"Sueo de sueos"

Yo preferira pensar que,

a pesar de tanto horror,
hay un fin tico en el universo,
que el universo propende al bien,
y en ese argumento pongo mis esperanzas.
Pregunta -Usted dijo alguna vez que sus cuentos preferidos eran "La intrusa", "El
Aleph", "El Sur". Sigue creyendo esto?
J.L.B-No, ahora mi cuento preferido es "Ulrica". Ulrica es una muchacha noruega que
est en un lugar muy culto, en York, lugar del todo distinto; en cambio, "La intrusa"
transcurre en los arrabales de Buenos Aires, en Adrogu, en Turdera, y todo ocurre hacia
1890 y tantos; son incomparables ambos cuentos, yo creo que es mejor "Ulrica". Pero
hay gente que dice que el mejor cuento mo, o quizs el nico, es "Funes, el memorioso",
que es un lindo relato que naci de una larga experiencia del insomnio. Yo viva en el
hotel de Adrogu, que ha sido demolido, trataba de dormir y me imaginaba ese vasto
hotel, sus muchos patios, las muchas ventanas, los distintos pisos, y no poda dormir.
Entonces surgi el cuento: un hombre abrumado por una memoria infinita. Ese hombre
no puede olvidar nada y cada da le deja literalmente miles de imgenes; l no puede
librarse de ellas y muere muy joven abrumado por su memoria infinita. Es el mismo
argumento de otros cuentos mos; yo presento cosas que parecen regalos, que parecen
dones, y luego se descubre que son terribles. Por ejemplo, un objeto inolvidable en "El
Zahir"; la enciclopedia de un mundo fantstico en "Tln, Uqbar, Orbis Tertius"; en "El
Aleph" hay un punto donde se concentran todos los puntos del espacio csmico. Esas
cosas resultan terribles. Y he escrito un cuento, "La memoria de Shakespeare", que me
fue dado por un sueo. Estaba en Europa, nos contbamos sueos Mara Kodama y yo.
Ella me pregunt qu haba soado. Yo le dije: un sueo muy confuso del cual recuerdo
una frase. La frase era en ingls: I sell you Shakespeare's memory. Despus sent que lo
de vender estaba mal, ese trabajo comercial me desagrad, entonces pens en una
persona que le da a otra la memoria de Shakespeare o la que l tuvo unos das antes de
morir. Ese cuento est hecho para ser un cuento terrible, un hombre que est abrumado
por la memoria de Shakespeare, que casi enloquece y no puede comunicrselo a nadie
porque Shakespeare lo ha comunicado mejor en su obra escrita, en las tragedias, en los
dramas histricos, en las comedias y en los sonetos.
-Entonces Ulrica es para usted su mejor cuento?
J.L.B-Segn algunos amigos es el nico cuento que yo escrib, los otros se pueden
considerar borradores de ese cuento, pero creo que es una exageracin, vamos a admitir
uno o dos ms
-"El Golem" y "Lmites" son sus poemas preferidos?
J.L.B-Bioy Casares me dijo que "El Golem" era el mejor poema mo, porque hay humor
y en otros no. "Lmites" corresponde con una experiencia que todo el mundo ha tenido y

