O NACIONAL cl

rn
cc

1:21
7
z

II N -.

la.

Coleccin Humanidades y Artes

Deseo es la palabra adecuada para indicar el origen de este libro de entrevistas

realizadas a prestigiosos historiadores contemporneos. Nuestro principal propsito
consisti en que cada autor contestara cinco preguntas en torno a determinados
aspectos de su vida personal y otros relativos a las diversas circunstancias experimentadas en la tarea de investigacin. Estas siguen, en cierto modo, una linea trazada en un
libro anterior dedicado a la historia de las ideas argentinas en el que nos proponamos
abordar temas similares a los recin mencionados. En particular, los historiadores aqui
convocados discuten diferentes tpicos de la llamada historia de la cultura. Por
ejemplo, qu se entiende por ella, cules son los prstamos o bien los cuestionamientos que, desde esta perspectiva historiogrfica, formulan a las versiones de tono

A lej an dro He rrero 1 Fa bin He rre ro

aiiirkatilLUAL~.101.011: 1;41

LA COCINA
DEL HISTORIADOR
Reflexiones sobre la historia
de la cultura europea
Segunda edicin

tradicional de la historia de las ideas, la historia poltica o la historia social; asimismo,

intentan reflexionar sobre algunas nociones propias de la tarea cotidiana de cualquier
investigador como la de representatividad o la de prueba. Peter Burke, Robert
Darnton y Daniel Roche, respondieron nuestro cuestionario por escrito. El caso de
Roger Chartier fue diferente. Se prest a un extenso reportaje un sbado de 1998, en
una tpica maana desapacible de primavera, fra y lluviosa. Aos despus, mientras
escribimos estas pginas, an recordamos con afecto y admiracin aquella charla-clase
que dur varias horas. Por razones diversas no publicamos nuestro libro en los tiempos
previstos inicialmente, es decir, durante el invierno de 1999, aunque por suerte,
podemos decir que la sentencia se ha cumplido: no hay mal que dure cien aos. Y en
un pas con rostro cada vez ms serio, nos permitimos seguir pensando, con Allen
Ginsberg, que aquello "que empez/ como deseo/ terminar/ siendo ms sabio."

REUN
RED DE IDIFORIALES
DE UNIVERSIDADES
NACIONALES

I S.B N 987 1326 00-9

9789871 326006

Alejandro Herrero / Fabin Herrero

Coleccin Humanidades y Artes
SERIE HISTORIA

E mitones de la UNLa.

Primera parte
Entrevista a Roger Chartier

Primera parte:
Entrevista a Roger Chartier

Roger Chartier naci en Lyon (Francia) en 1945. Es director en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales. Sus
libros han sido traducidos a varios idiomas, muchos de ellos
pueden hallarse en castellano. El mundo como representa-

cin. Historia cultural: entre prctica y representacin

(1992); Libros, lecturas y lectores en la Edad Moderna
(1993); El orden de los libros. Lectores, autores, bibliotecas
en Europa entre los siglos XIV y XVIII (1994); Espacio
pblico, crtica y desacralizacin en el siglo XVIII. Los mgenes culturales de la Revolucin Francesa (1995); Escribir
las prcticas. Foucault, De Certeau, Marin(1996). La entrevista que presentamos a continuacin recorre la mayora de
los libros sealados.

25

1. En torno a la RevoluciEn Francesa

nmica de la Revolucin, que era la tradicin de la escuela

marxista o de la escuela jacobina, y que haca hincapi en

Cmo recuerda usted el perodo en que imagin Espacio

los conflictos sociales dentro del Antiguo Rgimen. De estos

pblico, crtica y desacralizacin en el siglo XVIII?

conflictos naca la ruptura, el evento, la Revolucin. Por

otro lado, existan las nuevas interpretaciones polticas ges-

Para empezar, quisiera decir que este libro es el resultado

tadas por los trabajos de Furet, fallecido recientemente.

de un pedido hecho por dos colegas estadounidenses, Keith

Este historiador negaba esta dimensin social de la

Baker y Steven Kaplan, que dirigan y creo que an diri-

Revolucin Francesa y de su origen, para subrayar por el

gen, una coleccin dentro de la editorial de Duke

contrario la dimensin poltica de 1789 como momento

University Press dedicada a libros sobre la Revolucin

fundador de la democracia, en el sentido en que fundamen-

Francesa. El proyecto fue armado en la perspectiva del

taba una igualdad jurdica y poltica (por lo menos para los

bicentenario, y me haban pedido escribir algo sobre los or-

hombres). Asimismo, como momento fundador de los dere-

genes culturales de la Revolucin Francesa. Si el ttulo fue

chos humanos, porque era a travs de los debates de las

escogido de esta manera fue porque Keith Baker deba

asambleas y de la primera Constitucin donde se afirmaban

escribir un libro paralelo llamado Los orgenes intelectuales

los diversos derechos del ser humano. El clima intelectual

de la Revolucin Francesa. Finalmente, no lo hizo y public

un libro que se llama Inventing the French Revolution,
pensado de manera paralela al volumen sobre los Los orgenes culturales de la Revolucin Francesa. El libro fue

estaba formado por esta oposicin, muy viva entre los aos

publicado en francs en 1990, y en ingls dentro de esta

esta tensin. En este debate el elemento esencial era el pro-

coleccin en la editorial de Duke University Press en 1991.

blema de la interpretacin de 1793, la interpretacin del

Posteriormente fue traducido al alemn, al japons, al italia-

Terror, es decir, de un momento en que la Revolucin se

no y al castellano por Gedisa. Agregara, adems, que mi

vuelve muy violenta, y en que el ideal de la democracia de

estudio fue empezado en un curso dictado en la

1789 se torna un rgimen ms o menos de dictadura. Las

Universidad de Cornell en 1988.

diferencias, entonces, entre las diversas interpretaciones se

de 1970 y 1980, entre estas dos corrientes historiogrficas.

Como yo no haba trabajado nunca sobre la Revolucin
Francesa no me senta metido inmediatamente dentro de

organizaban alrededor de esta cuestin, cmo ubicar y

Cul era el clima intelectual en el momento en que empieza a trabajar este aro?

pensar el lugar de 1793 dentro de la Revolucin y sus orgenes?

Para la interpretacin clsica socioeconmica signi-

El clima intelectual era el de la preparacin del Bicen-

ficaba el resultado de una exacerbacin de los conflictos

tenario. El libro se ubica dentro de una tensin esencial en

sociales entre la burguesa y los sectores populares de las

la tradicin francesa. De un lado, la interpretacin socioeco-

ciudades; y esta tensin se reflejaba a travs del gobierno

26

27

terrorista jacobino. Otro anlisis consideraba que el Terror

fue un resultado de !as presiones de las guerras interiores o
exteriores. Para la interpretacin poltica 1793 ser inscrip-

Revolucin. Penser la Revolution Franoise propona dentro de esta nueva concepcin de la filosofa poltica aplicada
a la historia, un encadenamiento de los hechos a partir del

to dentro de 1789, porque este enfoque haca hincapi en la

contradiccin fundamental que en las elecciones constitucionales de 1789 se establece entre aceptar, por un lado, la
teora a la Rousseau de la voluntad general que supone la
unanimidad del pueblo; y por otro, aceptar, defender y
practicar la representacin poltica que supone lo contrario,

despliegue de la ideologa o de las contradicciones filosficas que existen en 1789 en las decisiones de la Asamblea

es decir, un espacio para organizar las diferencias, las divisiones, las discrepancias. Y como ustedes saben, para

brar algo de ese ario. De esta manera, el Furet del bicentenario haba restablecido sin necesariamente decirlo algo de

Rousseau no hay posibilidad para una representacin pol-

la ruptura subrayada por el libro de 1965. Esta oscilacin cle

posiciones, siempre inventivas, siempre innovadoras, no
definen tina manera lineal de pensar entre 1965, Penser la
Rvolution Franoise de 1978, y los libros de 1989.

tica. El pueblo expresa su voluntad general corno en el

modelo de la ciudad antigua. En cambio para Baker las
decisiones de 1789 significaban la articulacin, problemtica y peligrosa, entre la teora de la voluntad general y la teora de la representacin. Y es por esta razn que finalmente el desarrollo de la Revolucin en la direccin de un rgimen de opresin era como una necesidad escrita al principio mismo. En el caso de la versin de Furet, desde su libro
Penser Rvolution Franlaise, hasta los volmenes publicados durante 1989 (el Dictionnaire critique de la
Rvolution Franlaise dirigido con Mona Ozouf; o el libro
sobre la Revolucin Francesa en su larga duracin desde
1789 hasta los finales del siglo XIX, que afirma que todo el
siglo XIX estuvo dominado en Francia por el problema de
integrar la Revolucin), oscila entre dos modelos. Un
modelo que en Francia abre el camino hacia Baker, quien
considera que existe una presencia implcita de 1793 dentro de 1789. Aqu Furet se distancia de la interpretacin que
haba propuesto en el libro de 1965 escrito con Denis Richet
que presentaba el Terror como un "derrapaje" de la

Constituyente. Pero en 1989 la posicin de Furet ha cambiado otra vez en direccin de la reintroduccin de algo que
sucede entre 1789 y 1793. Porque si el terror o la dictadura jacobina estaran presente en 1789, sera muy dificil cele-

Evoco todo esto, porque era un poco lo que exista

dentro del clima intelectual en que pens mi libro. Sin necesariamente meterme en estos problemas, porque el libro no
entra en la Revolucin, me pareca que segn el tipo de
interpretacin que se da del evento revolucionario se debe
pensar de manera diversa sus orgenes. Toda esa problemtica est implcitamente presente en mi libro. Primero porque el tema de mi escrito y de mi propia forma de pensamiento suponan una distancia tomada con la interpretacin clsica socioeconmica. Dedicndome a la dimensin
cultural de las races del evento, no pensaba que exista una
determinacin automtica de las transformaciones polticas
a partir de los conflictos sociales, particularmente cuando
son entendidos de una manera bastante estrecha, -clsica.
En segundo lugar, rechazaba el retorno a lo poltico, tal
como Furet lo propona, porque significaba establecer una
forma de autonoma para la esfera poltica, para los discur-

sos y las instituciones, inscribir el proyecto de la Revolucin

en una filosofa del individuo libre y conciente, y remitir el
funcionamiento de la sociedad a una dimensin poltica
todopoderosa.

en las dcadas de 1960 y 1970. El trabajo de Daniel Roche

me fue fundamental para entender las formas de la sociabi-

Siempre me ha parecido que en esto haba como

una ilusin. Es decir, una fuerza autnoma de la poltica o

Darnton, publicados antes de 1988, sobre la circulacin del

libro y de la produccin impresa dentro y fuera del reino,

de lo poltico capaz de transformar los individuos, la sociedad, las maneras de pensar, de vestirse, de expresarse, de
conducirse en el mundo cotidiano. Esta idea de una polti-

que tambin fueron un apoyo esencial, aunque pensaba

necesario discutir algunas de sus conclusiones. Los estudios
sobre la desacralizacin y sobre la distancia tomada progresivamente por parte de la poblacin francesa en relacin

ca todopoderosa me parece un elemento fundamental de la

conciencia de los revolucionarios, pero esto no implica
necesariamente que los historiadores olviden que la poltica
o lo poltico estn determinados ellos mismos por elementos, factores, sean estos econmicos, sociales, culturales que
no son necesariamente concientes pero que, sin embargo,
actan como fuerzas histricas muy importantes. En mi
libro he tratado de analizar algunas de estas fuerzas escondidas q-ue hacen actuar a los individuos, pero sin que ellos
sean necesariamente concientes de las razones que los
hacen actuar.
Pienso que se debe ubicar mi libro dentro de este
doble rechazo, primero, de la interpretacin clsica socioeconmica marxista-jacobina de la Revolucin y luego, del
retorno de lo poltico a la manera de Furet.

