Gago, Vernica. La pedagoga de la crueldad. Entrevista a Rita Segato. Diario Pgina 12.

29 de mayo de 2015
La pedagoga de la crueldad
La antroploga argentina Rita Segato es una de las voces ms lcidas e inquietas a la hora de pensar y
ubicar polticamente la violencia contra las mujeres que ahora mismo conmueve y moviliza a la sociedad,
cruzando por fin la barrera de aislamiento en el que suelen tratarse estos temas. Para Segato, no se puede
pensar esta violencia por fuera de las estructuras econmicas capitalistas de rapia, que necesitan de la
falta de empata entre las personas de una pedagoga de la crueldad para sostener su poder. El cuerpo de
las mujeres es el soporte privilegiado para escribir y emitir este mensaje violento y aleccionador que cuenta
con la intensificacin de la violencia meditica contra ellas como brazo ideolgico de la estrategia de la
crueldad. En esta entrevista la antroploga desafa su propio pensamiento, a la vez que lamenta estar lejos
de su pas de origen y no poder participar de ese hecho histrico que significa una manifestacin masiva
como la que se augura el prximo 3 de junio en casi todo el pas para decirles basta a los femicidios que
da a da pueblan las noticias.
Rita Segato, antroploga argentina y residente hace dcadas en Brasil, tiene una forma de hablar que se
arremolina de ideas. Enhebra, vuelve una y otra vez. Pregunta si lo que dice hace sentido. No deja que la
interrumpan si est en el envin de una idea. Luego escucha a fondo y hace de la pregunta un insumo de su
razonamiento. Entrevistarla es un placer de la conversacin. Con un zigzag propio, con enmiendas, porque lo
que dice asume un riesgo: el del ritmo del pensamiento.
Esta vez se trata de hablar del tema que nos tiene a todas tomadas. La proliferacin de los crmenes contra
mujeres que no dejan de sucederse, replicarse, mediatizarse en nuestro pas. Segato fue pionera en ponerle a
esta realidad una hiptesis poltica. En el libro Las Estructuras Elementales de la Violencia (Prometeo 2003 y
2013) ya hablaba de la violencia expresiva en los crmenes de gnero. Formulacin que la condujo a
interpretar los asesinatos de mujeres en Ciudad Jurez en La escritura en el cuerpo de las mujeres (Tinta
Limn) como violencia que ve en el cuerpo femenino un tapiz sobre el cual escribir un mensaje. En la edicin
mexicana del ensayo que le da continuidad, Las Nuevas Formas de la Guerra y el Cuerpo de las Mujeres (Pez
en el Arbol), escribimos en el prlogo junto a Raquel Gutirrez Aguilar: Hay una novedad, incluso en su
repeticin. La guerra toma nuevas formas, asume ropajes desconocidos. Y no es casual la metfora textil: su
principal bastidor en estos tiempos es el cuerpo femenino. Texto y territorio de una violencia que se escribe
privilegiadamente ah. Una guerra de nuevo tipo. La dificultad de comprensin, creemos, debe analizarse
como un elemento estratgico de la novedad: como una verdadera dimensin contrainsurgente. En Argentina,
la realidad del femicidio exige volver sobre la idea-fuerza de Segato: qu mensaje se transmite en estos
crmenes que, ahora, parecen no tener lmite domstico, sino que acontecen en medio de un bar, un jardn de
infantes o la calle misma? Se trata de una pedagoga de la crueldad, esgrime la entrevistada, indisociable de
una intensificacin de la violencia meditica contra las mujeres.
Cmo entender esta multiplicacin de crmenes contra mujeres, cada vez ms pblicos?
Creo que un primer teln de fondo que hay que aclarar es la fase actual de la explotacin, que involucra un
tipo de retorno al trabajo servil, semiesclavo e incluso esclavo, producido por la cada de la centralidad del
salario. Esta modalidad de sujecin de personas como mercanca demanda una insensibilidad particular. Hay
una idea que estoy trabajando, donde elaboro algo que empez como una broma y ahora es serio: estaramos
hoy en tiempos de conquistualidad del poder, ms que de colonialidad del poder, como propuso Anbal
Quijano en su clebre formulacin. Me refiero a una nueva fase de conquista de los territorios, de rapia de

todo, sin lmites legales. Una caracterstica esencial de la conquista fue la suspensin del derecho, de los
cdigos de justicia de la poca, por la cual la corona pas a tener una existencia en gran medida ficcional
como poder central. Hoy estamos en un momento semejante debido a la ferocidad de las apropiaciones
territoriales, al desalojo de los pueblos de sus espacios de vida, realizados con una truculencia extrema.
