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AIIA1J~<

Ren Girard

HERMENEIA 19

El misterio
de nuestro mundo
Claves para una
interpretacin antropolgica
I<EKpVl-Il-IVCX &ira KCXTCX!?>OAf\S

(Mt 13,35)
Dilogos con
JEAN-MICHEL OUGHOURLIAN
y
GUY LEFORT

";OTA .".~.

3..3.:.J r e1JJ3.

BIBLIOTECA
i.

tI.

f."

INSTITUTO DE TEOlOGIA.
PARA RELIGIOSOS

Ediciones Sgueme ~a1~~~lDca 1982

,.

10

El deseo mimtico

1.

Mmesis de apropiacin y deseo mimtico

R. Girard: Hasta ahora no hemos dicho ni una palabra de 10 que


les interesa directamente a ustedes. Apenas hemos pronunciado
la palabra deseo. No hemos hablado ms que de las interferencias
mimticas que se injertan en los apetitos y las necesidades de la
vida animal.
G. Lelort: Debido a esas connotaciones imposibles de definir que
se le aplican en el mundo moderno, la palabra deseo no poda
menos de resultamos molesta. Pero supongo que su definicin
del deseo va a basarse tambin en las interferencias del mimetismo
con los montajes instintivos de la vida animal.

R. Girard: As es. Hay que negarle al deseo humano la especifi


cidad demasiado absoluta que le confiere todava el psicoanlisis
y que impide todo manejo cientfico del mismo. Ya en los ani
males las interferencias mimticas se injertan en los apetitos y
necesidades, pero nunca en el mismo grado que entre los hombres.
El deseo forma parte ciertamente de esos fenmenos humanos
que no pueden aparecer sino ms all de cierto umbral mimtico.

I. M.Oughourlian: Lo que es cierto de toda la antropologa tam


bin lo es del deseo. Si uno le niega una especificidad absoluta,
se niega tambin a ver en el hombre un animal como los dems,
con los etologistas y los behavioristas. Se da una especificidad
relativa del deseo humano.
321
11.

R. Girard: Esto no quiere decir que el paso del umbral de la


hominizacin coincida con la aparicin de un deseo comparable
al que observamos a nuestro alrededor o en nosotros mismos,
como sucede en Hegel o en Freud. Para que haya deseo en la
nica acepcin que nos resulta accesible, la nuestra, es preciso
que las interferencias mimticas recaigan, no ya directamente en
los instintos y en los apetitos animales, sino en un terreno radi
calmente modificado por la hominizacin, esto es, por la accin
acumulada de interferencias mimticas y de refundiciones simb
licas innumerables. Toda la psicologa llamada normal, todo lo que
nos constituye como seres humanos en el plano llamado psquico,
tiene que provenir del trabajo infinitamente lento, pero en defi
nitiva gigantesco, de las desorganizaciones y reorganizaciones mi
mticas, efectundose estas ltimas en un nivel creciente de com
plejidad. En la lgica de nuestra hiptesis cabe pensar que la
simetra rigurosa de las parejas mimticas, en el paroxismo de
unas rivalidades en s mismas estriles y destructoras, pero fecun
dadas por el ritual que reproduce ese paroxismo en un espritu
de solidaridad temerosa, tiene que ir engendrando poco a poco
en los homnidos tanto la aptitud para ver en el otro a un alter
ego como la facultad correlativa de desdoblamiento interno, de
reflexin, de conciencia, etctera.
]. M. Oughourlian: Lo que acabamos de decir no basta todava
para situar. eso que se llama deseo. Las sociedades religiosas de
armadura rgida distribuyen los apetitos y las necesidades de los
individuos en direcciones divergentes y de esta forma se adelan
tan al juego incontrolado de las interferencias mimticas. No
quiero decir desde luego que el fenmeno que nosotros llamamos
deseo no exista en las sociedades primitivas. De todas formas,
la definicin del trmino es demasiado vaga para permitir cate
gorizaciones rigurosas. Se puede afirmar, por lo menos, que, para
fermentar y proliferar tanto como lo ha hecho en el mundo
moderno esa cosa oscura que es el deseo, tiene que exigir una
atenuacin de los entredichos y de las diferencias que, como
regla general, no se produce en las sociedades religiosas.

2.

Deseo mimtico y mundo moderno

R. Girard: En torno al deseo abundan las connotaciones con


flictivas, competitivas y subversivas que explican tanto el xito
como el fracaso extraordinario de b palabra y de la cosa en el

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mundo moderno. Para unos la proliferacin del deseo va asociada


a una descomposicin cultural que deploran, a una nivelacin
general de las jerarquas naturales, al naufragio de los valores
ms respetables. A los enemigos del deseo en nuestro mundo
se oponen siempre sus amigos y los dos campos se condenan
mutuamente en nombre del orden y del desorden, de la reaccin
y del progreso, del porvenir y del pasado, etctera.
Esta es evidentemente una visin simplificada de una situa
cin 'Sumamente compleja. En contra de lo que siempre se ima
ginan los enemigos del deseo, nuestro mundo se manifiesta
capaz de absorber la indiferenciacin en dosis muy elevadas.
Lo que en otras sociedades habra actuado como un veneno fatal
provocando un desbocamiento de la rivalidad mimtica, en nues
tra sociedad puede ir quizs acompaado de convulsiones tremen
das, pero que han resultado ser pasajeras. El mundo moderno no
slo se ha repuesto de ellas sino que ha sacado de all como una
fuerza nueva que le permite desarrollarse de nuevo sobre una
base cada vez ms moderna, esto es, ms ancha, ms apta para
absorber y asimilar elementos culturales y poblaciones que hasta
entonces haban estado fuera de su rbita.
]. M. Oughourlan: Todo lo que hace de nuestro mundo el ms
enrgico y el ms creador que nunca ha existido, en el aspecto
del arte, de la poltica, del pensamiento y sobre todo de la den
cia y de la tecnologa, todo lo que constituye el orgullo extraordi
nario de este mundo, su sentimiento de superioridad invencible,
y que ahora va constituyendo cada vez ms su angustia, se basa
indudablemente en la liberacin del deseo mimtico.

R. Girard: A largo plazo, el pesimismo de los reaccionarios no


se ha verificado nunca, pero tampoco el optimismo de los revo
lucionarios. La expansin humanista que esperan de un deseo
liberado por fin plenamente no se verifica jams. O bien su libe
racin tiene que canalizar se en direcciones competitivas siempre
inquietantes, o bien no desemboca ms que en luchas estriles,
en una anarqua confusa, en unas angustias cada vez ms graves.
y con razn.
Los modernos se imaginan siempre que su malestar y sus des
dichas provienen de las trabas que ponen al deseo los tabes
religiosos, los entredichos culturales, y hasta en nuestros mis
mos das las protecciones legales de los sistemas judiciales. Una
vez derribadas esas barreras, piensan, se podr expansionar el
deseo, dar frutos finalmente su maravillosa inocencia.
J23

Pero eso no es nunca verdad. A medida que el deseo va eli


minando los obstculos exteriores, sabiamente dispuestos por la
sociedad tradicional para prevenir los contagios del deseo, el obs
tculo estructural suscitado por las interferencias mimticas, el
obstculo vivo del modelo inmediatamente metamorfoseado en
rival sustituye con demasiada ventaja, o mejor dicho desventaja,
al entredicho que ha cado. En vez de ese obstculo inerte, pasi
vo, benvolo e idntico para todos, y, por tanto, nunca humi
llante o traumatizante de verdad, que les oponan los entredichos
religiosos, los hombres se las tienen que ver cada vez ms con
el obstculo activo, mvil y feroz del modelo metamorfoseado en
rival, un obstculo interesado activamente en contrarrestarles
personalmente y magnficamente equipado para ello.
Cuanto ms se i.triaginan los hombres que realizan sus utopas
del deseo, esto es, cuanto ms abrazan sus ideologas liberadoras,
ms trabajan en realidad por el perfeccionamiento de ese mundo
competitivo que los ahoga. Pero lejos de advertir su error, siguen
su camino y confunden sistemticamente el obstculo exterior
del entredicho con el obstculo interno de la pareja mimtica. Se
parecen a las ranas descontentas de ese rey intil que les ha en
viado Jpiter y que, a fuerza de molestar a los dioses con sus
quejas, son cada vez ms escuchadas por ellos. La <mejor manera
de castigar a los hombres es darles siempre lo que piden.
Apenas se borran los ltimos entredichos, innumerables inte
lectuales comienzan de nuevo a hablar de ellos como si fueran
cada vez ms pesados. O bien sustituyen el mito del entredicho
por el de un poder omnipresente y omnisciente, nueva tra
duccin mtica de las estrategias mimticas.
G. Lefort: Seguramente le van a tratar otra vez a usted de abo
minable reaccionario ...
R. Girard: Sera una injusticia. Me parece absurdo exigir a voz

en grito la liberacin de un des.eo que no constrie a nadie, pero


-lo repito una vez ms- me parece ms absurdo todava exigir
una vuelta imposible a la constriccin. Desde que se disuelven
las formas culturales, cualquier esfuerzo por reconstituirlas arti
ficialmente no puede desembocar ms que en abominaciones san
grientas.
Creo que no debemos contentarnos con palabras. Hay que re
chazar todos los chivos expiatorios que nos presentan Freud y el
freudismo: el padre, ,la ley, etc. Hay que rechazar todos los chivos
expiatorios que nos presenta Marx: los burgueses, los capitalistas.
Hay que rechazar los chivos expiatorios que nos presenta Nietz
sche: la moral de esclavos, el resentimiento de los otros, etc. El

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modernismo clsico en su conjunto, Marx, Nietzsche y Freud en


primera fila, no hacen ms que ofrecernos chivos expiatorios en
definitiva equivalentes. Si individualmente cada uno de esos pen
sadores retrasa la revelacin plena, colectivamente no pueden
menos de prepa<rar su llegada, la de la vctima omnipresente, que
sigue retrasndose debido a unos procedimientos sacrificiales que
tambin se estn agotando, ya que son cada vez ms transparen
tes, cada vez menos eficaces, y, por tanto, cada vez ms temibles
en el plano de las consecuencias polticas y sociolgicas inmedia
tas; para restaurar su eficacia, ,los hombres siguen sintiendo la
tentacin de multiplicar las vctimas inocentes, de matar a los
enemigos de la nacin o de la clase, de aniquilar violentamente
lo que queda de la religin o de la familia, a las que se cree cul
pables de todas las reprensiones, de promulgar el asesinato y
la locura como los nicos realmente liberadores.
Todo el pensamiento moderno est falseado por una mstica
de la transgresin en la que cae l mismo cuando pretende esca
par. En Lacan, el deseo es instaurado por la ley. Hasta los ms
osados de nuestros das no reconocen 10 esencial que es la fun
cin protectora del entredicho frente a los conflictos que provoca
inevitablemente el deseo. En efecto, tendran miedo de pasar por
reaccionarios. En el pensamiento que nos domina desde hace
un siglo, no hemos de olvidar nunca el miedo de pasar por inge
nuos y sumisos, el deseo de jugar a ser los ms francos, los ms
rebeldes, deseO que basta con halagar un poco para que los pen
sadores modernos se atrevan a decir cualquier cosa.

3.

Crisis mimtica y dinmica del deseo

J.

M. Oughourlian: El deseo anda en discusiones con todo 10 que


representan las preparaciones rituales, especialmente las fiestas y
las pruebas de los ritos de paso. Tambin l puede definirse como
proceso de indiferenciacin mimtica; se parece al derrumba
miento conflictivo que desemboca en el mecanismo de re-unifica
ci6n victimal, tal como ,10 producen los ritos. Sin embargo, los
procesos del deseo no desembocan nunca ms que en el desboca
miento colectivo que caracteriza a las producciones rituales: nun
ca terminan con la expulsin espontnea.
R. Girard: El deseo pertenece a un mundo que no dispone ni de

los accesos epidmicos, terribles pero rpidos, que caracterizan a


las sociedades primitivas, ni, fuera de esas crisis, de la paz catrtica
que mantienen los ritos de la violencia. El deseo es ms bien en

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dmico que epidmico; es el estado que corresponde, no a las


crisis mimticas tal como se producen en las sociedades primiti
vas, sino a algo que es a la vez muy parecido y muy distinto,
ligado al debilitamiento duradero de la violencia fundadora en
nuestro mundo por las razones que ayer intentamos describir; el
texto judeo-cristiano produce un efecto de subversin retardado
y moderado por la lectura sacrificial que dan de l las iglesias.
Por tanto, el dinamismo del deseo es el de una crisis mimtica
desmultplicada, en los individuos y en la historia.
El deseo es lo que surge en las relaciones humanas cuando
no hay una resolucin vctimal ni unas polarizaciones verdadera
mente unnimes, capaces de suscitar esa resolucin; pero no por
eso las relaciones dejan de ser mimticas y volveremos a encon
tramos, bajo la forma subterrnea y a veces engaosa de los
sntomas individuales, el estilo dinmico de la crisis sacrificial,
pero que esta vez, al faltar la resolucin vctimal y ritual, desem
boca en eso que se llama psicosis.
El deseo es la misma crisis mimtica, la rivalidad mimtica
aguda con el otro, en todas las empresas llamadas privadas>!> que
van del erotismo a ,la ambicin profesional o intelectual; esta
crisis puede establecerse en diversos grados segn los individuos,
pero siempre estar falta de catarsis y de expulsin.

