INSTITUCIONES E INTERVENCIONES

PSICOANALTICAS (I)
Crdoba, viernes 11 de septiembre de 2009

SILVIA YOUNG
Buenas tardes, bienvenidos a este espacio, espacio de transmisin del
psicoanlisis entre comillas, ya que sabemos que la transmisin del psicoanlisis es a
travs del propio anlisis, aunque creemos que estos espacios sirven para discutir, para
evitar lo dogmtico. La mayora de los que estamos ac trabajamos con el psicoanlisis
a diario y eso nos obliga a investigar, a interrogar, tratando de reinventar el
psicoanlisis. Hemos descubierto que Pablo es un gran inventor y por eso entre otras
cosas lo hemos invitado.
Yo creo que ya conocen a Pablo, pero igualmente tengo que presentarlo: es
psicoanalista, miembro de la Escuela Internacional de los Foros del Campo Lacaniano y
del Foro Analtico del Ro de La Plata, Director de Proyectos Editoriales de Letra Viva.
Ha escrito varios libros: El sufrimiento de los nios, Fundamentos de la clnica
psicoanaltica lacaniana con nios y El nio y el Otro, adems de muchos artculos
publicados en diversos lugares. Tambin sostiene un blog en internet muy interesante
llamado El psicoanalista lector.
Los dejo con Pablo...
PABLO PEUSNER
Gracias, Silvia; buenas tardes a todos. Estoy muy contento porque encontrarme
con ustedes es un verdadero gusto ya lo fue ayer con algunos, esta maana con otros.
Y para estas tres reuniones, les propongo abordar esto que dimos en llamar
Instituciones e intervenciones psicoanalticas.
Algunas aclaraciones preliminares ya que la idea es partir de algo muy concreto:
yo s que ustedes se desempean en distintas instituciones, tambin que no todos
ejercen la misma profesin, pero s que todos tienen algn inters por el psicoanlisis y
que de una forma u otra realizan intervenciones psicoanalticas. Entonces, partiendo
de eso, intent buscar un modo de trabajo que pudiera ser interesante para todos, ms
all de las diferencias, y no solamente para los que se desempeen en tal o cual rea.
Trat de pensar en problemas comunes, en factores comunes pero, hay que decir que
seguramente en algn momento algo de lo que aqu se diga convocar ms la atencin
de algunos que de otros, ser inevitable.
El formato de Seminario es mucho ms interesante que el de una Conferencia
porque permite que trabajemos mucho ms extensamente, y tambin que ustedes tomen
la palabra cuando quieran hay un micrfono disponible para eso.
Cuando comenzamos a trabajar juntos en mayo [de 2009] hablamos de la
debilidad mental. Esta maana, reunidos en OTIUM, dimos el segundo paso trabajando
estas cuestiones. Sin embargo, una de las grandes preguntas que qued como resto de
ese trabajo fue la pregunta acerca de cmo intervenir fue muy divertido ver cmo
alguien en mayo peda una receta, dicindolo as, abiertamente. Nos preguntbamos

si acaso la intervencin tiene el mismo valor cuando la realiza un psicoanalista que es

convocado como tal en un consultorio, con un paciente que sabe por qu est ah o que
ms o menos tiene una idea de por qu est ah es decir cuando existe lo que
habitualmente llamamos una direccin de la cura clsica, que cuando esa
intervencin se realiza en otro tipo de mbito como es el mbito institucional donde no
necesariamente se hizo un pedido a un psicoanalista, incluso donde los pacientes no
saben muy bien por qu estn all, y donde no se puede decir que funciona una direccin
de la cura clsica, segn los parmetros y los momentos ms o menos establecidos.
Discut incluso en algn momento con Silvia si podemos hablar de
intervenciones por dentro de la direccin de la cura y por fuera de la direccin de la
cura. Personalmente pienso que s, pero habr que demostrarlo. En cualquier caso hay
un factor comn que hace que determinadas intervenciones operen como intervenciones
psicoanalticas. No dudo de que esas son las que ms nos interesan, aunque sean las ms
difciles de producir.
No creo que haya intervencin psicoanaltica muy pensada, no creo que uno
pueda calcularla mucho, que uno pueda anticiparse y planificarla, pero s estoy seguro
de que no hay intervencin psicoanaltica si el agente de esa intervencin no pone algo
de s. Quiero que en estos encuentros trabajemos acerca de esta idea: qu es lo que cada
uno tiene que poner, con qu tenemos que pagar como deca Lacan, para que la
intervencin tenga efectos psicoanalticos. Pero para poder hacer esto, hace falta que
nos pongamos de acuerdo un poco en algunos trminos. Entonces, si les parece,
comencemos preguntndonos si acaso es posible diferenciar la intervencin trmino
que hoy nos convoca de la interpretacin. Es lo mismo, no es lo mismo, cules son
sus diferencias?
En el ao 2006 publiqu un libro que titulado Fundamentos de la clnica
psicoanaltica lacaniana con nios, donde dediqu dos captulos a revisar las nociones
de la intervencin y de la interpretacin. Como dije alguna vez, no soy tan ingenuo de
pensar que todos los presentes leyeron ese libro, entonces les propongo que revisemos la
lgica que utilic en aquella ocasin, aunque ya modificada por la lectura.
A m me pareca que las nociones de interpretacin e intervencin no
podan ser tratadas como sinnimos, que no tenan el mismo estatuto. Y partiendo de esa
idea que era una idea bastante intuitiva, comenc a revisar la bibliografa que exista
tratando de establecer cules eran las diferencias. Para eso utilic un recurso clsico que
es echar mano a los diccionarios de psicoanlisis. Cuando uno hace estas cosas siempre
tiene que recortar y tiene que elegir, en aquella ocasin eleg trabajar con tres, que me
parecan los ms importantes. Los ms conocidos son el de Laplanche y Pontalis que es
un sper clsico y que aparte fue el primero, luego utilic el de Elisabeth Roudinesco y
Michel Plon que es un diccionario mucho ms reciente y que aporta algunas cuestiones
en relacin al lacanismo y a la historia ms contempornea del psicoanlisis. Pero en
esa pesquisa, y yendo de libro en libro, rebotando de libro en libro, di con uno que se
titula Diccionario de trminos alemanes de Freud, de Luiz Alberto Hanns que es
brasilero, pero que sabe muchsimo de alemn. Y que tambin sabe muchsimo de
espaol, hasta el punto que l mismo supervis la edicin espaola del libro. Es un libro
enorme que les recomiendo muchsimo porque sinceramente es impresionante el nivel
de precisin que tiene este hombre en el trabajo con los trminos. De hecho, no
solamente trabaja el trmino en alemn sino que compara las connotaciones que el
trmino tiene en alemn con las que tiene en espaol y ubica en qu se diferencian. Es
decir que despus de ver ese trabajo uno capta realmente que cuando Freud dice
Deutung (que es el trmino alemn que se utiliza para interpretacin), es muy

probable que suponga determinadas connotaciones que no tengan nada que ver con lo
que interpretacin supone en espaol.
Entonces, qu fue lo que encontr cuando inici el recorrido por los
diccionarios, tratando de que no fuera un recorrido acadmico, recortando los artculos y
tratando de seguir cierta lgica para situar diferencias?
El primer descubrimiento es que el trmino intervencin no figura como
entrada en ningn diccionario de psicoanlisis. Aparentemente, a los fines de un
diccionario de conceptos, no se trata de un concepto. En contrapartida, el trmino
interpretacin s est presente como entrada en todos los diccionarios de psicoanlisis.
No hay ninguna discusin al respecto.
Otra rareza es que leyendo los contenidos correspondientes a la entrada
interpretacin, he notado que todos esos artculos estn escritos ms o menos con la
misma lgica. Es notable, ya que son diccionarios producidos en distintas pocas y en
diversos marcos polticos. Tanto Laplanche-Pontalis como Roudinesco-Plon, trabajan
con algo que podramos llamar las dos caras de la interpretacin.
Voy a intentar situarlo. Por un lado, los artculos presentan a la interpretacin
como un proceso de pensamiento. Es un proceso de pensamiento que se produce lo
digo as a propsito en la cabeza del psicoanalista. Puede ser en presencia del paciente,
puede ser en ausencia del paciente o sea, cuando est escribiendo el caso,
supervisando, etc. y que responde a una lgica ms o menos deductiva. Por lo tanto,
cuando la interpretacin se produce en este sentido, se trata de una hiptesis, una
hiptesis de pensamiento.
Ahora bien, el otro matiz, la otra cara de la interpretacin que todos los
diccionarios presentan, es la interpretacin como la comunicacin verbal que se le hace
a un paciente. Es decir, se trata del caso en que la interpretacin es enunciada, es dicha.
Y en todos los casos, dicha con palabras. Se trata de una comunicacin verbal.
Esta es la lgica mnima de los artculos de diccionario, pero si abrimos un
poquito ms el foco notaremos que cuando los autores del diccionario trabajan la
interpretacin en el sentido de una comunicacin verbal, muchas veces utilizan la
palabra intervencin. Es decir que muchas veces puede ocurrir que la comunicacin
de la interpretacin se transforme en una intervencin, lo que ya nos complica bastante
el panorama. Notan que cuando uno quiere ser muy esquemtico en psicoanlisis
rpidamente las cosas se escabullen, se deslizan? No hay ninguna posibilidad de
mantener la cosa en compartimientos estancos.
Surge as otro problema: porque si la interpretacin tiene estos dos matices, estas
dos caras, la hiptesis puede perfectamente convertirse en una comunicacin verbal. Un
analista puede primero producir una hiptesis y, en un segundo tiempo, transformar esa
hiptesis en una comunicacin verbal.
Estas son las primeras intelecciones acerca de los trminos. Pero tambin
tenemos el obstculo lingstico que surge con la traduccin.
De la lectura de los diccionarios se desprende cierto problema en la traduccin
del trmino alemn Deutung. Segn los diccionarios hay una dificultad porque el
trmino interpretation, en francs, y que el trmino interpretacin en espaol, no
cubren todo el campo semntico del trmino alemn Deutung. Es decir que hay un resto
obviamente en toda traduccin hay un resto pero quizs convenga que investiguemos
un poco qu perdemos al traducir el trmino. Por otra parte, todos los diccionarios
afirman que Freud, a diferencia de lo que hizo con otros conceptos, tom el trmino
Deutung de la lengua coloquial y no lo redefini.
Ustedes saben lo deca hoy a la maana que, por ejemplo, el trmino Trieb
que es el trmino que se traduce por pulsin, es un trmino que Freud tom de la