Muchas veces esa crueldad se exhibe aun ms en el cuerpo de las mujeres. Es lo que pasa, por ejemplo, en los
desplazamientos de poblaciones en el Pacfico colombiano.
Es tu idea de la violencia expresiva...
El paradigma de explotacin actual supone una variedad enorme de formas de desproteccin de la vida
humana, y esta modalidad de explotacin depende de la disminucin de la empata entre personas que es el
principio de la crueldad. De ah hay slo un paso a decir que el capital hoy depende de una pedagoga de la
crueldad, de acostumbrarnos al espectculo de la crueldad.
Efectivamente, tengo la propuesta de entender siempre la violencia como expresiva. En este caso, la violencia
nos est hablando de presiones que se originan en el espacio pblico, en el mundo del trabajo, en la presin
productivista, en la exigencia competitiva, en esa intemperie y desproteccin de la vida hoy, en ese riesgo de
la sobrevivencia que nos afecta a absolutamente todos los que vivimos de nuestro trabajo, y acaba
interfiriendo y lesionando el espacio de la intimidad porque atraviesa y alcanza las relaciones afectivas, y
finalmente hay una captura del espacio de la intimidad y de los sentimientos por el modo de explotacin al
que estamos sujetos. La violencia ntima en el espacio pblico, como est curiosamente ocurriendo hoy en la
Argentina, no es otra cosa que un enunciado del carcter tambin pblico del problema ntimo, y del modo en
que el estado de intemperie e indefensin frente a la agresin generalizada a la vida y a los territorios deviene
y se expresa en agresin a las mujeres frente al ojo pblico. Es la exhibicin incontestable de la unidad y
naturaleza indisociable del problema, de la correlacin y articulacin innegable entre lo que pasa en la
atmsfera de violencia y desamparo en el mundo de la reproduccin material de la existencia, y lo que pasa en
el mundo de los sentimientos entre las personas. Es al mismo tiempo una ejecucin ejemplar pues las
ejecuciones en el ojo pblico tienen esa dimensin de ejemplaridad, de advertencia y una queja, un reclamo
gritado a los cuatro vientos.
Qu papel juega la subjetividad masculina?
Evidentemente la masculinidad est ms disponible para la crueldad porque el entrenamiento para volverse
masculino obliga a desarrollar una afinidad significativa, a lo largo de la historia de la especie, entre
masculinidad y guerra, entre masculinidad y crueldad, y entre masculinidad y capitalismo en esta fase
rapiadora y anmica. En este sentido, es muy importante no guetificar la cuestin de gnero. Esto quiere
decir no considerarlo fuera de su contexto histrico, no verlo slo como una relacin entre hombres y mujeres,
sino como el modo en que esas relaciones se producen en el contexto de sus circunstancias histricas. No
guetificar la violencia de gnero tambin quiere decir que su carcter enigmtico se esfuma y la violencia deja
de ser un misterio cuando ella se ilumina desde la actualidad del mundo en que vivimos. Claro que la vemos
de forma fragmentada, como casos dispersos de letalidad de las mujeres aunque cada vez ms frecuentes,
pero son epifenmenos que parten de circunstancias plenamente histricas de las relaciones sociales y con la
naturaleza. En este sentido, dira que hay una extraa afinidad, o mejor dicho: una concurrencia, en el
presente, entre: 1. La explotacin econmica caracterstica de nuestra poca con su uso abusivo del cosmos
natural del que retiramos la posibilidad misma de la vida; 2. El accionar de una lite que predica y practica un
proyecto econmico que tiende a la concentracin extrema y que tiene como horizonte el mercado global,
viendo como antagonistas a los mercados locales, y 3. El moralismo de los valores de esta lite, a diferencia

de los capitalistas del pasado, modernizadores y desarrollistas, que predicaban la modernizacin del estilo de
vida y la gestin de los cuerpos.