Se conect con grupos o intelectuales que lo ayudaron a

reflexionar sobre la temtica que b preocupaba? En qu
etapa de su trayectoria usted ubicara a este trabajo?
Para sostener mi proyecto necesitaba apoyos y soportes.
Estos apoyos vienen, en principio, de todos los trabajos de
la historia cultural que se han dedicado al Antiguo Rgimen
30

lidad intelectual, las academias, las sociedades literarias, la

masonera. Despus, debo nombrar los trabajos de Robert

con la iglesia, la prctica catlica, la tica cristiana era otro

campo de investigacin que se haba trabajado, y aqu el
nombre de Michel Vovelle y todos sus trabajos sobre los
procesos de la descristianizacin fueron absolutamente centrales. Debo agregar las investigaciones que remitan a la
formacin de una opinin pblica cualquiera que sea su
nivel, el nivel ms popular, en las calles, en las plazas, en los
mercados, o el nivel ms intelectualizado de las sociedades
de pensamiento. Otro apoyo posible lo encontr en Arlette
Farge, cuyos trabajos se haban dedicado a la constitucin
de una opinin pblica a partir de los gestos ms cotidianos,
de las prcticas ms ordinarias. Se puede ver la utilizacin
de todos estos trabajos y otros en los diversos captulos del
libro que en castellano se llama Espacio pblico, crtica y

desacralizacin en el s. XVIII. Los orgenes culturales de la

Revolucin Francesa.
El otro elemento que viene a aadirse a esta
dimensin es la lectura de libros clsicos retomados en esta
perspectiva de los orgenes culturales de la Revolucin
Francesa. Puedo dar tres ejemplos. He utilizado el texto de
Rant, Qu es la Ilustracin?, porque este trabajo tiende
hacia un pensamiento original de la forma de este nuevo
31

espacio pblico, crtico y poltico, a partir de una distincin

original entre lo privado y lo pblico. Kant dice en este
escrito que el uso pblico de la razn por parte de personas

cia en relacin con Kant, Habermas haca hincapi en las

privadas supone el intercambio de los textos, el intercambio, gracias a la circulacin del manuscrito y de los impre-

pensar el papel desempeado por estas formas de sociabilidad dentro del proceso que haba construido el espacio

sos, de los juicios, de las ideas y de los pensamientos. Fue

pblico de una crtica que se diriga al Estado o a la iglesia.

para m un estudio importante para pensar la articulacin

entre experiencias que podemos calificar de privadas, la lectura del individuo en su aislamiento o la produccin de un

Todos estos trabajos fueron los soportes ms

importantes para reflexionar y armar mi libro.

juicio singular y personal, y la creacin de un espacio pblico que se-construye a partir del intercambio de estos juicios,
o de estas crticas. Tambin utilic, y este es el segundo
ejemplo, algunas de las partes de El Antiguo Rgimen y la

Cules seran, para usted, los vnculos que tendra Espacio

pblico, critica y desacralizadn en el siglo XVIII con tradiciones intelectuales de su pas y del extranjero?

Revolucin, de Tocqueville, porque me pareca particular-

Mi libro es una historia sociocultural que se dedica a los

mente til para pensar el papel desempeado por los intelectuales, los hombres de letras, en el siglo XVIII, encarnando en cierta medida una representacin de esta opinin
pblica que no hallaba instituciones formales para expre-

objetos o a las prcticas culturales, pero con la idea de vincularlos a los diversos medios sociales, las formas diferenciales de circulacin, los modos especficos de apropiacin.
Todo lo que para m se remite a la dimensin de una histo-

sarse. Existe una frustracin por parte de los hombres de

letras en relacin con su posicin dentro del inundo social,
por un lado eran individuos marginales en relacin con la

ria social de la cultura. Esto define un espacio intelectual

que se establece rechazando, por un lado, una historia intelectual entendida en un sentido para m demasiado estre-

jerarqua de los rdenes de los estamentos, pero por otro

lado expresaban la opinin pblica, encarnando en cierto

cha, y all retomaba de una manera muy sencilla todas las

crticas de los Annaks particularmente las de Lucien Febvre

sentido esta dimensin crtica y pblica que designaba Kant

en Qu es la Ilustracin?. Por ltimo utilic el libro de

contra una historia de las ideas abstractas, desencarnadas

que parecen generarse sin vinculacin con el mundo social.
Es el primer rechazo, el rechazo de esta historia pobre,
estrecha, de las ideas, que suprime por una parte la dimensin de la apropiacin de los lectores que pueden inventar
sentidos originales, y que por otro lado suprime la dimensin material de la circulacin de las ideas, no nicamente
en sus diversas formas impresas, sino tambin gracias a su

Habermas sobre el espacio pblico, en particular su primer

captulo. Para el Habermas que escribe en el ao 1962, su
proyecto no era un estudio histrico de la opinin pblica,
en todo caso el espacio pblico en el siglo XVIII era un
punto de partida para demostrar que la sociedad contempornea haba perdido este espacio pblico basado sobre el
intercambio de los juicios y de las crticas. Con una diferen32

sociedades de pensamiento, como los salones, los clubes, los

cafs, las logias masnicas. Y a travs de Habermas se poda

transmisin por la palabra viva, en la sociabilidad o en el

33

espacio pblico. La doble crtica que se puede hacer a la historia pobre de las ideas es, precisamente, este doble olvido.
El olvido de la apropiacin y de la interpretacin y el olvido de las circunstancias y de las formas.
Por otro lado, rechazaba una tradicin de la historia social de la cultura que en Francia se impona como una
tirana de la determinacin social, nicamente articulada a
partir de oposiciones como elites y pueblos, que era el tema
central de todos los primeros trabajos sobre la cultura
popular, o las oposiciones que venan de una historia social
que en Francia se haba centrado en la jerarqua socioprofesional, la divisin de la sociedad segn la escala que mezclaba la profesin y la riqueza, que era la perspectiva ms
clsica de la historia social francesa y que defina una escala
de condiciones sociales a las cules deban corresponder
prcticas, gestos, objetos culturales. Me pareca necesario
transformar esta visin, porque pienso que existen tambin
otros elementos que son plenamente sociales y que no pertenecen a esta concepcin demasiado estrecha de la realidad social Las oposiciones entre los sexos, entre las pertenencias religiosas, entre las generaciones, los cuerpos y los
oficios, las comunidades: todo esto define un mundo social
que funciona segn principios de divisin, de conflicto,
mucho ms complejos que lo que deca, la visin que slo
advierte la escala de la riqueza y de las profesiones. Son
estos necesarios desplazamientos los que intentaba ejemplificar en el libro pese a las dificultades tericas y documentales. Reconstruir algo de las circulaciones diferenciales o
apropiaciones plurales conduce a encontrar directamente,
para discutirlas, tradiciones o trabajos que haban explorado el mismo campo pero de manera diversa. Puedo evocar
aqu las discusiones con mi amigo Robert Darnton, porque

en el libro hay toda una discusin sobre la cuestin, cmo

pensar la relacin entre los textos y las lecturas, las lecturas
y los pensamientos, los pensamientos y las rupturas afectivas, mentales, o intelectuales con el orden antiguo y estas
rupturas y los comportamientos? Es la cuestin clsica que
planteaba en 1933 el libro de Mornet sobre Los orgenes
intelectuales de la Revolucin Francesa. Darnton ha retomado esta cuestin haciendo hincapi en los textos que no
eran los clsicos de la filosofla de las Luces, sino los panfletos, los libelos, todos estos impresos y libros prohibidos
publicados fuera del reino e introducidos en Francia de una
manera clandestina. Qu importancia se le debe dar a esta
literatura que se llama filosfica, pero no en el sentido clsico de la palabra, sino en el sentido de los libreros o de la
polica del siglo XVIII, que consideraba como filosficos
todos estos libros prohibidos, porque eran crticas polticas,
o pertenecan al repertorio de la literatura pornogrfica y
ertica. Aqu se ve una discusin interesante. Para Darnton
el contenido de los textos se impona en la mente de los lectores y transformaba su visin del mundo y conduca a destacarse del orden antiguo de las cosas. En cambio, a m me
parece que si queremos establecer la autonoma de la historia de la lectura, y la lectura como una prctica inventiva,
que desplaza, que distorsiona, debemos ser prudentes en
esta secuencia que va del texto al libro, del libro a la lectura, de la lectura al pensamiento, del pensamiento a la ruptura. Debemos entender que un texto puede recibir una
pluralidad de lecturas, y que no necesariamente el sentido
intentado por el autor impone el sentido recibido y construido por parte del lector. Se debe pensar que los textos no
imponen necesariamente un sistema de valores y de pensamientos. Como ya dije, propuse esta reflexin en mi libro a

partir de los artculos, ensayos y libros ya publicados por

Darnton antes de 1988. Darnton luego public una forma
de respuesta o de reafirmacin de su posicin en dos libros,
uno escrito en francs, Edition et sdition. L'univers de la
littrature dandestine au XVIlle sicle, y el otro, que es
una suma de sus trabajos en los archivos de la sociedad tipogrfica de Neuchtel, que se titula en ingls The forbidden
BestSeller Prerevolutionary France. En estos trabajos se
puede ver cmo el debate est siempre desarrollndose.
Darnton intenta demostrar la debilidad de algunos de mis
argumentos basados sobre textos demasiados escasos, y
tambin trata de reafirmar con sus propias investigaciones
la idea de que el impacto de esta literatura, particularmente en los aos sesenta y ms todava, en los setenta y ochenta, haba creado una forma de distancia en relacin con la
autoridad, cualquiera que sea la institucin en que esta
autoridad se expresara, la monarqua o la iglesia catlica.
Este es slo un ejemplo sobre los vnculos que tiene mi libro
con trabajos y con tradiciones intelectuales extranjeras, que
permiten abrir discusiones y debates.
Podra aplicar, con ms detalle, qu significa para usted

escribir una historia social de la cultura?

