Sorin: Quiere comenzar por el problema del perdn, uno difcil de entender para aquel que

carece de cultura religiosa, no slo de una moral, tica o filosfica cultura, por lo menos de
una sinceridad religiosa. Escuch en una ocasin que uno de los lectores del libro de
Ricoeur, haba criticado y reclamado que su perdn era un tipo de olvido, una inaceptable
amnista que significara una aprobacin del mal acontecido. Cmo explicaras a alguien
que no es un creyente el problema del perdn?
Ricoeur: el problema al que se refiere, en primer lugar, se encuentra en el eplogo, no es

parte del libro. En segundo lugar, el perdn concierne a aquel que lo pide, no interesa el
perdn de otros; siendo as, la primera relacin con el perdn tiene en cuenta a aquel que lo
pide. Cita a Janklevitch ellos ni siquiera nos han pedido perdn. El problema del perdn
concierne en una solicitud dirigida a otro.
Respecto a la persona que hizo la pregunta, est en un error. El perdn es un problema
personal, un hecho de persona a persona donde no se involucran instituciones jurdicas. Eso
es claro en el captulo en el que habla de las instituciones que deben ser protegidas,
incluidos los casos de crmenes que no tienen plazo de prescripcin. Ricoeur afirma que la
justicia debe ser hecha, aunque esta es una aplicacin de los sistemas judiciales, en los
cuales, el perdn no entrara a desempear ningn papel. Un ejemplo que da, es el del papa
que va a ver a su agresor a su celda y con el que mantiene una conversacin sin que ste sea
censurado. Es el estado italiano el que concedi el perdn al agresor. Inmediatamente
Ricoeur afirma que el problema que le interesa aqu es el de la dialctica del amor y la
justicia: la idea de justicia descansa en una relacin de equivalencia, en cuanto que el
perdn, descansa en una relacin de sobre abundancia. A pesar de que hay una lgica
diferente operando aqu, la del perdn puede penetrar en la de la justicia, aunque slo de
manera simblica: es el caso del nazi que se arrodilla en un evento pblico, de dimensiones
polticas, pidiendo perdn al pueblo judo, no hay una equivalencia, sino que se fuerza a
una lgica a entrar en el escenario de otra. Hay todo tipo de signos del perdn dentro de
instituciones jurdicas, sea en el caso de un acusado que ejerce su derecho de palabra en
frente de la corte y que tiene contraprestaciones adeudadas; esa palabra, contraprestacin es
de gran importancia para Ricoeur, le muestra que en la justicia siempre hay un elemento de
venganza. Hegel habla de ello en su filosofa del derecho, la parte sobre el castigo: el
castigo siempre permanece aprisionado dentro de la constante venganza, sumo derecho,
suma injusticia, el apndice de la ley es el apndice de la injusticia, es por ello que el
mundo de la justicia debe ser humanizado.
Una ltima observacin: es en el eplogo donde se encontrar una mordaz crtica a esa
institucin llamada amnista, siendo esta un olvido organizado, no tiene nada que hacer en
la pacfica relacin de perdn entre dos conciencias. No todas las instituciones de amnista
son todas las instituciones del perdn, constituyen un olvido que es pblico, no teniendo
nada que ver con lo que l llam, un acto personal de compasin. La amnista hace mal,
adems, a la verdad, como si prohibiera o reprimiera, hace mal a la justicia que es debida a
las vctimas.