fsica; pero que l mismo explic que justamente por tomar ese trmino de la fsica
deba redefinirlo para que funcionara en el psicoanlisis. Sin embargo, con el trmino
Deutung eso no ocurri. Freud tom el trmino de la lengua coloquial y as como lo
tom lo comenz a utilizar en la Traumdeutung, que es La interpretacin de los
sueos.
Entonces, para ser cuidadosos y hacerle lugar a este problema, les voy a
proponer un recorrido para intentar establecer cules son los matices que se pierden en
la traduccin del trmino del alemn al francs y al espaol.
Dicen Laplanche-Pontalis:
Desde el punto de vista terminolgico, sealemos que la palabra
interpretation no es exactamente superponible al trmino alemn Deutung.
La interpretation hace pensar ms bien en todo lo que hay de subjetivo,
de forzado y de arbitrario en el sentido que se le da a un acontecimiento, a una
palabra.

Esto es lo que en espaol queremos decir cuando afirmamos ante algn otro esa
es tu interpretacin haciendo hincapi en el tu. Ese es el sentido que interpretation
tiene en francs. De hecho, ustedes saben que hay un delirio descrito por los franceses
que se llama delirio de interpretacin.
Deutung, en alemn, tiene un sentido ms prximo a explicacin,
esclarecimiento, y est menos impregnado para la conciencia lingstica comn
del matiz peyorativo que puede presentar el trmino, en francs y en espaol.

Entonces, el alemn no utiliza Deutung en sentido peyorativo, sealando una

interpretacin personal, caprichosa, subjetiva...
Qu significa entonces el trmino Deutung en alemn? Aclaro que no s nada
de alemn, entonces voy a leer el diccionario desde la ignorancia plena, tratando de
aprender algo de su lectura. El trmino alemn tiene cuatro grupos de significados, los
voy a reducir al mnimo. El primero: dar significado, extraer sentido de algo. El
segundo: apuntar a algo, sealar algo, llamar la atencin sobre algo este es raro
porque en espaol no lo tenemos. Tercero: aclarar, ampliar, descubrir otros
significados y sentidos adems del sentido obvio. Y el cuarto: decodificar, usado
generalmente en el lenguaje cientfico.
Entonces fjense que de los matices del trmino alemn, hay algunos que no
coinciden muy bien con el trmino en espaol. Ahora bien, esta lectura sera incompleta
sin estudiar las connotaciones, porque las palabras tienen significado pero tambin
tienen connotaciones. Y como las connotaciones tambin son importantes, el diccionario
de Luiz Alberto Hanns, las consigna.
Deutung, en el primer sentido, en el sentido de dar significado o extraer sentido,
... se utiliza para actividades de tipo ms mstico. Algo as como la
revelacin de sentidos y significados contenidos en los misterios. (...) Se trata
slo del acto de revelar un sentido misterioso. Evoca la imagen de un sabio,
chamn o iniciado que puede dar sentido a lo misterioso. Es diferente de
interpretieren, una traduccin de un sentido. Interpretieren es una actividad ms
personal y subjetiva.

Aqu uno descubre por qu Deutung no se utiliza para interpretaciones subjetivas

o caprichosas: es porque para ese uso, la lengua alemana tiene el verbo interpretieren.

La segunda connotacin hace referencia explcita a los textos. Qu quiere decir

aplicar la Deutung a un texto?
En alemn, deuten un texto implica darle un sentido adicional y ms
profundo sobre un sentido ya explcito y obvio. Por lo tanto, ms que obtener un
significado, se trata de esclarecer el texto yendo ms all de lo comprendido en
la apariencia inmediata.

O sea, hay un nivel que es comprendido en la aparicin inmediata del texto, pero
aplicar la Deutung a ese texto es ir ms all del sentido obvio, ms all del sentido
transmitido casi en forma directa por el texto que uno est leyendo. El segundo
significado de la palabra, ese de apuntar o sealar, va en esta direccin, porque se
trata de un segundo nivel respecto de lo que es evidente.
Nos queda tan solo por ver la conclusin que propone el autor del diccionario
que maneja bien el espaol, el portugus y el alemn. Es la siguiente:
La palabra interpretacin en espaol, tiende a referirse a materiales
cuyo significado aun no est claro y a los que se les busca dar sentido.

Yo puedo afirmar que tengo que interpretar cualquier texto de Lacan que
pretenda leer. No me lo pueden negar. Cuando leemos un texto de Lacan nunca est
claro el sentido y entonces interpretar ese texto sera justificable.
Hanns ofrece una ltima idea y es, justamente, el matiz que creo que en espaol
no tenemos:
Ahora bien, en alemn, Deutung tiende a agregar un sentido nuevo
adems del sentido ya evidente del material.

Este es el matiz que en espaol no tenemos. Para nosotros, en el espaol que

utilizamos cotidianamente, interpretar un texto es volverlo comprensible, pero no ir ms
all de lo comprensible. Y este es el significado que Deutung tiene en alemn. Que
quede claro que esto est ms all de si uno comunica o no al paciente ese sentido, ese
significado que se encuentra ms all de lo obvio.
Uf, terminamos la parte aburrida, que es la parte de revisar un poco los trminos
para ver qu quieren decir. Tal como les deca hace un rato, cualquier esquematismo
hubiera resultado muy insuficiente porque a medida que uno va avanzando en la
problematizacin de los trminos, cualquier cuadro comienza a tener agujeros por todas
partes y todo empieza a conectarse con todo, instalando entre los trminos relaciones
que podramos calificar de moebianas.
La cosa se complica an ms si tomamos en serio una observacin que hace
Lacan, en el escrito de La direccin de la cura..., cuando en tercer apartado del primer
captulo introduce lo que se conoce habitualmente como los pagos del analista
Conocen esos prrafos? Son muy breves y vale la pena leerlos. Lacan dice lo siguiente:
Digamos que en la inversin de fondos que constituye el
emprendimiento comn del anlisis, el paciente no es el nico con dificultades
para pagar su cuota. El analista tambin debe pagar:
pagar con palabras sin duda, si la transmutacin que ellas sufren por la
operacin analtica las eleva a su efecto de interpretacin...

Por lo general Lacan escribe difcil, pero me parece que esto se puede entender
con cierta facilidad. Creo que lo que Lacan est diciendo es que el analista tiene que
estar en condiciones de aceptar y de saber que cualquier cosa que le pueda decir a un
paciente puede funcionar como si fuera una interpretacin. Es decir que el analista tiene
que estar en condiciones de aceptar cierta prdida: la prdida del control sobre el valor
de aquello que sus palabras quieren decir.
A partir de la lectura de esta cita, la interpretacin ya no es solamente un proceso
de pensamiento lgico, hipottico, que el analista puede realizar en ausencia del
paciente, o la comunicacin verbal efectiva de alguna idea al paciente. Parece que,
adems, cualquier cosa es decir, no necesariamente una hiptesis interpretativa que el
analista le diga a un paciente puede ser considerado como una interpretacin, debido a
la transmutacin que esas palabras sufren en la situacin analtica. Entonces, a las dos
caras de la interpretacin que dedujimos de los diccionarios, deberamos agregarle esta
tercera cara, bastante especial por cierto, del pago con palabras.
En el cuarto apartado de La direccin de la cura... hay un prrafo acerca de la
interpretacin que me resulta muy interesante incluso permite ser ledo con un matiz
algo humorstico. Lacan va a poner al analista en el banquillo, en los siguientes
trminos:
Intrprete de lo que me es presentado en afirmaciones o actos, yo
decido sobre mi orculo y lo articulo a mi capricho...