J.

M. Oughourlian: En una palabra, el deseo florece cada vez


ms en la sociedad en donde se van agotando los recursos catr
ticos, esa sociedad en que el nico mecanismo que podra reno
varlos funciona cada vez peor. Aunque no es un invento especfi
camente moderno, es en 'la vida moderna donde se desarrolla el
deseo o, mejor dicho, se desarrolla como moderno; y a la luz de
esa modernidad releemos en trminos de deseo toda clase de
fenmenos que quizs no proceden ni mucho menos de l.
Usted plantea el deseo a priori, de una forma casi deductiva.
Dado que existe un mundo, el nuestro, en el que los mecanismos
culturales estn expuestos a la subversin J.enta pero implacable
de un judeo-cristianismo temporalmente frenado, la crisis mim
tica tiene que ser vivida de forma larvada por cada individuo en
sus relaciones con los dems. En una palabra, usted se permite el
lujo de definir el deseo antes de describirlo. Le acusarn de ser
demasiado sistemtico 'Y especulativo; lejos de evitar este repro
che, se presta usted a l, hace lo posible por provocarlo, para
que resulte manifiesta la fuerza de la definicin as como su apti
tud para producir todos los avatares del deseo, todos los sntomas
pscopatolgicos, como momentos sucesivos de un proceso conti.
nuo engendrado por esa misma definicin, mediante el dinamismo
nico --como siempre-'- de las interferencias mimticas.
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R. Girard: Yo creo que procediendo de forma casi deductiva a


partir de la definicin, volveremos a encontramos, en un orden
creciente de gravedad y bajo formas que muestran claramente
cmo y por qu se combinan, se traban y se' amontonan, con
todos los grandes sntomas rudamente destacados por una psico
patologa que no est nunca segura ni de sus mtodos ni de sus
perspectivas.
En la etapa actual es claro que la demostracin general sigue
siendo mi mayor preocupacin; para reforzarla es por lo que
toco el deseo como usted dice, sentando la hiptesis en primer
lugar; se trata desde luego de una aproximacin paradjica, ya
que la hiptesis no se basa fundamentalmente ms que en las
sociedades primitivas, y su lenta retirada es la que en este caso
determina todo lo dems.

G. Lefort: Si logra usted meter de un solo golpe en la red mim


tica todo lo que la psicopatologa no ha logrado nunca captar ni
comprender, demostrar el valor de su hiptesis en todas las cieri
cias del hombre.
R. Girard: Hay que demostrar que hay una lgica propia del
desconocimiento suscitada por las primeras interferencias mim
ticas, y que es una lgica de la exasperacin y de la agravacin.
Esta lgica domina no slo al deseo, sino a las interpretaciones
del deseo en nuestro mundo, psicolgicas, poticas, psicoanalti
cas, etc.; empuja a los individuos y a las comunidades hacia for
mas cada vez ms patolgicas de ese deseo; esas formas son a su
vez nuevas interpretaciones del mismo.

4.

Mmesis de aprendizaje

~,

mmesis de rivalidad

R. Girard: Como siempre, hay que remontarse a lo que podramos


llamar el mimetismo primario. Ese mimetismo no puede menos
de suscitar conflictos. Por tanto, es al mismo tiempo temible e
indispensable. 10 que es cierto de la cultura en su conjunto lo es
tambin de cada individuo. Nadie puede prescindir del hipermi
metismo humano para adquirir los comportamientos culturales,
para insertarse correctamente en la cultura que es la suya.
G. Lefort: Sobre el mimetismo se basa todo lo que llamamos
aprendizaje, educacin, iniciacin.

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]. M. Oughourlian: Ya 10 hemos dicho a propsito de los ani


males; sabemos que es tambin verdad para el hombre. La prue
ba .es que, en el aprendizaje del lenguaje, por ejemplo, los sor
dos de nacimiento slo consiguen reproducir ciertos sonidos de
su lengua materna con mucha dificultad.
R. Girard: Si no hay nada que la gua, la tendencia mimtica va

a ejercerse indiferentemente sobre todas las conductas humanas.


El nio no es capaz de hacer las distinciones necesarias entre las
conductas no adquisitivas, las que es bueno imitar, y las conduc
tasadquisitivas, aquellas cuya imitacin va a suscitar la rivalidad.
Por poco que pensemos en ello, veremos por otra parte que no
es posible ninguna distincin objetiva, ninguna sistematizacin
universal, entre las conductas buenas de imitar y las que no lo
son.
Pongamos, si usted quiere, un ejemplo muy sencillo, el del
maestro y sus discpulos. Al maestro le agrada ver a los disc
pulos multiplicarse a su alrededor y ver cmo lo toman por
modelo. Pero si la imitacin es demasiado perfecta, si el imitador
amenaza con superar al modelo, entonces el maestro cambia sis
temticamente de actitud y empieza a mostrarse desconfiado, ce
loso, hostil. Har todo 10 que pueda para humillar al alumno
y desanimarlo.
El discpulo no tiene ms culpa que la de ser el mejor de
los discpulos. Admira 'Y respeta al modelo; en efecto, si no fuera
as no lo habra tomado como modelo. Por tanto, le falta esa
distancia que le permitida poner 10 que le ocurre en pers
pectiva. No reconoce en el comportamiento del modelo los sig
nos de la rivalidad. Yeso es ms difcil todava, dado que el mo
delo se esfuerza en reforzar esa ceguera. Disimula cuanto puede
la verdadera razn de su hostilidad.
Esto no es ms que un ejemplo del double bind inextricable
que se vuelve contra el imitador, mientras que el modelo y la
cultura entera le invitan expresamente a imitar.
En las sociedades arcaicas, las tramas de entredichos y los
comportamientos que stos definen, llevan a cabo oficialmente el
reparto de objetos disponibles entre los miembros de 1a cultura;
se tiene la impresin de que, a ser posible, ciertas culturas elimi
naran por completo la eleccin individual y con ella las ocasio
nes de convergencia mimtica y de rivalidad.
En la sociedad moderna es la situacin contraria la que pre
valece cada vez ms. No slo no hay ya tabes que prohban a
uno lo que est reservado para otro, sino que tampoco hay ritos
de iniciacin que preparen a los individuos para las pruebas inevi
tables de la vida en comn. En vez de advertir al nio que las
J28

conductas imitativas sern unas veces aplaudidas y fomentadas,


y otras por el contrario desaconsejadas, y que no es posible
prever los resultados ni en funcin solamente de los modelos, ni
en fundnsolamente de los objetos, la educacin moderna cree
resolver todos los problemas promoviendo la espontaneidad natu
ral del deseo, nocin propiamente mitolgica.
No hemos de retroceder aqu ante cierto esquematismo. En
primer lugar hay que presentar la cuestin en su universalidad.
Suprimiendo todas las barreras a la libertad del deseo, la socie
dad moderna concretiza esa universalidad; coloca siempre a los
individuos, desde su ms tierna infancia, en la situacin ms favo
rable para el double bind mimtico. Cmo podr saber el nio,
si .nadie le dice una palabra, que toda su adaptacin consiste en
dos obligaciones contradictorias e igualmente rigurosas que es
imposible clasificar objetivamente y de las que no se le cuestiona en
ningua parte? La prueba de ese silencio es que todava hoy el
problema sigue sin formularse, ni siquiera a nivel de las ms
altas instancias psicolgicas y pedaggicas.
Para que haya un double bind mimtico en el sentido fuerte
de la palabra, se necesita un sujeto incapaz de interpretar correc
tamente el doble imperativo que procede del otro en cuanto mo
delo -imtame- y en cuanto rival -no me imites.

,.

El double bind de Gregory Bateson

G. Lefort: Con frecuencia recurre usted a la expresin double


bind, sacada de la teora de la esquizofrenia desarrollada por Gre
gory Bateson. Esto no quiere decir, desde luego, que la hiptesis
de usted pueda inscribirse en el marco de la teora de la comu
nicacin.
R. Girard: Bateson reduce ,la esquizofrenia a un doble mensaje
contradictorio que uno de los dos padres, casi siempre la madre
en los ejemplos que nos propone, emitira perpetuamente en di
reccin al nio. Hay madres, por ejemplo, que hablan el lenguaje
del amor y de la entrega ms total, que multiplican esas muestras
al .nivel del discurso, pero que cada vez que sus hijos responden
a esas muestras, ofrecen inconscientemente un comportamiento
que los rechaza; demuestran una gran frialdad,. quizs porque ese
hijo les recuerda al esposo que las ha abandonado, o por cual

.329

quier otro motivo. El nmo expuesto permanentemente a este


juego contradictorio, a esta alternancia de calor y de fro, tiene
que perder toda confianza por el lenguaje. Puede cerrarse a la
larga a todos los mensajes lingsticos o presentar otras reacciones
esquizofrrcas. 1
Para las ciencias de la cultura me parece que la teora de la
informacin, y en particular el double bind de Bateson, presentan
muchos elementos interesantes. El primero es que el orden in
formacional se establece sobre un fondo de desorden y puede
volver siempre al desorden. La teora de la informacin le con
cede al desorden el lugar que el estructuralismo lvi-straussiano y
todo lo que de l se deriva en los lingisticismos contempor
neos es incapaz de concederle. Edgar Morin, en Francia, ha des
cubierto esta superioridad.
Un segundo punto, ms interesante todava, es el papel que
desempea en esta teora el principio del feedback. En vez de ser
simplemente lineal, como en el determinismo clsico, la cadena
ciberntica es circular. El suceso a desencadena el suceso b, que
a su vez desencadena otros sucesos, pero el ltimo de ellos vuelve
sobre a y reacciona sobre l. La cadena ciberntica se cierra sobre
s misma. El feedback es negativo si todos los movimientos se
producen en sentido inverso a los movimientos anteriores y, por
consiguiente, los corrigen de modo que se mantenga siempre el
equilibrio. Pero el feedback es positivo si los movimientos van
siempre en el mismo sentido y no dejan de ampliarse; entonces el
sistema tiende al runaway o al desbocamiento que desemboca en
su ruptura y en su destruccin completa.
Estas nociones son evidentemente interesantes para el equili
brio ritual de las sociedades humanas y la crisis mimtica consti
tuye una especie de runaway.
En el libro dedicado por Gregory Bateson a un rito titulado
el Naven describe 10 que yo llamara la crisis mimtiea en trmi
nos de desbocamiento ciberntico: percibe el elemento competi
tivo y las oposiciones de doubles, definidas por l como symme
trical schismogenesis 2. Ve c6mo esta tendencia queda brusca
mente interrumpida y hundida en un paroxismo terminal, pero no
ve el papel que, a mi juicio, desempea el elemento victimal en
esa resolucin. Creo que un anlisis del Naven a la luz del pro
ceso mimtico descubrira. fcilmente este elemento victimal.

Por tanto, es muy significativo en nuestra perspectiva que


algunos investigadores influidos por Gregory Bateson, y, en par
ticular, por su teora de la psicosis, hayan cado enseguida en los
mecanismos de exclusi6n victimal cuando han querido elaborar,
siempre sobre la base de la information theory, una pragmtica
de la comunicaci6n humana, Pragmatics of human communica
tion. ~
Estos investigadores no consideran ms que grupos muy pe
queos, esencialmente la familia nuclear; toda tendencia de estos
sistemas a hacerse disfuncionales se traduce enseguida, segn
ellos, en un esfuerzo inconsciente por restablecer el equilibrio per
dido, en detrimento de un individuo de ese grupo contra el que
se hace una especie de frente comn. Es el individuo que pre
senta perturbaciones mentales, preciso para el grupo en su con
junto porque pasa por ser el responsable de todo lo que impide
a ese grupo funcionar normalmente. Sobre esta visin de las
cosas, comn a todos los elementos sanos del grupo, es como
se puede establecer otro tipo de equilibrio, precario sin duda,
pero todava funcional.
Los autores del libro ven las prolongaciones de su trabajo
en el terreno de la literatura; se entregan a una exgesis muy
interesante de una pieza eminentemente sacrificial, Quin teme
a Virginia Woolf?, de Edward Albee, pero no hacen ninguna alu
si6n al prodigioso contexto religioso y cultural en cuyo seno
debera inscribirse su investigaci6n.

1. G. Bateson, Towara a tbeory 01 schizopbrenia, en Steps lo an eco


logy 01 mind, New York 1972,201-221. Vanse tambin los otros arculos
de esta obra, sobre todo Mnima! requirements lor a tbeory 01 scbzopbre
n/J, 244-210, y Double bina, 1969, 271-218.
2. Id., Naven, Stanford 1972, 175-191.

3. P. Watzlavick y otros, Pragmattcs 01 human communication, New


York 1961. Anthony Wilden se entrega a un intento interesante de critica
reciproca y de conciliaci6n entre la COI'IImunication tbeory y los trabajos de
la escuela estructuralista francesa, sobre todo J. Lacan; la mayor parte de
sus ensayos estn .reunidos en Sistema y estructura, Madrid 1919.

JJO

J.