que quizs algunos poetas no la hayan expresado: el hecho de que cuando uno llega a
cierta edad ejecuta muchos actos por ltima vez. Yo llegu a sentir eso. Ya era un hombre
viejo y mirando la biblioteca pens: cuntos libros hay aqu que he ledo y no volver a
leer; y tambin la idea de que cuando uno se encuentra con una persona equivale a una
despedida posible, ya que uno puede no verla ms. Es decir, que estamos dicindole
adis a las personas y a las cosas continuamente, y esto no lo sabemos.
-Y a s mismo tambin? El final de "Lmites" es muy elocuente en este sentido.
J.L.B-Dice: "...espacio y tiempo y Borges ya me dejan", creo, no? A m se me ocurri
ese argumento hace como cuarenta aos, entonces lo atribu a un poeta imaginario
montevideano que se llamaba Julio Gatero Haedo; en un principio el poema era de seis
lneas, luego me di cuenta de que tena mayores posibilidades y surgi "Lmites", que
contiene la misma idea: "Para siempre cerraste alguna puerta/y hay un espejo que te
aguarda en vano;/la encrucijada te parece abierta/y la vigilia, cuadriforme Jano".
-Los escritores desarrollan las mismas ideas a lo largo de su obra y las que toman de
otros autores?
J.L.B-Yo tengo muy pocas ideas, de modo que estoy siempre escribiendo el mismo
poema con ligeras variaciones y con la esperanza de enmendarlo, de mejorarlo. Por otra
parte, lo que uno lee es algo muy importante. Esto se nota mucho en la obra de Leopoldo
Lugones; detrs de cada libro de Lugones hay un autor que es una especie de ngel
tutelar. Detrs de Lunario sentimental est Julio Laforgue, detrs de toda su obra est
Hugo, que para Lugones era uno de los grandes cuatro poetas. Lugones los enumera,
cronolgicamente vendran a ser: Homero, Dante, Hugo y Whitman. Pero se abstiene de
Whitman cuando publica Lunario sentimental, porque crea que la rima es esencial y
como Whitman es uno de los padres del verso libre, ya no era un poeta ejemplar para l.
-Antes, usted pensaba que Whitman era toda la poesa.
J.L.B-S, pero es un error suponer que alguien sea toda la poesa, siempre queda mal.
-Qu me puede referir sobre el suicidio de Lugones?
J.L.B-Se cuenta que para darse valor pidi un vaso de whisky, que l no haba bebido
nunca. Despus, tom cianuro que haba trado de Buenos Aires, porque se mat en una
isla del Tigre. Parece que si uno toma cianuro el dolor es terrible, pero si se toma con
alcohol es peor todava. Sin embargo, su muerte fue rpida. Me dijeron que no tuvo
tiempo de reponer el vaso de agua en la mesa.
-Lugones fue muy famoso en su tiempo, tanto como usted?
J.L.B-Mucho ms!
-Recuerda ese poema suyo, La fama?

J.L.B-Tiene una serie de circunstancias que son insignificantes y cuya suma no creo que
diga que yo soy famoso.
-Acaba de mencionar a los ngeles tutelares de Lugones. Cules son los suyos?
J.L.B-Yo querra ser digno de Stevenson o de Chesterton, pero no s si lo soy. En todo
caso, los he ledo con mucho placer, aunque mi escritura sea torpe. No s si soy un buen
escritor, pero un buen lector s, lo cual es ms importante. Soy un lector agradecido y
eclctico, un lector catlico, digamos. He estudiado algunos idiomas tratando de conocer
toda la literatura, lo cual es imposible. En fin, yo siento gratitud por tantos idiomas, por
tantos autores, por tantos pases. Amrica ha sido muy generosa con el mundo, sobre
todo New England. En New England est Poe, Melville, Thoreau; est Emily Dickinson,
Henry James...
-En su cuento "La busca de Averroes" usted crea una atmsfera donde todo parece
inalcanzable, intil. Usted mismo dice que es el proceso de una derrota.
J.L.B-se es un tema bastante complejo. El tema de "La busca de Averroes" es ste: si
yo elijo a Averroes como protagonista de un cuento, ese Averroes no es realmente
Averroes, soy yo. Por ejemplo, escribo un poema a Herclito y digo: Herclito no sabe
griego. Claro!, porque Herclito no es realmente el Herclito histrico, sino yo jugando
a ser Herclito. Por eso, voy evocando a Averroes y al final, al final del relato,
comprendo que ese Averroes es simplemente una proyeccin ma; entonces hago que se
mire en el espejo, se mira en el espejo y l no ve a nadie, porque yo no s qu cara tena
Averroes, y as el cuento se diluye. Todo esto sali de la lectura de un libro de Renan
sobre Averroes.
-En "El milagro secreto" hay un relato dentro del relato.
J.L.B-Es el juego que encontramos en Las mil y una noches continuamente y que
tambin emple Cervantes. En la primera parte de El Quijote est la novela de "El
curioso impertinente", por ejemplo; y el escenario en el escenario, en la tragedia Hamlet.
-En "El jardn de los senderos que se bifurcan" hay laberintos en el espacio y en el
tiempo. De dnde proviene su idea del laberinto?
J.L.B-Proviene de un grabado que haba en un libro francs en el que se encontraban las
siete maravillas del mundo y, entre ellas, estaba el laberinto, que era como una gran plaza
de toros, pero muy alta. Se vea que era muy alta, porque haba un pino que no llegaba a
la altura del techo y haba hendijas. Pens, siendo chico, que si yo miraba bien poda ver
al minotauro que estaba adentro. En realidad, jugu con esa idea y me gusta pensar ahora
que juego con ella. La palabra es tan linda, laberinto.
-En sus textos la realidad se borra con la idea del infinito, pero a la vez usted crea una
irrealidad, a mi parecer, que produce angustia.

