a palavra mente em termos do que um ser humano. O ser humano
possui um crebro com pensamentos, emoes e todas as suas reaes.
K: Ou seja, que est empregando a palavra mente no sentido que abarca todas as reaes,
as emoes, as recordaes, a confuso, o desejo, o prazer, a dor, o afeto. Se tudo isso
constitui a mente, qual ento a relao entre tudo isso e o crebro?
AC: O que voc quer dizer com crebro?
K: O crebro individual ou o resultado de todo o processo evolutivo do ser humano?
AC: Fisicamente, um crebro separado. Sem dvida, voc est afirmando que as clulas
de meu crebro ou as de qualquer outro possuem o mesmo contedo?
K: O crebro que tem evoludo, meu crebro ou o desta tremenda evoluo?
AC: Obviamente, evoluo.
K: Portanto, no meu crebro; no meu pensar. o pensar. Tanto se o de um pobre,
como o de um rico, ou como o de um professor, o pensar. Voc pode pensar de modo
diferente, eu posso pensar diferente, porm sempre o pensar. Voc est dizendo ento que
o pensar uma parte essencial do crebro?
AC: Parece ser.
164
K: Quer dizer, que o pensar tem criado todos os problemas humanos, como tambm os
problemas tecnolgicos. E o pensar est tentando resolver esses problemas, porm se d
conta de que no pode faz-lo.
AC: E disse que no pode porque no estou pensando o suficientemente bem.
K: O prprio pensar o que diz: isso geral para todo ser humano, o mesmo para um
cientista destacado ou um pobre ignorante do povo; e esse pensar tem criado a guerra, a
diviso dos povos, as igrejas, os templos, as mesquitas. Tem originado todas essas divises
e tenta criar um deus, que no seja divisvel. O pensamento tem criado problemas nas
relaes humanas e no os tem resolvido. No pode faz-lo porque, em si mesmo,
limitado. O pensamento o resultado da experincia, do conhecimento, da memria. O
conhecimento nunca completo, por conseguinte, o pensamento tampouco pode s-lo.
Como o conhecimento limitado, o pensamento tem que s-lo tambm, e esse
pensamento limitado quem cria os problemas. Todas as limitaes originam problemas e,
por isso, esse pensamento limitado que tem criado o problema, tenta resolv-lo. Porm, ele
no pode resolver o problema.
AC: Voc est dizendo que os problemas se originam porque o conhecimento limitado e
os instrumentos do conhecimento so limitados?
K: E o pensamento limitado devido ao conhecimento.
AC: Voc afirma que o conhecimento limitado porque no tem sido capaz de conhecer
todas as coisas?
K: O pensamento o resultado de uma vasta experincia, da memria e tudo isso. Voc tem
visto o computador. uma espcie de computador que tem tido uma grande quantidade de
experincia, de conhecimento; e o pensamento e o conhecimento so limitados.
PJ: Qual a distino entre pensamento e mente?
K: Ambos so os mesmos movimentos.
AC: Em outras palavras, voc diz que todo novo conhecimento est contido,
fundamentalmente, no velho, e que o resultado do pensamento.
K: Certamente. Todo conhecimento o resultado do pensamento.
AC: Voc afirma que descobrir algo novo na fsica ou na matemtica no criatividade,
que o mesmo limitado conhecimento ampliado?
K: Olhe, por o momento deixemos de lado a criao, pois isto pode ter significados
diferentes para cada uno de ns. Sejamos claros: todo conhecimento limitado. Os
cientistas esto acumulando coisas e continuaram fazendo-o durante os prximos mil anos;
porm, qualquer coisa que se agregue tem que ser limitada, porque sempre h algo mais
para se agregar.
165
AC: limitado em qualquer momento dado?