Lo que estaba menos desarrollado que ahora en 1988 eran
Las reflexiones sobre lo que puede ser una historia social de
la cultura. Discuta en principio las definiciones posibles de
las palabras social (que ya he indicado) y cultura. La cultura se puede entender dentro de una tensin fundamental
entre un sentido reducido que define las prcticas o los
artefactos que una sociedad dada considera como culturales, es decir, que no pertenecen a las prcticas ordinarias, de
36

la poltica, de la religin, de la vida cotidiana; y el otro sentido de la cultura como lo que da sentido a cada una de las
prcticas incluyendo las ms econmicas o las ms corporales o las ms inmediatamente cotidianas. En la dcada de
1990 me parece que se ha desarrollado no slo en Francia,
sino tambin en Italia, en Espaa, en los Estados Unidos
una reflexin sobre estos dos elementos y la vinculacin
entre las definiciones de lo social y las definiciones de la cultura. Dominique Julia, Michel Vovelle, Daniel Roche, para
tomar solamente tres nombres, haban practicado algo que
en cierto momento se daba como historia de las mentalidades o como antropologa histrica, pero que era de hecho
como una historia social de la cultura. En cada caso, la historia de la educacin, la historia de la desacralizacin, la historia de la sociabilidad intelectual practicaban una historia
que, sin ser necesariamente una reflexin terica muy desarrollada, rechazaba claramente la historia de las ideas en
cada uno de estos campos. Para Julia no es la historia de las
ideas sobre la educacin el problema fundamental, sino el
reclutamiento y el funcionamiento de las instituciones educativas. Y para Vovelle el problema fundamental es hallar
creencias y gestos que se expresan indirectamente a travs
de los discursos. Roche, por su lado, intent pensar las formas de sociabilidad intelectual ms all del contenido de la
filosofla de la Ilustracin. De esta manera se puede decir
que con anterioridad a mi libro, la historia social de la cultura, se practicaba utilizando las fuentes masivas, los archivos que permitan generar una cuantificacin. Pero espero
que mi libro y muchos otros hayan abierto el espacio para
una discusin ms terica y metodolgica sobre los conceptos fundamentales de este proyecto que vincula historia
social y historia de la cultura.
37

Cul sera la diferencia entre la historia de las mentalidades y la historia social de la cultura?
Yo pienso que entre la historia social de la cultura y las antiguas denominaciones como la historia de las mentalidades
no existe slo un cambio de palabras. Aquellos trabajos de

los aos sesenta y setenta han definido una manera de pensar que se haba alejado de la historia tradicional de las
ideas, y que de esta manera han constituido un patrimonio
que podemos utilizar como lo he hecho en mi libro. Por
otro lado, la historia social de la cultura en s mismo no significa mucho. El problema es saber cules son los instrumentos que estn presentes detrs de esta nueva denominacin. Nociones como representacin o prcticas han modificado mucho lo que se poda pensar antes con las categoras clsicas de la historia de las mentalidades. Recordemos
que el concepto de mentalidad fue fuertemente criticado
por el historiador britnico Geoffrey Lloyd en un libro que
se llama Demystifying Mentalities. En el concepto de mentalidad existe la idea de una cierta estabilidad, unidad de la
mentalidad correspondiente a un medio social particular.
Existe tambin la idea de cierta inercia del utilaje mental
disponible para los individuos. Todos estos elementos definen el lmite de una historia de las mentalidades. En el concepto de mentalidad no se plantea claramente la relacin
mvil, inestable, plural entre las prcticas y las representaciones. En cambio, la historia social de la cultura habla de
discursos, representaciones, prcticas, y esta triloga me
parece que abre una forma de pensamiento mucho ms rica
y amplia. Porque a travs de los estudios que han usado
estas categoras se puede pensar la autonoma de las prcticas en relacin con las representaciones, se puede pensar la
38

distancia que existe siempre entre sistemas de representaciones y la produccin discursiva; asimismo, es posible
advertir que para un individuo dado o una comunidad particular existe una pluralidad de recursos que se pueden
manejar segn las circunstancias, segn los dominios de
prcticas. De esta manera se ve que existe una pluralidad de
articulaciones que se abre con el uso de estas tres nociones.
Cules son los problemas que se le presentaron durante su
investigacin?
En primer lugar, debo decir que mi libro es un ensayo con
una perspectiva de sntesis. La cuestin fundamental en

esta reflexin era el problema del concepto de origen. Una

palabra que haba impuesto el proyecto editorial. De entrada, entonces, apareca una dificultad inmensa si se lea la
crtica devastadora de Foucault contra el concepto mismo
de origen que supone que el acontecimiento estara presente antes de su existencia, de su desarrollo. Si hay origen,
hay un elemento virtualmente presente, implcitamente
presente antes del surgimiento del evento. Sabemos que
para Foucault se deba oponer, a esta visin lineal de la historia, otra concepcin donde las rupturas eran radicales,
donde los surgimientos no tenan races, ni orgenes. Eran
como irrupciones de una nueva configuracin y esta irrupcin no se poda disolver o destruir suponiendo que tenan
orgenes, porque afirmar esto, como ya mencion, significaba decir que ya existan antes de su existencia. Era un desafio considerable. Por un lado, es una ventaja porque permite al historiador distanciarse de la visin teleolgica clsica de la historia, que es la reconstruccin de un determinismo retrospectivo que considera al pasado como conducien39

do necesariamente al acontecimiento ocurrido. Y ya sabemos que Foucault subrayaba las nociones de discontinuidad
y de azar de una manera muy fuerte para alertar sobre esta

sucede. La idea de una ruptura radical, de una edad nueva,

fue el sueo de la Revolucin, por lo menos de los ms radicales, que inventaron un nuevo calendario, un nuevo espa-

visin teleolgica, que haca de la Ilustracin la prefiguracin de la Revolucin, y que consideraba a la Revolucin

cio, y que queran inventar un nuevo individuo. Pero al

mismo tiempo, si el evento fue concebible e inteligible, es

como el resultado necesario de la Ilustracin. En Francia,

porque en la referencia conciente e inconciente al pasado,

haba elementos que permitan su comprensin. Y esta es la
razn por la cual mi libro es menos un estudio sobre los orgenes culturales de la Revolucin Francesa que sobre las

historiadores de la literatura a partir de los aos setenta

haban criticado este modelo, considerando que la
Revolucin no fue un resultado necesario de la Ilustracin,
y que la Ilustracin no tena un papel premonitorio de la
Revolucin. La crtica de Foucault, entonces, me permita
distanciarme de la ilusin teleolgica.
Por otro lado, tena que enfrentar una dificultad
metodolgica y filosfica. La dificultad metodolgica planteaba el problema de cmo se puede definir un espacio de
trabajo, de cuestiones, de objetos, de prcticas que no suponen implcitamente la tirana del origen del evento en el
siglo XVIII. Cules son los elementos que se deben estudiar cuando se reflexiona sobre la RevolucinFrancesa, sin
que esto implique necesariamente la necesidad de un origen? Y frente a la inmensa multiplicidad de hechos, prcticas, discursos, textos, cmo se puede definir un espacio
manejable e inteligible para proponer un modelo de entendimiento de la relacin de lo que sucede en 1789 y toda la
historia anterior?
La dificultad filosfica es cmo se puede pensar la
comprensin de una ruptura tan fuerte como la de la
Revolucin Francesa por parte de los individuos sin suponer que en el pasado, quiero decir en su pasado personal,
pero ms en el pasado colectivo y acumulado que lo han
plasmado y formado, no hay elementos que permitan la
comprensin, el desciframiento, la inteligibilidad de lo que
40

condiciones que han hecho posible la comprensin de la

ruptura. Es una historia, finalmente, de las condiciones de

pensabilidad. La palabra no existe en castellano pero tampoco existe en francs. Quiero designar con ella la posible
comprensin o inteligibilidad del evento por parte de sus
actores o los que de una manera ms pasiva lo reciben. Este
problema no es especfico de la Revolucin Francesa, pero
en este caso hay algo especfico que haba sorprendido a
Tocqueville, que era la rapidez con la cual en algunos meses
un antiguo orden se haba desmantelado, el orden social de
una sociedad que estaba construida a partir de las diferencias jurdicas entre los rdenes, los estamentos y los cuerpos, la destruccin de un orden poltico y religioso, es decir,
la monarqua absoluta. Si se aceptaba estas dos destrucciones paralelas, social y poltico-teolgica, es porque me parece que el pasado haba dejado en los individuos, concepciones, representaciones y herramientas para entender lo que
suceda.

De esta manera, podemos utilizar el concepto de

origen como sealando las rupturas y las transformaciones
que han partido no slo del siglo XVIII sino tambin del
XVII y quizs antes, y han modificado las relaciones de los
franceses con la iglesia y la religin, con el monarca y la
41

siempre el objeto de conflictos y de competiciones, y se

puede ver cmo cada partido de la Revolucin Francesa
tiene su propia visin de estos precursores, y de la

monarqua, y con la sociedad de los rdenes, estamentos y

cuerpos. Y de ah la bsqueda retrospectiva de estas rupturas previas que han hecho posible, y tambin pensable, la
ruptura de 1789.