M. Oughourlian: UstOO ve slo aspectos positivos en las inves


tigaciones del grupo de Palo Alto. Pero hay tambin divergencias
radicales con la tesis de usted. Esos investigadores no descubren
el alcance verdadero del mecanismo vctimal y su carlcter propia
mente fundador para todos los sistemas de comunicacin cultural
basados en la simboliddad y en el lenguaje.
R. Girard: Si no han podido hacer ese descubrimiento, no ha
sido slo porque se hayan limitado al estudio de grupos suma
mente pequeos en el interior de la 'Sociedad moderna; la con
cepcin batesoniana del double bind y los datos de la commu
nication theory en su conjunto lo hacen tambin inaccesible.

JJl

G. Lefort: El concepto de comunicaci6n es demasiado estrecho.


Ese concepto. presenta ventajas considerables sobre la concepci6n
psicoanaltica del deseo, que no llega a deshacerse de ciertos elec
mentos irracionales. Tampoco se puede llegar al mecanismo victi
mal a partir solamente de los comportamientos animales, ni si
quiera cu.ando se les concibe .en la perspectiva amplia de los eto:.
logistas contemporneos.

R. Girard: Todas estas perspectivas son necesarias, pero insufi"


cientes, y siguen siendo inconciliables entre s. El nico medio de
conciliarlas y de gozar de todas sus aportaciones sin sufrir sus
limitaciones es la teora mimtica, la nica capaz de funcionar
a la vez a nivel animal y a nivel humano, la nica capaz por con
siguiente de eliminar toda ruptura metafsica entre los dos reinos
y toda confusi6n ilegtima entre ellos, ya que lo mimtico fun
ciona en cada uno de ambos reinos en un rgimen muy distinto.
Lo mimtico, por otra parte, por el mero hecho de preceder al
lenguaje 'Y desbordarlo. por todas partes, pero sin ser extrao a l,
permite universalizar el principio del double bind, como lo hemos
hecho nosotros, extendindolo a todo el mimetismo de apropia
ci6n e introduciendo al mismo tiempo el principio del feedback
y la amenaza del runaway en todas las relaciones interdividuales.
Pero esta universalizaci6n est prohibida a la investigaci6n
mientras que no vea igualmente c6mo contrarrestar sus efectos
potencialmente demasiado destructores. A partir del momento
en que uno no vacila en enfrentarse con esta imposibilidad apa
rente, se abre el camino que lleva a! mecanismo vctima!. Descri
bir el problema en trminos de entropa y de neguentropare
sulta demasiado seductor para los espritus modernos, inclinados
siempre a tomar las metforas sacadas de las disciplinas cientfi
cas por explicaciones, siendo as que no son ms que una manera
distinta de enunciar el problema. El secreto de la neguentro:.
pa cultural es el mecanismo victima! y los imperativos religio
sos que de l surgen ...

6.

De la rivalidad por el ob;eto al deseo mimtico

R. Girard: Para desenredar la madeja del deseo es necesario y


suficiente admitir que todo comienza por la rivalidad ante. el
objeto. El objeto pasa a ser .un objeto disputado y por ello .se
avivan las ambiciones que suscita en una parte y. en otra,

312

G. Lefort: Los marxistas le advierten solemnemente que ha sido


el capitalismo el que ha inventado ese tipo de subasta. Los mar
xistas creen que est usted hablando aqu de problemas ya liqui
dados por Marx. Lo mismo que los freudianos piensan que habla
usted de problemas definitivamente solucionados por Freud.

R. Girard: En ese sentido, los verdaderos fundadores del capita


lismo y del complejo de Edipo son los monos. Todo lo que hace
el capitalismo, o mejor dicho la sociedad liberal que permite flo
recer a! capitalismo, es asegurar un ejercicio ms libre de los
fen6menos mimticos y su canalizaci6n hacia las actividades eco:.
n6micas y tecnol6gicas. Por razones religiosas muy complejas,
puede eliminar las trabas que las sociedades arcaicas oponen a :las
rivalidades mimticas.
Todo valor de objeto crece en proporci6n de la resistencia
con que tropieza su adquisici6n. Y as crece tambin el valor del
modelo. No se da 10 uno sin Jo otro. Aunque el modelo no goce
al principio de un prestigio especial, aunque el sujeto sea extrao
al principio a todo cuanto indica la palabra prestigio -praestigll:
fantasmagoras, sortilegios--, todo eso va a brotar de la rivalidad
misma.
El carcter maquinal de la imitaci6nprimaria predispone al
sujeto a desconocer el carcter automtico de la rivalidad que le
opone al modelo. El sujeto se pregunta por esta oposici6n y tiende
a conferirle unos significados que no tiene. Por otra parte, hay
que relacionar con esta tendencia todas las explicaciones que se
dicen cientficas, incluso las de Freud. Lejos de disimular algn
secreto., como se imagina Freud, el tringulo de la rivalidad no
hace ms que disimular su carcter mimtico.
El objeto del deseo es ciertaniente el objeto prohibido, pero
no por la ley~ '-Como piensa Freud-, sino por aquel que nos
lo designa como deseable desendolo l mismo. S610 el entredi
cho no-legal de la rivalidad puede herir y traumatizar de veras.
Hay allialgo muy distinto de una configuraci6n esttica. Los
elementos del sistema reaccionan unos sobre otros; el prestigio
del modelo, la resistencia que opone, el valor del objeto, la fuerza
del deseo que inspira, todo eso no deja de reforzarse en un pro:.
ceso de feedback positivo. S610 as se explica la malicia de todo
eso que Freud llama ambivalencia~, el dinamismo pernicioso
que l descubri6 muy bien, pero del que no logr6dar cuenta. 4

4. Por eso Lvi-Strauss tena raz6n hasta ahora al afinnlU' que un pro
ceso cientHico, en antropologa, no poda tener en cuenta el deseo. .

333

Los entredichos legales se dirigen a todos los hombres o a


categoras enteras y no nos sugieren, por regla general, que
seamos inferiores en cuanto individuos. Al contrario, el entre
dicho de la rivalidad mimtica no se dirige ms que a un indivi.
duo particular que tiende a interpretarlo en contra de l mismo.
Aunque se afirme injustamente tratado, ferozmente perse
guido, el sujeto se pregunta forzosamente si el modelo no tendr
buenas razones para rehusarle el objeto; una parte cada vez ms
importante de l mismo sigue imitando a ese modelo y, por tanto,
se pone al lado de l, justificando el trato hostil de que se cree
objeto, descubriendo all una condenacin especial y quizs jus
tificada.
Una vez que entra en este crculo vicioso, el sujeto llega a atri
buirse rpidamente una insuficiencia radical que el modelo habra
sacado a relucir y que justificara su actitud frente a l. Estrecha
mente unido a ese objeto que se reserva celosamente, el modelo
posee, al parecer, una autosuficiencia y una omnisciencia de la
que el sujeto suea con apoderarse. El objeto es ms deseado que
nunca. Como el modelo le cierra obstinadamente el paso, es la
posesin de ese objeto 10 que establece la diferencia entre la
insuficiencia y la autosuficiencia.
Esta transfiguracin que no guarda ninguna correspondencia
con la realidad hace, sin embargo, que el objeto aparezca transfi
gurado como lo ms real que pueda haber. Se la puede calificar
de ontolgica o de metafsica. Se puede decidir no utilizar la
palabra deseo ms que a partir del momento en que el mecanis
mo incomprendido de la rivalidad mimtica ha conferido esa
dimensin ontolgica o metafsica a 10 que antes no era ms que
un apetito o una necesidad. Nos vemos obligados a emplear
aqu trminos filosficos. La filosofa es a las sacralizaciones pri
mitivas de la violencia lo que el deseo metafsico es a los fre
neses mimticos que producen los dioses de la violencia. Por eso
el erotismo moderno y la literatura de ese erotismo, ms all de
cierta intensidad, tienden a remontarse hasta el vocabulario de lo
sagrado. Todas las grandes metforas lricas proceden directa o
indirectamente de lo sagrado violento, pero la crtica literaria se
limita a constatar el hecho sin analizarlo. No es la gnesis mi
mtica 10 que le interesa, sino el escalofro continuamente reno
vado que le dan estas metforas.
La nocin de deseo metafsico no implica ninguna tentacin
metafsica por mi parte, sino todo lo contrario. Para compren
derlo, es necesario y suficiente ver el parentesco entre lo que
ahora decimos y el papel que representan ciertas nociones muy
cercanas en el fondo, como honor y prestigio, en ciertas rivalida
JJ4

des sociaJmente reguladas: los duelos, las competiciones deporti


vas, etc. Es la rivalidad la que engendra estas nociones; :no tie
nen ninguna realidad tangible, pero el hecho de rivalizar por
ellas las hace parecer ms reales que todo objeto real. Por poco
que estas nociones desborden el marco siempre ritual que les
comiere su aparente finitud, en un mundo todava fijado y esta
bilizado por los mecanismos victimales, se escapan de todo lmite
y de todo control objetivo; es en ese momento, en el mundo
primitivo, cuando todo cae en el frenes mimtico, en la lucha
a muerte y, una vez ms, en el mecanismo vctimal. En nuestro
mundo, por su parte, se cae en 10 infinito del deseo, en todo
eso que llamo deseo ontolgico o metafsico.
Lo nico metafsico o, si se prefiere, el paso al deseo pro
piamente dicho, es el umbral de lo irreal. Se puede hacer tamo
bin de l el umbral de 10 psicopatolgico; pero hay que insistir
sobre todo en la continuidad, en la identidad incluso con todo
10 que pasa por perfectamente normal por poco que se le defina
en los trminos sancionados por la sociedad: el gusto por el
riesgo, la sed de infinito, el vado del alma potica, el amor loco,
etctera.
,. M. Oughourlian: Usted habla siempre de un sujeto que nunca
vence en -la lucha que le enfrenta con su rival. Pero puede produ
cirse el resultado inverso. Qu ocurre si el sujeto logra apode
rarse del objeto?

R. Girard: Para que la victoria cambie alguna cosa en el destino


del 'Sujeto, tiene que producirse antes de que se ample la separa
cin entre todo 10 que la posesin puede aportar en materia de
satisfaccin, de placer, de disfrute, etc., y las aspiraciones cada
vez ms metafsicas engendradas por el desconocimiento de la
rivalidad.
Si la separacin es demasiado grande, la posesin ser tan
decepcionante que el sujeto le echar la culpa al objeto y tambin
al modelo que estn implicados en ella, pero nunca al deseo en
cuanto tal, nunca al carcter mimtico de ese deseo. El objeto y
el modelo quedan rechazados desdeosamente, pero el sujeto se
pone a buscar un modelo nuevo y un objeto nuevo que no le decep
cionen tan fcilmente. Esto no puede significar ms que una cosa,
que el deseo aspira en adelante a una resistencia insuperable.
La victoria no hace ms que acelerar la evolucin hacia 10
peor. El camino hacia el fracaso se va haciendo cada vez ms
experto y sabio, pero sin comprenderse nunca a s mismo como
camino hacia el fracaso.
JJJ

11

J.

M. Oughourlian: En resumen, tanto si triunfa como si fracasa,


el sujeto va siempre hacia el fracaso. En vez de deducir que el
deseo mismo es un callejn sin salida, encuentra siempre la forma
de salir en su favor, de buscar al deseo una ltima oportunidad.
Est siempre dispuesto a condenar los objetos ya posedos, los
deseos pasados, los dolos de ayer, apenas se presente un nuevo
dolo o un nuevo objeto. Es el proceso de la moda, lo mismo que
el del deseo. El sujeto de la moda est siempre dispuesto a renun
ciar a todo, y en primer lugar a s mismo, con tal de no renun
ciar a la moda, para conservar un porvenir al deseo.
Mientras uno no haya triunfado de todos 10S obstculos,
queda una posibilidad, cada vez ms pequea desde luego, pero
siempre alguna, de que tras el ltimo bastin, defendido por el
ltimo dragn, est finalmente el tesoro tan buscado que nos
espera.

El deseo sin objeto

1.

R. Girard: Hay una lgica del deseo y una lgica de la apuesta.

Los dobles y la interdividualidad

]. M. Oughourlian: Me parece que la dificultad que tienen mu


chos lectores para comprender su teora se debe al hecho de que
no ven que la diferencia entre sujeto y modelo no existe ms
que en un primer momento, que puede ser real y gentico, pero
que de ordinario es terico y did.:tico.

A partir de cierto grado de mala racha, el jugador desgraciado


no renuncia, sino que pone sumas cada vez ms fuertes con pro
babilidades cada vez ms dbiles. El sujeto acabar siempre por
descubrir dnde se encuentra el obstculo insuperable, que no
ser quizs ms que la vasta indiferencia del mundo, y se estrellar
contra ella.
]. M. Oughourlin: En el fondo, se habla siempre de la apuesta
de Pascal como si no hubiera ms que una sola apuesta. Lo que
ve el mismo Pascal en su teora de la diversin es lo que est
usted diciendo. Tambin el deseo es una apuesta, pero una apues
ta en la que nunca se puede ganar. Apostar por Dios es apostar
por un Dios distinto del das del deseo.