K: Desde logo. Portanto, o conhecimento vai sempre acompanhado pela ignorncia. O
pensamento nasce do conhecimento. Se voc no tiver conhecimento, no poderia pensar.
Poderia voc chegar a um estado de amnsia total, ou como queria chamar; voc estaria
completamente em branco.
AC: Como voc est afirmando que todo conhecimento limitado tenho que lhe perguntar
pela criatividade, tal como a conhecemos. Se algum hoje compe uma nova sinfonia ou
formula uma nova equao fsica, voc pode dizer que isso no criatividade no verdadeiro
sentido?
K: No o chamaria de criatividade. Posso estar equivocado. Eu no estou estabelecendo
nenhuma lei.
AC: Nesse caso, Senhor, voc est de fato dizendo que nossas mentes, tal e como as
conhecemos e como funcionam em nossa vida diria, so totalmente mecnicas. E isso
precisamente o que os japoneses esto fazendo: construir um computador que possua um
grande armazenamento de conhecimento e um crebro extremamente inteligente, lgico dedutivo e indutivo -, muito melhor que o crebro humano. Portanto, que acontece com
nosso crebro?
PJ: A mente humana - que, segundo Krishnaji, tanto a mente individual como a de toda a
humanidade - tem sido em si mesma um armazm em que a mente da humanidade pode
indagar e extrair dela. O banco de memria do computador nunca pode ser o banco da
memria da mente racial.
AC: Por que voc diz isso?
Q: A mente racial o resultado de uma evoluo. Por isso, em certo sentido, enquanto
todas as opes em seu interior so limitadas, todas as opes da memria da mente da
humanidade se encontram disponveis.
AC: Pode contar com mais opes, com mais memria que o computador e, sem dvida,
seguir fazendo o mesmo: funcionar a partir da memria e o conhecimento.
AC: Os cientistas em computao afirmam que, utilizando redes de computadores,
podemos armazenar maior quantidade de conhecimento. Bem, agora, superficialmente, isto
certo; nenhum ser humano pode recordar tudo o que h numa enciclopdia. Por isso, no
exterior, a memria do computador muito melhor. No sentido mais profundo, dado que o
computador no possui subconsciente ou memria racial, o crebro humano pode ter mais
acesso ao conhecimento e mais memria, porm segue sendo o mesmo: consentir mais
memria.
166
K: Sim, Senhor, partamos da.

AC: Voc disse que qualquer ato dessa mente no criativo, incluindo a composio de
sinfonias. As descobertas de Einstein, a poesia, nada disso criativo. Tudo uma projeo
do conhecimento, da memria, possivelmente somente so trocas e combinaes.
AC: No momento em que voc aceita isto, o computador se tornar definitivamente
superior ao homem, a mente humana, nesta funo.
AP: O que voc disse o mesmo como afirmar que o processo evolutivo do crebro ter
chego ao seu fim.
AC: Isso correto.
AP: Eu o coloco em dvida.
AC: Eu digo que a mente tal como , o crebro tal como , tem chegado a seu fim devido a
que esse crebro particular vai ser substitudo por outro crebro, o computador, que pode
realizar essas funes.
AP: Isso s uma hiptese.
AC: No . J est realizando muitas funes muito melhor que a mente humana. Todavia,
no pode efetu-las todas, por isso esto trabalhando com esse fim por que voc tem que
acreditar que uma matria constituda por molculas de hidrognio e carbono
intrinsecamente superior a outra feita com molculas de silicone, se bem que os circuitos
eltricos do crebro so intrinsecamente e para sempre superiores aos dos computadores?
K: Achyutji, Asit, vocs estariam de acordo neste ponto: que o computador possui uma
origem, igual ao crebro humano? Ento, tudo o que possui uma origem, possui um fim.
Bem, agora, existe algo que no tenha origem? Se existe tal coisa como um movimento sem
origem, isso criao.
RR: O que voc est dizendo que existe uma mente extraordinria.
K: No, todavia, no tenho chegado a isso. Depois de quarenta ou cinqenta mil anos temos
chegado a este ponto: o crebro. O computador tem alcanado este ponto. No h grandes
diferenas entre ambos; os dois foram criados pelo pensamento.
AP: No estou disposto a admitir que o que o crebro humano tem criado tenha que possuir
absolutamente todas as faculdades de seu criador. isso o que est voc dizendo, Asit?
K: No Senhor, ele no disse isso. O computador no pode ver as estrelas e contemplar sua
beleza.
167
RR: Porm, pode simul-las.