Notes ustedes que la primera palabra es intrprete, el analista como intrprete

de lo que el paciente presente con palabras o con actos...
Pero luego dice yo decido sobre mi orculo y lo articulo a mi capricho... eso
suena raro. El orculo, en nuestro Occidente, es el orculo de Delfos. Y cualquier
tragedia griega que se precie de tal, tiene una referencia al orculo de Delfos en algn
sentido el orculo de Delfos es responsable de gran parte de las tragedias griegas,
comenzando por la de Edipo y siguiendo por la que ustedes quieran. El orculo de
Delfos era un templo que quedaba en la ladera de un volcn. Y el funcionamiento del
orculo era ms o menos as: una seorita, la Pitonisa, se sentaba en un trpode colocado
sobre una falla por la que salan emanaciones, digamos, sulfurosas... Y el consultante se
diriga al orculo con una pregunta sencilla, a la que la Pitonisa, totalmente fumada
responda: las nieves de los cerros apabullan los verdes caballos. Por eso Herclito
deca que el orculo solo da signos y, entonces, todo el problema consiste en cmo
interpretarlos.
Lacan afirma que yo decido sobre mi orculo y lo articulo a mi capricho, es
decir que yo decido como articular ese orculo, cmo ponerle palabras. Y luego de eso,
dice nico amo en mi barco despus de Dios.... Este es fuerte, porque es como si
Lacan dijera que en el momento en que estoy con un paciente enfrente, al lado, ustedes
armen la espacialidad de acuerdo al modo de su trabajo, sentado en el piso jugando a los
autitos o haciendo la tarea, lo que sea soy el nico amo en mi barco despus de Dios.
Esta frase, escrita por l, es un chiste: Dios es el inconsciente, donde dice Dios uno
debera poner ah el inconsciente. O sea, el analista es el nico amo en su barco despus
del inconsciente, que es el nico y verdadero amo que tenemos.
Sin embargo, hay all una idea que est en juego, ya que se trata del punto en que
uno tiene todo el poder, todo el poder de decir lo que quiera. Y fjense como sigue:
... y por supuesto lejos de poder medir todo el efecto de mis palabras
es decir, yo pago con mis palabras, cuando digo una palabra estoy lejos de

poder medir qu quiere decir la palabra que voy a decir, qu efecto producir,
pero en esto, precisamente advertido y tratando de remediarlo...

El analista debe estar advertido de que est lejos de poder medir todo el efecto
de sus palabras y tiene que ser cuidadoso, en algunos casos tiene que hacer alguna
maniobra para que el pago ese con palabras sea menor, sobre todo ante pacientes que
tienen algunas particularidades como, por ejemplo, la estructura psictica, donde
podran producirse efectos complicados. All tratamos de achicar el margen de
equvoco, pero somos conscientes de que algo se nos va a escapar.
Sigue la cita:
... dicho de otra manera: libre siempre del momento y del nmero, tanto
como de la eleccin de mis intervenciones...

Ah dice intervenciones y para ellas, Lacan otorga al analista la mxima

libertad: cuando l quiera, la cantidad de veces que quiera, con el modo que quiera. Esa
libertad, que Lacan llama tctica en un referencia implcita a Clausewitz y su teora de
la guerra, es ejercida por el analista...
Hasta el punto en que parece que la regla haya sido ordenada toda ella
para no estorbar en nada mi quehacer de ejecutante, con lo que es correlativo es
aspecto de material, bajo el cual mi accin aqu toma lo que ella misma ha
producido.

O sea, la situacin analtica est hecha, justamente, para favorecer que yo sea ese
quien pueda elegir, con el mximo grado de libertad, cmo intervenir, cundo intervenir
y de qu manera intervenir. Y adems, todas esas intervenciones son correlativas a lo
que el otro responda bajo la forma de un material.
Entonces, de estos prrafos de La direccin de la cura... podemos inteligir
que, efectivamente, a la interpretacin que nosotros venimos estudiando hay que
sumarle alguna otra cosa, a la que Lacan prefiere llamar intervencin. Y que no
necesariamente funciona con la misma lgica de la interpretacin de Freud, de la
Deutung.
Ahora bien, si lo que responde del otro lado nos permite conjeturar que se trat
de una interpretacin efectiva, vamos a encontrarnos con determinado material, pero
tambin podra ser que no. Por otra parte, por ejemplo en el mbito institucional, el
analista tambin opera sobre su paciente bajo formas que no consisten en hacer aparecer
sentidos ocultos dentro de un texto completamente comprendido (como exigira la
Deutung freudiana). Es decir, no solamente operamos para producir la interpretacin,
tambin hacemos otras cosas. Muchas de ellas tienen estructura verbal, pero muchas
veces no.
Cuando intervenimos a travs de palabras puede ocurrir que tales palabras no
estn destinadas a apuntarle a un sentido ms profundo o ms oculto que el que ya era
evidente, sino que son palabras dirigidas a otra cosa: a interrumpir un proceso, a
promover un proceso, a proponer alguna actividad, a explicar alguna cosa... Entonces,
me parece que es muy importante diferenciar la interpretacin en el sentido freudiano
ms puro del trmino, de lo que puede ser la intervencin. No s si a nosotros en el
mbito institucional nos interesa tanto la interpretacin, tendramos que discutirlo.
Tendramos que ver qu pasa en una institucin cuando aparece una interpretacin,
tendramos que discutir si corresponde producir una interpretacin cuando trabajamos
con determinado tipo de posiciones subjetivas tal vez lo discutamos en un rato.

No obstante, est clarsimo que tenemos que intervenir; aunque, tal como dice
Lacan, el problema de la intervencin es que no es ni ms ni menos que un modo de
pago del analista. O sea, intervenir supone pagar de alguna manera. Cuando yo digo
esto, no estoy diciendo nada trgico ni terrible. Hay algunos psicoanalistas a quienes les
gusta presentar estas cosas como algo mstico o incluso trgico. Yo me lo tomo un poco
en chiste, porque uno parte de un punto cero, sabiendo que no puede en modo alguno
controlar por completo el efecto de sus palabras a lo sumo, se puede intentar acotar un
poco el campo del equvoco.
Pero hay algo ms que debemos incluir en el problema de la intervencin y
creo que es la ocasin ideal para hacerlo. El analista no solo paga con la palabra, sino
que segn Lacan tambin paga con su persona en cuanto que, diga lo que diga, la
presta como soporte a los fenmenos singulares que el anlisis ha descubierto en la
transferencia.
Damas y caballeros: pagamos con la palabra y con la persona.
La persona tiene su origen el prsopon griego: se trata de la mscara del actor
teatral. En el teatro griego, los actores utilizaban mscaras durante la representacin de
las obras. Estas tenan una doble funcin: en primer lugar darle un perfil al personaje
entre otras cosas, porque en el teatro griego los actores eran todos hombres. En
segundo lugar, funcionaban como una especie de megfono, ya que en la boca tenan
una especie de embudo, digamos, que serva para amplificar la voz.
Quera no obstante proponerles una definicin ms moderna de persona, que
encontr en el ltimo libro publicado en espaol del filsofo Roberto Espsito,
justamente titulado Tercera persona. Espsito dice que la persona es aquello que en
el cuerpo es ms que el cuerpo. La frase me encant, tal vez porque resulta tan
enigmtica que podramos filosofar horas hacer de qu quiere decir. Pero con eso que en
el cuerpo es ms que el cuerpo, el analista paga.
Podramos decir que la incidencia de la persona sobre el otro ya es una
intervencin, en un primer nivel: es decir, alguien llega fsicamente a la institucin en
que trabaja y dice un buenas tardes, seguramente eso ya le producir un efecto a
alguien. Y probablemente sea rpido y fcil ver a quin le produce un efecto la llegada
de cada uno de los personajes que trabajan por aqu.
Lo interesante del planteo lacaniano es que se haga lo que se haga con la
persona, esta producir efectos. Aunque uno intente sustraerla acostando el paciente en
el divn, la persona produce efectos. Dejo esto aqu, pero voy a retomarlo en nuestra
tercera reunin de trabajo, cuando hablemos de la transferencia.
Estamos intentando dar los primeros pasos en torno de este tema, hay mucho
ms para decir pero pens que lo ms interesante sera intentar analizar algn tipo de
intervencin. Entonces, para nuestro primer encuentro, eleg un personaje que tuvo una
posicin muy particular en su modo de intervenir. Sus intervenciones fueron nicas
porque a la vez fueron las primeras. Tenemos muchos testimonios de sus pacientes,
todos son absolutamente reveladores y sorprendentes. Estoy hablando de Sigmund
Freud.
Hablemos de la primera de las instituciones que nos convoca, el psicoanlisis.
Para eso les traje el texto de una persona que mantuvo tres entrevistas con Freud: es un
escritor, poeta, periodista nacido en Riga, la capital de lo que hoy es Letonia, llamado
Bruno Goetz. El texto se titula Recuerdos sobre Sigmund Freud y pueden descargarlo
gratuitamente de mi blog1.
1

Agrego el texto completo al final de la clase a modo de Apndice.