R. Girard: En efecto, el mimetismo es el contagio en las relacio


nes humanas y en principio no perdona a nadie. Si el modelo
redobla su ardor por el objeto que l designa a su sujeto, es que
sucumbe tambin a este contagio. En una palabra, imita su propio
deseo por medio del discpulo. Si el discpulo sirve de moledo a
su propio modelo, el modelo se convierte entonces en discpulo
de su discpulo. Entre los hombres, en definitiva, o ms exac
tamente entre sus deseos, no hay verdaderas diferencias; tam
poco basta pensar en trminos de diferencias que se intercam
bian o que se desplazan y derivan. Las famosas diferencias no
son ms que rupturas de reciprocidad que suponen siempre una
parte de arbitrariedad, ya que se arraigan en los mecanismos vk
timales y en la rivalidad mimtica y se borran bajo el efecto de
la violencia que hace que todo vuelva a la pura reciprocidad.
En la rivalidad cada uno ocupa todas las posiciones sucesivamen
te y luego simultneamente, y no hay posiciones distintas.
Todo lo que siente, 10 que medita o lo que hace en un mo
mento determinado uno de los miemhros de la pareja de esa
violencia va destinado ms pronto o ms tarde a encontrarse en
el otro. En ltima instancia, y la ltima instancia es el movi
miento que se precipita cada vez ms, no es posible decir nada
JJ7

JJ6
22.

de nadie que no haya que decir en seguida de todo el mundo. No


se puede diferenciar entre s a los dos miembros de la pareja. Eso
es 10 que yo llamo la relacin de dobles.
G. Lefort: A diferencia de todos los que han utilizado el tr
mino antes que usted, sus dobles son individuos reales, domina
dos por una reciprocidad violenta que desconoce cada uno de
ellos, pero que se afirma y se perfecciona cada vez ms, no slo
en las etapas de la imitacin positiva de que hemos hablado ya,
SillO en las etapas de la violencia fsica. El trmino de dobles
se utiliza tradicionalmente en un sentido diferente, el de reflejo
debilitado, el de imagen en el espejo, el de fantasma; es el sen
tido que le dan los escritores romnticos, por ejemplo Hoffmann,
y en el fondo permanecen fieles a l la psiquiatra y el psicoan
lisis cuando reconocen en ciertos enfermos lo que llaman la alu
cinacin del doble.
R. Girard: Creo que se puede reducir el misterio aparente del
doble alucinatorio a los dobles reales de los que voy a hablar.
Se trata, como siempre, de algo muy sencillo. La violencia es
una relacin mimtica perfecta y, por tanto, perfectamente reci
proca. Cada uno imita la violencia del otro y se la devuelve, pero
con creces. Nada tan vulgar como esa relacin cuando toma la
forma de una violencia fsica, mientras seguimos exteriores a ella
y podemos mirarla como meros espectadores. Para comprenderlo,
basta con reducir las relaciones ms sutiles en apariencia a la
pelea entre el guardia y el ladrn en un teatro de marionetas.
Mientras no son ms que mero espectculo, los dobles son slo
el fundamento de una accin teatral, cmica o trgica indiferen
temente.
Una vez que la simetra de la relacin mimtica ha ocupado su
lugar, es de ella de la que uno quiere desembarazarse. En otras
palabras, bajo el efecto de la reciprocidad violenta todo modelo se
convierte en anti-modelo; en vez de reunir, se trata ahora de
separar, pero la reciprocidad contina por el hecho de que todos
se esfuerzan en romper con ella de la misma manera. De hecho se
trata del mismo deseo, pero que ya no cree en la trascendencia
del modelo.
]. M. Oughourlian: Se encuentra todo esto en los espacios ms
amplios y tambin en los rincones ms pequeos de la vida contem
pornea. La moda, por ejemplo, no triunfa por completo en la
vida intelectual -y no es una casualidad- ms que a partir del
momento en que corre el rumor de que se trata de algo diferente.

338

Todos procuran distinguirse del mismo modo y como, un poco ms


tarde, todos van a encontrarse con el efecto de identidad al mismo
tiempo, la renuncia a la moda es tambin una cuestin de moda, 10
mismo que su adopcin. Por eso todo el mundo est contra la
moda; todo el mundo abandona siempre la moda reinante para imi
tar lo inimitable, como todo el mundo. Si los distintos gurusreinan
cada vez menos tiempo y le echan la culpa entonces a la esencia de
toda vida intelectual, es que tambin la moda funciona segn el
principio de la escalada, y desde que todo el mundo penetra
cada vez mejor en su mecanismo, la moda precipita su ritmo y la
renuncia a esa moda ya no es ilusoria; la misma moda acaba pasan
do de moda. En este terreno la alta costura va por delante de la
filosofa. Ella ha sido la primera en comprender que no exista,
tal como me deda un gran modisto amigo mio.
R. Girard: No slo en los escritores antiguos, sino tambin en los
modernos, cuando se hacen realmente grandes, todo se basa en
los dobles. El deseo de ser diferente es paradjicamente el que
hace que se caiga de nuevo en la identidad' y ,la uniformidad.
En Proust, por ejemplo, se pueden encontrar textos que tradu
cen el malentendido fundamental del deseo en un cmico que
gesticula como Chaplin. y 10 mismo ocurre con el deseo ms
lrico, tal como funciona en todos los personajes, empezando por
el mismo narrador. No hay nada tan importante como esos textos
eje. Demuestran con claridad que se trata siempre de la misma
estructura; en otras palabras, que el deseo no es tan interesante
como nos lo quiere hacer creer. Lejos de ser infinitas, sus sorpre
sas son siempre las mismas, siempre previsibles y calculables. No
sorprenden ms que al mismo deseo que siempre sigue su mismo
juego y que trabaja siempre contra s mismo. Ninguna estrategia
le proporciona nunca 10 que busca, pero jams renuncia a la es
trategia. Si la voluntad de absorci6n y de asimilaci6n no conquista
nunca la diferencia del otro, la voluntad, de diferencia tampoco
logra superar la identidad y la reciprocidad. Es lo que demuestra
el paseo de los burgueses que veraneaban en Balbec:
Todas aquellas personas hacan como si no se rieran,.para dar a
entender que no se preocupaban de los dems, pero miraban de
reojo, para no chocar con ellas, a las personas que paseaban a su lado
o que ventan en sentido contrario; pero como todas tenfan la misma
atenci6n secreta unas a otras, oculta bajo un desdn aparente, aca
baban chocando y dndose de narices unas con otras. 1
1. M. Proust, A la sombra de las muchachas en flor, en En busca del
tiempo perdido 1I, Madrid 71979.

339

podra ser otra cosa ms que una trama de diferencias, o sea, un


texto o quizs una inter textualidad, como se dira hoy.
En resumen, el deseo es el primero en proporcionar a su pro
pio sujeto un saber que l juzga intolerable. El no puede integrar
a los dobles en su proyecto diferencial; no puede asimilados a su
lgica; est obligado a expulsarse a s mismo fuera de la razn,
junto con sus dobles. En vez de renunciar al deseo, le sacrificar
su experiencia y 'Su razn. Le pide al mdico que sancione ese
sacrificio diagnosticando su locura, dndole a la cosa un carcter
oficiaL

G. Lefort: Si sigue usted manteniendo hasta el fin su perspectiva


sobre los dobles, tendr que ponerse a criticar la idea recibida en
todas las psiquiatras y en todos los psicoanlisis de que la expe
riencia del doble, en los grandes enfermos, no tiene ninguna con
sistencia y no corresponde a ninguna realidad.

R. Girard: No existe la alucinacin del doble. Lo que pasa por tal


es el choque inexplicable de esos dos individuos que intentan
recprocamente evitarse y es la repeticin cons!ante de ese choque.
En una palabra, los dobles no son ms que la reciprocidad de
las relaciones mimticas. Como el sujeto no aspira ms que a la
diferencia, como se niega a admitir la reciprocidad, es ella la que
triunfa gradas a las mismas estrategias que cada uno descubre y
pone en prctica para desbaratada mejor. As pues, la reciproci
dad negada continuamente obsesionar al sujeto, verdaderofantas
ma de la estructura real que el gran escritor no tiene ninguna
dificultad en descubrir, pero que la mayora de ,los hombres con
siguen tambin exorcizar, al menos por lo que a ellos les atae.
En lo que se refiere a los otros, no tienen nada que envidiarles
bajo el aspecto de la perspicacia. Es incluso esa perspicacia real
la que les engaa siempre y les hace creer que son los nicos en
salir airosos de un juego en donde sucumben todos los dems.
Lo que es alucinatorio no es el doble, sino la diferencia, y es
a sta a la que hay que tener por loca. La lectura alucinatoria de
los dobles es la ltima astucia del deseo para no reconocer en la
identidad de la pareja mimtica el fracaso ltimo, o mejor dicho,
el xito lamentable del propio deseo mimtico. Si el loco ve doble,
es porque est demasiado cerca de la verdad. Los que se creen
normales pueden funcionar todava en el seno del mito de la di
ferencia, no porque la diferencia sea verdadera, sino porque no
llevan el proceso mimtico demasiado lejos para obligar a su men
tira a que se haga manifiesta, en una aceleracin y una intensifica
cin del juego mimtico que hace cada vez ms visible la recio
procidad. El intercambio cada vez ms rpido de las posiciones
diferenciales hace que no haya momentos distintos en el seno del
proceso. Como decamos hace poco, todo el mundo ocupa todas
las posiciones simultneamente, y en donde prolifera la diferen
cia, bajo la forma de monstruosas pesadillas, tiende tambin a
abolirse.
El enfermo le pide al mdico que le confirme que sera una
locura abandonar la diferencia por la identidad. Le pide a ,la cien
cia que registre los monstruos y los dobles, no como perturbaciones
o aboliciones de las diferencias mticas de la cultura, sino como
diferencias suplementarias en el seno de una experiencia que no

34Q

G. Lefort: Y la medicina ha obedecido siempre. No ha visto nunca


en los dobles, con los poetas, ms que ilusiones y espejismos o
quiz extraas reminiscencias arcaicas. El mismo Freud cay en
la trampa. Todo el mundo est de acuerdo en rechazar a los dobles
como insignificantes, pero muy graves bajo el aspecto de sntomas.

R. Girrd: En una palabra, la perspectiva psicopato1gica es la

perspectiva del propio deseo que el mdico se cuida mucho de


contradecir. El enfermo es el primero que se declara loco o se
porta de manera que nos convence de ello y l debe saber muy
bien lo que se trae entre manos. Lo mismo que la perspectiva
filosfica actual, la perspectiva psicopatolgica se basa en la di
ferencia y expulsa la identidad de los dobles. Todo se basa aqu
en la herencia del individualismo romntico, ms vivo que nunca
a pesar de las crticas superficiales de que es objeto.

J.

M. Oughourlian: Dice usted que el deseo adquiere ... , o que


el deseo renuncia ... . No le parece que est hipostasiando al
deseo?

R. Girard: No lo creo. Si el deseO es el mismo para todos ,los


hombres, si no hay nunca ms que un mismo deseo, no hay razn
para hacer de l el verdadero sujeto de la estructura, un sujeto
que por otra parte se reduce a la mmesis. Evito hablar de sujeto
deseante, para no dar la impresin de caer en una psicologa del
sujeto.
Lo mismo que el insecto que ha cado en la trampa frgil que
su adversario ha construido para l -los granos de arena a los
que se agarra y que se hunden bajo sus patas-, el deseo cuenta
tambin con las diferencias para remontar la pendiente, pero las
diferencias se borran por causa de sus mismos esfuerzos y vuelve
a caer de nuevo en los dobles.
341

El carcter mimtico de esa empresa que es el deseo se palpa


cada vez mejor. Resulta tan pronunciado que hasta los observa
dores ms decididos a no ver nada acaban reconociendo su exis
tencia. Y entonces hablan de histrionismo, pero como si se tratase
de un fenmeno sin antecedentes, sin ninguna relacin inteligible
con nada absolutamente y desde luego sin relacin con los dobles.
G. Lelort: En realidad, cuanto ms se avanza en la gravedad de
los sntomas, ms se convierte el deseo en su propia caricatura,
ms transparente se hacen los fenmenos que nos chocan, ms
fcil resulta pensar de nuevo a su luz en el conjunto del trayecto.
R. Girard: En una palabra, es el mismo deseo el responsable de
su propia evolucin. El es el que va hada su propia caricatura o,
si se prefiere, la agravacin de sus sntomas, ya que al contrario
de lo que opina Freud al juzgarlo siempre inconsciente, el deseo
se conoce mejor a s mismo que cualquier psiquiatra; y cada vez
est mejor informado, ya que va observando en cada etapa lo
que le ocurre, y la cuenta que lleva de ese saber determina una
agravacin del sntoma. El deseo utiliza siempre para sus propios
fines el saber que adquiere de s mismo; en una palabra, pone a
la verdad al servido de su mentira, se arma cada vez mejor para
destruir todo 10 que cae en sus manos, para movilizarlo todo,
tanto en los individuos como en las comunidades, en provecho
del double bind constitutivo, a fin de hundirse siempre en ese
atolladero que 10 define.
La idea del demonio portaluz va mucho ms lejos que todo
el psicoanlisis. El deseo es portador de luz, pero de una luz que
pone al servicio de su propia oscuridad. Ese carcter propiamente
luciferino es el que explica el papel del deseo en todas las grandes
invenciones de la cultura moderna, en el arte y la literatura.
]. M. Oughourlian: Al principio, como hemos visto, los rivales
mimticos se disputan un objeto, y el valor de ese objeto aumenta
en virtud de las ambiciones rivales que inspira. Cuanto ms se
exaspera el conflicto, ms importante resulta su alcance a la vista
de ambos rivales. A los ojos de los espectadores, la cosa carece de
importancia. El valor que al principio le concedi la rivalidad al
objeto no slo sigue aumentando, sino que se aparta del objeto
para venir a fijarse en el obstculo que cada uno de los adversa
ros constituye para el otro. Cada uno quiere impedir al otro que
encarne la violencia irresistible que quiere encarnar l mismo. Si
preguntamos a los adversarios por qu luchan, invocarn nociones
tales como el prestigio. Se trata para cada uno de adquirir el

342

prestigio que corre el peligro de recaer en el otro, de convertirse


en la fuerza mgica, en algo parecido al mana polinesio o al kydos
griego que circula bajo la forma de violencia entre los comba
tientes. 2
R. Girard: Luchar por el prestigio, por el honor, es luchar literal
mente por nada. Es preciso que, a falta de todo objeto concreto,
la nada del prestigio aparezca como el todo, no ya solamente al
adversario, sino a todos. Esto quiere decir que los adversarios,
antes incluso de reconciliarse por la expulsin violenta, comparten
una visin que es la de la violencia metafsica.
Esta descripcin no vale solamente para los duelos de los
hroes homricos o para esos rituales en que se intenta asimilar
la violencia sagrada devorando a la vctima. El intercambio mutuo
de violencias, la escalada de la violencia, sigue estando presente
en las relaciones de .eseos que nos interesan en estos momen
tos; slo en funcin de este intercambio es como resultan inteli
gibles, en psiquiatra, los sntomas que se presentan bajo la forma
de una alternancia.