Ilustracin como anunciadora de la Revolucin. Se pueden

pensar los conflictos polticos de la Revolucin tambin a
travs de las elecciones diversas y opuestas de sus precursores. No he desarrollado este argumento porque sera el

La cuestin de la relacin entre Revolucin e

Ilustracin se ubica dentro de este marco, porque si se
rechaza la idea que la Ilustracin conduce necesariamente a
la Revolucin se debe pensar una relacin nueva entre las

objeto de investigaciones muy precisas y de libros enteros,

pero me pareca un tema un poco provocador y fue recibi-

dos entidades histricas. En esta perspectiva me he inspirado en los trabajos de los historiadores alemanes de la litera-

do de esta manera por los historiadores que se encierran en

tura francesa, que siguiendo las lneas trazadas por la esttica de la recepcin haban estudiado cmo algunos autores,

una definicin clsica de la Ilustracin. En efecto, la frmula de que la Revolucin ha hecho la Ilustracin pareca

como Mably o Rousseau, fueron ledos y posteriormente

transformados durante la Revolucin Francesa, es decir,
construidos como precursores de la Revolucin. Pienso que

una hereja para estos historiadores que consideraban la

Ilustracin como un conjunto bien determinado de ideas,
pensamientos, obras. Con esto no quiero decir que no existe una Ilustracin fuera de la construccin revolucionaria.

se puede ampliar el argumento, ms all de las obras fundamentales del siglo XVIII. La Revolucin afirmaba por un
lado, como lo hemos dicho, una ruptura fundamental, la
ausencia de races y de orgenes, y por otro, buscaba construir en el pasado, figuras, obras, consideradas como prefiguraciones del evento mismo. Es un juego particularmente
interesante que primero se desarrolla a travs de instituciones. La ms famosa es el Panten donde deben estar sepultados los hombres que han prefigurado, anunciado, la
nueva edad. Pero existen muchos panteones, que no eran
necesariamente un edificio, sino que alaban a los grandes
hombres en las fiestas, en los juegos de naipes donde sus
figuras reemplazaban a la de los reyes, las antologas que se
publican durante la Revolucin Francesa, en los catequismos revolucionarios, etctera.
A esta primera dimensin se aade una segunda, y
es que la constitucin de un canon de autores u obras es
42

ir

Sin embargo, me parece que la relacin de la Revolucin

con el pasado es un elemento central. Fue muy discutida la
relacin entre la Revolucin y la Antigedad, y el modelo
de la ciudad antigua, y la idea de la Grecia como una referencia que la Revolucin utilizaba para plasmarse con la
polis. Pero la relacin con el siglo XVIII es un poco ms
complicada, y al mismo tiempo plantea la cuestin de la
invencin de un pasado para una revolucin que, al mismo
tiempo, se pensaba sin pasado. Este argumento puede ayudar a pensar todas las formas de construccin de un canon
de obras, de autores, y las discusiones actuales sobre el
canon literario, o el canon filosfico de la tradicin occiden-

!*

tal tal como fue construido a travs de instituciones, elecciones, exclusiones, selecciones.
Fue exactamente el mismo caso en la Revolucin
Francesa si se recuerda que, salvo Rousseau y Voltaire,
43

todas las otras posibles elecciones de escritores anteriores al

evento fueron rechazadas para el panten. Fue el caso de
Descartes, de Mably, porque eran conflictivos. En cambio
Voltaire representaba una figura universal que poda conciliar todas las corrientes y partidos de la Revolucin, particularmente en un momento de unanimidad nacional
expresado por el acuerdo entre la nueva iglesia constitucional y la asamblea revolucionaria. Para los jacobinos,
Rousseau era una figura clave del XVIII en la medida en
que se lo consideraba el que haba rechazado a los materialistas, a los atestas, lo que Robespierre llamaba "la secta de
los enciclopedistas". Y aqu se ve que dentro de una coyuntura poltica particular, la de 1793, Rousseau pudo entrar
en el panten, pero todas las otras propuestas fueron rechazadas, lo que indica cmo esta reconstruccin retrospectiva
de la Ilustracin por parte de la Revolucin era siempre
conflictiva.

Cules fueron las cbservaciones positivas y negativas que

se han hecho de Espacio pblicq crtica y desacr-alizacin en
el siglo XVIII? Qu crticas considera importante contestar y, por el contrario, cules son las observaciones que le
resultaron poco productivas? Cul es su propia lectura crtica de su libro visto en perspectiva?
Una crtica seala que este libro es demasiado idealista, que
olvida las determinaciones demogrficas, econmicas, sociales que conducen a 1789; asimismo, que es un libro que nicamente considera las transformaciones culturales, como
los orgenes de la Revolucin Francesa. Es decir, como si
finalmente la Revolucin Francesa tena solamente causas o
razones culturales. Aqu la falta es ma, porque permanece
44

ausente en el prlogo la explicacin del proyecto y su ubicacin dentro de la mencionada serie estadounidense. Y si
se lee Los orgenes culturales de la Revolucin Francesa se
puede pensar que es un modelo desplazado del libro de
Mornet, Los orgenes intelectuales de la Revolucin
Francesa que, aunque reconoca la realidad de otros factores y de otros orgenes, vinculaba de una manera muy fuerte Ilustracin y Revolucin. Falta, quizs, una explicacin
de lo que para m es el problema, o sea, no pensar la
Revolucin como resultado de transformaciones culturales,
sino pensar las transformaciones culturales ocurridas en el
siglo XVIII, y antes como condiciones para pensar el evento. No niego, de ninguna manera, la importancia de la existencia de los ciclos econmicos a la Labrousse, las transformaciones demogrficas, que fueron estudiados recientemente, y de las tensiones sociales. El objeto de mi libro es
ms bien particular, no es una visin global de todo lo que
se debe decir a propsito de las causas de la Revolucin.
Pero no lo he explicado suficientemente. En ese sentido,
pienso que esta primera equivocacin sobre la idea, para
Chartier la revolucin tiene nicamente orgenes culturales, se hubiese podido evitar con una explicacin ms precisa del proyecto.
Tambin se me ha planteado una crtica opuesta a
la recin enunciada, que afirma que el libro es demasiado
sociolgico, que no le da una importancia suficiente a la
dimensin poltica de la Revolucin y de sus orgenes. Es
claramente la crtica que vena de estas nuevas formas de
retorno a lo poltico que se ha identificado en Francia con
el nombre de Furet y en los Estados Unidos con el nombre
de Baker. Como si los orgenes culturales significaban, en
mi perspectiva, la ignorancia o el rechazo de los discursos o
45

de las instituciones polticas. Aqu creo que no hay una equi-

de los textos, y "por las lecturas" entiendo las lecturas diver-

vocacin, sino un problema de diversidad o de diferencia

intelectual. Porque en otros textos, como ustedes saben, he

sas por las comunidades de lectores o de oyentes que interpretan los textos a partir de sus propias competencias, de

criticado este "retorno a lo poltico" en su versin francesa,

sus propias costumbres, de sus propias convenciones. La

historia basada sobre este "retorno a lo poltico" no parece
dar una importancia particular a esta dimensin cultural de

que ms que una versin histrica de la filosofa poltica,

consta en el anlisis de los sistemas polticos dentro de textos claves de la teora poltica. O en su versin estadounidense, que es ms abierta al modelo lingstico, quiero
decir, a la idea del funcionamiento autnomo e impersonal
del discurso. En efecto, hay dos modalidades de este "retorno a lo poltico", el primero a lo francs, vinculado a la tradicin de la historia de las ideas que se fndamenta en una
filosofa del sujeto, y la versin estadounidense ubicada en
la direccin del modelo lingstico basada sobre la idea de
que el discurso escapa a los individuos, que funciona por s
mismo. Para m, hay dos crticas que se pueden dirigir a este
"retorno a lo poltico" as entendido. Por un lado, est el
problema de las determinaciones sociales que constrien la
produccin de los discursos. Y para m la referencia a una
obra como la de Bourdieu, a la idea de un campo de posiciones y de intereses, es absolutamente fundamental.
Porque los discursos, cualquiera que sean, se deben pensar
en su relacin con el lugar de su produccin, el inters
envuelto en su enunciacin y la posicin ocupada por sus
productores. Aqu se ve que existe la necesidad de una historia social de la produccin de los discursos polticos, que
el retorno a lo poltico entendido como un estudio puramente interno de los sistemas conceptuales parece olvidan
Y por otro lado como historiador del libro, de la lectura, de
la edicin, me parece que se debe pensar siempre en los
efectos producidos por las formas y por las lecturas. "Por las
formas", quiero decir por las estructuras y materialidades
46

la transmisin textual, y retorna, de esta manera, un lmite

tradicional de la historia de las ideas. Aqu se ve que hay claramente una diferencia de perspectiva metodolgica. Se
vincula a estos dos elementos que son la forma de transmisin y la forma de comprensin de los discursos por un
lado, y por otro, la idea segn la cual cada discurso est ubicado siempre dentro de un mundo social y en relacin con
la posicin de su productor. Y all se encuentra para m, la
necesidad de abrir el anlisis poltico a una sociologa de la
produccin intelectual, y de abrirla a un estudio de los
soportes y de las apropiaciones de los discursos.
Una de las debilidades de mi estudio se vinculaban
con la falta de explicacin de los lmites del proyecto. Creo
que una explicacin hubiera evitado ciertos equvocos, porque el libro es ms modesto que el ttulo. Por esta razn he
aadido un texto que fue publicado en algunas de las traducciones, particularmente la castellana, que fue escrito dos
o tres arios despus de la publicacin en francs. Por
supuesto, intenta comentar y relacionar el libro con otros
publicados posteriormente. Es por este motivo que no
puedo dejar de sentir su ausencia en la primera redaccin.
Pero los temas discutidos en este post-scriptum me parecen
no suficientemente subrayados en el libro mismo. Quizs,
por ejemplo, los temas abiertos por las investigaciones de
Arlette Farge sobre la relacin entre la constitucin de una
opinin poltica y pblica, al nivel ms popular de las prc47

ticas ms cotidianas y ordinarias, que de una manera ms

fuerte que lo que he dicho no se vincula con la circulacin
de los textos impresos, no supone una acumulacin progre-

es relativamente fuerte porque mi estudio plantea la cuestin de la relacin entre discursos y prcticas, y cmo se
deben reconstruir prcticas respetando su especificidad, su

siva de las crticas, y se traducen a travs de palabras y gestos que son espontneos, que se dan de manera inmediata,

originalidad, sin reducirlas a los discursos. Sabiendo, al

mismo tiempo, que estas prcticas del pasado no son

sin la reflexin, sin la tematizacin. Me parece que esta

reconstruibles sino a travs de la lectura de los discursos

que las describen, las representan, las prohiben, las prescriben. Dira que es la tensin entre las prcticas y los discur-

dimensin pertenece a la dimensin social de la cultura y no

est suficientemente desarrollada en mi libro, que no entra
suficientemente en este mundo ms popular, pese al hecho
de que, como lo he dicho, el interrogante fundamental era
entender cmo los franceses han comprendido la
Revolucin. Para esto se deba seguir otro camino, al nivel

sos la que el retorno a lo poltico, la historia clsica de las

ideas han olvidado. Me parece que es un tema de reflexin
donde se cruzan las aproximaciones filosficas, sociolgicas,
etnolgicas e histricas.