K: Certamente. Porm, no possui a percepo do olho humano, que pode olhar aos cus e
dizer que esta uma noite maravilhosa.
RR: Por que voc admite este ponto, Asit?
AC: No o tenho admitido. De fato, o computador pode simular tudo isso.
K: Certamente, pode simul-lo.
RR: Voc o disse porque as emoes so tambm o resultado da percepo sensorial e do
pensamento?
K: Existe alguma percepo que no seja produto do pensamento?
AC: Possui a mente humana tal coisa?
K: Provavelmente no.
AC: O computador tampouco a possui. Sem dvida, a ter dentro de vinte ou trinta anos, o
computador ser superior aos seres humanos.
K: Certamente; me inclino a estar de acordo com voc.
PJ: Pois eu me inclino a duvid-lo.
AP: Se observarmos a mente humana que tem interferido na construo do computador,
voc est dando por certo que seu potencial tem se cado exausto por hav-la criado. Uma
vez feita a criao, nascida a criatura, a me morre. Isso o que est dizendo.
K: No, no.
AP: Nego-me a aceit-lo.
AC: Por que no quer aceit-lo? Os homens criado as armas nucleares... e essas armas
eliminaro aos seres humanos.
PJ: De acordo.
AC: Por isso, havendo criado aos computadores que agora esto desenhando, e ao construir
novos computadores que fabricaro outros que sejam muito melhores e mais rpidos, por
que voc diz que no sero capazes de destruir aos homens que os fabricaram?
RR: Inclusive no caso de que no os destruam, por que a criatura no pode ter as mesmas
potencialidades que a me?
168
Rupert Sheldrake: Ento, por que eu e todos os demais reputados tcnicos em computao,
o governo japons e vinte e cinco empresas internacionais necessitamos fabricar estes
computadores se j podem faz-lo eles mesmos?
AC: Esse o objetivo. Porm, os computadores no podem faz-lo.
RS: O feito esse; esse o objetivo, porm ainda no h nada. No passado os alquimistas
durante muitos anos trataram de criar ouro, porm falharam. Estamos falando sobre algo
que aparece na mente como uma fantasia.
AC: Sabe o que esto tratando de fazer? Os cientistas genticos tm se unido aos cientistas
em computao. Esto se perguntando por que utilizam o silicone? O crebro humano
possui molculas de hidrognio e carbono. Tomemos molculas de hidrognio e carbono,
utilizemos clulas do crebro para fazer computadores. Outra apresentao : nossos genes
esto programados de tal modo que algumas clulas se transformam no olho, outras no
nariz, etc. se se consegue decifrar o cdigo gentico, se poderia program-lo para que se
transformasse no crebro ou num computador. Est se investigando muito nisso.
RS: Conheo essa investigao. Considero que tambm uma fantasia, porque penso que
todo o conjunto se baseia em premissas falsas a respeito da natureza do crebro, da natureza
da vida, etc. porm isto seria se desviar do tema principal. Creio que seria prefervel voltar
sobre o ponto referente a produzir melhores e maiores computadores que possam substituir
algumas faculdades dos seres humanos, o que est envolvido a atividade humana, chamese pensamento ou como voc o queira. E estes computadores so o produto da atividade
humana. No resta dvida de que muitas das coisas que fazem os seres humanos superam
suas capacidades, porm h um limite. As mquinas podem fazer muitas coisas que no
podem realizar os seres humanos. Sem dvida, so seus produtos, e me parece improvvel
que estas mquinas possam substituir, em nenhum sentido, aos seres humanos. Somente
podem substituir algumas de suas faculdades particulares.
AC: O que o que no sero capazes de substituir?
RS: Todavia, no tem substitudo a capacidade para inventar os computadores de quinta
gerao.
AC: Sim, porm, os japoneses no podem faz-lo sem o computador. O esto fazendo os
japoneses e os computadores. E se se faz um clculo, quem sabe 20% do esforo seja
humano e 80% do computador.
RS: Bem, as mquinas nos ajudam em tudo o que fazemos na vida moderna.
AC: Segundo voc, o que h no ser humano que no possam fazer as mquinas nos
prximos vinte e cinco ou cinqenta anos?
RS: H um tema ao que estamos chegando, que o da criatividade. Tomemos um pequeno
detalhe: o humor. E uma das coisas mais surpreendentes que a maioria de ns no nos
comportamos como frias mquinas calculadoras. A maior parte das pessoas leva a vida com
169
um certo sentido de humor. Podem-se ver pessoas que rirem por todo tipo de coisas. Nunca
vi um computador rir.
AC: Voc aceitaria que um computador pode fazer o mesmo que um ser humano se lhe
ouvir rindo?
RS: No. Pode-se lhe acoplar um gravador para que ria.
AC: Ento, o que poderia lhe convencer?
RS: Nada.
AC: Voc o tem decidido.
RS: Sou preconceituoso.
AC: Por que preconceituoso? Se voc v um menino, dir que quando crescer ser capaz
de fazer muita das coisas que um computador no pode fazer. Porm se um grupo de
pessoas desenha um novo tipo de computador, voc dir a priori que os computadores
nunca sero capazes de realizar o que um menino. Por que? O que que tem um menino
para lhe convencer?
RS: Olhe, h uma multido de coisas que reconhecemos e entendemos diretamente, sem
que sejamos capazes de colocar tudo em programas de reconhecimento explicitamente
armazenados. Posso distinguir muitas classes diferentes de flores, rvores e animais. Se
tiver que explicar como os distingo, o que que me faz reconhec-los, me seria muito
difcil diz-lo. Penso que para voc tambm o seria.
K: Sem dvida, quando voc os reconhece est se baseando na memria.
AC: Esto trabalhando sobre modelos de reconhecimento. Hoje se est investigando muito
nesse sentido. Os computadores esto comeando a reconhecer visualmente algumas coisas.
RS: Porm, existe certo sentido intuitivo.
AC: O que a intuio?
RS: Me tremendamente difcil explicar o que a intuio.
AC: somente uma palavra. Salvo que seja o que quer dizer, voc no pode empregar essa
palavra.
RS: No. Voc tampouco tem que ser capaz de explicar tudo o que significam as palavras
numa frmula matemtica.
AC: Explique-o com palavras. O que a intuio?
170
RS: Intuio captar algo mais, ver algo mais, a compreenso profunda de algo, que
implica um tipo direto de conhecimento que no tem por que seguir o processo de palavras,
pensamento e ao.
AC: Como voc sabe que o pensamento no tem seguido o processo de palavras? Pode
haver sido feito em sua mente de uma maneira subconsciente; o crebro esteve trabalhando
nela e emerge instantaneamente e voc o chama intuio. Isso no quer dizer que no tenha
ocorrido o processo do pensamento.
RS: Poderia haver ocorrido esse processo. Sim, por tudo o que eu digo, voc vai supor que
so processos ocultos...
AC: No estou pressupondo.
RS: Sim, o est fazendo.
PJ: Me parece que o problema consiste em que se o crebro somente um circuito fechado,