2.

Sntomas de alternancia

R. Girard: En el mundo radicalmente competitivo de los dobles


no existen relaciones neutras. No hay ms que dominantes y do
minados, pero el sentido de la relacin no se basa ni en la fuerza
bruta ni en determinantes exteriores y por eso no puede nunca
estabilizarse; vuelve a presentarse a cada instante en ciertas rela
ciones que el observador puede creer insignificantes. Cada vez
que domina o piensa dominar a su rival, el sujeto se cree el centro
de un campo perceptivo que parece estructurarse por el contrario
en torno al rival en los momentos en que ste tiene la preemi.
nencia. El otro prevalece cada vez ms 'Y por ms tiempo. Y en
tonces la depresin tiende a ir suplantando progresivamente a la
euforia.
En las idas y venidas de la violencia que los separa y los une,
los dos miembros de la pareja son sucesivamente el dios nico que
2. E. Benveniste, Le vocabulaire des institutions indo-europennes JI,
Paris 1%9, '51-69; d. R. Girard, La violence el le sacr, Paris 1972, 212-21'.

343

ve cmo todo converge y se arrodilla ante l y la criatura ruin,


muda y temblorosa a los pies de ese mismo dios que misteriosa
mente ha emigrado al otro, el rival y el modelo del deseo.
La relacin con el otro se parece a un columpio en donde
uno de los que juegan est ms arriba cuando el otro est ms
abajo, y al revs. Los psiquiatras no saben qu es 10 que puede
causar esa alternancia, puesto que no ven ms que a un solo
jugador. Para hacer bajar al enfermo a los abismos se necesita un
segundo jugador que se remonte a la cumbre, y viceversa.

J. M. Oughourlan: Pero los psiquiatras le dirn que, si hubiera


un segundo jugador, se daran cuenta de su presencia; nunca se
ve a dos grandes manacos-depresivos determinarse recprocamen
te de la manera que usted dice.
R. Girard: La psiquiatra considera al enfermo como una especie
de nmada. Incluso cuando insiste en la importancia de las rela
ciones con otro, el psiclogo no aprecia suficientemente su carc
ter fundador. El papel del otro puede hacerse imaginario, desde
luego, pero no siempre lo ha sido y, aunque imaginario, sigue
siendo en cada momento decisivo en las rplicas violentas que
registra el sujeto. Las variaciones del humor, por ejemplo, no son
ms que la reaccin del sujeto a las violencias que se intercambian,
a las peripecias de una lucha que parece unas veces ceder en su
favor y otras en su contra. No vemos ese vaivn de la violencia,
que es el nico real a los ojos del enfermo, ya que todo sucede
bajo unos signos cada vez ms imperceptibles.

G. Lefort: A la psiquiatra le gusta delirar con ,los enfermos, pero


quiere estar tan sana como los sanos. No hay que inquietar a los
sanos sugirindoles que entre ellos y los enfermos no hay ms
que una diferencia muy pequea de grado, quiz nada ms que
una sensibilidad ms tosca, una inteligencia menos afinada de
todo lo que interviene en las relaciones humanas, sobre todo en
el mundo moderno, privado de los estabilizadores tradicionales.
R. Girard: Hay que examinar lo que ocurre en los ambientes en
donde la fiebre de la competencia y las ansias por hacer mritos
dominan en un contexto de ociosidad relativa, favorable a la
observacin recproca, como son ciertamente el mundo de los ne
gocios y ms an los ambientes intelectuales que hablan siempre
de los otros, sin mirarse nunca a ellos mismos.
En estos ambientes la ciclotimia se alimenta de signos que no
son ni mucho menos ilusorios e insignificantes, aunque su nter

344

"

pretacin puede suscitar divergencias extraordinarias. Aquellos


cuyo porvenir profesional o cuya reputacin dependen de esos
signos se ven inevitablemente obsesionados por ellos. Se trata
aqu de una obsesin que se puede calificar de objetiva, lo mismo
que la alternancia de humor que se le asocia. Resulta difcil no
alegrarse de lo que entristece al rival, no entristecerse de lo que
le alegra.
Todo lo que me apa rebaja a mis rivales, todo 10 que les
apa a ellos me rebaja a m. En una sociedad donde el lugar de
los individuos no est decidido de antemano y donde se borran
las jerarquas, los hombres se ocupan siempre en fabricarse un
destino, en imponerse a los dems, en distinguirse del reba
o, en hacer carrera.
Se ha dicho que nuestra sociedad es la nica que puede desen
cadenar el deseo mimtico en un gran nmero de terrenos sin
tener por qu temblar ante un desbocamiento irremediable del
sistema, el runaway de la ciberntica. A esta aptitud inaudita para
suscitar Ja competencia dentro de unos lmites que siguen siendo
socialmente, si no individualmente, aceptables, debemos las reali
zaciones prodigiosas del mundo moderno, su genio inventivo, et
ctera. El precio que hay que pagar por ello quizs no sea la agra
vacin extrema, pero s que 10 es la democratizacin y la vulga
rizacin de eso que se llama neurosis, .Jigada siempre en mi
opinin al reforzamiento de las tensiones competitivas y a la
metafsica de esas tensiones.
El manaco-depresivo est visiblemente posedo por una am
bicin metafsica prodigiosa. Pero esta ambicin metafsica no
constituye tampoco algo separado; puede variar segn los indivi
duos, pero es ante todo la consecuencia paradjica de esa desapa
ricin de diferencias de que hablbamos y del desencadenamiento
mimtico que la acompaa. Todos los factores son solidarios
entre s.
En un mundo en que los individuos no se definen por el lugar
que ocupan en virtud de su nacimiento o de algn otro factor
cuya estabilidad descansa forzosamente en lo arbitrario, el espritu
de competencia, lejos de aplacarse, se aviva cada vez ms; todo
depende de unas comparaciones que necesariamente no son se
guras, ya que no existe ningn punto fijo de comparacin. El
manaco-depresivo tiene una conciencia especiaJmente aguda de la
dependencia radical en que se encuentran los hombres unos de
otros y de la incertidumbre a que esto da origen. Como ve que
todo a su alrededor es imagen, imitacin y admiracin (imago e
imitare tienen la misma raz), desea ardientemente la admiracin
de los dems, o sea, la polarizacin en s mismo de todos los

345

-----,
deseos mimticos, y vive la incertidumbre inevitable --el carcter
mimtico del resultado--- con una intensidad trgica. El ms pe
queo signo de acogida o de rechazo, de estima o de desdn, lo
hunde en la noche de la desesperacin o en xtasis sobrehumanos.
Unas veces se siente alzado a la cumbre de una pirmide que es
la del ser en su conjunto, otras por el contrario se invierte esa
pirmide y como l ocupa siempre la punta se siente en la po
sicin ms baja, aplastado por el mundo entero.
Para llegar a ello, se necesita quiz cierto trastorno orgnico
cuyo secreto se nos escapa, pero la mana depresiva no est por
ello desprovista de significado en el plano de las relaciones hu
manas, especialmente en el mundo en que vivimos. El enfermo
no tiene razn para amplificar hasta el extremo, como lo hace,
todo lo que puede afectar a sus relaciones con los dems, en un
sentido o en otro, pero tampoco anda del todo equivocado, ya
que la naturaleza mimtica y por tanto contagiosa de esas rela
ciones, su aptitud para formar una bola de nieve, no es total
mente imaginaria. Para l no hay medida, y en realidad la hay cada
vez menos, en una sociedad cada vez ms desestructurada y por
tanto cada vez ms amenazada por oscilaciones mimticas incon
trolables.
]. M. Oughourlian: Pudiera ser que los sntomas francamente psi
cticos estuvieran ligados a la presencia de factores orgnicos. Pero
me parece que esto no perjudica a la perspectiva que usted pro
pone. Se puede admitir que, en ausencia de esos factores orgni
cos, el proceso de desbocamiento mimtico no supera cierto umbral.
Tambin pueden neutralizar por algn tiempo esos factores gracias
a ciertos productos qumicos.
Algunos creen que la proporcin de grandes psicticos no
vara mucho de una sociedad a otra, y el factor orgnico en cues
tin explicara este hecho. Se puede concebir este factor de una
forma que en nada perjudica a lo que usted dice. Se puede pensar
qu debilita o suspende las defensas, tambin orgnicas, contra los
efectos de ,la exasperacin mimtica.

R. Girard: Cmo creer que el contexto mimtico no representa


un papel esencial ante la susceptibilidad particular de ciertas pro
fesiones por las formas psicopatolgicas que estamos describiendo?
Son las actividades o las vocaciones que dependen ms directa
mente del juicio de los dems bajo su forma menos matizada,
ms bruta,l y ms aleatoria; estoy pensando en los que estn en
contacto directo con la gente y que viven de sus favores, los pol
ticos, los actores, los dramaturgos, los escritores, etctera.
346

El que se muestra atento por necesidad a las reacciones co


lectivas sabe por experiencia que en este terreno no hay nada
adquirido; siempre es posible un cambio radical tan repentino
c<;>mo imprevisible. El actor teatral puede ver el vaco de la pri
mera noche convertirse en apoteosis al dfa siguiente, o viceversa,
sin que sea posible asignar causas ciertas a estas variaciones.
Cmo van a distinguirse objetivamente de una tendencia mana
co-depresiva las emociones de aquel que bace descansar tantas
cosas de su existencia en la decisin arbitraria de los contagios
mimticos?
En una palabra, el deseo sabe demasiado de la proximidad de
esos chivos expiatorios y de esas divinidades tanto en los indivi
duos como en las sociedades en curso de desestructuracin. Si
juzgamos por Nietzsche y Dostoyevski, podemos preguntamos si
no habr una amenaza de psicosis siempre que la intuicin indi
vidual en estas materias supera cierto umbral. Basta con leer Ecce
homo a la luz de lo que acabamos de decir para comprender que
Nietzsche est a punto de caer en la psicosis.
]. M. Oughourlian: Si es posible descubrir en la obra de Nietzsche
los signos de la psicosis prxima, en Dostoyevski se puede indicar
por el contrario el momento en que el escritor supera esa amena
za y produce su primera obra verdaderamente genial, la primera
que no slo reflej simplemente, sino que revel con claridad el
deseo mimtico y sus paradojas, Memorias del subte"neo.
Las oscilaciones del humor afloran en nuestra sociedad detrs
de toda clase 'de fenmenos culturales que no pensbamos rela
cionar con ellas. Pensad por ejemplo en esos manuales innumera
bles que pretenden tener el secreto y ensear el xito en el amor,
en los negocios, etc. Siempre os revelan una estrategia de relacin
con el otro. El nico secreto, la receta por excelencia mil veces
repetida es que para tener xito basta con dar la impresin de
que ya se tiene.
Nada hay tan deprimente para el lector como esta clase de
aliento. Est ya convencido de sobra de que todo depende, en
los encuentros que le esperan, de la impresin que se da y se
recibe. Y est igualmente convencido de que esas dos impresiones
van a dar lugar a una lucha: cada uno se esfuerza en probar al
otro que posee ya la clave que en realidad hay que conquistar
siempre quitndosela al otro, la certeza radiante de su propia su
perioridad.