Qu tipo de concurrencia?
Que esta lite es intensamente moralista a la vez que estamos en una circunstancia de abuso y rapia al nicho
natural de toda vida, es decir, la tierra. Entonces, son tres dimensiones a la vez: las elites que conducen la
economa, la fase del capital rapiadora con relacin a todo aquello de lo que puede extraerse riqueza bajo la
ideologa de la acumulacin por desposesin o despojo y un moralismo feroz con relacin a la sexualidad, al
aborto, a los intereses de las mujeres en general.
Qu significa ese moralismo?
Hay una relacin a pensar entre la presin por el despojo y el moralismo en la gestin de los cuerpos. En
otras pocas, las lites modernizadoras no eran moralistas, sino que ms bien eran liberalizadoras respecto a
las conductas. Hoy no. Junto a la no preservacin del suelo nutricio de la vida, de la tierra, hay una
insensibilidad para esa agresin del nicho. A esto se suma una progresiva crueldad hacia el cuerpo de las
mujeres, y a los cuerpos feminizados en general. Es una totalidad que, si no la entendemos bien, no podemos
atacar las bases de lo que nos hace sufrir como mujeres. Pero vinculado a esto hay que entender las presiones
que sufren en el momento presente todos los sujetos que viven de su trabajo. No slo manual, sino tambin
intelectual. Todxs estamos sujetos a una tremenda presin, una especie de intemperie y riesgo permanente que
revela que nuestras circunstancias son las de un slvese quien pueda, ya que en cualquier momento podemos
ser impugnados, desechados, vueltos prescindibles, defenestrados de nuestra posicin, perseguidos,
despojados. Es una indefensin generalizada. Lo social deviene un marco de peligro. Ah funciona el discurso
de las vidas precarias que no son slo de los que consideramos vulnerables (migrantes, pobres, etc.), sino de
todos y cada unx, debido a que la lgica de la productividad se vuelve ms y ms asfixiante en todos los
campos de la vida. Pensemos en las 85 personas que concentran la mitad de la riqueza mundial: no se trata ya
slo del pecado de la desigualdad por acumulacin y concentracin, sino que tienen poder de vida y de muerte
sobre la humanidad porque su capital compra muerte, cambia leyes, suspende derechos. La situacin, en este
sentido, es apocalptica. Lo que les sucede a las mujeres no puede desvincularse de este momento apocalptico
del proyecto histrico del capital.
Tiene una especificidad en Amrica latina?
Esta intemperie de la vida con derechos suspendidos se relaciona con algo que digo que encuentro en una
situacin de violencia como la que acontece en Bolivia, donde sucedi un franco proceso democratizador en
trminos tnicos y de gnero. En Bolivia, a la vez que muchas de las mujeres del Parlamento son de pollera,
que no abdicaron de su indigenidad, vemos que es un pas de enorme letalidad para las mujeres. A pesar de
que hay pocos homicidios (medidos por cien mil habitantes, como se hace en las estadsticas de los
organismos internacionales), hay un gran enigma porque mientras la relacin entre la totalidad de homicidios
y los cometidos contra de mujeres en el mundo, en media, es de un 17 por ciento, en Bolivia esa relacin
supera el 50 por ciento. Algunas feministas dicen que el gnero masculino reacciona al avance de las mujeres
en el campo del trabajo y la autoridad poltica. Pero en el caso de Bolivia esta tesis no se sustenta porque las
mujeres siempre tuvieron una posicin dominante en el mercado y respecto al dinero, y tuvieron autoridad
poltica desde su parcialidad, el espacio domstico, que en las sociedades comunitarias, a diferencia de las
sociedades modernas, es pleno de politicidad. Por eso, el problema es el espacio que ocupan hoy en el campo
del Estado y del avance del Estado sobre la comunidad, destruyendo los vnculos comunitarios y colectivistas,

aun, muchas veces, en nombre de los buenos propsitos del discurso modernizador. Ah se generan tensiones
en la medida en que el frente estatal no es solamente estatal, sino estatal-empresarial y meditico, es decir,
indisociable de los intereses empresariales-corporativos. Este pacto estatal-empresarial va rasgando el tejido
comunitario. En esta situacin de avance del frente estatal, siempre colonial, empresarial y meditico, el
hombre de esa comunidad, el hombre indgena, se transforma en el colonizador dentro de casa, y el hombre de
la masa urbana se convierte en el patrn dentro de casa. En otras palabras, el hombre del hogar indgenacampesino se convierte en el representante de la presin colonizadora y despojadora puertas adentro, y el
hombre de las masas trabajadoras y de los empleos precarios se convierte en el agente de la presin
productivista, competitiva y operadora del descarte puertas adentro.