ento o que disse Asit certo. Sem dvida o porm surge devido a razo fundamental
para que estejamos aqui : pode existir uma acelerao da prpria capacidade do crebro,
de maneira que deixe de ser um processo? o crebro um circuito fechado?
RS: O problema que levaria muito tempo para contestar essas perguntas. Eu tenho minhas
prprias teorias sobre a biologia que poderiam lanar por terra essas premissas bsicas.
Olhe, a teoria biolgica convencional, na que se inclui a teoria convencional do crebro,
parte do suposto de que dentro do organismo no h mais que processos mecnicos,
qumicos ou biolgicos. Bem, agora, somente 99% da biologia se baseia nestes
pressupostos e, por conseguinte, o tipo de linguagem que estamos empregando se baseia
nesse tipo de pensamento.
Eu no estou de acordo com o suposto, em primeiro lugar, de que o crebro seja um
circuito fechado. Y, em segundo lugar, com que trabalha de uma maneira totalmente
mecnica, qumica ou eltrica? etc. quer dizer, penso que h uma teoria da vida que diz que
todos os organismos viventes no so mais que mquinas, e h outra que afirma que no
tem nada que ver com elas. Por que no podemos model-los por meio das mquinas? Esta
a base do seu argumento e, a primeira vista, me parece absolutamente razovel, porm, h
bastantes suposies prvias.
PJ: O afirmam trs coisas: se hoje em dia o crebro um circuito fechado; o que
inteligncia e o que criatividade.
AC: Eu no tenho dito que o crebro seja um circuito fechado.
K: Posso lhe fazer uma pergunta? Voc consideraria que o crebro possui uma capacidade
infinita? No me diga no de imediato. Vamos utilizar a palavra capacidade, ainda que
eu no goste, porque para ns capacidade o conhecimento educado e tudo isso. Porm, se
me permite usar essa palavra, o crebro possui uma capacidade infinita. Observe o que tem
feito no mundo tecnolgico, incluindo o computador.
171
AC: Voc no pode dizer que o pensamento limitado e, continuando, afirmar que o
crebro possui uma capacidade infinita.
K: Sim, agora vou a abordar esse tema. O pensamento tem limitado o crebro, o tem
condicionado. De acordo? eu no sou hindu e creio em todas as supersties, em todas as
tolices. Correto?
AC: Voc est separando pensamento e crebro.
K: No, no. Quero descobrir se, em algum momento, o crebro pode libertar-se de suas
prprias limitaes, do pensamento, o conhecimento, a emoo. Conforme, chame o
pensamento. Pode o crebro, que tem sido condicionado pelo pensamento, se de alguma
maneira se libertar desse condicionamento, haver conseguido...?
AC: No pode voc dizer isso.
K: O crebro pode. Entende-me agora? Voc tem chego a lua, o crebro tem criado os
msseis cruzadores, tem ocorrido um avano tecnolgico extraordinrio. De acordo? Bem,
agora, h algum instrumento que no seja pensamento? No se trata de uma especulao
romntica. S pergunto, no afirmo que o tenha o no. Entende minha pergunta? O
pensamento uma ferramenta esgotada. Creio que tem chegado a seu limite, tem acabado
com seus recursos, porque no tem resolvido o problema humano. Ento, h uma forma de
olhar que no seja pensamento, porm que, em lugar de sair, de ir a os cus e tudo isso, se
volta ao interior? O movimento interno o infinito.
RR: Todavia, no tem solucionado o problema humano.
K: Vou lhe mostrar que o far. No, o pensamento no resolver os problemas humanos.
Seja um fato ou no. Pelo contrrio, est ampliando os problemas humanos. Correto?
Q: Sua pergunta : existe algo distinto do pensamento que possa ser um instrumento?
K: Sim. Voc pode no estar de acordo com o que vou a dizer neste momento. Quem sabe
esse instrumento possa olhar tanto o exterior como o interior, e isso o infinito.
Q: Os psiclogos procuram descobrir o que h no interior; ao menos, isso o que dizem.
K: Eu sei, Senhor. O que eles dizem tudo mecnico.
Q: Aceito o que voc disse.
K: No o aceite, Senhor. Tambm tenho minhas duvidas em aceitar o que eu digo. Em
primeiro lugar, quero deixar absolutamente claro que o pensamento no tem solucionado os
problemas humanos. Tem solucionado os problemas tecnolgicos, porm, no os humanos,
tais como as minhas relaes com minha esposa, com a comunidade, com o cime e tudo o
resto. O pensamento trata de resolver estes problemas e tem piorado as coisas. to obvio.
Portanto, agora pergunto: existe algo que no seja pensamento, que no seja mecnico?
172
AC: Voc est perguntando, com outras palavras, o mesmo que Pupulji perguntava outro
dia: existe alguma percepo sensorial sem pensamento?
K: Sim. Por favor escute. A vida um movimento que vai e vem, como a mar. Eu crio o
mundo e, depois, o mundo controla a mim. E eu reajo ao mundo. movimento. Voc
estaria de acordo com isto? Ento, se voc v o mesmo que eu vejo no que voc deva
v-lo - h um movimento de ida e volta; esta nossa vida, ao e reao, prmio e castigo.
Pode se deter este movimento?
PJ: Voc tem que sair de seu circuito fechado de computador para se enfrentar com essa
pergunta.
K: No, no sair do circuito. Esta nossa vida. Bem, agora, no entanto este movimento
exista, estou preso no tempo, que evoluo.
RS: Por que voc no disse simplesmente o que vida, evoluo?
K: Sim, isso: estou evoluindo. Este movimento, seja para melhor ou pior, sempre
movimento. Ento, no entanto este movimento exista, eu sou mecnico.
Q: S mecnico?
K: Sim. Vejo uma mulher e a desejo. Vejo um jardim e o desejo. ao e reao, prmio e
castigo, castigo e prmio. Onde est a inteligncia nisto? Enquanto voc estiver preso nisto,
sua inteligncia acaba excluda; uma inteligncia mecnica. Voc me odeia e eu lhe
correspondo o dio.
AC: Isso eu entendo.
K: Se voc aceita isto, ento a inteligncia algo totalmente distinto do pensamento.
RS: Se voc est querendo expressar o que eu creio, quem sabe poderia dizer que causa e
efeito, ao e reao, em lugar de mecnico.
K: Sim, sim.
RS: Ento, h um certo tipo de atividade de baixo nvel, que a gente chama comumente
inteligncia e que quem sabe fosse melhor cham-la habilidade, onde, para conseguir algo
que voc deseja - mesmo que no possa obter de uma maneira honrada -, tem que recorrer a
algum procedimento totalmente novo, algum novo tipo de competncia, fabricar
documentos falsos, etc. Existe certa classe de habilidade, de talento, que no puramente
mecnica. Est includa em determinado conjunto mecnico de desejos, dentro do qual se
encontra a estrutura da capacidade inventiva. Por isso, a estrutura pode ser do tipo de
ao/reao, porm em seu interior mostramos uma considervel habilidade inventiva.
K: Eu no chamaria isso de inteligncia.
173
RS: No. Porm, na linguagem habitual se chama, freqentemente, inteligncia. Um