R. Girard: Me parece que la ciclotimia debe ser estadsticamente


ms frecuente en nuestro mundo y que existe entre ella y l una

347

afinidad especial. Es curioso constatar que, desde finales del si


glo XVIII, la literatura y el pensamiento estn jalonados de gran
des espritus psicticos que dicen sobre lo que ocurre ciertas cosas
esenciales que sus contemporneos soan pasar por a:1to; la pos
teridad, por el contrario, subraya esas cosas, las convierte en ideo
loga, o sea, en un sucedneo sacrificial, cuyo principal ingrediente
desde luego es una enorme indignacin contra la impotencia de
los contemporneos en reconocer al genio que les hizo el honor
de dirigirse a ellos.
En resumen, en el manaco-depresivo se interiorizan y se revi
ven de forma alternativa las dos caras opuestas de 10 sagrado.
Creo que es a esto a 10 que alude Nietzsche, a las puertas de, la
locura, cuando desaparece J.a oposicin que haba prevalecido tanto
tiempo entre Dionysos y el Crucificado; en vez de escribir Diony
sos contra el Crucificado escribe Dionysos y el Crucificado. 10
que nunca descubri Nietzsche en su investigacin, 10 que no
pudo hacer suyo a nivel del saber, lo realiz en su locura. Al que
rer ser Dios se convirti en vctima, sabore el destino de la
vctima expiatoria.
Muchas sociedades primitivas confirman esta relacin entre la
locura y 10 sagrado. Ven en el loco las dos caras de la violencia
divina y 10 tratan en consecuencia, como una suciedad y una es
pecie de contaminacin que hay que evitar y tambin como, una
fuente posible de bendicin y un ser venerable.
En El nacimiento de la tragedia y en sus trabajos sobre la
religin griega, a pesar de sus intuiciones, Nietzsche no descubri
nunca el verdadero significado de la mana dionisaca. Cualquier
griego, al ,leer ese libro, habra pronosticado la locura prxima de
su autor. No es posible desposarse con Dionysos, como 10 hace
Nietzsche, fuera de todo rito, sin exponerse al desencadenamiento
sin medida de la mana.
Cmo es que nuestra ciencia es incapaz todava de llegar a
la intuicin religiosa ms humilde?

3.

Desaparicin del objeto y estructura psictica

]. M. Ougbourlian: Lo que me choca en 10 que usted dice es que


no se habla del objeto. Todo se reduce a las relaciones entre los
rivales mimticos, cada uno modelo y discpulo del otro. Creo que

348

esa desaparicin del objeto debe formar parte de la tendencia del


deseo a convertirse en su propia caricatura, a proclamar l mismo
su propia verdad: el predominio del modelo mimtico sobre el
objeto. Desde el principio, el deseo interfiere con los montajes
instintivos orientados hacia unos objetos. En la etapa de la psico
sis, ya na hay objeto alguno; no hay ms que el double bind
mimtico, la obsesin del modelo-obstcu1o. La locura es mlllY
especficamente humana en el hecho de que lleva hasta el extremo
10 que es ms extrao al animal en el hombre, un mimetismo tan
intenso que puede suplantar a los montajes instintivos.
R. Girard: Freud vio muy bien ese dinamismo que empuja hacia
la locura y la muerte, pero se vio obligado a inventar un instinto
de muerte para explicarlo. No se trata de un instinto, como luego
veremos. Es el mismo deseo el que va hacia la locura y la muerte,
si no hay un mecanismo victimal que 10 reduzca a la razn o
engendre esa razn. El deseo mimtico basta para todo y gracias
a l tenemos la excelente frmula de Edgar Morin: Homo sapiens
demens 3. Se concreta as el misterioso vnculo entre la locura y
la razn.
As pues, es la lgica del deseo mimtico lo que descubre el
sujeto a su propia costa. El propio deseo se desprende poco a poco
del' objeto para apegarse al modelo y la agravacin de los sntomas
coincide con ese movimiento, ya que portarse de manera normal
no es escaparse del deseo mimtico -nadie escapa de l-, pero
tampoco es sucumbir ante l hasta el punto de perder de vista
todo objeto y ocuparse slo del modelo. Ser razonable o funcional
es tener unos objetos, es preocuparse de ellos; ser loco es dejarse
acaparar completamente por los modelos del deseo, es realizar J.a
vocacin de ese deseo, es llevar hasta las ltimas consecuencias
lo que le distingue --de forma muy relativa por otra parte- de la
vida animal, en cuanto que nos violenta.
Ustedes mismos, en cuanto psiquiatras, cmo ven la psicosis
en la perspectiva que les acabo de sealar?

G. Lefort: Andamos mal en cuestin de vocabulario, ya que fun


cionamos --como es lgico-- en una cultura, en un orden, en
un tiempo que son necesariamente post-sacrificiales. Cuando ha
blamos, mejor dicho, desde que existimos, ya est all el sacrificio
fundador.
J. E. Morin, El partldigma perdido: el paraso olvidado, Barcelona 21978,
llJ-lJJ.

349

-Este fallo se traduce en el hecho de que nos vemos obligados


a designar todo lo que exista antes --o. sea, todo 10 que pertenece
al tiempo pre-sacrificial- con palabras peyorativas o negativas:
no-cultura, desorden, etctera.

J.

M. Oughour!ian: Este tiempo pre-sacrificial no est ni mucho


menos desestructurado, no corresponde a una disolucin cual
quiera de la estructura cultural que conocemos y mucho menos
a una ausencia de estructura. Al contrario, sabemos ahora que el
desorden pre-cultural y pre-sacrificial posee una estructura propia,
perfectamente definida y que se basa paradjicamente en la si.
metra absoluta.
Esta simetra mimtica, generadora de desorden y de violencia,
animada de movimientos de desequilibrio perpetuo, se encuentra
estabilizada por el mecanismo de la vctima expiatoria, tiem
po 'f'> de la cultura, grado GO de la estructura.
La cultura que nace por este mecanismo de diferenciacin
tendr una estructura basada en la asimetra y las diferencias. Pa
radjicamente una vez ms, esta asimetra y estas diferencias cons
tituyen lo que llamamos orden cultural.
As es como el orden sale del desorden. Pero ahora sa
bemos que el uno y el otro estn estructurados y que no se trata
de presentar al uno como desestructuracin del otro; hay estruc
turacin, paso de una estructura bien determinada a otra mediante
el juego de un mecanismo desconocido hasta ahora, el de la vc
tima expiatoria.

G. Lefort: Lo que acabamos de decir del orden y del desorden


se aplica a la lgica y a la confusin. La confusin se estructura
de forma simtrica, organizada por tanto como indiferenciacin.
La lgica a su vez se estructura como asimetra y como diferencia.
A la luz de lo dicho comprendemos que la conciencia nace
de la diferenciacin. Pero vemos tambin que el inconsciente
tiene el mismo origen; como el uno y el otro pertenecen al espacio
tiempo post-sacrificial y cultural, se estructuran en la diferencia,
se estructuran como un lenguaje.
Esto es m evidente por el hecho de que el tiempo pre-sacri
ficial es el de la simetra, el de la violencia indiferenciada y el
de los gritos inarticulados.
Pretender por consiguiente definir la psicosis indiferentemente
como desestructuracin de la conciencia y emergencia del in
consciente resulta un malentendido.
En efecto, si la conciencia es desestructurada, cul es la es
tructura de ese desorden que se llama psicosis? Nadie parece dar
una respuesta concreta a esta cuestin.
]50

Si la psicosis es emergencia del inconsciente, es preciso re


conocer con Henri Ey que, lgicamente, debe intervenir una
disolucin de la conciencia para permitir esa emergencia. Y lo
ms incomprensible es que ese inconsciente, del que ahora sabemos
que est estructurado en el orden cultural lo mismo que la con
ciencia, resulta imposible de comprender apenas emerge y se
enuncia, siendo as que los que pretenden explicar de ese modo
la psicosis son los primeros en decir que est estructurada como
un lenguaje.

J.

M. OughourUan: Cmo comprender entonces la estructura de


la psicosis por una parte y la estructura psictica por otra, y las
relaciones entre ambas? Porque es inconcebible que no tengan
entre s ms que relaciones de coincidencia ...
La psicosis, como ya hemos vislumbrado, no puede compren
derse ms que como una evaginacin del inconsciente. En esta
explicacin hay cierto mal gusto metafsico y romntico: se cuelan
las hipstasis, aparecen espectros detrs de las colgaduras...
Si en vez de dejarnos arrastrar a sucedneos filosficos, plan
teamos la estructura psictica como estructura de simetra, como
estructura de doble, como vuelta a la mimetogonia pre-sacrificial
indiferenciada, se comprende:
1) cmo la estructura de la psicosis se va edificando y constitu
yendo poco a poco por la estructura psictica que la ve como
una salida posible, esto es, como posibilidad de rediferenciacin;
2) por qu el tiempo del psictico no es ya el tiempo de los
otros y, por consiguiente, por qu el psictico vive en un mundo
totalmente extrao;
3) por qu las personas llamadas normales ven la estruc
tura psictica como una desestructuracin. En efecto, la nica di
ferencia que no pueden aceptar, ni siquiera imaginar, es la misma
en que se basa su cultura, esto es, su razn: la diferencia entre
el orden pre-sacrificial y el orden cultural, la diferencia de natura
leza entre una estructura basada en la simetra y la indiferenciacin
y una estructura basada en la asimetra y la diferenciacin.
Los psiquiatras siguen defendiendo este aspecto de una realidad
que rozan sin comprenderla y concibiendo la psicosis, esto es, la
locura, como una prdida, como una cruda fuera de la estructura
cultural que es la suya.
Los psicoanalistas por su parte ven una cosa esencial y es la
dinmica de la constitucin de la psicosis. Pero son prisioneros de
sus conceptos filosficos que les obligan a hipostasar el incons
ciente y a cosificar como causalidades esenciales a los mecanismos
funcionales.

]51

.....

Por l() que se refiere a los antipsiquiatras, ven muy bien que
la locura tiene su propia verdad, la perciben como caricatura
de la razn. Y as es en cierto modo en la medida en que la cario
catura revela lo esencial del modelo. Pero es evidente que no
comprenden ni la estructura de la psicosis ni las razones por las
que no es operatoria. La ven impotente y creen que le restituyen
su valor debilitando el orden cultural represivo. Por tanto, lo
que los antipsiquiatras ven es lo que vera Juan Lanas: la incom
patibilidad entre la razn y la locura, entre la estructura de doble
y la estructura de diferencia. Pero no pueden explicar por qu
son incompatibles esas estructuras ni explicitarlas. Entonces se
contentan con actitudes simplistas y polticas, que consisten en
escoger deliberadamente una contra la otra sin saber lo que hacen.
Los antipsiquiatras caen tambin en la trampa que tiende la
cronologa al tiempo cultural; se imaginan que la locura, estruc
tura de doble, va delante de la razn, estructura la diferencia.
Son vctimas de la misma ilusin que los psicoanalistas, que la
ven como una regresin, o sea, la creen en retraso respecto a la
razn.
En realidad, lo ms esencial que comprendemos es precisa
mente ese tiempo -ro de la cultura que es el tiempo sacrificial, el
del sacrificio fundador. Ese tiempo TO separa de forma absoluta
y radical las estructuras del orden cultural y del desorden de la
violencia indiferenciada, al mismo tiempo que las transforma la
una en la otra. Por tanto, si esas dos estructuras se engendran
mutuamente a la manera de las dos hermanas de que la Esfinge
hablaba a Edipo, es cierto que es igualmente ilusorio concebirlas
antes o despus a una de fa otra.
G. Lefort: As pues, conseguimos salir de los mitos, inclido el
de la enfermedad mental. A partir de su pensamiento, vemos
cmo aparecen ciertos mecanismos operatorios por los que se
constituye la estructura pSctlca y luego la estructura de la psi
cosis, sin que sea preciso en ningn momento hipostasiar ciertas
instancias mticas ni hacer salir conejos del sombrero.
Vemos as cmo el mimetismo exacerbado, la mimetogona
progresiva, desembocan en la relacin de doble con el otro. Ese
otro puede ser singular como en ciertos casos explcitos
(Nietzscbe-Wagner, Holderlin-Schiller) o mltiple y plural como
en las psicosis de nuestros hospitales.
Mediante un mecanismo operatorio simple y fundamental se
engendra entonces tanto el orden como el desorden, la estructura
de diferencia como la estructura indiferenciada, la razn y la

locura. &to es lo que hace a nuestra condicin humana tan ex


cepcional y tan precaria.
/. M. Oughourlian: La estructura psictica es la relacin de do
bles en una mimetogona que se exacerba, en una aceleracin ci
nematogrfica de las inversiones dlstmicas.
La estructllra de la psicosis, el delirio, es el relato mtico que
construye uno de los dos protagonistas de esa relacin de doble,
para que se enganche de nuevo al orden cultural en que est
metido y para que intente explicarse, aunque sin comprenderse.