J.L.B-Bueno, ojal, usted est siendo muy generosa conmigo.

-Esto aparece de manera muy claro en "La muerte y la brjula".
J.L.B-S, pero voy a tener que reescribir ese cuento, porque lo escrib de un modo muy
torpe. Creo que debera sealar de forma ms enftica que el detective sabe que van a
matarlo, porque si no parece un tonto, mejor que sea un suicida. Adems, como los dos
personajes se parecen mucho, el criminal se llama Red Scharlach y el detective se llama
Lnrot, rot es rojo en alemn, y razonan del mismo modo, sera mejor modificarle un
poco el final, quitarle el elemento de sorpresa que puede haber. Claro, cuando yo escrib
ese cuento lo escrib como un cuento policial, pero ahora creo que ese cuento puede tener
algo distinto, puede ser una especie de metfora del suicidio, es decir, que puede
enriquecerse mediante cuatro o cinco lneas ms. Para eso tendra que hacerme leer el
cuento en voz alta, tendra que fijarme en los pasajes, pero soy tan haragn.
-Bien puede tomarse como una metfora del suicidio, porque el personaje va a buscar
su muerte.
J.L.B-Pero creo que en el texto no se entiende bien eso o yo mismo no lo entend.
Aunque algo deb de haber entendido, ya que uno se llama Red Scharlach, scharlach es
escarlata en alemn y red es rojo; y el otro es Erik, que hace pensar en Federico el Rojo,
que descubri Amrica; luego Lnrot, rot es rojo, es decir yo los he visto como si fueran
el mismo personaje. S, sera mejor que ese cuento fuera ledo como un cuento fantstico
o como una metfora del suicidio, digamos.
-Usted acostumbra a reescribir sus cuentos?
J.L.B-No lo he hecho hasta ahora; slo con los poemas. El gran poeta William Butler
Yeats haca lo mismo. Por eso sus amigos le dijeron que no tena derecho a modificar sus
"older poems", y l les respondi: "It is myself that I remake", es decir, al modificarlos
yo mismo me estoy rehaciendo. Cuando escribo un cuento es porque he recibido una
suerte de revelacin, digamos, y lo digo con toda humildad. Es decir, he entrevisto algo,
generalmente el principio y el fin de la fbula y, luego, tengo que suplir lo que falta, lo
que est entre el principio y el final. De modo que pienso reescribir "La muerte y la
brjula" para quitarle todo elemento de sorpresa y para que el lector sienta que el
detective es un voluntario suicida.
-En cierta oportunidad usted dijo que la literatura est hecha de artificios y conviene que
el lector no los note.
J.L.B-Desde luego, si el lector nota un artificio se perjudica el texto.
-Cules son sus artificios, sus claves, sus secretos para escribir?
J.L.B-Yo no tengo ninguno. Creo que cada cuento impone su tcnica. A m se me ocurre
algo de un modo vago y despus voy averiguando si eso debo escribirlo en prosa o en

verso, si conviene el verso libre o la forma del soneto. Todo me es revelado o yo lo