homem de negcios inteligente o que capaz de imaginar procedimentos para conseguir
mais do que deseja.
K: Sim. Eu no chamaria a isso de inteligncia.
RS: Eu poderia lhe chamar de talentoso ou inventivo.
K: Chamemos de inventivo. No lhe chamarei de intuio, porque isso outra coisa
distinta.
RS: No, habilidade.
K: Ser talentoso resolver problemas de deus, do cu, de pintura, etc. Est dentro do
mesmo campo, na mesma zona. Posso ir de uma esquina a outra do mesmo campo e a isso
lhe chamo de talento; e eu digo que tudo isso no tem nada a ver com a inteligncia. A
inteligncia algo absolutamente distinta.
Q: Voc queria explicar com mais detalhe o que chamamos inteligncia?
K: No desejo explicar detalhes. A habilidade, a escolha, a habilidade, o nos mover de um
ponto a outro, de uma parte a outra, porm sempre dentro do mesmo campo, exatamente o
que estamos fazendo.
PJ: Esse o campo do conhecido.
K: Sim, sim. No desejo utilizar essa palavra, de momento.
AC: Estava me perguntando por que temos evoludo desse modo.
K: Baseia-se, fundamentalmente, em prmio e castigo.
AC: Porm eu pergunto: qual a razo concreta de termos evoludo assim?
K: Qual foi a causa?
AC: Deve de haver tido grandes vantagens.
K: Certamente, isso completamente seguro. Seguro no sentido... ao menos nos tempos
atuais, porm estes tempos originam guerras. No temos que explicar detalhadamente.
Voc estaria de acordo de que isto no inteligncia?
AC: Sim.
174
K: Correto. Ento investiguemos o que inteligncia. Se no uma teoria, se se sai de meu