G. Lefort: La hendidura del yo, el sacrosanto spaltung, es un


error en segundo grado; es la lectura mtica hecha por el psico
analista del discurso mtico que le dirige su enfermo. Este le
habla de la relacin de doble. Esta relacin es evidentemente
real, pero no puede ser admitida como tal por el delirante; por
tanto, es expresada mticamente como desdoblamiento y alucina
cin. El psicoana.lista, Jeyendo el mito al pie de la letra, lo miti
fiea ms an oficializndolo bajo la etiqueta pseudocientfica de
hendidura del yo, lo cual contribuye a mantenerlo y hasta a
agravarlo.
/. M. Oughourlian: La aportacin de la tesis mimtica a la psico
loga y a la pslcopatologa nos parece que es la de mostrar la con
tinuidad absoluta entre ellas en el plano del mecanismo que las
engendra. Y al mismo tiempo la de descubrir ese tiempo -ro o ese
Grado GO de la estructura, que constituye la ms radical de las
soluciones de continuidad entre ellas.
Con la ayuda del mecanismo universal de la mimesis se pasa
del animal al hombre, del nio al adulto, se explica el aprendi
zaje y la cultura. Se revela la estructura de Ja diferencia y de la
razn. Se engendra y se explicita la diacrona. Por ese mismo
mecanismo se explica la violencia, el desorden y la estructura de
la indiferenciacin y de la locura.
Entre la locura y la razn, entre la violencia y la paz, entre
la indiferencia y la cultura no hay ms que una gradmn de
intensidad del mecanismo mimetognico. Por tanto, estn en
continuidad absoluta en el plano del mecanismo que las funda
menta.
Al contarlo, usted explicita la inversin radical que se ptQ
duce mediante el paroxismo de la intensidad mimetognica, de
la crisis sacrificial. El mecanismo de la vctima expiatoria permite
el paso de una estructura a la otra y marca la discontinuidad ab
soluta de sus mecanismos fundadores.

",

352
83.

G. Lefort: Y el ciclo contina, como han visto muy bien los hin
des. El mismo mecanismo puede hacer pa.sar de la violencia a la
paz o de la paz a la violencia. De la razn a la locura o de la
locura a la razn. Son posibles' todos los grados entre las dos
estructuras, incluido el grado neurtico, siendo as que esas dos
estructuras son de naturaleza radicalmente distinta. Cmo no
comprender> el inters de unos psiquiatras como Inosotros ante
esta revelacin? Finalmente es posible comprender a esos aliena
dos, a ,esos seres extraos que son nuestros semejantes. Final
mente podemos explicar racionalmente que se pueda entrar y
salir de la psicosis, hundirse en ella para siempre o durante algn
tiempo. Eso era inexplicable mientras estbamos apegados al
mito de una estructura psictica rgida e hipostasiada, y hasta
predeterminada.
Ahora comprendemos cmo puede haber momentos psicti
cos en la evolucin de una estructura neurtica. Ahora se ilumi
nan los mecanismos .de construccin y, de desconstruccin de la
razn.
En adelante hemos de tener una vigilancia y un esfuerzo per
manentes para desembarazarnos de nuestros viejos hbitos mti
cos y volver a pensar en la psicopatologfa a la luz de estas reve
laciones, a veces demasiado sencillas para no cegar.

4.

Hipnosis y posesin

R. Girard: Dice usted que la desaparicin del objeto y la rela


cin de dobles caracterizan a la estructura psictica. Comparto
plenamente esa opinin.
Sin embargo, hay casos en que tampoco hay objeto, sin que
por eso se le ocurra a nadie hablar' de psicosis. Pienso concreta
mente en el caso de la hipnosis y, de la posesin. Cmo ve usted
estos problema1!?

J. M. Oughourlian: He pensado mucho en ello y no tengo evi


dentemente ninguna respuesta definitiva 'Y satisfactoria.
Creo que en principio se puede afirmar esto: la estructura
psictica es una estructura de dobles y pertenece, por tanto, al
tiempo pre-sacrificial, o sea, al tiempo de la crisis mimtica,
al tiempo del desorden estructurado simtricamente, en la in
diferenciacin. En otras palabras, en la psicosis, y al menos a
.354

nivel de su emergencia psictica, el sujeto no ve la diferencia


con el otro. Es la prdida de esa diferencia 10 que hace del otro
su doble, y de l un loco.
Al contrario, la, hipnosis y la posesin se sitan en. un tiem
po post-sacrificial. El sujeto hipnotizado no pierde nunca de
vista la diferencia entre l y el dios que lo posee.
Hay, por tanto, una distincin fundamental y estructural entre
psicosis por una parte y posesin e hipnosis por otra.
Esto me lleva a hacer una primera observacin: en el plano
psicolgico hay que afirmar que los procesos mimticos y mime
tognicos llevan consigo ciertas modificaciones del estado d y con
ciencia .. De momento me gustara subrayar solamente que, cuan
do la crisis sacrificial llega a su paroxismo, el estado de conscien
cia de los participantes tiene que ser desestructurado. Asesinar
a la vctima expiatoria en plena conciencia me parece inconcebi
ble. Por 10 dems, 10 confirman los rituales, que intentan repro
ducir ciertas modificaciones del estado de conciencia para desem
bocar en una unanimidad violenta. Esta idea refuerza tambin
nuestra tesis en la medida en que el asesinato de la vctima 10
aplaca todo, desata las relaciones de dobles, restablece la concien~
cia y la lucidez y da nueva base a la cultura. La vctima, lIle
diante su muerte, establece la diferencia, saca a los hombres que
la han matado de la estructura psictica y, por este hecho, rees
tructura su conciencia.

R. Girard: Sin embargo, todos los observadores hablan de modi


ficaciones importantes del estado de conciencia en: los cultos de
posesin.

J. M. Oughourlian: Desde luego. Pero hay que observar 10 si


guiente:
- por un lado, que los posesos no son nunca psic6ticos;
- por otro lado, que los fenmenos de posesin siempre
se han reladonado con el trance hipntico, y que esto debe tener
algn significado.
.
.
Por consiguiente, creo que hay que situar, sin duda, ls esta
dos de posesin ritualizada en un tiempo post-sacrificial, en una
estructura de diferencias. Esos estados de posesin van acompaa
dos, sin embargo, de ciertas modificaciones del estaao de concien
cia, de las que est claro que han sido engendradas por mecanis
mos mimticos:
- por un lado, el sujeto es preparado para la posesin .me
diante danzas y ritmos sonoros montonos y repetidos indefinida
mente. Esto recuerda, sin duda, la induccin del trance hipn
.355

tico. Pero lo que me llama la atencin es la repetid6n de lo

mismo, msicas y gestos, para modificar el estado de conciencia;


- por otro lado, la aparicin --caracterstica de la pose
sin ritualizada- en el poseso de una imitacin perfecta de su
modelo, bien sea el modelo divino y arquetpico, cultural, bien
en algunos casos un modelo vivo, por ejemplo el de los oficiales
franceses en aquel mal tirador africano.
En esta etapa es posible afirmar, por consiguiente, que la
exacerbacin de la mimesis de apropiacin y de la mimetogoma
conflictiva por una parte, y la exasperacin de la mimesis paci
fica que recae sobre la apariencia de un modelo que no se ve
nunca obstaculizado, que no engendra ninguna mimetogoma, por
otra parte, son las dos capaces de modificar el estado de concien
cia. Para los psiquiatras y psiclogos esto me parece capital: los
mecanismos mimticos que usted ha descubierto son capaces de
ser verificados experimentalmente, de ser observados, de alterar
la arquitectura del aparato psquico o psicosomtico (si es que se
quiere conservar esta concepcin de tal aparato).

R. Girard:' Habla usted de una posesin ritualizada. Pero hay


tambin posesiones de otro tipo muy distinto, por ejemplo, las
que tienen que tratar los exorcistas.

J. M. Oughourlian: Es cierto. Y uno de los casos ejemplares de


este tipo de posesin es el de las posesas de Loudun, admirable
mente narrado por AIdous Huxley 4. Creo por mi parte que la
posesin ritualizada, o sea, los cultos de posesin y la posesin
llamada diablica son dos fenmenos muy diferentes. Sin poder
profundizar hoy en este tema, me gustada subrayar simplemente'
que en los cultos de posesin se ve a veces caminar 11
hombres y mujeres que pareceran posesos; estos sujetos son
descubiertos instantneamente por los sacerdotes del culto y con
siderados por stos como. histricos. S todo esto gracias a mi
amigo el doctor Charles Pidoux, que ha pasado aos estudiando
estos problemas de posesin sobre el terreno y los conoce mejo"
que nadie 5;
que en los casos de posesin diablica, y concretamente
en el caso de las posesas de Loudun, se ha evocado siempre, y pro
bablemente con razn, el diagnstico de histeria, aunque descon
fo de esta palabra.
4. A. Huz:ley,Los demonio de Lotldtln, Barcelona 1980.
5. Entre los numerosos ttabajos de Ch. Pidoux vanse sobre todo:
Les ItGS de possession rituelle chn les mllanCHl/ricains: L'Evolution Psv
chiatrique 11 (1955) 271-283.

356

R. Girard: En qu sentido utiliza usted la palabra histeria?

J.

M. Oughourlian: El trmino de histeria se ha echado a perder.


Ha servido para tantas cosas que no quiere decir nada y 10 quiere
decir todo. Se habla a veces de histeria colectiva para los fen
menos de posesin ritual; me parece que esto es una forma de
no comprender nada.
En el caso de las posesiones patolgicas, llamadas diab
licas en nuestra cultura, tengo la impresin de que hay que vr
selas con fenmenos histricos. En este caso la histeria est
a medio camino entre la psicosis y la posesin ritual:
_ tiene de comn con la posesin ritual el hecho de que no
pierde nunca de vista la diferencia entre el sujeto posedo y el
ser que lo posee. En efecto, las histricas de Loudon no perdan
nunca de vista la diferencia entre ellas y Urbano Grandier;
- al contrario, la histeria de que aqu hablamos tiene en
co;nn con la psicosis la percepcin antagonista del modelo mi
mtico; en efecto, se le ve a ste como un enemigo, como una
mancha, como un agresor y un violador, etctera.
Yo creo que se puede ver aqu cmo la exageracin en el
sentido agresivo y antagonista puede llegar hasta ciertas formas
de psicosis, por ejemplo, cuando el exorcista no consigue expulsar
al demonio, o hasta ciertas formas de resolucin sacrificial por
victimacin del otro, como en el caso de Urbano Grandier. Quizs
sea posible tambin comprender aqu cmo la estructura hist
rica, cuando por razones culturales, por ejemplo, no puede llegar
a. ninguno de esOs extremos, puede intentar resolver su crisis por
la expulsin o la victimacin de un rgano o de un miembro ex
piatorio (fenmeno de conversi6n).
Finalmente, es fcil comprender por qu todos los autores
que se han ocupado de la histeria han insistido tanto en la catar
sis como teraputica fundamental de las neurosis histricas.

R. Girard: La histeria ha estado ligada mucho tiempo a ,la hipno


sis. Usted mismo ha estudiado a fondo este problema. Cmo ve
las relaciones entre la hipnosis y lo que acabamos de decir?

J.

M. Oughourlian: Las relaciones a la vez estrechas y un tanto


misteriosas que unen a la hipnosis, a la histeria y a la posesin
no se les han escapado a ninguno de ,los autores que, desde hace
siglos, se han ocupado de este fenmeno. 6
6. ~ consultar con provecho la obra magistral de H. F. Ellenberger.
El descubrimiento del inconsciente, Madrid 1976, as( como el interesante
estudio de D. Barrucand, Histoire de l'hypnose en France, Paris 1967.