ms amplio de la poblacin entera. Por esta razn he subrayado la importancia del trabajo de Arlette Farge, que no es

Hay tambin un segundo elemento conceptual

que est presente en mi libro y que he desarrollado antes y

slo una crtica implcita de mi libro, sino tambin de la

despus, que es el tema de cmo se puede pensar una his-

perspectiva de Darnton, que supone la acumulacin de los

textos crticos como un elemento decisivo para la constitucin de la mentalidad de ruptura. Se plantea as el problema central, cmo la mente o las representaciones colectivas
se han conformado, han aceptado, han interpretado la ruptura del '89? Y esto puede tener razones que no remiten
slo a los desplazamientos culturales que he estudiado, sino
tambin a la coyuntura poltica, a las tensiones sociales o a
los movimientos econmicos.

toria social de la cultura con nuevas categoras. Con la

nocin de representacin, por ejemplo, se poda integrar a
esta reflexin lo que era esencial en la sociedad del Antiguo
Rgimen, y que permanece de otra manera en las sociedades contemporneas, que son las formas de exhibicin del
poder o de la identidad social, es decir, todos los comportamientos, las actuaciones, las prcticas que quieren imponer
una identidad o una fuerza a travs de sus manifestaciones
visibles. Y por otro lado, la representacin en el sentido de

Qu lneas interpretativas contina en obras posteriores y

qu rupturas establece con relacin a su Espacio pblico,
critica y desacralizacin en el siglo XVIII?

cmo los franceses han recibido o interpretado la

Revolucin nos remite a los esquemas mentales, las representaciones colectivas que definen sistemas de percepciones, clasificaciones y operaciones. Son estos tres elementos

Me parece que hay diferentes lneas de trabajo que se han

desarrollado despus de la edicin de mi libro. Una de ellas
intenta profundizar la reflexin terica. Aqu la vinculacin
48

los que para m definen el concepto de representacin. En

el caso de la relacin entre la Revolucin y su pasado tienen
una fuerza particular, porque el tema de la representacin
poltica era central en la prctica poltica de las asambleas,
49

porque las categoras que construyen sistemas de representaciones colectivas son la mediacin a travs de la cual el
evento debe ser recibido e interpretado, y finalmente por-

lo escrito y, por otro lado, la constitucin del nuevo espacio

pblico a partir de las formas de sociabilidad intelectual, en
que las palabras se intercambian, en que la oralidad tiene

que la Revolucin quera transformar radicalmente el siste-

un papel fundamental. Esta tensin se duplica en la historia

ma de representaciones en el sentido de la exhibicin de

una autoridad poltica, estatal o en el sentido de la visibili-

de la Revolucin, por un lado, el mito de la palabra viva,

que est vinculado con la idea de la Revolucin como

dad dada a las identidades sociales o individuales que era

Revolucin a la antigua, con la idea de la ciudad griega y de

otra forma fundamental de la ruptura con el Antiguo

Rgimen.

los ciudadanos en asambleas, en un lugar nico para discutir los asuntos polticos. Por otra parte, toda la dimensin
administrativa, de la escritura pblica y poltica a partir del

Una primera lnea de reflexin que est en mi

libro intenta discutir de diversas maneras estos dos temas, la
relacin entre prcticas y discursos, y el concepto de representacin que quiere sustituir a las antiguas categoras de la
historia de las mentalidades o de la antropologa histrica.
La segunda lnea de trabajo fue un retorno o una amplificacin de la historia del libro y de la lectura, que define mi
propio campo de especializacin.
Despus del libro he publicado diversos estudios
sobre estos temas, no necesariamente sobre el siglo XVIII,
sino tambin sobre el XVI y XVII. Hay, en un libro publicado en castellano en 1994 que se llama El orden de los

libros, tres ensayos dedicados a la biblioteca, al autor y a los

lectores. Posteriormente, con un colega italiano que se
llama Guglielmo Cavallo, hemos armado un proyecto colectivo sobre la historia de la lectura en el mundo occidental,
ya publicado en italiano y en francs, y que va a salir en castellano por Taurus. Este trabajo, dividido en trece ensayos,
comienza en el mundo griego y llega a los tiempos contemporneos.
Una tercera lnea de reflexin viene de la tensin
entre Kant y Habermas; entre por un lado el nuevo
espacio pblico nicamente vinculado con la circulacin de
50

centro parisino hacia las provincias. Se ve en estos dos casos

el modelo del espacio pblico y la prctica revolucionaria, una tensin fundamental entre oralidad y escritura.
Dejando la Revolucin Francesa para dedicarme ms a los
siglos XVI y XVII, intento plantear la cuestin de los diferentes efectos producidos sobre la recepcin y la comprensin de una obra por sus diversas formas de transmisin,
considerando la oposicin central entre oralidad y escritura
manuscrita o impresa, pero tambin la diversidad de cada
una de estas formas. Porque hay muchas formas de oralidad: la 'lectura en voz alta, la recitacin, la representacin
teatral, etctera. Y a partir de ah, finalmente, he encontrado el problema de la literatura y del dilogo, a veces del
conflicto entre la crtica literaria y la historia cultural tal
como la practico. He aplicado este modelo de interpretacin a las formas de publicacin de los textos teatrales en los
siglos XVI y XVII con una perspectiva de comparacin
entre el teatro clsico francs, los dramas isabelinos de la
Inglaterra de la primera mitad del siglo XVII y la comedia
en la Castilla del Siglo de Oro. Me interesa particularmente
la relacin entre el texto teatral y el mundo social en que
este texto teatral fue producido. Porque para m no se
51

puede separar el estudio del sentido o de los sentidos de un

texto literario de las formas a travs de las cules este texto
circul y fue apropiado por sus diversos pblicos en diversas circunstancias y lugares. Es una manera de vincular la
crtica textual con la historia cultural, porque considero que
el estudio de las formas de transmisin, de la constitucin
de los pblicos, de los modos de difusin de la obra, tiene
una importancia inmediata, directa, para entender los
diversos sentidos que esta obra podj recibir por parte de
sus diversos pblicos en el mismo tiempo o en su trayectoria. El ao pasado, en el seminario de postgrado de la
Universidad de Buenos Aires, haba hablado de la relacin
entre el texto teatral y sus sentidos dentro del mundo social,
utilizando el ejemplo de una obra de Molire. Y este ao
voy hablar de la otra dimensin de mi proyecto, utilizando
el ejemplo del teatro castellano del Siglo de Oro, y tratando
de ver los efectos de las diversas formas de publicacin de
las obras. En este tipo de trabajo aparece un viejo inters
mo sobre la relacin entre historia y literatura. Cmo la
literatura, antigua o moderna, puede sugerir en su propia
manera interrogantes para el historiador? El ao pasado
haba comentado aqu el cuento de Borges El espejo y la
mscara para mostrar cmo la variabilidad de la esttica, de
la forma de transmisin, de la composicin del pblico, de
la relacin entre las palabras y las cosas, transformaba un
texto que pareca siempre el mismo y que cambiaba cuando
cambiaban todos estos elementos. No quiero decir que la
literatura despliega un programa de investigacin histrica,
pero s que con una inteligencia esttica inmediata define y
recorta los interrogantes que los historiadores de la literatura o de la cultura deben explorar con sus propias categoras
y mtodos. Me parece que aqu hay otro nivel de la relacin
52

entre historia y literatura. Me refiero no slo a cmo los historiadores pueden acercarse a las obras literarias sin reducirlas al estatuto de simple documento, sino a cmo la literatura puede inspirar el interrogante histrico.

2. Reflexiones sobre libros, lecturas y lectcres

Cmo surge la idea de publicar en castellano Libros, lectu-

ras y lectores en la Edad Moderna?

He armado ese libro alrededor de lo que es mi campo de
investigacin: la historia de los textos, la historia de los
libros y la historia de los lectores. Bajo esta perspectiva,
escrib los nueve ensayos que contiene este volumen. En
particular, me parece interesante demostrar en el mbito
del castellano cmo se poda utilizar una idea fuerte de la
crtica literaria espaola, que es la vinculacin estrecha
entre los gneros textuales, los gneros del discurso, los
gneros poticos por un lado, y por otro, los gneros tipogrficos y editoriales. Los tres ltimos ensayos pretenden
ilustrar esta vinculacin entre los manuales de civilidad, las
antologas de modelos epistolares y los pliegos sueltos franceses. Los otros ensayos indagan las estrategias editoriales y
las prcticas de lecturas, tratando de mostrar que este tringulo de inters, textos, libros y lecturas, no son la misma
cosa. As, no se puede pensar que la lectura se ubica dentro
del texto mismo, y que un texto no es un libro, y que debemos considerar todas las operaciones, todos los actores
implicados en la produccin del sentido. Por ejemplo,
desde la prctica de escritura hasta la transformacin de un
manuscrito en un libro. Finalmente, sealo la distancia que
53

siempre existe entre la apropiacin por parte de los lectores, y las voluntades inscriptas en el texto o en el objeto por
parte del autor o del editor. Esta es un poco la estructura
del libro.
Qu puede decirnos sobre la eleccin y el recorte de las
fuentes utilizadas en este tipo de investigaciones?
Las prcticas de lecturas no son inmediatas y hay lmites
para las prspectivas que vienen de las fuentes mismas.
Porque en este caso, por ejemplo, estamos frente a representaciones de las prcticas de lectura. Sea a travs de las
representaciones autobiogrficas, iconogrficas o didcticas.
Todo este mundo de representaciones no puede indicar
directamente las prcticas en su diversidad o en su especificidad. Debemos trabajar en esta vinculacin que me parece
fundamental. Por un lado, entender por qu hay representaciones de las prcticas culturales, cules son las razones,
los cdigos, las retricas que organizan estas representaciones de las prcticas. Esto es lo que se podra llamar la prctica de la representacin. Y por otro lado, hay que entender
cmo estas representaciones siempre tienen una relacin
con las prcticas reales, con las prcticas sociales, porque si
no, no seran comprensibles. Este juego es ms complicado
que lo que pensaban los historiadores de la cultura, quienes
deducan las prcticas de sus representaciones. Debemos
establecer un espacio propio que es el espacio de la produccin de las prcticas, es decir, descifrar las convenciones, los
cdigos, las formas que gobiernan el acto mismo de la
representacin. Inclusive en el caso que parece el ms
inmediato, como los discursos autobiogrficos, las confesiones personales, que a la vez hay una escena, hay razones,
54