sistema, isso significa que o movimento de reao tem se detido, e que esse o movimento
do tempo. De acordo?
AC: Quando voc disse tempo, no consigo lhe compreender.
K: Tempo no sentido do que eu tenho evoludo neste processo.
Q: Esse o movimento da vida.
K: Sim. E isso carece de inteligncia. Em conseqncia, no chame a isso de inteligncia.
Ento, o que inteligncia? Enquanto permanecer neste campo no h inteligncia, h
adaptao.
AC: Sem dvida, voc deve responder.
K: O descobriremos. Se isto no inteligncia, temos que investigar algo completamente
diferente. De acordo? Se eu recuso totalmente, no verbalmente mas sim realmente, que
isto seja inteligncia, o que acontece ento com a mente que tem estado presa a? Entende
minha pergunta? Enquanto estamos funcionando no tempo, causa, efeito, ao, reao, que
este movimento de ir e vir da mar, enquanto minha atitude global perante a vida seja essa
e recuse a sair da, no h nada o que dizer. Porm, se vejo que isso no resolver os
problemas da humanidade, ento tenho que olhar em outra direo.
PJ: O que este olhar?
K: Meus olhos s tm estado olhando sempre nesta direo. E agora voc chega e me diz
que observe em outras direes. No posso, porque o sentido e o alcance da minha vista
tem estado to condicionados que nem ao menos me volto para olhar. Ento, primeiro tenho
que estar livre disto. No posso olhar em outra direo, se no estou livre disto.
PJ: Quero lhe fazer uma pergunta. Eu posso olhar meu prprio instrumento? Pode a
percepo ver seu prprio instrumento? Pode a percepo, que um fluir, se ver a si
mesma?
K: No o chame de instrumento.
PJ: Uma faculdade.
K: No, inclusive, no quero cham-lo de faculdade.
PJ: Pode a percepo perceber-se a si mesma?
K: Pode a percepo ver-se a si mesma enquanto percebe? A percepo vendo-se a si
mesma na ao, vendo-se a si mesma como percepo.
PJ: No introduza a ao.
175
K: Se a percepo se v a si mesma enquanto percebe, ento no percepo.