Las entrevistas que Goetz mantuvo con Freud se llevaron a cabo en 1905.
Tenemos que ubicar el momento histrico: Freud recin haba publicado los Tres
ensayos, y apenas estaba pensando la nocin de transferencia y todo el mundo
intelectual viens estaba an impactado por La interpretacin de los sueos. Freud
comenzaba a ser conocido de a poco, aunque no sin resistencias. Goetz estaba
estudiando en la universidad, tena veinte aos, y tremendos dolores en la cara,
neuralgias faciales que, cuando lo atacaban, le impedan ir a clase. Como era un alumno
destacado, un profesor que not sus reiteradas ausencias le pregunt qu le pasaba. l le
cuenta que tiene terribles dolores y que cuando est en el punto mximo de las crisis se
pone fotofbico, debe encerrarse en plena oscuridad y meterse en la cama. Su profesor
le propone que vaya a ver a Freud, pero Goetz no sabe quin eso. Como el profesor en
cuestin conoca personalmente a Freud, le envi algunos escritos de Goetz y le arregl
una consulta, pero Goetz alumno aplicado corre a la biblioteca y pide algo de Freud
para leer. Obviamente, le dan la interpretacin de los sueos. El muchacho flashea
con lo encuentra en ese libro... y asiste luego a la consulta.
El texto que vamos a trabajar fue publicado en 1960 en la revista La
Psychanalyse 5, y ms tarde, en el 75 en The international Review of Psycho-Analysis,
2. Ahora bien, parece que en cada ocasin, luego de ver a Freud redact una carta para
su mejor amigo, con un registro bastante textual de lo que ocurri en cada entrevista. El
texto Recuerdos sobre Sigmund Freud, recoge esas cartas y algn que otro dato menor
que Goetz incluye para darle un contexto. Para no extendernos mucho hoy, trabajemos
solo la carta que retoma la primera entrevista con Freud.
Freud lo recibe muy amablemente con las siguientes palabras:
Permtame conocerlo un poco. Tengo aqu algunos de sus poemas. Muy
lindos pero muy cerrados. Ya que usted se esconde detrs de sus palabras en vez
de dejarse llevar por las mismas, mantenga la cabeza alta, no tiene ningn
motivo para estar asustado consigo mismo. Ahora cunteme algo de su persona,
en sus versos, el mar vuelve permanentemente Acaso quiere sealar con esto
algo simblico o bien tuvo realmente algo que ver con el mar? A propsito, de
dnde es oriundo?

Goetz era oriundo de Riga, que es la capital de Letonia, a orillas del Mar Bltico.
Un puerto pesquero importante, tal vez por eso estaba tan presente el mar en todos sus
textos.
Me escuch durante casi una hora sin interrumpirme y sin mirarme. A
veces se rea silenciosamente. Dijo finalmente:
Recapitulemos rpidamente. Su padre era capitn de navo y ms tarde
profesor de navegacin en la escuela naval de Riga, y Usted pas su juventud
entre marineros y contramaestres. El mar es, por lo tanto para Usted, como un
smbolo real. Pero de dnde proviene este rigor, esta estrechez de vista que lo
caracteriza?
Me lo he impuesto a m mismo, e incluso he incurrido en un maltrato
hacia mi persona, tena miedo de disolverme y de extraviarme totalmente.
Freud emiti solamente un murmullo ininteligible; luego, me pregunt:
Acaso su padre no era severo con Usted?
Le contest que no, que mi padre era mi mejor amigo y que nos
entendamos sin que hicieran falta muchas explicaciones. Pero que nunca le
haba comentado nada con respecto a las ridculas y desgraciadas historias de
amor que tuve con una joven y con una seora, ni que alguna que otra vez me
haba enamorado locamente de un marinero que hubiera comido a besos. Tema

que mi padre no lo tomase en serio y que se pudiera rer de m a escondidas.

Seguramente no me iba a hacer ningn reproche. Yo mismo no tena
absolutamente nada para reprocharme...
... salvo el hecho de que no me haba atrevido a hacerlo, y que ms
tarde, cuando estaba en mi cama... en fin, Usted entiende...
Seguro, seguro murmur Freud. Y este asunto del marinero no lo
perturb de otra manera?
Le contest que nunca me haba perturbado, ya que, como le haba
dicho, estaba perdidamente enamorado. Y cuando se est enamorado, todo anda
bien, no es as?
En lo que se refiere a Usted contest Freud no cabe duda y de
repente se pone a rer. Usted adems tom el asunto en sus manos... Caramba,
tomar la cuestin en sus manos, se me acaba de escapar la expresin... y Usted
se volvi finalmente severo consigo mismo. Es lo que se llama la educacin por
s mismo, y todo anda bien en la medida en que uno no se tensione demasiado.
Y Usted no parece demasiado tenso... Es envidiable, tiene Usted una buena
conciencia realmente envidiable. Tendr que agradecer a su padre por ello. Y
su madre?
S, con ella tambin me llevaba muy bien. Era protestante, muy
creyente, pero esto no me perturb sobremanera.
Nuevamente Freud se rea, muy divertido.
A propsito, pregunt de repente, cul era esa historia de su padre y
de Poseidn? Cuntela nuevamente. Estaba reflexionando brevemente cuando
Usted la cont, y no la escuch atentamente.

Obviando el hecho de que Freud le dijo poco menos que era un obtuso en su
modo de escribir, de que se le cag de risa dos o tres veces a lo largo del relato y del
chistecito de tomar el asunto en sus manos... una clara referencia a la masturbacin,
le pediran a un paciente que volviera a contarles algo que no escucharon porque
estaban pensando en otra cosa?
Goetz vuelve a contar la historia de Poseidn y Freud le dice:
Maravilloso, maravilloso, el mar. Muy bien, mi buen amigo Goetz, no
lo voy a analizar, sus complejos lo salvarn. En lo que se refiere a su neuralgia,
le voy a recetar un remedio que lo aliviar.

Es impresionante!, le medic la neuralgia a un tipo que tena todo un tema con

el padre, el mar, los marineros... A cuntos podramos decirle no lo voy a analizar?
Se instal en su escritorio y escribi. Mientras lo haca, pregunt como
al pasar:
Me han dicho que prcticamente no tena dinero y que viva muy
ajustadamente. Es cierto?
Le expliqu que su modesto sueldo de profesor no le permita a mi
padre pagarme los estudios ya que tena cuatro hermanos y hermanas ms
jvenes que yo; que por lo tanto tuve que volar con mis propias alas, y viva
dando clases y escribiendo ocasionalmente algunos artculos.
S dijo Freud, el rigor consigo mismo trae tambin algo bueno.
Solamente tendra que cuidarse para no pasar el lmite. Cundo comi su
ltimo bife?
Hace aproximadamente cuatro semanas.

Es lo que me pareca dijo Freud ponindose de pie. Esta es su

prescripcin. Agreg algunos consejos dietticos, y de repente se puso casi
tmido. Le ruego no lo tome a mal, soy un mdico ya instalado y Usted es
todava un joven estudiante. Acepte este sobre y permtame, por una vez, asumir
por hoy el papel de su padre. Son pequeos honorarios destinados a retribuir la
alegra que sus versos y la historia de su juventud me han deparado. Hasta
luego, hgame saber cundo volver. Mi tiempo es escaso, pero encontrar una
media hora o una hora para dedicarle. Hasta pronto!
Freud se despidi de m de este modo. Y te ruego imaginar la escena
que ocurri cuando en mi cuarto abro el sobre. Contena doscientas coronas.
Estaba tan conmovido que me puse a llorar silenciosamente.

Hay una serie de intervenciones en este texto que son realmente sorprendentes.
A m no deja de llamarme la atencin, lo he ledo... no s, veinte veces ya, y cada vez
que lo leo encuentro algo que me sorprende ms. Es cierto que desde entonces Freud
escribi mucho y podramos decir que fue depurando su tcnica, corrigiendo algunas de
las cosas que hizo en esta entrevista. Pero no puedo dejar de preguntarme a cunta gente
habr visto antes de reflexionar un poco sobre esos modos de intervenir que,
indudablemente, son un poco salvajes. En esta entrevista no hay interpretaciones en el
sentido de la Deutung, o sea de algo que aclare por encima del sentido evidente. En el
material las intervenciones de Freud son ms bien indicaciones para decirle a Goetz qu
es lo que tiene que hacer, qu tiene que comer y fundamentalmente que no se tiene
que analizar.
Eleg este artculo que no es muy conocido, justamente para no arrastrar ningn
prejuicio ni frase hecha. Y me pareca interesante como para abrir la discusin y el
debate en funcin de una primera distincin entre intervencin e interpretacin. Me
detengo ac as disponemos de media hora para las preguntas y los comentarios.
PREGUNTAS Y RESPUESTAS
Quera preguntarte acerca de la nocin de persona. Es la persona la que da la
presencia real?
Lacan hablaba de la presencia real del analista. Yo siempre me pregunto qu
dira Lacan si se enterara de que hay gente que se analiza por telfono, por chat, por
video-chat... Porque justamente en esas formas de trabajo lo que se elimina es la
presencia real, la persona. Queda la posibilidad de pensar que en un anlisis por telfono
estara presente la dimensin real de la voz, pero me parece que no es lo mismo. No
tengo una respuesta, no puedo responder qu hubiera dicho Lacan, pero s me parece
que hay algo de esa presencia que el analista tiene que poner en juego y que tiene que
perder dentro de la situacin para que la cosa funcione. Esto es muy notable en
instituciones donde uno tiene que poner el cuerpo. Quizs el esquema del consultorio
clsico resguarde mucho la presencia del analista, porque el analista queda medio
escondido detrs del divn, solo se escucha su voz aunque uno sepa que lo tiene ah.
Hay un paciente de Freud que contaba que cuando deca algo que a Freud no le
gustaba, l le golpeaba el divn como dicindole por ah no; Lacan le hubiera cortado
la sesin, pero Freud le golpeaba el divn. O sea: estoy ac e instalando una
presencia.

