DOI: http://dx.doi.org/10.

1590/2316-40184526

No Brasil, mesmo as mulheres so machistas:

entrevista com Bernardo Ajzenberg
Por Christian Grnnagel

O que significa ser homem ou ser mulher para voc?

uma pergunta difcil... Mas eu acredito que ser homem carrega um

sentido de viso de mundo um pouco mais estreita, talvez mais focada.
E mais defensiva.
Em comparao com a mulher?

Sempre em comparao com a mulher. difcil explicar o motivo, mas

acho que a mentalidade masculina uma mais recolhida, menos
expansiva do que a mentalidade feminina. Ser homem tambm, por
fora da tradio, carregar uma responsabilidade na famlia e tambm
social mais requisitada do que a responsabilidade feminina. Claro que
isso tudo tem mudado no mundo nos ltimos sculos, mas eu acho que,
ainda em grande medida, o que prevalece.
Na sua opinio: Que importncia tem ainda o machismo no Brasil atual?

Absolutamente predominante. No Brasil mesmo as mulheres so

machistas, grande parte delas. Existe a ideia do predomnio masculino
em praticamente todos os campos. Acho que h um atraso muito
grande no Brasil em relao a isso, com algumas excees em grandes
centros urbanos.
Depende tambm da classe social?

Eu acho que isso no depende da classe social. Isso em todas as classes.

O que talvez mude seja o nvel de desenvolvimento cultural de algumas
camadas da sociedade, muito pequenas, talvez mais cosmopolitas, ou que
tm uma formao educacional, cultural, mais privilegiada. Nelas isso

Doutor em letras romnicas e professor do Instituto de Filologia Romnica da Universidade de

Giessen, Giessen, Alemanha. E-mail: christian.gruennagel@romanistik.uni-giessen.de

Entrevista com Bernardo Ajzenberg

tem diminudo. Mas muito minoritrio. um pas extremamente

machista, o Brasil.
A sociloga australiana R. W. Connell afirma que h vrios projetos de
masculinidade. Ela fala de masculinidade no plural: masculinidades. Acha
que h tambm vrios tipos de masculinidade no Brasil? Por exemplo, h
uma diferena entra a masculinidade de um homem da classe mdia e a de
um homem da periferia ou da favela?

Eu acho que sim, que, dependendo da classe social, a masculinidade se

expressa de formas diferentes. Entre os mais pobres, por exemplo, da
favela, como voc disse, o meio de autoafirmao passa muito pelo
predomnio do homem sobre a mulher. Isso por qu? Porque um
homem com poucos recursos financeiros acaba, de alguma forma,
buscando na sua masculinidade intrnseca um meio de afirmao
baseado na tradio secular. Ele j nasceu superior mulher. Acredito
que a masculinidade nas classes sociais mais abastadas tende a se
expressar de outra forma. H uma certa hipocrisia na concepo de
igualdade de homem e mulher. Mas essa concepo combinada com
uma masculinidade que se expressa atravs do poder econmico dentro
de uma famlia, por exemplo. Ento eu, como pai de famlia abastado,
expresso a minha superioridade sobre a minha esposa atravs do poder
econmico, ela sendo dependente de mim por esse motivo. o modelo
que predomina.
Sendo um escritor masculino, como voc trabalha para criar uma
personagem do sexo oposto, feminino? Voc percebe que trabalha de uma
forma diferente quando cria um personagem masculino?