hay cdigos que rigen estas representaciones. De esta

manera, no hay fuentes particulares, sino que hay una
manera de interrogar a las fuentes posibles que debe mantener, respetar esta vinculacin: prctica de la representacin y representacin de las prcticas. Para la lectura es
absolutamente fundamental, porque ms all de las representaciones explcitas, autobiogrficas, iconogrficas, didcticas hay tambin la inscripcin de las prcticas buscadas
por parte del autor y del editor en la forma del libro mismo.
La estructura material de los textos a travs de la eleccin
de un formato, de una puesta en pgina del carcter tipogrfico de estructuracin del texto que indican si no las
prcticas reales, por lo menos el pblico que el editor pensaba posible lograr. Todos los estudios sobre los pliegos sueltos se transformaron a partir del momento en que estas realidades materiales del texto fueron consideradas y no nicamente por el contenido textual. Me parece que el libro
mismo de una manera un poco paradjica puede ser una
fuente para entender la prctica del libro aunque falta para
nosotros el otro polo de la relacin. Tenemos el objeto, el
objeto que conlleva el texto pero para reconstruir la posicin del lector es ms dificil, porque tenemos representaciones que no se vinculan a un gnero especfico, o tenemos
libros que pertenecen a la vez a un gnero editorial y a un
gnero textual pero en general tiene diseada directamente de sus lectores y de las prcticas de lectura de ellos. Es la
reflexin sobre el problema de todas las fuentes manejables
y cmo manejarlas en el campo de una historia de las prcticas culturales que no se identifica con una historia cuantitativa de la produccin cultural ni con una historia textual
de las obras publicadas.

55

Cul es la representatividad de las fuentes que usted

trabaja?

bleu, porque no figuran en los inventarios post-mortem.

Por otro lado, se ve en los inventarios de los libreros, por
ejemplo de la ciudad de Trois, que hay enormes cantidades

El problema de la representatividad de las Rientes es esencial en historia. Hay dos posiciones extremas. Por un lado,
la representatividad se deduce de la frecuencia, como lo
hace la historia cuantitativa, que quiere reconocer lo que es
lo ms frecuente. Y hay, por otro lado, una representatividad que se deduce de la singularidad segn la microhistoiia a la Ginzburg o a la Levi. Este segundo punto de vista
pretende establecer la representatividad, la normalidad a
travs de la excepcionalidad, porque hay una situacin
excepcional y porque hay archivos excepcionales. Entre
estos dos polos de la representacin existe un camino un
poco inestable que se puede seguir en donde no hay una
respuesta decisiva sino en una confrontacin, una comparacin de datos.

de estos libros publicados. Hay una diferencia total entre lo

que podemos ver de la publicacin a travs de los inventarios de los almacenes, de los editores y, por otro lado, la
ausencia casi total. No he encontrado nunca en un inventario post-mortem la mencin de un libro azul. Cmo se
puede reconciliar esta tensin? Cules son las razones que
explican por qu los notarios no se interesan por inventariar objetos que son tan baratos? A partir de esto debemos
reconstruir una circulacin que sabemos importante sin
poder medirla. Hay muchas cosas que no se pueden medir,
por ejemplo la competencia de lectura, todos los datos
sobre la alfabetizacin estn fundados sobre las firmas de

En el caso particular de la historia cuantitativa quisiera acotar algo ms. En principio, debo recordar que yo

sus tipos de documentos, pero qu significa la firma, significa algo que no corresponde con la poblacin que sabe leer.
Hay mucha gente que sabe firmar pero nunca ha escrito o
han perdido, si lo tenan, el dominio de la escritura. Se ve

empec con estudios cuantitativos. La debilidad de esta

aproximacin consista en pensar que con los resultados
cuantitativos tenamos las respuestas, de hecho tenamos

que este indicio tan utilizado por parte de los historiadores

no se corresponde con ninguna competencia particular.
Indica un nivel global de relacin con la cultura escrita. Es

una manera de configurar las preguntas. El estudio cuantitativo no es lo que acaba con la investigacin, sino lo que
define su punto de partida.

fundamental decir que hay una poblacin de lectores que es

ms grande que las cifras de la alfabetizacin obtenidas a
partir de porcentajes, es decir, a partir de las firmas. Se ve
entre estos dos casos, tanto en la circulacin de los ms

Indicar un ejemplo para ver los lmites de este

tipo de enfoque. Si el estudio se centra sobre las literaturas
populares, entendido como el repertorio de los textos vendidos por los buhoneros en Espaa, en Inglaterra, en
Francia, hay un contraste total entre la ausencia de estos
libros y los inventarios post-mortem. Se pensaba que nadie
posea los libros de literatura de cordel o de la biblioteca
56

populares textos impresos como en la difusin de la competencia de lectura, que la historia cuantitativa puede acercarnos al problema pero no puede resolverlo. Nos seala, asimismo, que debemos seguir otro camino. Cruzando indicios
e hiptesis, quizs, podemos reconstruir algo. Las dos cosas
estn vinculadas, por un lado, la circulacin de los pliegos
57

sueltos y los libros de la biblioteca blue, y por otro lado, las

prcticas de lectura de una poblacin ms amplia que la de
los firmantes.
Ei mi artculo sobre Los intelectuales frustrados
sucede un poco lo mismo. Hay datos objetivos que se pueden establecer comparando los movimientos de las matriculaciones universitarias que van en las primeras tres dcadas
del siglo XVII, en el sentido de una multiplicacin, y por
otro lado, la escasez de los cargos eclesisticos, administrativos o judiciales que estos graduados podan tericamente
esperar. De esta dependencia nace este resentimiento contra un orden social en que las expectativas de conseguir cargos no se logran. Se ve cmo se puede ir de una observacin fundada sobre datos cuantitativos hacia una reflexin
sobre las implicaciones de estas frustraciones y su dimensin psicolgica o poltica. Es otro ejemplo de por qu estas
dimensiones ideolgicas, psicolgicas o polticas no se pueden directamente medir.
Podra explicar las diferencias que existen entre lo que se
llama la esttica de la recepcin y sus trabajos sobre el
campo de la lectura?
La esttica de la recepcin fue importante para establecer
una distancia entre el lector y el texto. Se debe pensar que
la obra de Jauss y de sus seguidores alemanes fueron pensadas para resistir al modelo estructuralista donde no haba
lugar ni para el autor ni para el editor ni el lector. Jauss
desde una manera colectiva, lser desde una manera individual, queran restablecer el papel desempeado por el lector en el proceso mismo de la construccin del sentido. En
la fenomenologa de la lectura surge la idea de una relacin
58

dialgica, dinmica, entre el lector y el texto; lo que el lector espera de un texto, las respuestas que el texto dirige al
lector para plasmar su comprensin. En la perspectiva de
Jauss el juego entre las categoras estticas o interpretativas
de los lectores y, por otra parte, las seales emitidas por el
texto para conformar el horizonte de expectativa o para
destruirlo y componer uno nuevo. Todo esto me parece
muy til para sacar la lectura del texto, para establecer esta
distancia, esta relacin que va a dar un papel al lector en el
proceso de la construccin del sentido.
Ahora bien, dnde estn los limites? Por un lado,
en la consideracin de los textos mismos, ni Jauss ni Iser le
dan importancia a las formas materiales del texto, y comparten con la historia de la literatura tradicional o con la
aproximacin estructuralista, la idea de que el texto es autosuficiente: es Don Quijote. No se interesan por la historia
del libro, de la edicin o de las formas. Me parece que si
alguien se interesa por la produccin del sentido no puede
pensar el texto en esta abstraccin. Los lectores reciben el
texto a partir de formas especficas, como tambin lo hacen
los oyentes o los espectadores. Debemos articular las seales emitidas por el texto y las formas, sean manuscritas,
impresas u orales. De este modo, existe la posibilidad de
superar estos limites de la esttica de la recepcin o de la
fenomenologa de la lectura, prestando atencin a las formas y a los sentidos que las formas implican, cmo van a
conformarse al horizonte de expectativas de los lectores o
cmo van a abrir nuevas posibilidades o reconstrucciones
de pblicos inditos. Es el caso de los pliegos sueltos, la
biblioteca bleu o en el siglo XIX por las novelas publicadas
por entregas.
El segundo lmite es que el lector de la fenomeno-

59

loga de la lectura o de la esttica de la recepcin es un lector abstracto, como el texto que tambin es abstracto. Es un
lector que no tiene corporalidad, que no tiene prcticas. La
lectura es como un acto de pura inteleccin, de produccin
de un significado, pero que cie al lugar, al momento, a la
prctica, a los cdigos, a las convenciones, a las competencias de lectura. La superacin de este lmite es dar atencin
a todos estos elementos que definen social y culturalmente
a cada lector como miembro de una comunidad, o sea de
una lectura en la que se comparten las mismas convenciones, los mismos hbitos y prcticas. Dentro de este marco de
la discusin de la crtica literaria entre las aproximaciones
estructuralistas y semiticas por un lado y, por otro, las
aproximaciones dialgicas de la fenomenologa o de la esttica de la recepcin debemos inscribir todo lo que se llama,
en un sentido muy amplio, historia o sociologa de la lectura: todas las prcticas y las competencias que definen las
diferencias entre los lectores y sus posibilidades de interpretacin. Para alguno de estos lectores la lectura no es una
interpretacin, es un uso que remite inmediatamente a gestos, rituales. Tambin existen muchas mediaciones, formas
de usos mgicos de los libros que no ataen a la letra misma.
Hay formas de comprensin que no son las formas de la lectura hermenutica del lector culto y profesional del siglo
XX. De esta manera, le tengo un gran respeto a la fenomenologa de la lectura o la esttica de la recepcin retomadas
ambas por Paul Ricoeur para construir el mundo del lector.
Pero me parece que como historiador de la cultura, y tambin como historiador del arte, de las ideas, de la filosofa,
uno debe referirse a estas dos dimensiones: las de las formas
materiales y las de las competencias y prcticas de los lectores.