busco, y no siempre lo encuentro. Creo que hay dos elementos en la creacin literaria:
uno, de carcter psicolgico o mgico, puede ser la musa, el espritu, podra ser lo que
los psiclogos llaman la subconsciencia; y el otro es donde ya trabaja la inteligencia.
Conviene usar de los dos. Poe crea que la poesa era una obra puramente intelectual, yo
pienso que no. Se necesita, ante todo, emocin. Yo no concibo una sola pgina escrita sin
emocin, sera un mero juego de palabras en el sentido ms triste.
-En el poema "La noche cclica" usted parece descreer de toda filosofa.
J.L.B-Si, pero tiendo a ser idealista. Se supone que todo es un sueo, tiendo a suponer
eso, a imaginar eso. Es decir, yo puedo descreer del mundo material, pero no del mundo
de la mente. Puedo descreer del espacio, pero no del tiempo.
-En otro de sus cuentos, "Los telogos", se plantea el tema de la identidad personal, lo
recuerda?
J.L.B-Tiene razn, ese cuento es la historia de dos enemigos; al final se encuentran,
creo, en el cielo y descubren que para Dios son la misma persona, las diferencias que los
separaban eran mnimas y uno hace quemar al otro. Qu raro, usted es la primera persona
del mundo que me habla de ese cuento.
-Han hablado muchas otras personas.
J.L.B-Pero a m no me han dicho nada. Yo he encontrado dos referencias en la poesa
que tienen que ver con la identidad. Una, en Walt Whitman y est al principio de Leaves
of Grass, dice: "I know little or nothing concerning myself". Otra, en Hugo, que dice con
una hermosa metfora: "Je suis voil pour moi mme. Je ne sais pas mon vrai nom".
Estoy velado para m mismo, no s mi verdadero nombre. Esa imagen del hombre velado
para s mismo es muy linda. Los dos sintieron lo mismo, los dos grandes poetas,
Whitman y Hugo, sintieron que no saban quines eran.
-La visin del mundo como un caos en "La biblioteca de Babel" representa su mirada
personal?
J.L.B-Por desgracia, es lo que siento. Pero quiz sea secretamente un cosmos, tal vez
haya un orden que no podemos percibir. En todo caso, debemos pensar eso para seguir
viviendo. Yo preferira pensar que, a pesar de tanto horror, hay un fin tico en el
universo, que el universo propende al bien, y en ese argumento pongo mis esperanzas.
-Pero para usted el universo es absurdo?
J.L.B-Creo que tendemos a sentirlo as. No es una cuestin de inteligencia, sino de
sentimientos. No s, yo tengo la impresin de que uno vive entre gente insensata.
Bernard Shaw deca que en Occidente no haba adultos, la prueba de ello est en un
hombre de noventa aos que muere con un palo de golf entre las mano. En otras

palabras, hay personas a quienes los aos no le traen sabidura, sino golf. Yo tengo un
poco esa impresin tambin, pero no s si soy siempre adulto, en todo caso trato de serlo,
de no dejarme llevar por pasiones, por prejuicios; es muy difcil, ya que, de algn modo,
todos somos vctimas y quiz cmplices, dada la sociedad actual que es indefendible.
-En otro de sus cuentos, que aparece en El libro de arena, y que se titula "El Congreso"...
J.L.B-Ah, s, ese cuento es el ms ambicioso mo.
-Es autobiogrfico?
J.L.B-No, ese cuento empieza siendo un cuento de Kafka y concluye siendo un cuento
de Chesterton. Es una vasta empresa, esa empresa va confundindose con el universo,
pero cuando los personajes descubren eso no se sienten defraudados, sino muy felices.
Hay una especie de apoteosis al final, creo recordar. Bueno, he pensado que convendra
reescribirlo y arreglarlo, habra que acentuar ms los caracteres, porque como yo lo he
escrito son simplemente nombres, habra que soar bien a esos personajes, habra que
inventar episodios que no figuran all y podra ser una pequea novela, breve, ya que yo
soy incapaz de trabajos largos.
-En una de las primeras pginas de este cuento se dice: "Me he afiliado al partido
conservador y a un club de ajedrez". Usted es conservador, Borges?
J.L.B-Yo no s si todava queda algo que conservar.
-Tal vez el club de ajedrez?
J.L.B-S, salvo que soy psimo ajedrecista. Mi padre me ense el ajedrez y me
derrotaba siempre; l jugaba bien y yo nunca aprend. El ajedrez es una hermosa
invencin rabe o de la India, no se sabe. En Las mil y una noches se habla del ajedrez.
Hay un cuento de un prncipe que haba sido convertido en mono y para demostrar que
es un hombre juega al ajedrez. Las mil y una noches, ese libro esplndido en el cual hay
tambin sueos dentro de sueos y sueos dentro de esos otros sueos.
-El gaucho Martn Fierro, la obra emblemtica de la literatura argentina, es para usted
un mal sueo? Qu opinin le merece?
J.L.B-Creo que es estticamente admirable, pero ticamente horrible. La obra, desde
luego, es esplndida. Uno cree en el personaje del todo, adems resulta imposible que no
haya existido, pero no es un personaje, digamos, ejemplar. Adems, quera pasarse al
enemigo, que entonces eran los indios. Yo no creo que la historia del Martn Fierro pueda
ser, como se ha supuesto, la historia del tpico general de los gauchos, ya que si todos
hubieran desertado no se hubiera conquistado el desierto. Tena un tipo distinto. Martn
Fierro corresponde, digamos, al gaucho malo de Sarmiento, al tipo del matrero que no
fue muy comn. Una prueba de ello es que an recordamos a Hormiga Negra, a Juan
Moreira; en Entre Ros a Calandria, es decir, ese tipo fue excepcional, los gauchos, en