En las instituciones es muy importante el tema de la presencia, siendo que

adems se trata de una presencia multiplicada. Ya lo extenderemos ms, pero estoy
seguro de que no hay intervencin analtica sin presencia.
Lacan se preguntaba cul iba a ser el porvenir del psicoanlisis...
Quiero decirte que me result muy interesante esta separacin que hiciste para
definir la interpretacin entre, por un lado una funcin del pensamiento que el analista
poda hacer y, por otro, la interpretacin como comunicacin verbal.
Entonces te pregunto esto: si acaso este proceso de pensamiento o
interpretacin no puede tener cierto impacto en la posicin subjetiva del interpretando
y por lo tanto a posteriori producir un efecto en el otro. Una especie de efecto mgico
que opera un efecto subjetivo. Finalmente: una interpretacin puede considerarse un
acto?
Con respecto a tu primer comentario me acuerdo bien que Lacan deca en
Caracas yo soy freudiano, ustedes si quieren sean lacanianos. Y que estaba muy
sorprendido del efecto de su enseanza por fuera de su persona. Igual, todos los
analistas lacanianos quieren ser Lacan, todos se comportan como si fueran Lacan. Pero
Lacan fue claro, cuando habl por tercera vez en Roma dijo hagan como yo pero no
me imiten....
Con respecto al efecto, vos hablaste del efecto subjetivo y despus lo llamaste
efecto mgico. Lo del efecto subjetivo es absolutamente cierto: muchas veces la
interpretacin no se comunica y tiene efectos quizs indirectos, pero los tiene, porque
por el solo hecho de que el analista se haya formulado una hiptesis, esa hiptesis lo
hace ir en bsqueda de ciertas cosas, escuchar ciertas cosas y puntuarlas. O sea que no
tengo dudas de que lograr una buena hiptesis de trabajo muchas veces hace que las
cosas cambien sin que uno las comunique. Un buen ejemplo de eso podra ser alguna
conjetura respecto de la posicin transferencial de un paciente: eso no se comunica, est
contraindicado hacerlo, pero se opera desde all, como suele decirse en transferencia.
Con respecto al ltimo punto, prefiero mantener separados al acto y la
interpretacin: una interpretacin es una interpretacin y un acto es un acto. Me parece
que no hace falta plantear el acto como interpretacin o la interpretacin que toma
dimensin de acto. Y te digo por qu: en principio, porque ocupan distintos lugares a lo
largo del tratamiento. La interpretacin as lo planteaba Freud y Lacan no lo modific
tiene que ser segunda respecto de la transferencia. Pero con el acto no hay indicacin, o
sea no hay ninguna indicacin temporal, lgica, de relacin de trminos para decir que
el acto tiene que ir en funcin de tal o cual lugar. Hay mucho para decir del acto: el acto
fallido, imperceptible, es tan importante en la teora como el acto de Edipo, de
Antgona, de Csar... En fin, prefiero no desplazar los trminos. Pero cada uno puede
considerarlo como le resulte ms prctico.
En esto del acto est lo de hacer o no hacer, pero Lacan usa la figura del
muerto. Qu pasa con lo humano del analista y del paciente?
Debemos evitar un problema bastante comn que consiste en suponer que un
acto es hacer algo. Que un analista se levante del silln, se ponga el saco, incluso
interrumpa una sesin, no necesariamente supone un acto, el acto supone un cambio de
sujeto. El sujeto que entra al acto no es el mismo que sale. Esa es la definicin ms
econmica de acto que les pudo ofrecer. Y la figura que usa Lacan es una figura
histrica: Julio Csar acampando en las afueras de Roma con todo su ejrcito en

rebelda con la situacin poltica que gobernaba a Roma. Ahora bien, el lmite de Roma
era un riacho, un hilito de agua, chiquito, finito... llamado ro Rubicn. Era el lmite.
Cruzarlo era una pavada, apenas un pasito, pero pisar del otro lado era invadir Roma. El
asunto, el sujeto era distinto de un lado o del otro: de un lado Csar era un rebelde, pero
del otro era un invasor.
Con respecto al bridge, yo hice esta maana un comentario que voy a dejar en el
terreno del comentario: hay una mala interpretacin de qu quiere decir ocupar el lugar
del muerto. Es cierto que Lacan habla de boca cerrada y labios cosidos en La
direccin de la cura... haciendo una referencia al bridge, pero el muerto en el bridge es
un lugar en la mesa del juego (salvando las distancias, as como en el truco tenemos el
que es mano o pie). O sea, no es alguien que est muerto. Hay una interpretacin
que yo calificara de dbil mental que consiste en suponer que ese muerto exige
quedarse con la boca cerrada en el silln, no decir nada y no hacer nada. Busquen un
club de bridge en la ciudad y vayan a ver de qu se trata. Cuando alguien me habla del
muerto con tanta seguridad, suelo preguntarle: vos sabs jugar al bridge?. Fin de la
conversacin.
Por qu decs que en las instituciones que trabajamos con un enfoque
psicoanaltico, cualquiera sea, las intervenciones quedan por fuera de la direccin de
la cura? Eso me hace ruido...
Lacan propone que la direccin de la cura se ordena desde las rectificaciones de
la relacin del sujeto con lo real a la transferencia y luego a la interpretacin. Es difcil
asegurar que ese orden se pueda respetar en una institucin...
A lo que voy es a lo siguiente: a que me parece que en un sistema donde
participan tantos agentes, en un sistema donde hay tantos actores que trabajan con los
mismo pacientes, donde incluso la transmisin de informacin de ninguna manera
podra ser absolutamente completa porque no hay manera de que uno haga una
intervencin y comunique lo que hizo a todos en tiempo y forma como para que en la
siguiente alguien ya sepa qu pas antes y cmo seguir, me parece que es complicado
seguir el esquema de Lacan. O sea, cuando Lacan dice la direccin de la cura se
ordena a m me parece que en una institucin es difcil que algo se ordene de esa
manera.
No hay en ese equipo un modo de ordenar la intervencin, de la transferencia
de trabajo? No es posible pensarlo? No como direccin clsica...
Creo que al agregar el adjetivo clsica ests diciendo algo ms. Hay una
direccin de la cura clsica, que es la del consultorio y el divn; y hay otras direcciones
de la cura, en plural, que no son clsicas. Yo tiendo a pensar que las instituciones son
efectivas para aliviar cierto sufrimiento, justamente, porque no reducen su quehacer a la
direccin de la cura clsica. Por suerte!
O sea, para m es una ventaja, porque justamente la institucin permite un mayor
margen de movimiento, permite mucha ms dinmica en los modos de intervencin,
incluso en el funcionamiento de los tiempos. Estamos hablando de pacientes que no
podran entrar en la direccin de la cura clsica! Estamos hablando de pacientes que
desde el vamos no soportaran la rectificacin de la relacin del sujeto con lo real.
Tendramos otro problema para hablar de la transferencia en la psicosis y diagnsticos
difciles y, adems, son casos en los que estara contraindicada la interpretacin.

Pero considerando todo esto, no habra un modo de ordenar?

No se ordena como Lacan pretende que se ordene. Lacan propone un
ordenamiento que, me parece, no se puede llevar adelante. Lo que no quiere decir que
esto genere un problema, al contrario, yo creo que es una ventaja. Yo creo que,
justamente, los dispositivos que no funcionan con la direccin de la cura clsica
permiten alojar y trabajar con los pacientes que son los excluidos de la direccin de la
cura clsica porque la direccin de la cura clsica expulsa determinado tipo de
pacientes. Y en este sentido me parece que los dispositivos institucionales son mucho
ms aptos, son menos ordenados, pero son mucho ms aptos porque se mueven ms
rpido, tienen ms margen de intervencin, hay mucha ms oferta de pago con la
persona para armar transferencias y la informacin circula de otra manera. Me parece
que es mejor.
S, yo acuerdo con todo esto, mi pregunta es por qu no habra un orden, es otro
el orden
Insisto: no est el orden que Lacan propone, si hay otro hay otro...
Dos preguntas: qu pasa con las intervenciones si un analizante no las acepta,
si no consiente? Por otra parte: puede haber anlisis slo a travs de intervenciones,
o sea, sin interpretaciones?
Es muy interesante lo que planteas. La primera parte quizs sea ms fcil de
responder: qu pasa si un analizante no consiente. Te acords que Lacan deca: uno
recibe su propio mensaje en forma invertida desde el lugar del Otro. Yo le agregara a
esa frase una condicin: si uno quiere. O sea, no todo el mundo est dispuesto a
recibir su propio mensaje en forma invertida desde el lugar del Otro. Hace falta algo que
los analistas teorizamos como una posicin tica de analizante. Y entonces, si alguien
no est dispuesto a aceptar ese modo tan particular de comunicacin perturbada que es
un anlisis, no est en condiciones de analizarse. Lo que no quiere decir que haya que
echarlo. Por ah se podr hacer alguna otra cosa.
Y ah entra la segunda de tus preguntas: hay anlisis slo con intervenciones?
Yo agregara una pregunta previa a esa: cmo podramos saberlo? En el sentido que
Lacan mismo dice que cualquier intervencin podra ser elevado a la categora de
interpretacin. O sea, sera un desafo pensar un anlisis solo de intervenciones sin
interpretaciones. Porque si nosotros confiamos en lo que armamos como pequeo
esquema para orientarnos con las interpretaciones, hay interpretaciones que no
dependen de nosotros. O sea, es probable que tal vez uno no quiera hacer una
interpretacin pero que lo que diga, justamente por la estructura de la relacin analtica,
se transforme en eso y entonces no podramos controlarlo.
Les voy a contar una muy divertida: yo tena una paciente que siempre me peda
que le agregara un almohadn ms para la cabeza. Entonces yo agregaba ese almohadn
cuando vena ella y por eso, cuando llegaba el paciente siguiente, el tipo encontraba dos
almohadones. Pero ocurre que cuando ella faltaba, yo no pona dos almohadones, dejaba
el nico que hay. Y entonces, a lo largo del tiempo, este muchacho vea que en ciertas
ocasiones haba dos almohadones y en otras haba uno. Pero un da me pregunt qu le
quera decir yo con eso. No se trataba de un psictico ni nada de eso, sin embargo un da
pens que el nmero par o impar de los almohadones poda tener que ver con el juego