Yo haba escrito que para la historia de las ideas o

intelectual argentina estaba ausente tal dimensin. Me refiero a aquello que McKenzie llama una sociologa de los textos, lo cual significa estudiar las condiciones de lugares de
produccin de los textos, las formas de los vehculos que lo
transmiten y, finalmente, las prcticas de apropiacin por
parte de los pblicos lectores, oyentes, espectadores. Con
respecto al vocablo vehculos estoy aludiendo a la estructura del libro manuscrito, a las diversas formas de los impresos, a las prcticas de la lectura en voz alta, a los dispositivos
de la actuacin sobre las tablas de los textos teatrales, a los
modos de la recitacin. Hay textos que conocen todas estas
formas, es la razn por la cual me intereso en estos ltimos
arios en los textos de teatro. Especialmente, porque es un
gnero que se difunde a travs de todos estos vehculos. Las
cinco formas que he mencionado son soportes de la transmisin de los textos teatrales. Si pensamos en la representacin teatral podemos aadir que hay un gran abanico de
formas teatrales, por ejemplo en la corte y en la ciudad.
Qu nos puede decir sobre el campo de la lectura y de los
lectores en otras tradiciones bistoziogrficas?
El problema es que en cada pas hay una tradicin dominante. Es claro que en Inglaterra la disciplina dominante es
la bibliografa, el estudio del proceso de produccin del
libro, de las formas del objeto impreso, del estudio de los
diversos sujetos que contribuyen a la publicacin del libro
el autor, el corrector, el cajista o componedor que son
palabras de los siglos XVI o XVIII, todo este proceso de
colaboracin para producir un libro. En Inglaterra se ha
introducido, recientemente, la dimensin de una historia

60
61

de la lectura. Los ingleses, asimismo, han seguido tambin

Estados Unidos est muy presente el giro lingstico, el fun-

el camino de una sociologa histrica de la lectura.

cionamiento impersonal del lenguaje contra las aproxima-

Estados Unidos es un mundo inmenso. Sin embar-

ciones socioculturales. All se define una escena intelectual

go, lo importante dentro del medio de la crtica literaria son

muy particular. En Francia se define de una forma diversa,

las aproximaciones formalistas, estructuralistas, semiticas.

sera entre la historia cultural y una historia de la literatura

Se ve que en los ltimos aos hay una distancia tomada, en

que se ha alejado de los modelos formalistas y que se inte-

relacin con este modelo tericamente francs, que son la

resa ms en las formas literarias, como se puede vincular un

referencia a Barthes, Lacan, a un cierto Foucault que no es

estudio de las formas literarias con un estudio de las prcti-

mi Foucault, es su Foucault. Dentro del marco de la crtica

cas de los textos. Aqu me parece que una tradicin de una

literaria, la idea de rehistorizar los textos y la relacin entre

historia intelectual y de las ideas define el punto de partida

los textos literarios y el mundo social. Entender cmo los

textos literarios, las obras estticas utilizan fragmentos dis-

y, como lo hemos visto en el libro que ustedes han realizado, Las ideas y sus historiadores, hay diversos caminos que

cursivos o de prcticas sociales que son sus matrices y que

se pueden seguir en un sentido ms cultural de la recepcin

son, al mismo tiempo, sus condiciones de inteligibilidad.

de los discursos o en un sentido ms filosfico del anlisis de

Por otra parte, la introduccin de todo lo que se ha desarro-

los sistemas de conceptos que sostienen estos textos ideol-

llado sobre la relacin entre el autor, el libro, el lector como

gicos y polticos.

Robert Darnton y otros en el campo de la literatura norteamericana han propuesto aproximaciones de historia cultu-

Hay algo que creemos advertir en sus conferencias y sus

ral que no son fundamentalmente diferentes de lo que yo

pienso.

libros. Ese intento de tomar riesgos sobre temas que no

i

parece dominar bien, es decir, atreverse a sostener determi-

En Alemania hay muchos historiadores de la cultu-

nadas lneas de lecturas sobre campos que no son de su

ra y de la literatura que han explotado la teora de la recep-

especialidad y a los cules entra en contacto desde sus pro-

cin y quieren reintroducir dentro de este marco terico la

pios ternas de investigacin. Ejemplos de ello: hablar sobre

dimensin de una historia de la edicin y de una sociologa

Borges cuando usted no es un especialista en su obra y

de la cultura. Particularmente los historiadores que se dedi-

hacerlo, adems, ante un pblico que podra suponerse que

can a la literatura francesa, porque curiosamente no eran

conoce interpretaciones sobre ese autor. O bien sus ensayos

estudiosos de la literatura alemana, por ejemplo, aquellos

acerca de Foucault donde dice cosas que para quien haya

que han formado tradiciones intelectuales como Jauss que

ledo sobre Foucault realmente sorprenden, porque

era un especialista de la literatura francesa, o Iser un especialista de la literatura norteamericana.

nadie lo interpela desde el lugar que usted lo hace, proponiendo "otro Foucault".

Lo que es diferente tambin es la escena intelectual donde se dan las confrontaciones esenciales. En los
62

[Risas]. Bueno, es muy amable... Bueno, quizs he ledo a

63

todo Foucault, De Certeau y Marin, y los otros que constituyen un Panten de las referencias, que son respetadas y al
mismo tiempo criticadas o utilizadas. Para los historiadores,
me parece, la lectura de los otros debe convenirse en un
momento para pensar nuevos o antiguos temas. Elas por
un lado y Pierre Bourdieu por otro, sin que a este le haya
dedicado un ensayo, son referencias permanentes. En el
caso de Foucault es una manera de resistir al Foucault norteamericano o al Foucault que con Barthes y Lacan definen
este paradigma lingstico, el verdadero, de los aos sesenta, cuando comentaba a Blanchot, a Bataille. Foucault ha
participado en este movimiento de la lingstica en el sentido de la produccin de un significado impersonal y automtica del discurso. Pero antes y despus siempre ha subra-

do las formaciones discursivas a partir de criterios variables

y discontinuos. Me ha inspirado en los ltimos aos dos
veces, retomar su ensayo Qu es un autor porque la funcin autor es uno de estos criterios y lo haba publicado.
Pero me pareca que con nuevos trabajos sobre la reevaluacin del copy-right, sobre las censuras de los estados y la
iglesia en los siglos XV, XVI o XVII, con los nuevos estudios
sobre esta vinculacin que se establece al final de la Edad
Media entre ciertos autores, sus obras y la unidad material
del libro. Todo esto poda ser retomado otra vez, seran dos
lecturas del mismo artculo, a travs de mis propios trabajos, y adems de las lecturas de los libros y artculos que se
han acumulado sobre este tema. Y en otro sentido, el trabajo de Marin sobre las formas simblicas de la realidad, sobre

yado las diferencias entre las prcticas discursivas y las prc-

los dos sentidos transitivos, es decir, las dos dimensiones de

ticas no discursivas, y de ah toda la construccin de todos

sus libros que intentan entender cmo se articulan en cada
caso, el de la locura, el de la vigilancia, el de la sexualidad,
esta relacin entre estas prcticas que no pertenecen al

la representacin, una dimensin transitiva, una representacin representa algo, una dimensin reflexiva, una repre-

orden del discurso y las series de discursos, las formaciones

discursivas. Y de ah un Foucault diverso, del que fue retomado por la tradicin estadounidense dentro de la crtica
textual.
Y tambin para m en cada caso est la posibilidad
de pensar y articular los temas de mi propio campo de
investigacin, en un movimiento al revs, la apropiacin de
estos autores a partir de mis interrogantes: cmo estas lecturas pueden desplazar, incitar a reflexionar o investigar de
una manera original. Todo lo que dice Foucault por ejemplo sobre los criterios que identifican los discursos, rompiendo con la tradicin de la historia de las ideas y con la
tradicin literaria de la historia de los gneros, y organizan-

sentacin se presenta representando algo, todo esto ha

influenciado mi manera de utilizar la nocin de representacin como una nocin que posiblemente permita superar
los lmites de las categoras tradicionales de las historias de
las mentalidades o de las historias de las ideas. Se ve aqu
que hay un movimiento que me obliga a transformar la
forma de investigar. No son dos prcticas desvinculadas,
por un lado est el historiador de la edicin y la lectura en
los siglos XVI a XVIII y por otra parte producir comentarios de autores clsicos o reflexionar sobre la epistemologa
de la historia o entrar en el campo de los debates contemporneos sobre los paradigmas histricos. Me parece que
aunque hay historiadores que se especialicen en un dominio u otro, hay muchos que producen anlisis empricos sin
interesarse en la dimensin epistemolgica y al revs. Es el

caso de Hayden White, un historiador que no escribe historia, sino reflexiones sobre la historia. A mi entender el camino que debemos seguir es uno en el que hay constantemente este juego recproco de prstamos y deudas, y que de esta
manera se puede enriquecer la conceptualizacin histrica,
y por otro lado se puede, como usted lo ha dicho amablemente, producir lecturas un poco inesperadas de los autores ms clsicos de la filosofla, de las ciencias sociales o de la
crtica literaria. Era un poco el proyecto del libro Escribir las
prcticas, porque en los tres autores comentados el problema central es cmo la escritura debe integrar para comprenderlas y para trasmitir la comprensin de ellas, sabiendo perfectamente que la lgica de las prcticas no es una
lgica discursiva. Esta tensin es absolutamente central y
explica toda la densidad, los riesgos tomados por De
Certeau, Marin, Foucault; esto dentro del mundo intelectual, no debemos exagerar el concepto de riesgos porque
hay personas que toman ms riesgos que nosotros. Pero
dentro de un trabajo intelectual s hay riesgos, sea la preferencia para seguir y ampliar direcciones ya establecidas, sea
la idea de riesgos al borde del acantilado como deca De
Certeau hablando de Foucault.