Sim. Nas minhas obras h personagens femininas, que eu considero

fortes. Nos meus romances e especialmente neste livro aqui. Neste livro
a personagem feminina chama-se Dorieta, que uma tradutora. Ela
uma personagem muito forte. Relendo o livro eu vejo que ela mais
forte do que o protagonista, que masculino. Isso tem a ver um pouco
com a minha viso das mulheres, com a minha experincia pessoal. Eu
de fato convivi e conheci mulheres muito fortes, no sentido da
personalidade, da presena. Mas ao mesmo tempo, alm dessa fora,
elas tm um esprito instintivo na ao, na maneira de falar, menos
defensivo e mais expansivo do que os personagens masculinos. A voz

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de uma personagem feminina, eu procuro fazer com que reflita

evidentemente essa diferena de postura em relao ao mundo, em
relao ao outro, no relacionamento. E esse livro de contos tem um texto
que foi bem trabalhoso para mim, que o Aspirador de p. uma
mulher que fala praticamente o tempo todo.
Bem, h um narrador masculino, mas a voz da mulher muito importante.
Tem muito espao tambm atravs da carta dela.

Exatamente. Ento escrever essa carta foi uma experincia muito

importante para mim. Porque, realmente, eu acredito que ela uma
carta feminina. muito diferente de escrever uma carta masculina.
E como voc julga o estado atual da homossexualidade no Brasil?

Em que aspecto?
No aspecto legal, por exemplo. Se j existe uma aceitao social...

Eu acho que a situao no Brasil muito complexa. Nas grandes

cidades, nas capitais So Paulo, Rio de Janeiro, Porto Alegre... existe
uma manifestao muito mais aberta. Os homossexuais, tanto femininos
quanto masculinos, se esto se expondo mais nos ltimos anos. Mais do
que a dez ou quinze anos atrs. Tornaram-se mais visveis e buscam ser
mais visveis. H uma certa necessidade compreensvel de ostentar essa
posio. Em So Paulo onde se v isso. Andando na avenida Paulista,
que um lugar simblico importante, voc v vrios casais, algo que
voc no via alguns anos atrs. Ao mesmo tempo, em um lugar como a
avenida Paulista, onde ocorreram alguns atos de homofobia violentos.
Claro, as pessoas homofbicas vo aonde eles esto para atac-los. Por
exemplo, no Brasil, So Paulo considerada a cidade com a maior
parada gay, e nessa parada no vo s homossexuais. Algumas pessoas
vo como simpatizantes. Mas, no interior das famlias isso no aceito
do jeito que pode parecer pela expanso dessa visibilidade pblica.
Ento muitas das pessoas que andam de mos dadas na avenida
Paulista, muitas vezes, no se revelaram dentro de casa. Acho que
dentro da famlia isso ainda um problema forte. Um tabu. S de dois
anos para c, nas novelas da Globo que tm evidentemente uma
audincia monstruosa e expressam de certa forma o humor da

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sociedade, s vezes com atraso , apareceram personagens

homossexuais abertamente assumidos. um espelho da sociedade
mdia. Na novela Avenida Brasil, da Globo, por exemplo, um dos
personagens principais homossexual. Acho que isso simbolicamente
muito importante, expressa uma mudana importante. Mas na verdade,
dentro das famlias, como tambm aparece nessa novela, o preconceito
brutal. Preconceito esse que, eu acredito, menor nas classes menos
favorecidas, entre os pobres.
Qual seria a explicao?

Eu tenho a impresso de que as famlias mais pobres veem isso com um

pouco mais de naturalidade. Nas famlias mais ricas como se elas
tivessem algo a perder. Tem um prestgio, uma presena social. A
vergonha pblica um problema para elas. Eu acho que as classes
menos favorecidas no tm muito a perder. A pessoa homossexual, ali,
algo diferente, mas pode ser divertida. No necessariamente algo que
depe contra a famlia. Eu vejo isso. um fenmeno interessante.
Sim, muito curioso, porque parece que o machismo mais forte na classe
baixa. Como possvel essa combinao de um machismo forte e uma
tolerncia em certa medida da homossexualidade?