de par o impar estamos hablando de un estudiante de psicologa. La ancdota es

simptica, pero realmente yo no tena ninguna intencin de transmitirle un mensaje...
Por otra parte, les cuento la contracara: hace un par de aos instal en la pared
del fondo de mi consultorio una biblioteca gigante, de cinco metros de ancho por cuatro
de alto. Cuando uno entra se encuentra de frente con semejante monstruo. Luego de la
instalacin, en la primera sesin de cada paciente hubo algn comentario al respecto.
Pero hubo uno que lleg, salud, se acost en el divn y comenz con un te acords
de lo que habamos dicho la ltima vez...? de la biblioteca, nada. Es tan imposible
calcular la dimensin de lo que puede llegar a funcionar como una intervencin
Silvia me recuerda una que le cont la otra noche: se trataba de una paciente
histrica con la que no pasaba nada, nada de nada, hablaba pero no deca nada. Siempre
nos saludbamos dndonos la mano. Pero una tarde cuando nos despedimos le di un
beso. Me equivoqu! Pero bueno, eso produjo un efecto muy notable la vez siguiente y
gracias a eso pudo comenzar a decir algo.
Y les voy a contar la peor de todas, para ir cerrando: mi consultorio de Buenos
Aires est situado en un ambiente de planta baja que da a la calle, y en la esquina hay
una escuela. En cierta ocasin estaba en el divn un muchacho que, si bien estaba a
punto de casarse con su novia, tena cierto gusto por los travestis. Resulta que este chico
sola dejar a su novia en la casa y en el camino a su casa se desviaba para pasar por la
zona roja de Palermo, donde estn los travestis. Para l se trataba de algo ms que de un
espectculo... l daba vueltas en el divn y entraba en estas cosas que se preguntan los
neurticos: Si me gusta un travesti, soy gay?. Si yo tengo relaciones sexuales con
un travesti pero soy solamente activo, soy gay?. Mientras daba vueltas con este asunto
en el divn, salen de clase los chicos de la escuela de la esquina, y uno de ellos, parado
exactamente en mi ventana, le grita a otro: Puuuto!. Mi paciente hace un movimiento
como para intentar mirarme y me dice: Y s, soy puto. Su anlisis cambi totalmente
de direccin a partir de ese momento.
Pregunto: quin hizo esa intervencin? Porque l me hablaba a m como si yo
se lo hubiera dicho, y yo no se lo dije, yo no tuve nada que ver con eso. No obstante,
asum la posicin de su interlocutor y l me sigui hablando de eso a m. Es muy
curiosa la imposibilidad de controlar estas cosas, y por eso Lacan dice hay que estar
advertido, porque muchas veces uno le puede sacar el jugo a situaciones totalmente
inesperadas e imposibles de calcular, de preparar. Que quede claro: no es que yo le
pagu a alguien para que gritara eso en la ventana justo en ese momento. No se me
ocurri si se me hubiera ocurrido tal vez lo hubiera hecho, pero no se me ocurri.
Hay un criterio para considerar analtica a una intervencin? Porque hay
otras que no son analticas. Para que lo sea, tiene que hacerla un psicoanalista?
En principio, no tiene que ser un psicoanalista, no importa quin habla, no
importa quin lo diga, lo que importa es que el efecto sea analtico. O sea, lo que puede
caracterizar a una intervencin como analtica es el efecto, no el agente. Pero eso lo
dejamos para maana. Por otra parte, ya lo dijimos pero vale la pena repetirlo, la
intervencin psicoanaltica exige la presencia real. Seguramente hay otras
intervenciones alguien puede decirnos algo en el chat y producirnos cierto efecto
pero no son analticas.
Me estn pidiendo que terminemos aqu, nos hemos excedido del horario. Los
espero maana temprano. Gracias por venir.

APNDICE

Bruno Goetz2
RECUERDOS SOBRE SIGMUND

FREUD3

Cada vez que escucho hablar del pseudo intelectualismo de Sigmund Freud, de
sus mtodos unilaterales y de su pensamiento reduccionista, me digo a m mismo: De
todas maneras, Ustedes dicen esto pero no es exacto; o en todo caso es una verdad a
medias, ya que no tienen en cuenta lo esencial el hombre Freud, que he conocido, y
con quien mantuve conversaciones en Viena, durante mis aos de estudio, que tuvieron
para m una significacin muy importante. Este hombre era ms abarcativo, ms rico y
gracias a Dios ms contradictorio en su fuero ntimo que sus doctrinas.
Cuando habl recientemente con algunos amigos a propsito de mi encuentro
personal con Freud, me pidieron encarecidamente que escribiera los recuerdos que haba
guardado de l y me plantearon casi como una obligacin el hecho de difundir, para
crculos ms amplios mis observaciones que, arrojando una luz poco habitual sobre esa
personalidad genial y tan diversamente criticada, podan corregir una cantidad
importante de opiniones equivocadas sobre la misma.
En primer lugar me invadi la duda. Efectivamente, haban transcurrido unos
cincuenta aos desde ese primer encuentro. Hasta donde llegaba mi memoria, no haba
tomado ninguna nota del mismo, y me preguntaba con cierta desconfianza si el tiempo
no haba cambiado algo que fuese decisivo con respecto a esta imagen conservada
durante tantos aos en mi mente, de tal modo que no correspondiera ms a la realidad.
Pero me percat de todos modos que, an as, esta imagen tena algo para decir. Y
cuando, poco tiempo despus, recib una invitacin de un crculo de mdicos para dar
cuenta de mis encuentros con Freud, decid aceptar la invitacin, y brindar un
testimonio sobre este hombre extraordinario, corriendo el riesgo de que muchas cosas se
hubieran escapado de mi memoria, y que otras se presentaran hoy de un modo diferente,
al que tenan en mis aos de juventud.
Mientras me esforzaba para recordar los detalles de los encuentros de antao,
todo lo que acuda a mi memoria me apareca extremadamente fragmentado. Pero el
azar, o el que llamamos como tal, me favoreci como siempre en mi vida. Me haba
dedicado, por otros motivos, a hurgar en una caja llena de viejos papeles, cuando
encontr un sobre semi roto, que deca: Extractos de mis cartas sobre Freud. Estas
cartas, que haba olvidado completamente, haban sido dirigidas inmediatamente
despus de estas conversaciones a un amigo de juventud, y, lo recordaba ahora, haba
conservado para m los pasajes que se referan a Freud. Estas hojas de un papel
amarillento de los aos 1904-1905 contenan, de un modo fragmentario, las palabras
que Freud haba pronunciado textualmente. De modo que no era necesario confiar
solamente en mis recuerdos de juventud empobrecidos por el transcurrir del tiempo que
podra deformar los mismos, poda apoyarme sobre las palabras autnticas de Freud.
2

Escritor, traductor, poeta y periodista, nacido en Riga, Letonia, en 1885. Falleci en Zurich, Suiza, en
1954. Su obra ms conocida es El reino sin espacio (1925),
3
Souvenirs sur Sigmund Freud, La Psychanalyse N 5, Pars, 1960. Ms tarde publicado en The
International Review of Psycho-Analysis, 2, 1975