general, no eran matreros. Yo profeso la mayor admiracin por el Martn Fierro, podra
recitarle a usted pginas y pginas de memoria, pero no creo que el personaje sea
ejemplar ni que Jos Hernndez lo haya pensado como ejemplar. Eso lo invent Lugones
cuando escribi El Payador en el ao 1916. l propone el Martn Fierro como una
epopeya argentina y al personaje como un personaje ejemplar, como un hroe, como un
paladn, lo cual es evidentemente falso.
-Recuerda algn payador?
J.L.B-S, yo fui muy amigo de Luis Garca, que era un seor, no un compadrito. Un
hombre con unos modales muy suaves, hablaba como un seor.
-En qu radica la diferencia entre un seor y un compadrito?
J.L.B-Por lo pronto, en una indumentaria distinta. El seor llevaba cuello y corbata; el
compadrito, pauelo al cuello y zapatos de taco alto, saco cruzado. Sobretodo, nunca.
-Los compadritos vestan de negro?
J.L.B-Todo el mundo en esa poca vesta de negro. Y todava hoy, en muchos lugares.
En los pueblos de Espaa, las mujeres visten de negro.
-Los criollos tenan un lenguaje austero comparado con el que emplean los espaoles,
verdad?
J.L.B-Ah, s.
-Usted fue amigo de Arturo Capdevila, l hablaba de una forma muy castiza, no?
J.L.B-Capdevila, no s por qu, haba tomado como modelo a los personajes del teatro
espaol del siglo XIX. Deca cosas que nadie deca. Una vez fui a su casa, estaban por
servir el t. Capdevila dijo: Viva Dios, pronta est (o lista est) la merienda. Recuerdo
una frase muy linda de l. Un da, yo estaba solo en la confitera St. James tomando un
vaso de leche. Pas Capdevila y, al verme, me dijo: Mi querido Borges (no tena acento
cordobs, tena tonada espaola), usted est bebiendo su lepra. Qu linda frase, no?:
Borges, usted est bebiendo su lepra. Parece una frase bblica. Segn su teora, la leche y
el pescado podan producir lepra. Porque, en algn momento, desde San Pedro hasta
Punta Lara, el bajo Saavedra, el bajo de San Isidro, parece que abundaba la lepra.
-Y usted coma pescado?
J.L.B-En ocasiones. Pero antes, en la Argentina, se coma carne tres veces al da. Todas
las maanas haba caldo, despus puchero (el puchero era muy copioso); haba arroz,
tocino, choclo, zapallo, batata, tomate y carne. Y despus de eso, sola servirse un bife.
De noche, sobre todo si venan visitas, la comida era terrible. Se serva primero sopa,
despus cuatro platos; poda haber milanesas y despus churrasco. Luego, el postre, que