357

Sin embargo, me parece que hasta ahora se pona siempre el


acento, bien en las modificaciones del estado de conciencia y las
relaciones con el sueo y los estados parahipnt'icos, bien en los
fenmenos crticos y espectaculares que se dan en cada uno de
esos estados.
Con la ayuda de la nueva luz que usted ha aportado a la
psicologa me parece ahora posible comprobar que todos esos
fen6menos neuro-fisiolgicos son secundarios respecto a los pro
cesos psicolgicos interdividuales y mimticos exacerbados.
La hipnosis me parece que es una caricatura de los meca
nismos psicolgicos interdividuales. Como toda caricatura, puede
reVelamos ciertos rasgos esenciales del modelo.
En efecto, en la induccin hipntica lo que usted llama el
mediador o el modela est all, frente al sujeto. Y le indica, sin
ambages lo que quiere de l, 10 que desea que haga; le presenta
su deseo directamente, firmemente y sin ambigedad. Esta reve
lacin perentoria de su deseo por el modelo es lo que Bernheim
llama la sugestin.
Entonces, si el sujeto se conforma a ese deseo, no hace ms
que entrar en la mfmesis padfica, en una mImesis sin rivalidad
alguna, ya que:
- el modelo le invita a copiar su propio deseo; .
- ese deseo no recae sobre ningn objeto que pertenezca al
modelo, sino ms bien en una conducta vulgar y natural: el sueo.
Y Bernheim haba visto muy bien que, cuando la sugestin recae
sobre el sueo, el sujeto se duerme!
.
As, como primera aproximacin, me parece que la hipnosis
puede definirse como un precipitado de deseo mimtico. Tomo
aqu precipitado en el sentido qumico de la palabra y es claro
que es en 10 fisio16gico como se precipita el proceso interdividual.
A mi juicio, hay que mostrar que la hipnosis es un caso concreto,
experimental, de precipitaci6n del deseo mimtico y que ese fen
meno lleva consigo modificaciones fisiolgicas (E.E.G.), as como
psicofisio1gicas (estado de conciencia) cuya aparicin demuestra
experimentalmente en cierto modo la realidad de los procesos
mimticos.
Lo que acabo de decir de la hipnosis permite, segn creo,
antes de llegar ms lejos sobre el sujeto, poner de relieve la
diferencia entre el punto de vista de usted y el de Hegel. En
efecto, para Hegel se trata del deseo del otro; se trata de un
deseo de reconocimiento. Es fcil ver aqu que este deseo hege
liano no es ms que un caso particular, yo dida una complica
cin en el sentido mdico de la palabra, del deseo mimtico

358

interdividua1 que usted define como deseo segn el deseo del


otro. Es evidente que la hipnosis es una verificaci6n experimental
del punto de vista de usted.
Por 10 dems, la complicaci6n percibida por Hegel no est
nunca muy lejos. Pierre Janet titula de este modo el captulo XII
de Nvroses et des fixes 7: L'influenee somnambulique et le
besoin de direetion. El besoin de dreetion (necesidad de direc
cin) es .e1 deseo segn el deseo del otro, es la facultad y hasta
la necesidad, para. un sujeto, de entrar en estado de hipnosis. La
passion somnambulique, por el contrario, es el juego de la rivalidad
que se introduce gradualmente en la relacin interdividual hipno
tizador/hipnotizado. En efecto, Janet haba visto bien que cuan
to ms se aleja uno del trance hipntico, ms tiende a invertirse
la situacin. Una vez ms la mmesis de rivalidad destruye todas
las estructuras; se instala el juego del model%bstculo; el deseo
del sujeto se aparta del deseo-expresado por el modelo, del deseo
permiso, de eso que yo llamara la voluntad del modelo, para
dirigirse hacia el modelo mismo, hacia sus tenencias y luego, onto
logizndose el tener, hacia su ser. El resentimiento apa
rece al mismo tiempo que la passion somnambulique de J anet y
entonces algunos autores dicen que el sujeto se ve posedo por
su hipnotizador.

R. Girard: Los fenmenos hipn6ticos estuvieron en el centro .de


todas las controversias a finales del siglo XIX y principios del XX.
]. M. Oughourlian: As es. Y hoy su teora me parece capaz de
reconciliar a los diversos autores: a Charcot, Bernheim, Janet y
Freud.
Charcot deca de la hipnosis que era un fenmeno patol
gico, reservado a los histricos y, por tanto, eXcepcional. Bem
heim sostena que se trataba, por el contrario, de un proceso nor
mal y general, que no haba hipnosis sino s610 sugestin. Freud,
finalmente, vea la hipnosis como un fenmeno patolgico, neu
r6tico y general; de esta forma integraba a su propia visi6n la
mitad de la visin de cada uno de sus dos maestros. 8
De hecho me parece que cada uno de ellos vea actuar al deseo
mimtio, pero percibindolo en un momento diferente de su
evolucin.
7.P. Janet, Nvroses et des lixes, Paris 1898, 427-429.
.
8. Lase sobre este. punto el excelente estudio de C. M. Prvost,]anet,
.
Freud et la psychologe clinque, Pars 1973.

359

R. Girard: Comprendo mejor ahora lo que usted quiere decir


por precipitado. En efecto, todos los fenmenos del deseo estn
all, bajo una forma caricaturesca. Esto mostrada al mismo tiempo
por qu la hipnosis no cura nunca nada de verdad y por qu hay
que volver siempre a comenzar de nuevo.

J. M. Oughourlian: Ciertamente. Sin ser tan pesimista como usted


sobre los resultados de las teraputicas por hipnosis, se puede,
sin embargo, observar, como ha demostrado magistralmente Hen
ri Faure, que la hipnosis es infinitamente ms eficaz en el plano
teraputico entre los nios que entre los adultos. La aptitud del
nio para la buena mimesis, para la mimesis plldfica, pllra tomar
un modelo que no sea un obstculo, me pllrece que puede expli
car este fenmeno. Creo que todo 10 que nos va a decir usted
pronto sobre el skandalon va en este mismo sentido. 9
El adulto, repito, el sujeto que flota con un deseo fluctuante
que no sabe qu modelo imitar, puede sacar provecho de una
relacin con un meruador privilegiado, el hipnotizador, que en
cierta manera se le impone a travs de una tcnica, que se le
impone como modelo. Entonces pueden seguirse tanto los mejo
res resultados como las peores consecuencias.
R. Girard: Esta tcnica hipntica de la que usted habla consiste
ordinariamente en presentar un objeto brillante fijo al sujeto y
pedirle que centre su atencin en l.

J.

M. Oughourlian: As es. Y esto me parece especialmente inte


resante. En efecto, todos los autores han visto muy bien, sobre
todo Pierre Janet, que la hipnosis va acompaada de un estre
chamic::nto del campo de la conciencia y que la sugestin no
poda ejercerse ms que sobre un sujeto atento.
Nos encontramos aqu con trminos como fascinacin o cap
taci6n de la mirada en la pluma de muchos autores. Esto me
parece que evoca el ascendiente que el modelo ejerce sobre el
sujeto. Todas las tcnicas hipnticas no hacen otra cosa ms que
intentar reproducir con la mayor fidelidad posible las condiciones
de fijacin del sujeto sobre el modelo, condiciones que permi
tirn al deseo del sujeto modelarse segn el deseo del otro.
9. Los primeros trabajos de H. Faute sobre este tema estn resumidos
en IU obra, Cure de so",meil collective et p1'jChothbapie de groupe, Pa
ns 1958. Luego se han llevado a cabo numerosas investigaciones bajo su
direccin en el servicio de psiquiatra infantil Y juvenil de Bonneval, que
no se han publicado todava.

360

Por eso mismo la hipnosis puede tambin practicarse desde


un escenario, mostrando de forma explcita y experimental el
juego mimtico a un pueblo al que el teatro de Shakespeare, por
ejemplo, propone ver la mmesis actuando a travs de situaciones
ms elaboradas.
Por 10 dems, todas las paradojas de lo sagrado se encuentran
en la hipnosis: si puede hacer rer en el teatro, como cualquier
caricatura, puede igualmente resultar muy peligrosa cuando la
manejan los malhechores, o tambin benfica y curativa cuando
se utiliza en medicina.

R. Girard: Lo que dice usted del teatro, y especialmente de


Shakespeare, me interesa enormemente, no 10 dude.

J.

M. Oughourlian: En efecto. Me parece que mostrar tambin


usted sin ninguna dificultad en el teatro de Shakespeare, como
en todos los dems, el funcionamiento de la mimesis y de todos
los entrelazados del deseo mimtico.
Hay especialmente un fenmeno que aparece con frecuencia
en el teatro y guarda muchas relaciones con la hipnosis: Ja pasin
amorosa. En efecto, a medida que se va desarrollando esta pa
sin, va estrechando el campo de la conciencia y, consiguiente
mente, va centrando en el objeto del deseo toda la atencin del
sujeto. El teatro comienza precisamente en donde aparece el
objeto. La fascinacin en este caso no se fija en el modelo, sino
en el objeto del deseo. El tringulo aparece en filigrana, pueden
presentarse los rivales, nace el teatro como expresin transfigu
rada y simbolizada del deseo mimtico, ms all de sus expresio
nes espontneas o caricaturescas que son la posesin y la hipnosis.
Es necesario subrayar estos parentescos. Por lo dems, me pa
rece que en ciertas culturas aparecen algunas formas intermedias
entre el teatro y la posesin, con 10 que qu'eda bien subrayada
la continuidad de los fenmenos: un joverl se enamora de una
doncella y se dice entonces que est posedo por ella ... 10
En la pasin amorosa, hay que insistir en ello, el campo de la
conciencia se estrecha hasta abarcar un solo objeto y no ver los
dems... De la misma manera que el hipnotizado no ve ms que el
objeto brillante que le presenta el hipnotizador; ste, por otra
10. l. M. Lewis, Ecstatic religion, Baltimore 1971, 73-7'; M. Leiris,
La possession et sesaspects th8trIJUX che: les ethiopiens de Gondar (L'hom
me: Cahiers d'etbnologie, de gograpbie et de linguistique), Pars 1958. Hay
que leer igualmente de Freud el captulo octavo de Psicologia de las masas
sobre las te1aciones entre la pasin amorosa y la hipnosis: Obras comple
tas l. 1162-116'.

361

parte, le dice: Ahora ya no oye usted ms que mi voz. Y en


efecto... , e! deseo mimtico es prdida de la relatividad, absoluti
zacin del modelo. Y tambin limitacin de la libertad ...

R. Girard: En el plano teraputico, que les interesa directamente


a ustedes, cmo explican que los diversos autores que trabaja
ron sobre la hipnosis al comienzo de su carrera -pienso concre
tamente en Freud- Se apartaron luego de su estudio?

J.

M. Oughourlian: Si la hipnosis, tal como decamos anterior


mente, es la caricatura, la expresin a la vez ms sencilla y ms
fuerte de! deseo mimtico, y si la relacin hipntica contiene en
potencia todas las posibilidades de las relaciones interdividuales,
si se trata de un concentrado excepcional de todas las potenciali
dades de la mmesis, es evidente que la hipnosis ser la fuente de
casi todas las intuiciones psicolgicas y psicopatolgicas y que
cada uno de los investigadores que trabaje sobre este fenmeno
percibir algunos de sus aspectos y los explotar a costa de los
dems.
As es como Freud descubri que bajo la hipnosis se pueden
sacar a flote los procesos inconscientes. Se consagr al estudio
de estos ltimos y elabor (1.1 psicoanlisis. Sin embargo, en. el
interior mismo de su teora sabemos el papel fundamental que
desempea el transfert~ que no hace ms que una sola cosa con
el fluido de los magnetizadores, desde Mesmer. y Puysgur hasta
los ms modernos charlatanes. Ese fluido y ese transfert
a. su vez no constituyen ms que una sola cosa con la mmesis
y e! deseo mimtico.
.
Schultz nos dice que el individuo en estado de hipnosis expe
rimenta cierto nmero de modificaciones .fisiolgicas: pesadez,
calor, etc., y desemboca en el training autgeno. Bernheim ase
gura que, como el individuo en e.stado hipntico es ~s sensible
a la sugestin, es posible aliviar sus sntomas o hacerlos desapare
cer. Charcotafirma que el individuo bajo.la hipnosis vuelve a
vivir antiguos traumatismos y que se da, por consiguiente, una
exacerbacin de la memoria. Pero, nos dice J anet, es posible,
adems, programar al individuo en estado de hipnosis como si
fuera un ordenador, esto es, ordenal'le bajo la hipnosis una accin
que tendr que realizar ms tarde; por consiguiente, la orden
seguir siendo inconsciente hasta el momento en que vuelva a
aparecer a nivel de la conciencia.
De este mod~ la hipnosis introduce una problemtica del
tiempo, ya que el hipnotizado sale del tiempo; y 18 prueba de
ello es que no existe recuerdo alguno del tiempo de la hipnosis,
362

que existe una laguna amnsica; Janet defina el sonambulismo


como una conducta de no-memorizacin. De todo esto ciertamen
te la conclusin ms esencial que hay que sacar a mi juicio es la
siguiente: tanto en Freud como en Janet la nocin de inconscien
te se deriva de la hipnosis y, por tanto, de la relacin mimtica
e interdividual.
As pues, creo que a partir de la hipnosis hay dos direccio
nes en donde investigar:
- por una parte, la direccin chamanstica, psicosomtica,
quirrgica y mdica ... , y la aplicacin consiguiente de sus teoras
a los mecanismos de curacin;
- por otra parte, la aplicacin de la psicologa interdividual
a la hipnosis misma, a la sugestin, a la posesin y tambin al
problema del tiempo y de la amnesia, esto es, a todos los proce
sos amnsicos. En efecto, la memoria, gigantesca mquina de
. repetir en el tiempo, debera ofrecer a la mimesis todo un aba
nico de ilustraciones.
Hemos trazado de este modo un cuadro sumamente amplio,
pero evidentemente rpido y esquemtico y que pedira ser des
arrollado e ilustrado con textos y ejemplos clnicos.

R. Girard: Sin embargo, el sitio central que usted reserva a la


hipnosis entre los procesos psicolgicos y psicopatolgicos es
interesante y est cargado de consecuencias.

J.

M. Oughourlian: Los fenmenos de hipnosis y de posesin me


parece que ilustran de manera ejemplar la hiptesis de la mime
sis y de lo sagrado. Y de manera particular las parado;as que
usted pone continuamente en evidencia, las de la violencia, lo
sagrado, la mimesis, el deseo. Ese aspecto paradjico, que hace
que el mismo movimiento psicolgico o psicosociolgico pueda
tener efectos contrarios y diametralmente opuestos, no se le es
cap a la sabidura mtica; usted mismo llamaba ayer mi atencin
sobre lo que Esopo deca de la lengua.
El problema de elegir en cada momento entre las dos poten
cialidades contrarias engendra, en el plano interdividual, todos
los problemas psicolgicos y psicopatolgicos. En el plano filo
sfico esa eleccin no forma ms que una sola cosa con el pro
blema de la libertad, pero esto es otra historia ...

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