Quiero tratar de ser lo ms preciso posible, de modo que me veo en la obligacin

de hablar tambin de m, en la medida en que lo exige la comprensin del dilogo con
Freud.
Aquello ocurra en los primeros semestres de la Universidad de Viena, en los
tiempos en que escuchaba conferencias, algunas de las cuales trataban sobre la
psicologa y el hinduismo. En el seminario de psicologa, establec una relacin ms
ntima con el profesor. En esa poca, escriba adems mis primeros poemas que tuvieron
cierta importancia, a los cuales el profesor dedicaba un inters bondadoso. Adems,
desgraciadamente, padeca de vez en cuando de violentas neuralgias faciales, a las
cuales los remedios habituales para los dolores de cabeza no brindaban ningn alivio, de
tal manera que me tena que encerrar, en algunas oportunidades, durante das y semanas
en la habitacin en medio de una oscuridad total, ya que el ms mnimo rayo de luz me
causaba dolores intolerables. El profesor, que adverta mis faltas frecuentes y mi mala
cara, me pregunt sobre mi estado de salud, y me dijo, en ese momento en que ya
ningn remedio me brindaba alivio, que l supona que mis dolores no tenan al fin de
cuentas otra causa que una causa psquica; me aconsejaba, pues, consultar con Freud, y
que l mismo le iba a anunciar mi visita.
Nunca haba escuchado hablar de Freud; preguntando a algunos conocidos, me
enter que haba escrito un libro notable sobre la interpretacin de los sueos. Empujado
por la curiosidad, consegu esta obra en la biblioteca de la Universidad y qued al
principio profundamente asustado. Esta manera de interpretar los sueos me pareci
impiadosa: destrua la imagen misma del sueo (lo que contradeca toda mi sensibilidad
de artista, sobre todo cuando me presentaba este mtodo aplicado a poemas) y
propiciaba la emergencia, desde sus fragmentos esparcidos, de un nuevo conjunto de
significaciones que me consternaban y me atraan secretamente. Estaba decidido de
antemano a no someterme a tales procedimientos, ya que no me poda imaginar que
iban a permitir la desaparicin de mis neuralgias, cuando el profesor me informaba esa
misma noche, durante el seminario, que haba hablado de m con Freud, quien me
esperaba al da siguiente a la tarde. No se asuste me dijo el profesor sonriendo no lo
va a comer, lo quiere ayudar. Por otro lado, me permit entregarle, para que los lea,
algunos de sus poemas.
Al da siguiente, presa de confusos sentimientos, fui a encontrarme con Freud.
Esa misma maana me haba atormentado un ataque violento de neuralgia. Tena serias
dudas con respecto al arte teraputico de Freud. Sin embargo, los acontecimientos
adquirieron un curso singular. En esta carta a mi amigo de juventud, describa el evento
con estos trminos:
Freud se me acerc, me apret la mano, me invit
a instalarme y me examin atentamente. Observaba sus
ojos maravillosamente bondadosos, clidos, que
reflejaban una melancola que indicaban un saber
importante sobre la vida.
Simultneamente, tuve la impresin de una mano
que rozaba ligeramente mi frente y los dolores
desaparecieron. Me dije a m mismo: este es un mdico
al estilo de los que se encuentran en la India. No
precisa utilizar su mtodo curativo, podra decir
abracadabra! Y uno ya se sentira con el corazn ms
aliviado y casi gozando de buena salud. Este hombre,

querido amigo, es un mdico, o yo no s nada de

medicina! Nunca me haba encontrado con un hombre
semejante. Simultneamente, sent con respecto a l
una confianza sin reservas. Se qued unos instantes en
silencio, sonriendo. Luego, dijo amigablemente:
Permtame conocerlo un poco. Tengo aqu
algunos de sus poemas. Muy lindo, pero cerrado. Ya que
usted se esconde detrs de sus palabras en vez de
dejarse llevar por las mismas. Mantenga la cabeza
alta! No tiene ningn motivo para estar asustado
consigo mismo... Ahora, cunteme algo de su persona.
En sus versos el mar vuelve permanentemente. Acaso
quiere sealar con esto algo simblico, o bien tuvo
realmente algo que ver con el mar? A propsito, de
dnde es oriundo?
Era como si las compuertas se hubieran abierto
en mi interior. Y antes de percatarme de que lo estaba
haciendo, le cont toda mi vida, le cont sin reservas
cosas que, salvo a ti, nunca le dije a nadie. Qu sentido
habra en ocultarle algo? En efecto, todo le era ya
conocido de antemano.
Me escuch durante casi una hora sin
interrumpirme y sin mirarme. A veces se rea
silenciosamente. Dijo finalmente:
Recapitulemos rpidamente. Su padre era
capitn de navo y ms tarde profesor de navegacin en
la escuela naval de Riga, y Usted pas su juventud entre
marineros y contramaestres. El mar es, por lo tanto
para Usted, como un smbolo real. Pero de dnde
proviene este rigor, esta estrechez de vista que lo
caracteriza?
Me lo he impuesto a m mismo, e incluso he
incurrido en un maltrato hacia mi persona, tena miedo
de disolverme y de extraviarme totalmente.
Freud emiti solamente un murmullo ininteligible;
luego, me pregunt:
Acaso su padre no era severo con Usted?
Le contest que no, que mi padre era mi mejor
amigo y que nos entendamos sin que hicieran falta
muchas explicaciones. Pero que nunca le haba
comentado nada con respecto a las ridculas y
desgraciadas historias de amor que tuve con una joven
y con una seora, ni que alguna que otra vez me haba
enamorado locamente de un marinero que hubiera
comido a besos. Tema que mi padre no lo tomase en

serio y que se pudiera rer de m a escondidas.

Seguramente no me iba a hacer ningn reproche. Yo
mismo
no
tena
absolutamente
nada
para
reprocharme...
... salvo el hecho de que no me haba atrevido a
hacerlo, y que ms tarde, cuando estaba en mi cama...
en fin, Usted entiende...
Seguro, seguro murmur Freud. Y este asunto
del marinero no lo perturb de otra manera?
Le contest que nunca me haba perturbado, ya
que, como le haba dicho, estaba perdidamente
enamorado. Y cuando se est enamorado, todo anda
bien, no es as?
En lo que se refiere a Usted contest Freud no
cabe duda y de repente se pone a rer. Usted adems
tom el asunto en sus manos... Caramba, tomar la
cuestin en sus manos, se me acaba de escapar la
expresin... y Usted se volvi finalmente severo consigo
mismo. Es lo que se llama la educacin por s mismo, y
todo anda bien en la medida en que uno no se tensione
demasiado. Y Usted no parece demasiado tenso... Es
envidiable, tiene Usted una buena conciencia realmente
envidiable. Tendr que agradecer a su padre por ello.
Y su madre?
S, con ella tambin me llevaba muy bien. Era
protestante, muy creyente, pero esto no me perturb
sobremanera.
Nuevamente Freud se rea, muy divertido.
A propsito, pregunt de repente, cul era esa
historia de su padre y de Poseidn? Cuntela
nuevamente. Estaba reflexionando brevemente cuando
Usted la cont, y no la escuch atentamente.
Tena entonces once o doce aos. Un da mi
padre entr en mi habitacin acercndose a m, puso
sobre la mesa la Mitologa de Moritz. Seguramente le
llamaba la atencin el hecho de que en aquella poca
lea mucho la Biblia, siguiendo los consejos de mi
madre. Hijo mo, hay que hacer otro tipo de lectura y
me mostraba el Moritz. Contiene historias que se
parecen a las de la Biblia. Quizs todava ms lindas.
Nosotros, hombres de mar, creemos en otra cosa. Entre
otros, en Poseidn.... No me habl nunca ms de este
libro que me haba recomendado con tanta discrecin,
pero el mismo se volvi decisivo para toda mi vida y mi
pensamiento.

Poseidn entre otros... Maravilloso, maravilloso

dijo Freud. S, el mar... Y bien, mi buen amigo Goetz,
no lo voy a analizar, sus complejos lo salvarn. En lo
que se refiere a sus neuralgias, le voy a recetar un
remedio que lo aliviar.
Se instal en su escritorio y escribi. Mientras lo
haca, pregunt como al pasar:
Me han dicho que prcticamente no tena dinero
y que viva muy ajustadamente. Es cierto?
Le expliqu que su modesto sueldo de profesor no
le permita a mi padre pagarme los estudios ya que
tena cuatro hermanos y hermanas ms jvenes que yo;
que por lo tanto tuve que volar con mis propias alas, y
viva dando clases y escribiendo ocasionalmente
algunos artculos.
S dijo Freud, el rigor consigo mismo trae
tambin algo bueno. Solamente tendra que cuidarse
para no pasar el lmite. Cundo comi su ltimo bife?
Hace aproximadamente cuatro semanas.
Es lo que me pareca dijo Freud ponindose de
pie. Esta es su prescripcin. Agreg algunos consejos
dietticos, y de repente se puso casi tmido. Le ruego no
lo tome a mal, soy un mdico ya instalado y Usted es
todava un joven estudiante. Acepte este sobre y
permtame, por una vez, asumir por hoy el papel de su
padre. Son pequeos honorarios destinados a retribuir
la alegra que sus versos y la historia de su juventud me
han deparado. Hasta luego, hgame saber cundo
volver. Mi tiempo es escaso, pero encontrar una
media hora o una hora para dedicarle. Hasta pronto!
Freud se despidi de m de este modo. Y te ruego
imaginar la escena que ocurri cuando en mi cuarto
abro el sobre. Contena doscientas coronas. Estaba tan
conmovido que me puse a llorar silenciosamente.
Esta es la carta que escrib a mi amigo con respecto al primer encuentro que tuve
con Freud. Aproximadamente cuatro semanas ms tarde, me recibi nuevamente. Y este
encuentro tambin fue relatado a mi amigo. Le escriba:
El remedio que me prescribi Freud me produjo
tal efecto que a las dos semanas mis neuralgias haban
desaparecido. Quera comentarle el hecho y quera de
todos modos volver a verlo. Me cit en su casa a las