Eu acho que pode parecer contraditrio, mas no . O machismo, como

eu o enxergo, um machismo de dominao mental, fsica e conceitual
do homem sobre a mulher. Esse mesmo machismo v no homossexual
uma mulher, no um homossexual. a maneira como eu entendo que
as coisas acontecem. Ento, o mesmo grau de superioridade que o
homem sente sobre uma mulher, ele sente sobre um homem
homossexual. Eu acho que no existe contradio entre esse machismo
forte e essa maior liberalidade em relao a um homossexual.
Quer dizer que se tolera mais a homossexualidade masculina, mas como
uma forma, digamos, inferior da masculinidade?

Exatamente.
Nos estudos de gnero segue-se discutindo sobre a masculinidade e a
feminilidade, se so fenmenos naturais ou fenmenos que dependem da

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cultura, da sociedade, se so construes culturais e sociais. O que voc

acha pessoalmente?

No sou evidentemente especialista nesses estudos, mas j li sobre essa

polmica. Confesso que no tenho uma opinio formada. Vejo estudos
mais recentes que procuram atribuir a questo da masculinidade e da
feminilidade a algo cultural, apreendido e no natural, algo que se
desenvolveu assim mas que poderia ser diferente. Eu tendo a achar que
no. Acho que algo natural. Por outro lado, tambm separo a
masculinidade e a existncia de homens e mulheres da sexualidade. Eu
acho que o homem e a mulher so diferentes. Agora, se o homem ou a
mulher vai desenvolver uma identidade homossexual, ele ou ela no vai
deixar de ser um homem ou uma mulher por causa disso. Na minha viso
so coisas muito distintas. Acho que voc no se torna homossexual, voc
nasce homossexual. No quer dizer que voc sendo um homossexual
masculino voc nasa mulher. Acho ento que existe uma natureza, que
separa os dois gneros, mas essa natureza no preta e branca. Ela
complexa, tambm. Acho que nos animais existe um pouco isso.
Existe tambm a homossexualidade.

Exatamente. E nem sempre unvoca mas com bissexualidade. No vejo

uma contradio entre a ideia de a natureza humana contemplar o
masculino e o feminino e a existncia da homossexualidade. Acho que
so duas coisas que no se contradizem. No acho que a
homossexualidade seja algo cultural: um fenmeno natural. Hoje em
dia tem uma outra coisa, diferentemente de 50 anos atrs, uma espcie
de moda da experimentao. Como h 50 anos os jovens gostavam de
experimentar drogas ou coisas novas, acho que hoje existe de forma
mais aberta que no necessariamente ruim um certo impulso de
experimentao da homossexualidade entre os jovens. Isso fcil de
ver, ao menos nas grandes cidades. Se essas experincias vo
transformar a pessoa efetivamente em um homossexual, se isso se
manifesta latente, para mim uma questo da personalidade pessoal,
da fora da formao, de natureza.
Vamos passar para a segunda parte da entrevista, a parte mais literria.
Quanto a este livro de contos Homens com mulheres, acho que muito
forte e impactante para o leitor. Os contos oscilam entre situaes do dia a

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Entrevista com Bernardo Ajzenberg

dia e encontros extremos. Quase sempre opem homens e mulheres. Por

que essa seleo ou ideia de escrever um livro de contos com a temtica
de homens e mulheres?

Na verdade a minha literatura sempre trata, desde o incio, de relaes

pessoais, com nfase entre homens e mulheres. Eu no concebi o livro
da forma como ele ficou, com esse ttulo. Na verdade eu escrevi os
contos naturalmente. Eles tratavam de assuntos de homens com
mulheres. Quando vi o conjunto dos contos que eu tinha reunido para
compor o livro, percebi que s dois no tinham essa temtica.
Conversando com a minha editora, ns achamos que, se eu tirasse esses
dois contos, todos eles tendo essa temtica, a gente conseguiria dar este
ttulo para o livro. Ficaria mais interessante. Mas no fundo no foi
minha inteno fazer um livro sobre esses temas. que a minha
literatura naturalmente caminha para isso.