Qu relacin le ves con sociedades que no tienen esa trama comunitaria?
Lo que quiero decir es que el hombre campesino-indgena a lo largo de la historia colonial de nuestro
continente, as como el de las masas urbanas de trabajadores bajo la regla del capital, se ven emasculados
como efecto de su subordinacin a la regla del blanco, el primero, y del patrn, el segundo, y en general, como
sabemos, al patrn blanco o blanqueado de nuestras costas. Y es al retornar a su nicho familiar que se redime
de esta emasculacin, restaurndose en la plataforma de masculinidad mediante la violencia. Ese es su
mandato masculino. En el mundo de las grandes urbes, sometido a la explotacin anmica del trabajo propia
de estas nueva fase del capital, el hombre se transforma en el patrn del hogar, pues llega a su casa
contaminado por la regla del patrn, ya que, como sabemos, el hombre es ms vulnerable a la regla del poder,
porque se percibe escindido entre dos lealtades: su lealtad a su familia, a su comunidad, a su gente, a sus
afectos, por un lado, y su lealtad al otro hombre, el que lo domina y oprime, al que va a emular, por efecto de
su mandato de masculinidad, que nos acompaa a lo largo del tiempo de la especie, y que debemos insurgir,
entre todos, hombres y mujeres, con sus diversidades sexuales, porque a todos nos hace sufrir.... yo dira que
en la misma medida, a pesar de diferentes formas. En el caso de la fase actual, apocalptica, del capital, esta
situacin desata una violencia nueva: la frontera porosa del espacio familiar hace que el hombre lleve hasta
all la crueldad que impera en los espacios circundantes. Inclusive, cuando la atmsfera es francamente blica,
como es en los escenarios en expansin de las nuevas formas de la guerra en Amrica latina, con la
proliferacin del control mafioso de la economa, la poltica y amplios sectores de la sociedad, lo que atraviesa
e interviene el mbito de los vnculos de gnero es la regla violenta de la atmsfera propia del crimen
organizado y las pandillas, maras, corporaciones armadas de la guerra informal, sicariatos. Es por todo esto
que de forma alguna podemos abordar el problema de la violencia de gnero y la letalidad en aumento de las
mujeres hoy como si fuera un tema separado de la intemperie de la vida con todas sus presiones. Presiones y
niveles de anomia caractersticos de los cambios de poca, pues de hecho estamos asistiendo a un trnsito
entre pocas que hace que el momento actual presente caractersticas de liminaridad y suspensin de las
normativas que dan previsibilidad y amparo a las gentes, dentro de una gramtica compartida. Es probable que
los tiempos de la conquista, como dije anteriormente, por la suspensin de prcticamente toda norma excepto
la del saqueo, y la revolucin industrial, por la novedad que impuso a las relaciones de trabajo, hayan
expuesto a los pueblos a circunstancias semejantes.
Esto lo vinculs a que varios de los homicidas despus se autolesionen?