nueve de la noche. Luego de haber preguntado sobre mi

estado de salud, me interrog sobre mis estudios; le
habl con entusiasmo de los cursos de Leopold von
Schroster que hablaba justamente del Bhagavad-Gita.
Mientras hablaba, Freud se levant de repente y
recorri varias veces la habitacin.
Prudencia, muchacho, prudencia! exclam
cuando termin de contarle. Tiene razn en
entusiasmarse, y su boca habla de la abundancia de su
corazn. Este corazn conservar siempre sus
derechos, pero tiene que conservar fra esta cabeza
que gracias a Dios todava tiene! No se deje
sorprender! Un espritu claro y rpido como el rayo es
uno de los dones ms preciados. El poeta del BhagavadGita sera el primero en afirmar lo mismo. Mirar,
siempre mirar, mantener los ojos siempre abiertos, ser
consciente de todo, no retroceder frente a nada,
permanecer siempre ambicioso, sin embargo, no
enceguecerse, no dejarse tragar. La emocin no debe
aturdirlo. La cabeza hacia delante en direccin al
abismo, los pies arriba del mismo. Estas palabras de
Dostoievsky son muy lindas, pero la inspiracin europea
que se exalta con las mismas constituye un
malentendido deplorable. El Bhagavad-Gita es un
poema grandioso, muy profundo, pero es, adems, un
abismo terrorfico. Y bajo mis pasos el abismo revelaba
todava tinieblas prpuras, dice El Buzo de Schiller,
que no retorna de su segunda aventura. Ya que, si se
sumerge en el mundo del Bhagavad-Gita sin el auxilio
de un espritu muy penetrante, en donde nada parece
firme y cada cosa se disuelve en otra cosa, se
encontrar de repente frente a la nada. Sabe lo que
significa estar frente a la nada? Y, sin embargo, esta
nada no es otra cosa que un malentendido europeo: el
Nirvana hind no es la nada, sino el ms all de todas
las oposiciones. No es de ningn modo una diversin
voluptuosa como se considera con tanta frecuencia en
Europa, sino una ltima perspectiva, sobrehumana, una
perspectiva que es apenas imaginable, congelada, y en
la cual todo est resumido. Ahora bien, cuando no se la
entiende, divagan. Qu saben estos soadores
europeos de la profundidad oriental? Divagan, no saben
nada. Y se asombran todava cuando pierden la cabeza
y se vuelven locos, literalmente locos, in-sen-sis!
Se call y se sent nuevamente.

Me va a disculpar dijo al cabo de un rato, pero

tengo una pregunta que quisiera hacerle desde mi
corazn. Me permite que se la haga?
Pues pregnteme, haga la pregunta me contest
Freud
Nada
ms
razonable
que
preguntar
permanentemente. Hoy Usted est interesado en los
hindes. Ellos disfrazaban a menudo sus respuestas
bajo las apariencias de una pregunta. Saban por qu
procedan de este modo.
Tuve que juntar fuerzas antes de formular la
pregunta.
Cmo hace para analizar un poema? Acaso no
lo descompone, como hace con el sueo, en sus
elementos hasta que, en verdad, no queda ms nada del
mismo, y por lo tanto llega a esta franja de la nada?
Tiene que disculpar la audacia de mi pregunta, pero la
misma me atormenta.
Cul es la audacia? me contest Freud.
Incluso es la misma pregunta que nunca dej de
formularme. Usted me hace esta pregunta desde la
posicin de un poeta que se siente amenazado en su
existencia. Al contrario, me hubiera parecido extrao si
Usted no me formulara esta pregunta. En lo que a m se
refiere, no soy un poeta, soy un psiclogo. Cuando
saboreo un poema como poema no lo analizo
absolutamente sino que lo dejo actuar sobre m y
simplemente, me cultivo con su lectura. Es el rol del
arte en el mundo el de fortalecernos cuando corremos
el peligro de dispersarnos. Pero cuando abordo un
poema como psiclogo no hay para m ningn poema en
este momento, existe un texto que de alguna manera
presenta una especie de jeroglfico y un enigma a nivel
psicolgico, que tengo que descifrar y que, por lo tanto,
debo desarticular. El sentido psicolgico al cual llego
entonces, si tengo suerte, no tiene nada que ver
evidentemente con la obra de arte que tengo delante de
m. Me sirvo de la misma solamente como de un medio,
a veces sumamente valioso, de conocimiento cientfico.
Usted que es un artista se debe sentir naturalmente
mortificado y no comprendido por esta situacin. Pero
tiene que comprender que soy adems (le ruego me
disculpe) un hombre de ciencia para quien el hecho de
ir a la caza de un problema, como cazador de su presa,
lo estimula y lo pone feliz. Pero, por otro lado, esto para
m no es lo esencial: yo soy fundamentalmente un
mdico, y deseara ayudar de la mejor manera que me
sea posible a estas numerosas personas que hoy viven
en un infierno. No es en una especie de ms all que la

mayora de la gente vive en un infierno, sino aqu

mismo, en la tierra. Esta situacin ha sido captada muy
acertadamente por Schopenhauer. Mis conocimientos,
mis teoras y mis mtodos tienen por finalidad hacerles
tomar conciencia de este infierno, para que puedan
liberarse del mismo. Solamente cuando los hombres
puedan aprender a respirar libremente tendrn la
posibilidad de aprender nuevamente lo que el arte
puede llegar a ser. Hoy lo usan errneamente como
narctico, para desembarazarse, aunque sea por
algunas horas, de sus tormentos. El arte es para ellos
como una especie de alcohol.
Pero entonces Usted no es ateo! exclam.
No tan rpido, no tan rpido me advirti. No
soporto las palabras grandilocuentes, hoy en da estn
casi llenas de mentira y de basura, deben, en primer
lugar, ser purgadas para que puedan servir
nuevamente. Ustedes los poetas tienen que cumplir esta
funcin. Pero la mayora de Ustedes no quiere saber
nada de esta cuestin y entra en esta danza infernal. A
veces, ya no puedo escuchar la palabra Dios, y la
empleo a regaadientes. Quizs para Usted no es lo
mismo, pero la edad acenta mi desconfianza. No
quiero orientarlo de ninguna manera, Usted es an muy
joven, y slo el demonio sabe dnde puede llevarlo esta
juventud. Por eso no voy a analizarlo, debe encontrar su
camino por su cuenta. En cuanto a m, sigo siendo lo
que se dice un viejo y honesto ateo, y trato de ayudar a
los hombres de acuerdo a su propio discernimiento. Esa
es mi buena conciencia, Usted trate de hacerlo a su
manera... Es la razn por la cual le he hablado sin estar
preocupado de ninguna manera por consideraciones
cientficas, y me hizo bien jugar un poco con las ideas y
no ser permanentemente severo conmigo mismo. Su
seriedad est totalmente en otro lado, y su buena
conciencia tambin es de otra categora. Conserve su
audacia, es lo nico que importa. Y no se someta nunca
a un anlisis. Escriba buenos versos si tiene ganas, pero
no se encierre ni se oculte, uno est siempre desnudo
frente a Dios: es la nica oracin que todava
conservamos.
Volv a mi casa confundido y conmovido, y a la
noche no pude conciliar el sueo. Por esta razn te
escribo esta carta, y espero que la misma te permitir
hacerte una idea de este gran mdico de almas y que
estars en condiciones de representarte aquello que me
atormenta en este momento.

Estas fueron las viejas cartas de mi juventud. Algunos meses ms tarde me

establec en Mnich para seguir mis estudios en la Universidad de esa ciudad. Hice a
Freud una visita de despedida. Fue la ltima vez que lo vi. No le cont a mi amigo este
encuentro, o no guard ninguna carta en relacin al mismo en el caso de haberle
relatado esta visita, de modo tal que ya no tengo un testimonio verbal que pueda ser
comunicado.
Me acuerdo solamente que Freud, que haba ledo en un peridico algunos
artculos mos, encontr en ellos varios motivos de crtica. Me incit a no confundir
poesa con discusin de ideas: que en estos artculos el corazn haba entrado en la
mente y la mente en el corazn; y que, evidentemente, me haba dejado influenciar por
sus ideas y que esto no me convena. S, estaba bien que no nos volviramos a ver,
que no nos hablramos; que era mejor, que no le escriba, ya que su influencia no poda
dejar de ser perturbadora. Que un encuentro verdadero como el nuestro permaneca ms
all de toda separacin. Que yo no era de ningn modo un terico, y que me aconsejaba
llevar a cabo discusiones tericas solamente si la lengua me quemaba; que formulaba el
anhelo de que me mantuviera fiel a mi tarea y que escribiera poemas y relatos: por esta
va nos mantendramos vinculados el uno al otro mucho mejor que a travs del terreno
de las discusiones abstractas.
No me acuerdo lo que le contest. Cuando lleg el momento de separarnos, me
dio la mano y me mir a los ojos, y vi una vez ms la bondad tan afectuosa y
melanclica de su mirada.
No olvid esa mirada en toda mi vida.-