SORIN: la consecuencia de las palabras de Ricoeur es que la amnista evita el trabajo del
perdn, le estorba.
RICOEUR: la amnista evita tanto el perdn como la justicia.
SORIN: la justicia queda excluida del proceso, siendo as, sin juicios sobre el sufrimiento
acaecido o el mal acontecido. La falta de juicio evita la posibilidad de perdn.
RICOEUR: es por ello que se sugiere que ciertos crmenes no deberan ser sujetos al
proceso de prescripcin, dado que pertenecen al dominio de la justicia. El problema con
esos crmenes es que dejan un efecto de larga duracin. Por otro lado, los criminales tienen
el tiempo a du favor, pueden irse a sur amrica y organizarse. Es bueno, por ello, que
permanezca la posibilidad de castigarlos. Estamos as, en dominio de una completa
confusin entre el mundo del perdn que debe ser privado y el mundo pblico de la justicia.
SORIN: esa dualidad topolgica es centro de discusiones sobre lo privado y lo pblico.
Ricoeur: ese es un problema que pertenece al eplogo del libro, sin embargo, s hay una
relacin entre ste y el contenido del aquel. Es un hilo conductor que atraviesa el libro sin
convertirse en un mtodo.
El libro toma la perspectiva de una memoria apaciguada; dicha palabra es la que asocia con
perdn, sta no busca olvidar el mal acaecido, ms bien, busca hablar de l sin enojo. Sin
ira no hay perjuicio. Haba un momento en la discusin sobre la memoria en que se
anunciaba la importancia del perdn. Son las reflexiones del reconocimiento del pasado
rememorado. Se habl del pequeo milagro de reconocimiento sin saber que continuara su
eco en el captulo del perdn. Tambin tiene su eco en el captulo de la historia, pues, es un
privilegio de la memoria reconocer el pasado y regocijarse diciendo: s, esta es ella, este es
l. Esto sucedi, reconozco mis padres y mis amigos en esta foto y reconozco
particularmente aquellos que han muerto. El reconocimiento que la memoria trae es un tipo
de memoria apaciguada. El problema entonces, que es parte del libro, es que en la historia
no hay un reconocimiento, excepto como una forma de recompensa ltima la cual pens
Michel como una resurreccin del pasado, desde Juana de arco a la revolucin francesa, l
dijo me he encontrado con Francia pensando en Francia como un tipo de persona.
La historia trabaja con documentos y stos son una ruptura con la memoria desde que se
escribe y desde que las voces tornan en silencio. Uno puede decir, que aquellos que tienen
familiaridad con los documentos, los historiadores, comienzan con voces mudas y luego las
hacen hablar. Se dira que la historia est persiguiendo un tipo de testimonio permanente, el
testimonio verdadero es oral, una voz viva. Una vez que el testimonio pasa a ser parte de
un archivo, hay una neutralizacin de la voz viva dado el enfilamiento de testimonios
puestos de presencia a presencia. En el testimonio se testifica en frente de alguien y para
algo, un evento que se reclama. Hay una presuncin de credibilidad de la voz que soporta
el testigo, pero esa misma voz puede ser objeto de crtica: se podra decir que es un falso
testigo, un impostor, es as como la verdadera historia comienza con la confrontacin con y
en medio de otros testigos, en particular con testimonios que fueron reducidos al archivo, al

silencio. En el libro la donacin de Constantino se da en muchos respectos, el punto de

partida de la crtica histrica. En dicho libro se da ese modelo de confrontacin, esto es
porque la memoria es oral, en la narracin que se produce para uno mismo o para otros,
mientras que la historia comienza con lo escrito. La reduccin del testimonio a la escritura,
marca la vuelta de la memoria a la historia, la cual acumula una arquitectura de
metodologas, varios usos de la palabra causalidad, desde la que tiene cabida en las
ciencias exactas, hasta los motivos de los hechos. En medio de esos extremos, se da el uso
de la palabra porque, siendo la gramtica de esta palabra inmensa, hay entonces el uso
metodolgico en la historia. Aade una categora que comparte con un amigo perteneciente
al grupo de micro-historiadores.
SORIN: y sus promotores en Francia.
RICOEUR: La idea de escala: el hecho de que los historiadores puedan trabajar de acuerdo
a escalas jerarquizadas, algo que la memoria no puede hacer. En contraposicin con la
memoria, la historia puede manipular la eleccin de duracin por decirlo as. Esto
comenz, por cierto, con Braudel el defensor de la larga duracin; su gran libro: el
mediterrneo y el mundo mediterrneo en la era de Filipo II est articulado alrededor de
tres niveles: hay el nivel de un tiempo, el cual puede decirse que es casi inmvil, a saber, el
propio mediterrneo con sus poblaciones, los turcos y los espaoles. Luego viene el tiempo
de las instituciones, el trmino medio. Y finalmente el evento, para Braudel, ese evento es
la batalla de Lepanto, pero tambin, es la muerte de Filipo II. De esta manera, hay dos
muertes en este libro: la muerte de Felipe que pertenece a la historia de los eventos, y una
muerte estructural la cual pertenece a la larga duracin, la muerte del mediterrneo como
centro del mundo para el beneficio del ocano atlntico, llamado hoy, ocano pacfico. Para
agregar algo sobre el asunto de la escala, Ricoeur dice: uno no mira las mismas cosas en
escalas diferentes: Lo que puede ser visto a gran escala son las fuerzas en desarrollo, pero
lo que puede ser visto a pequea escala, siendo esta la leccin de la microhistoria, es la
situacin de incertidumbre, dentro de la cual, los individuos intentan orientarse ellos
mismos. Los individuos que tienen un problema de supervivencia, no entendern
percibiendo engaosa y peligrosamente. Cuando se escribe macro-historia es ms probable
trabajar con determinismo, mientras que escribir micro-historie involucra la indecisin,
indeterminismo. Si se cierran en discusiones sobre el determinismo o el indeterminismo, se
deja que se tomen los dos caminos.
SORIN: cmo podemos enlazar las dos escalas? Micro-historia no nos ha enseado
mucho acerca de cmo trabajar con escalas cmo encontrar o al menos pensar el paso de
una escala a otra? Qu se perdera? Qu quedara? Qu se gana o se pierde al moverse
de un nivel de la escala a otro?
Ricoeur: piensa que hay una capacidad que la historia ha adquirido: el pasar de una escala
a otra. La nocin de escala no es esttica, es ms bien un camino. En el libro, por ejemplo,
ha hecho mucho trabajo a gran escala, con el gran historiador de la cultura, Norbert Elias,
en particular, sobre las costumbres de la corte real.