El dolor es un dolor social. No creo que las mujeres deban aislarse en su sufrimiento. Yo, como ya lo he
dicho alguna vez, justamente en una entrevista que me hiciste hace ya algn tiempo, soy feminista de segunda
generacin. No soy una nueva conversa. El nuevo converso es siempre ms dogmtico, ms intransigente,
incapaz de ver los tonos de gris, las ambigedades propias de la vida como ella es. Creo que el problema es de
hombres y de mujeres, ambos padecen, pero resuelven de formas diferentes su padecimiento. Infelizmente,

como expliqu, los hombres son ms vulnerables por el mandato de emulacin de la posicin de poder que los
somete pero cuyo patrn de conducta se convierte en su modelo de comportamiento. El hombre, entonces, es
violento porque es frgil, porque es constitutivamente inseguro en su masculinidad, y porque, en nuestras
costas, es decir, en el paisaje marcado por la colonialidad que habitamos y que nos constituye, es
permanentemente emasculado por su condicin subordinada y capturado por el modelo de masculinidad de su
opresor. Es por esto que digo que el sirve de bisagra, entre los mundos del dominador y de los dominados. Su
situacin es de una indigencia existencial absoluta. Si a esto le sumamos el tema de la mirada rapiadora sobre
el planeta y sus criaturas (y no olvidemos la raz comn de las palabras rapia y rape, violacin en ingls),
tendremos el cuadro completo de la transformacin de la vida en cosa, la transformacin de las personas en
mercanca, en primer lugar el pasaje de las mujeres a esa condicin de objeto, a su disponibilidad y
desechabilidad, ya que la mmesis de los hombres con la posicin de poder de sus pares y opresores encuentra
en ellas las vctimas a mano para dar paso a la cadena de mandos y expropiaciones.
Cmo ves al feminismo frente a esta realidad?
Creo que las mujeres nunca tuvimos ms leyes, polticas pblicas, discurso cvico e instituciones de apoyo
que ahora. Slo que esos derechos no pueden ser usufructuados porque el lecho en el que ellos estn
suscriptos presiona en sentido contrario. Entonces, o atacamos ese proyecto histrico del capital o no vamos a
solucionar el problema de las mujeres. El feminismo hegemnico ha apostado todas sus fichas a la conquista
de derechos. Esto muestra una fuerte influencia europea, donde la relacin entre Estado y sociedad es bien
distinta por razones histricas. En Amrica latina, nuestros estados republicanos fueron creados por las lites
criollas y por tanto son herederos de la modalidad de administracin colonial de la cual descienden. Los
llamamos estados de la misma forma que llamamos a los estados europeos, pero en Europa y en Amrica
latina esta entidad no es la misma, como consecuencia de la historia que la constituy. Los estados europeos y
los de nuestras costas ni estn conformados de la misma forma ni pueden representar a la sociedad de la
misma manera. La hegemona del feminismo europeo nos convenci de hacer una apuesta casi exclusiva a las
luchas en el campo estatal. Pero en Amrica latina la lucha no pueden ser sa, porque ya tuvimos muchas
victorias en ese campo y, an as, el Estado en nuestras sociedades tiene su foco en la proteccin de los bienes
y no ha dado muestras de ser capaz de proteger a las personas.
Cul es la estrategia?
Las mujeres debemos sacar los pies del campo estatal. Esto no quiere decir abandonarlo, como a veces se
han interpretado mis palabras. No se pueden abandonar las luchas en el campo estatal, por leyes, polticas e
instituciones propias. Pero lo que quiero decir es que debemos llevar adelante otras luchas, slo nuestras y en
un campo otro, marginal con respecto a la gida del Estado, con estrategias autogestionadas de autoproteccin.
Necesitamos vnculos ms fuertes entre mujeres, vnculos que blinden los espacios de nuestras vidas,
independientemente de las leyes y las instituciones, y que rompan el modelo de la familia nuclear.
Hubo una viralizacin de videos de chicas que denunciaban algn tipo de violencia... Cmo ves esos
fenmenos?
Creo que nosotras debemos construir nuestros propios blindajes. Volvernos agentes de nuestra propia
proteccin por la ineficacia del Estado. Claro, los videos son un camino rizomtico. Pero las estrategias no
pueden tener un aspecto, un formato, una esttica vanguardista. Veo negativamente toda forma de
vanguardismo porque stos se apartan de la sociedad como ella es y se constituyen en tutelas de quienes creen
estar en la cresta de la onda, en general grupos o logias de illuminati, que estn al tanto de lo hay que saber y

hacer, pero por eso mismo acaban haciendo dao a lo que dicen defender. Es necesario que las estrategias de
autodefensa proliferen pero no como prcticas vanguardistas, sino como prcticas de las rutinas, de las calles,
de las casas, en la vida cotidiana de la gente tal como es. Las campaas de Twitter y Facebook son interesantes
porque son formas de dispersin a travs de las redes. Pero mucho ms interesante es la palabra que circula
boca a boca y en la calle. Uno de los problemas del feminismo es que se sali de la calle. El precio que
tuvimos que pagar por institucionalizarnos, transformar lo que hacemos en carreras y en profesiones es
precisamente que abandonamos el da a da y el cuerpo a cuerpo, en la calle y en los vnculos entre mujeres,
que en el feminismo de los aos setenta era muy fuerte y eficaz.