PJ: Olhe, voc tem apresentado uma questo que absolutamente impossvel de contestar:
que este movimento, que est movendo-se, reflete o movimento... posso dar-me conta de
sua falsidade e colocar-lhe fim? Sempre pensei que essa era uma pergunta errnea. A
percepo nunca pode v-lo porque independente.
K: Voc diria que este movimento a divagao do desejo?
PJ: Sim. Esta atividade a divagao do desejo.
K: Pode este desejo ser visto como uma totalidade, no o objeto de desejo, mas sim o
desejo mesmo? Pode se ver a si mesmo como um movimento de atrao?
PJ: Melhor, inclusive sem introduzir a atrao, pode o desejo se ver a si mesmo?
K: Para compreender se o desejo pode se ver a si mesmo, voc deve aprofundar no desejo.
O desejo existe somente quando o pensamento se transforma na sensao.
AC: Esta questo muito importante. Estamos nos movendo nesse campo. Qualquer coisa
que atue nesse campo...
PJ: Nunca se pode negar esse campo.
K: Certamente. Existe este movimento. Mesmo que, eu permanea nesse movimento, voc
no pode me pedir que o veja como falso e que o refaa.
PJ: Por conseguinte, onde devo olhar?
K: No tem que olhar. O assunto deter este movimento. Averige, descubra-o por voc
mesma como se detm o movimento. Isso possvel?
PJ: Creio que se pode parar.
K: Tenha cuidado quando emprega a palavra parar. Quem que o para?
PJ: Sem o que para.
K: Ento, o que significa isso? Siga. No complique o tema. Trata-se de s ver quem o
que para. No h quem pare. E que acontece, ento? Se no existe uma entidade que possa
parar, deter, ento...
PJ: Existe s o perceber.
176
K: Isso tudo. S existe o perceber. No existe o que percebe percebendo, nem o que
percebe investigando o que est percebendo. S existe a percepo, correto? A percepo
daquilo que falso.
PJ: O perceber lana luz sobre o falso. Existe somente o perceber.
K: S existe o perceber. Permanea ai. Ento investigaremos o que perceber, o que a
percepo sem a palavra, sem o nome, sem recordaes, o perceber algo, ao que chamamos
intuio? Perdoe-me, no gosto de empregar essa palavra. Percepo compreenso
profunda, direta (insight).
PJ: questo de estar completamente alerta?
K: Chamaria a isso ateno?
PJ: Estar completamente alerta ateno.
K: Isso tudo.
PJ: Isso o que nunca pode fazer o computador.
K: Asit o est assimilando, ele no contesta. Senhores, h algum final para o pensamento?
O tempo deve ter um final, correto?
AC: Compreendo.
RR: Posso fazer uma pergunta? O que acontece quando percebemos com essa compreenso
profunda?
K: Ao se dar esta percepo da compreenso profunda e sbita, at mesmo as clulas
cerebrais se modificam. Pode, alguma vez, se deter o pensamento quando seu crebro tem
estado condicionado no tempo, neste movimento - causa, efeito, ao, reao - e tudo isso
repentinamente se detm? O crebro no tem que experimentar uma transformao radical?
Certamente que tem que faz-lo.
RR: Tenho que insistir em minha pergunta. Se existe uma forma de ver tal qual as clulas
do crebro se transformem, o que ocorre depois de perceb-lo?
AC: S o crebro fsico tem transformado e temo que morra.
K. Por isso que estamos investigando a questo da conscincia.
AC: Acaba-se isto com a morte? Ento, tudo isto ser distinto do computador.
K: Como traduzir tudo isto aos seus amigos que so tcnicos em computadores?
177
AC: Eles vo continuar fazendo o mesmo que at agora: tratar de fabricar