3. Dos cuestiones clsicas: verdad y tiempo

Nos gustada que nos hable del tema de la "verdad" en
Foucauk. Porque cuando usted analiza otros autores como
White aparece su crtica organizada, sobre todo, con argumentos de este filsob.

verdad era el eje unificador de toda su obra. La pens de

una manera particular: cundo y cmo los discursos se
someten a un criterio que es la distincin entre lo verdadero y lo falso. En esta primera perspectiva de Foucault no
haba una ontologa de la verdad, la nocin clave era el
decir verdadero. Los enunciados que se consideran verdaderos y los otros que son considerados falsos. En esta primera aproximacin las variaciones, la inestabilidad de esta
diferencia era absolutamente fundamental. No es la idea de
una verdad ontolgicamente fundada, es la idea de criterios
histricos que hacen que, en ciertos momentos, se presentan discursos que pertenecen a este rgimen de oposicin
entre verdadero y falso. Una polica no es ni verdadera ni
falsa, un enunciado cientfico s. Los contextos y las configuraciones son la primera realidad.
Pienso que en Vigilar y castigar Foucault intentaba
producir un anlisis de los mecanismos de control social o
por lo menos de los dispositivos automticos que deben
producir el control social, de un anlisis ms adecuado que
otras formas de pensamiento, y ah se ve que la verdad en
ese sentido se define como una adecuacin ms grande que
otros discursos, entre lo que se piensa y escribe y el referente a propsito del cual se piensa y escribe. E inmediatamente entramos en la discusin de la verdad en la historia. El
problema de la verdad no se puede pensar como los criterios recibidos en ciertos momentos para establecer que un
discurso histrico es verdadero o no, y claramente en el
tiempo de Herdoto, en el de Vico o en el de Braudel, estos
criterios no son los mismos, pero al mismo tiempo hay, dentro de una discusin epistemolgica, la tensin entre la idea
de un discurso histrico que tiene criterios de verdad pero
puramente relativistas, que no tienen ninguna relacin con

Foucault consideraba, al final de su vida, que el tema de la

67
66

el objeto, con los fragmentos del pasado que el discurso his-

rechazar las construcciones mticas o a destruir las falsifica-

trico que quiere comprender, y ah se ve que para historia-

ciones, o hacer visible lo que estaba oculto por una historia

dores como Ginzburg, como De Certeau, como yo mismo,

oficial. Todos estos elementos de una historia tomada en su

no se debe abandonar esta idea ms clsica, finalmente, de

dimensin crtica plantean inmediatamente los criterios que

la verdad del discurso que es la adecuacin en la compren-

permite entender esta historia como crtica y destruir las

sin entre el discurso analtico y el pasado analizado,

otras formas falsificadas de la historia. Y el contexto de fa

sabiendo que el discurso no es el pasado, sabiendo que hay

discusin del Holocausto, del contexto del resurgimiento de

todas las mediaciones posibles entre el pasado y el discurso

las identidades nacionales o polticas de la Europa central y

que lo representa como dice Ricoeur, pero que no abando-

del este, el contexto del multiculturalismo en los Estados

na la posibilidad de una discriminacin entre los discursos

Unidos, todo esto ha creado un sistema de referencias en

histricos en relacin con su capacidad de producir un rela-

nuestro presente para una cuestin que, como usted ha

to ms adecuado de este pasado no nicamente para esta-

dicho, es la ms clsica de la historia, la verdadera historia

blecer los hechos singulares y particulares sino en la cons-

que ahora se define epistemolgicamente en relacin direc-

truccin misma de la narrativa histrica. Y como tercer ele-

ta con estas respuestas del presente, algunas realmente tr-

mento, esta discusin se vincula con las falsificaciones hist-

gicas, otras menos, pero que plantean la cuestin funda-

ricas, el abandono de la idea del discurso histrico que

mental entre la diferencia entre una historia como saber

puede establecer lo que fue a travs de la distancia entre un

controlable y universal, y por otro lado, las historias mticas

pasado perdido y un discurso presente, entre una lgica

o falsificadas que producen poderes, comunidades, colectividades e individuos.

mltiple que rega los comportamientos, las acciones, las

decisiones de los actores histricos y por otra parte la lgica discursiva que organiza el relato histrico. Es claro que
en Europa y en Amrica una presencia minoritaria pero
visible de los revisionistas, de los que niegan la existencia de

Para finalizar, qu nos puede decir sobre el tema del tiempo, que es el eje central en el seminario que est dictando
este arto en la Universidad de Buenos Aires?

las cmaras de gas y mas all de todas las reescrituras de la

historia de los aos de 1930, 1940 en Europa, quizs tam-

Es un tema fundamental, pero tan amplio, que es dificil

bin de una manera menos trgica la multiplicacin en los

apresarlo. He pensado al tiempo utilizando mis propias

ltimos aos de historias identitarias que se vinculan estre-

competencias, los trabajos que he hecho. Trato de jugar con

chamente con los deseos o las reclamaciones del presente de

el tiempo o los tiempos, como un historiador puede hacer-

comunidades particulares que producen una historia con-

lo, por un lado siguiendo las reflexiones abiertas por Paul

forme a sus deseos y a sus esperanzas. Todo esto ha dado

Ricoeur o De Certeau sobre la relacin entre la experiencia

una importancia particular a la idea de los criterios que per-

del tiempo y, por un lado, la representacin del tiempo.

miten . controlar la produccin histrica, de manera de

Quiero decir por un lado la experiencia fenomenolgica,

68

69

individual, ntima del tiempo, y por otro lado la construccin de una temporalidad o de temporalidades por parte de
las obras de ficcin, la novela, o de las obras historiogrficas,
el relato histrico. Esta vinculacin entre narratividad y
temporalidad plantea para el historiador, el problema de
cmo se puede mantener una distincin entre los relatos de
ficcin y los relatos de historia, que todos transforman el
tiempo vivido en una temporalidad construida. Si se utiliza
as las dos palabras, tiempo para definir la experiencia fenomenolgica, y temporalidad como la construccin discursiva del tiempo, se puede plantear la cuestin de la distincin
entre relato de ficcin y relato de historia en relacin con su
referente. El camino abierto por De Certeau y Iticoeur en
su libro Tiempo y narracin, conduce necesariamente a discutir la obra de Hayden White, el historiador que quizs ha
propuesto las frmulas ms radicales para establecer la
identidad entre ficcin e historia. Es una primera manera
de reflexionar sobre el tema del tiempo, pensando la relacin entre el tiempo inscripto en las obras narrativas y su
relacin con la experiencia del tiempo, a la vez anterior y
transformada por la escritura narrativa del tiempo.
Hay otras maneras de considerar la construccin
de las temporalidades en un sentido ms metodolgico,
pensando en la manera en la que los historiadores recortan
divisiones temporales, establecen cronologas, organizan un
desarrollo temporal. Todo esto pertenece a la prctica de la
historia, que es una forma de producir un tiempo. Con el
ejemplo de las temporalidades diferenciales de los textos
literarios, de los textos cientficos, he intentado mostrar
cmo a partir del trabajo del conocimiento se pueden organizar de manera muy diversas temporalidades. Me parece
que los historiadores de la economa, de la sociedad, del

arte hacen lo mismo, es decir, organizan la temporalidad de

sus objetos dentro de una narracin.
Una ltima direccin es lo que Bourdieu subraya
en el ltimo captulo de su reciente libro Meditation pascaliene. Bourdieu dice que el hombre no est n el tiempo,
pero produce el tiempo, "hace" el tiempo, porque hay una
construccin socialmente diferenciada del tiempo. De la
reflexin de Bourdieu me parece particularmente interesante la relacin establecida entre el tiempo y el poder, para
entender cmo se puede utilizar el tiempo, el tiempo suyo
y el del otro, para expresar una forma de poder puesto que
hacer esperar sin esperar es un atributo de los poderosos. O
cmo la expectativa en relacin con el tiempo es muy diversa para los que tienen una cierta posibilidad de adecuacin
entre su expectativa temporal y lo que va a suceder, y "los
hombres sin tiempo", como dice Bourdieu, que por su condicin social marginada no pueden tener expectativas que
pueden encontrar la realidad futura. Hay hombres que por
su marginacin tienen una relacin con el tiempo que no
permite ninguna expectativa racional, ninguna esperanza.
Todo esto me parece definir, contra una aproximacin filosfica o fenomenolgica del tiempo que lo supone como
universal, io que es e1 tiempo de la matemtica o el tiempo
del reloj, que existen tiempos socialmente construidos y
pueden volverse en instrumentos de poder. Bourdieu
comenta El proceso de Kafka para demostrar este juego de
las instituciones y de los poderosos con el tiempo de los
dominados. Intentar ilustrar esto con lo que conozco, que
es la construccin de un espacio pblico en el XVIII a travs de las formas de la sociabilidad y a travs de los papeles
a la vez articulados y diferentes desempeados por los hombres y las mujeres. Como hay una organizacin del tiempo,

70
71

no slo de un tiempo abstracto sino tambin el tiempo del

da, de la semana, de las actividades que definen y expresan
a la vez una diferencia entre hombres y mujeres, la problemtica social de Bourdieu se puede aplicar a esta divisin
entre los gneros sexuales.
En mi trabajo sobre las formas de publicacin del
teatro y su relacin con el sentido dado a las obras, el tiempo tambin tiene un papel fundamental. Porque por un

fundamental del trabajo histrico. Rechaza, a la vez, la prctica de un trabajo emprico que considera que todas las
cuestiones tericas no tienen ningn inters para su propio
ejercicio o, al revs, la huida de algunos historiadores en la
historiografia o en la discusin filosfica olvidando todo
campo particular de anlisis. Para m, la definicin misma
del oficio del historiador se instala en la vinculacin entre
estas dos formas de trabajo intelectual.

lado, la unidad del tiempo es un elemento clsico de la potica aristotlica y central en todas las discusiones en Castilla
o en Francia sobre las reglas. Se debe respetar que la intriga se desarrolle dentro de una unidad temporal, que define costrenimiento muy fuerte para la escritura misma de la
pieza. Y por otro lado, estn los tiempos de la circulacin
del texto teatral, el tiempo de la escritura, de la representacin, de la publicacin. Es otra manera, a partir de un ejemplo muy particular y concreto, observar cmo hay contradicciones entre diversos tiempos construidos por los actores
sociales o por las instituciones. Como he dicho, el tiempo es
un tema fundamental, muy dificil de capturar pero que
define en su prctica particular o en su dimensin reflexiva
la historia misma. Y de ah la posibilidad de encontrar de
nuevo lo que me parece definir el trabajo del historiador,
por una parte producir anlisis dentro de un campo de
investigacin particular, y utilizar las categoras de manera
de desplazar y revisar interpretaciones antiguas y clsicas; y
por otro lado, participar de la discusin intelectual con los
filsofos y con los historiadores de la literatura, con los
socilogos, con los antroplogos y con los escritores, desarrollando un trabajo conceptual, metodolgico y terico.
Este juego recproco entre el trabajo emprico y concreto, y
el trabajo terico y abstracto me parece definir una figura
72

73