Cmo interviene la reproduccin meditica en la lgica de estos hechos?
En este contexto tenemos unos medios que colaboran con exhibir pblicamente la agresin a las mujeres y al
mismo tiempo afirman, declaran, y se suman al clamor de ni una ms o ni una menos. Cmo se entiende
que los medios que rapian el cuerpo de las mujeres, dando leccin de burla, de crueldad y de ataque a la
dignidad de las mujeres, luego dicen sumarse a estas campaas? Qu pretende Tinelli cuando dice esas
consignas si l vive como proxeneta de los culos y las tetas de las mujeres que captura con la lente de su
cmara y exhibe en su escaparate para el escarnio pblico? Creo que hay que desentraar la operacin: lo que
hace es intentar desacoplarse. Tinelli sabe que la pedagoga de su programa televisivo ensea el ejercicio de la
crueldad en los hogares y en la calle. Lo sabe, y por saberlo busca desacoplarse, escamotear, desmarcarse de
su vnculo estrecho con ese sujeto que golpea y mata a una mujer. Hay una identidad comn entre ese sujeto
femicida y la cmara de Tinelli al explotar los cuerpos expuestos en su programa. Afinidad esta que Tinelli,
cuando adhiere a la frmula del ni una menos, pretende disimular. Frente a esto, pienso que la expansin de
los derechos humanos siempre ha sido la expansin de la lista de nombres del sufrimiento humano, avanzar en
el campo de los derechos siempre ha sido avanzar en el intento de nombrar las formas de sufrimiento y sus
causales. A partir de la segunda mitad del siglo veinte hemos visto la proliferacin de nombres para las
modalidades de violencia contra las mujeres: violencia fsica, sexual, psicolgica, moral, financiera y
patrimonial. Todava est por nombrarse la violencia alimentaria, ya que las mujeres comen menos y, cuando
hay menos alimento en un hogar, las mujeres son las primeras que lo sienten, especialmente en el campo.
Tambin hemos nombrado el femicidio, que incluye los crmenes de la intimidad, como tambin los
cometidos por los efectivos a mando de las mafias que operan en las nuevas formas de la guerra, y, en los
pases asiticos, el desecho de las nias. Incluyo all, en esa categora, tambin la trata y la explotacin sexual
porque hay mujeres en esa situacin que viven en condiciones concentracionarias, o sea, en condiciones
constitutivas del crimen de genocidio. Pero nos falta dar vida a un concepto fundamental en esta historia...
Te escucho...
La fantstica herramienta del concepto de violencia meditica contra las mujeres, que ya forma parte de la
ley 26.485, y que propongo aqu como categora jurdica en el campo de los derechos humanos a la que
debemos dotar de un elenco de contenidos precisos y activar con acciones concretas en la Justicia. Para que la
victimizacin de las mujeres deje de ser un espectculo de fin de tarde o de domingos despus de misa. Para
que los medios tengan que explicarnos por qu no es posible retirar a la mujer de ese lugar de vctima
sacrificial, expuesta a la rapia en su casa, en la calle, en la televisin de cada hogar, donde cada una de estas
ejecuciones ejemplarizantes es reproducida hasta el hartazgo en sus detalles mrbidos por una agenda
periodstica que se ha vuelto ya indefendible e insostenible. Judicializar de verdad esta agenda violenta y
reproductora del dao como solaz no slo obtendr, en algunos casos, sentencias por parte de los jueces, sino
tambin, con su eficacia retrica, har que la gente comience a sentir y pensar en los medios como violentos.
Tenemos que trabajar para transformar la sensibilidad de las audiencias frente a la crueldad como diversin y

ante los medios como objetables. Pasaramos as a entender e interpelar a los medios con nociones afines a la
de autora intelectual y a la de instigacin al delito, develando que, con relacin a las mujeres y a los
sujetos feminizados, funcionan como brazo ideolgico de la estrategia de la crueldad.