supercomputadores.
PJ: Agora surge a questo. Como pode o homem facilitar que o outro crie esta nova
percepo?
AC: Voc s pode ver este movimento, e no fazer nada.
K: Isso tudo
Madrs, 31 de dezembro de 1982.
SUMRIO
1. Iluso e inteligncia .....................................................................
2. No escutar est a transformao ..................................................
II............................................................................................
III..........................................................................................
3. O Futuro do Homem ...................................................................
II...........................................................................................
III ........................................................................................
4. A natureza de uma vida religiosa................................................
II..........................................................................................
III ........................................................................................
5. A compreenso profunda na regenerao ....................................
II............................................................................................
III ........................................................................................
6. A inteligncia, os computadores e a mente mecnica ..................
II..........................................................................................
III ........................................................................................
IV ........................................................................................

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Samskar: impresses mentais do passado.

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mecnicos de repetio, ele o passado. Por conseguinte, se voc introduz um novo

Sadhana: Disciplina espiritual.

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da criao de futuro. Portanto necessrio que o momento presente, o momento da

Kshana bindu: Ponto do que nascem todos os espaos.

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JU: Pode repetir a pergunta?

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RMP: Ento, como se pode observar sem que interfira o observador?

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K: Eu a formulo agora: Qual a funo do crebro?

Atma: O esprito, a parte mais abstrata da natureza humana.

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Sadhana: Prtica espiritual.

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2. NO ESCUTAR EST A TRANSFORMAO

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O problema muito srio. O conhecimento seja ele do mundo tecnolgico ou do

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K: Deixemos os se e os porm. Vemos, na realidade, o fato - no a teoria - de que no

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K: O crebro somente se ocupa de si mesmo, de sua prpria segurana, de seus problemas,

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AP: Um certo temor ronda em minha mente: Este um processo de egocentrismo

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BK: Est programado de forma diferente.

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S: Meu crebro, que uma mquina de formao de imagens, responde ao do outro da

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Tapas: Ascetismo, penitencia, sacrifcios.

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K: Ignoro o que tem sido falado pelos antigos sbios.

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K: O observador o observado. Simplesmente, vejam o que est acontecendo aqui. Nos

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Karuna: Compaixo, compreenso amorosa do prximo.

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desgraas, ansiedades, a misria, a confuso, a incerteza, o desejo de segurana, todo esse

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SP: Ele coloca observaes ao que voc disse sobre o outro.

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PJ: Poderia se perguntar: Tenho lido por completo o livro da vida?

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