Um dos temas recorrentes dos contos a traio e os cimes. Por

exemplo, no conto Coquetis.2 Que importncia tm, segundo seu ponto
de vista, valores como a fidelidade e a confiana no Brasil atual? Ou seriam
talvez a confiana e a suspeita as condies bsicas entre homens e
mulheres, conforme os contos?

Acho que esses sentimentos predominam no Brasil, cimes, uma certa

repulsa infidelidade. So muito fortes no Brasil. difcil voc ver de
verdade, no na fantasia, casais que no tm esse conflito. Isso uma
realidade. Por mais dolorido que isso seja, a dor faz parte da vida, no
consigo enxergar um amor sem isso. A relao amorosa
necessariamente conflituosa. Com altos e baixos. O cime uma coisa
absolutamente humana. Claro, no estou falando de um cime
patolgico. A necessidade do cime, que o seu cnjuge no seja infiel a
voc, real. Em casais longevos, de 20 anos ou 30 anos de casamento, essa
fidelidade no se expressa necessariamente na questo sexual, do marido
ou da mulher fazerem sexo com uma outra pessoa. A talvez seja um
nvel de amor mais maduro, em que muitas vezes a mulher ou o homem
tolera ou aceita que o outro tenha um caso com uma outra pessoa, desde
que mantenha a mesma fora no relacionamento, nesse amor. Acho que
existe isso, um amor maduro. O amor maduro mais tolerante.

AJZENBERG, Bernardo (2005). Homens com mulheres. Rio de Janeiro: Rocco, p. 17-21.

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Em um conto com o ttulo Marcenaria o leitor se v confrontado com uma

citao de um manual de campanha de artilharia.3 Quer dizer que a relao
de homens e mulheres pode se entender frequentemente com essa
metfora muito conhecida da guerra dos sexos?

No tive essa inteno. O que eu quis nesse conto foi criar uma
personagem feminina muito forte. No o vejo como uma guerra, vejo
mais como um grito parado no ar. No necessariamente voltado ao
homem, mas um grito lanado no ar.
Nos contos h vrios narradores. Os narrados na primeira pessoa, penso
que so todos masculinos. H tambm narradores na terceira pessoa,
oniscientes, por exemplo, na Marcenaria. Quando voc cria um narrador
na terceira pessoa, voc tem uma perspectiva neutra em mente, ou segue
com uma perspectiva masculina?

Quando escrevo em terceira pessoa, tento me colocar na pele do

personagem, no na do autor. Poucas vezes adotei um narrador na
terceira pessoa. Procuro que o personagem assuma a terceira pessoa,
mesmo sendo narrador. No sei se os contos aqui aparecem assim muito
claramente. Na novela Goldstein & Camargo o narrador esse Camargo,
que conta a histria do outro. Ento o linguajar apropriado a ele. Eu
procuro fazer dessa maneira.
Alguns contos dedicam-se relao entre brasileiros com estrangeiros,
sobretudo europeus. Acho especialmente interessante o conto O chourio
e as giletes,4 que narra o encontro de um brasileiro e uma mulher
aparentemente francesa e loira em Paris. Parece que nesse encontro tudo
vai mal desde o comeo. Por exemplo, no restaurante o viajante brasileiro
v-se obrigado a comer o chourio do ttulo um smbolo de masculinidade
, mas ele no gosta nem um pouco disso. Depois ficamos sabendo que a
moa tem um nome masculino, o que mais um detalhe perturbador.
Insinua-se assim que a moa um moo?

Sim.

O papel da artilharia consiste em localizar o inimigo e destru-lo pela sua potncia de fogo, ou
neutraliz-lo pela ameaa de destruio (Manual de Campanha. Ministrio da Guerra, 1949), em
Homens com mulheres (p. 83).
4
Homens com mulheres (p. 55-60).
3

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Entrevista com Bernardo Ajzenberg

Ento o narrador do conto, que um amigo do viajante, fala a respeito

dessa confuso de uma brasileirssima iluso de tica.5 Eu, como no sou
brasileiro, me pergunto por que isso seria brasileirssimo? Significa que a
confuso dos gneros no travestismo, por exemplo, forma uma parte
essencial da cultura brasileira?

Talvez fosse exagero dizer isso. Mas fato que no Brasil a exposio e a
quantidade de travestis so maiores do que em outros pases que eu
conheo. Certamente existem travestis no mundo inteiro, mas o Brasil,
interessantemente, lida, ao longo do sculo XX para c, com figuras
travestis que se tornaram pblicas e at admirveis. No vejo isso em
outros pases. No necessariamente uma caracterstica, mas eu acho
que um trao.
Nos seus contos h tambm muita violncia entre homens e mulheres,
tambm sexual. Um conto narra um caso de pedofilia coletiva com homens
e mulheres como agressores. Voc diria que h uma diferena entre a
violncia masculina e aquela que exerce uma mulher?

No. Tanto as mulheres quanto os homens tm as mesmas condies de

exercerem essa violncia.
O preconceito diz que o homem o agressor...

Mas eu no acredito nisso. Existem casos em que as mulheres exercem

tanta violncia quanto um homem. Para ser bem sincero, um conto em
especial, Pela franja verde,6 foi inspirado em um caso real francs. Escrevi
em Paris. Na poca, em 2004, teve um escndalo de pedofilia na Frana. Eu
estava passando trs meses ali e fiquei muito impactado com esse caso.
Nesse conto (Pela franja verde) h uma observadora: a parente da famlia
que observa o que se passa. Parece que ao final ela se envolve tambm.
Sente nojo, mas tambm sente algo a mais.

Ela se excita. Acho que isso importante para tornar o conto mais
complexo. Ao mesmo tempo que se enoja e quer denunciar aquilo, ela
se sente excitada sexualmente. Isso espelha a complexidade das nossas
5
6

Homens com mulheres (p. 57).

Homens com mulheres (p. 61-66).

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mentes. Nem tudo preto ou branco, nem o bom e o mau. E esse caso
assim.
Os seus contos confrontam tambm diferentes classes da sociedade
brasileira. Estou pensando especialmente no conto Verme de metal, que
tem como narrador um homem humilde que se v confrontado com o luxo
exuberante dentro da manso de uma mulher, chamada Snia Bueno. Ela
uma aristocrata, com a sua piscina particular, com um co chamado
Ritz7 etc. Numa sociedade com uma forte tradio patriarcal como a
brasileira comum o homem dominar a mulher. Mas parece que a classe
social pode inverter essa hierarquia. Nesse conto o homem da classe mais
baixa dominado pela presena da mulher da classe alta. Voc acredita
que a riqueza pode destruir ou inverter a dominao masculina na
sociedade brasileira?

No acredito que o poder econmico de uma mulher possa inverter o

modelo. O que esse conto mostra, de certa forma, que muitas vezes o
homem, ainda mais quando est envolvido em uma superioridade
social por parte da mulher, busca nessa mulher algo como uma me.
Uma mulher que o domine, o acolha, como uma criana. Nesse conto,
claro que ele queria transar com ela, mas ao mesmo tempo a aura que
essa mulher representa para esse homem tem a ver com um certo
abandono existencial da parte dele, que ele procura superar se
agarrando atmosfera daquela casa, quela segurana, piscina, a uma
mulher poderosa. E ele cai do cavalo, como a gente diz. como mais ou
menos eu vejo os relacionamentos. Costumo dizer que os
relacionamentos esto sempre beira de uma ruptura. Sua existncia
beira de uma ruptura. No existe garantia de que o relacionamento v
continuar. Ento isso, no enxergo isso como uma espcie de metfora
de uma possvel inverso.

Ritz nome de hotel, no de cachorro, que loucura essa?, em Homens com mulheres (p. 36).

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