era muy rico: dulce de batata, dulce de zapallo, dulce de tomate, dulce de leche, tambin
fruta. Y no se serva una tacita, un pocillo de caf, como ahora, sino un tazn de caf con
leche. En Estado Unidos hacen unas mezclas increbles con las comidas. Por ejemplo,
sirven pur (muy mal hecho) y lechuga y, a veces, pasta. A quin se le ocurre una
combinacin as?, no tiene nada que ver. Y si uno quiere que en un restaurante le sirvan
otra cosa es muy difcil, son de men fijo. En cambio, en Buenos Aires, uno puede pedir
lo que quiera. Yo pido tortilla a la espaola y la preparan especialmente y en el momento.
En fin, no hay por qu consultar la carta, le preparan lo que uno pide. Qu raro, uno
piensa que Estados Unidos es un pas organizado, pero los restaurantes no. Cuando yo le
cuento a los norteamericanos que en Buenos Aires o en Montevideo no es necesario ir a
un restaurante italiano para comer pastas, se asombran. Se fij que ahora Buenos Aires
est lleno de restaurantes chinos? Son muy buenos. Hay uno enfrente de mi casa, en la
calle Maip, entre Charcas y Paraguay. Cantina china, se llama. Japoneses, existen
varios. Hay uno excelente en la calle Independencia. Pero en Buenos Aires prefieren la
comida china. En los chinos sirven diez, quince platos distintos, un poquito de cada cosa.
Son una antologa de sabores.
-A propsito, cul es su plato preferido?
J.L.B-Hoy dira que el pastel de carne.
-Volviendo a Capdevila, l deca que el idioma se estaba deformando en la Argentina,
no le gustaba el uso del vos?
J.L.B-Es posible que el uso del vos desaparezca. En la Repblica Oriental yo tengo
muchos parientes, ms que en Buenos Aires, que ya casi no tengo ninguno, a excepcin
de una hermana. En Montevideo tengo a los Lafinur, a los Haedo y a otros. En
Montevideo, como le deca, se usan formas del verbo que corresponden al vos, pero se
dice t. De modo que la gente, dice: mir t, ven t. Usar el vos es hablar en malevo.
Ellos no dicen lunfardo, dicen hablar en malevo.
-El lunfardo es una jerigonza carcelaria?
J.L.B-Se supone que s. Yo le cont sobre Roberto Arlt? Roberto Arlt, Nicols Olivari,
Gonzlez Tun, gente del centro, digamos, conocan bien el lunfardo. Aunque Roberto
Arlt, que era fcilmente iracundo, dijo: Bueno, yo me he criado en Ciudadela, entre
gente pobre, entre malevos y no he tenido tiempo de estudiar esas cosas, dando a
entender que el lunfardo era una invencin exclusivamente portea.
-Evaristo Carriego s que apreciaba el lunfardo, verdad?
J.L.B-Escribi algunas composiciones en lunfardo publicadas en una revista policial
que se llamaba L.C., lo cual quiere decir ladrn conocido. Carriego era un muchacho
de familia distinguida entrerriana, que se volvi pobre. La casita de l era muy modesta,
la casita donde escribi El alma del suburbio estaba en Honduras y Coronel Daz. Esos
fueron los barrios de Muraa, de Jorge Chileno, de Paredes y de otro tipo de gente como
Alfredo Palacios y mi primo Lafinur.

-Conoci a Alfredo Palacios?

J.L.B-S, vena todos los domingos a comer a mi casa.
-Giraldes tambin iba a su casa?
J.L.B-Bueno, eso fue mucho despus. Lo que le digo de Alfredo Palacios corresponde a
1910, a Giraldes lo conoc en 1925, 15 aos despus.
-Le gusta el tango?
J.L.B-Prefiero la milonga antigua y algunos tangos viejos como El choclo, El
entrerriano, Don Juan, La Unin Cvica. Carlos Gardel era conservador. La
mayora de los cuchilleros que yo conoc eran conservadores. Por lo general, haban sido
guardaespaldas de los caudillos conservadores.
-Ricardo Giraldes era buen guitarrista?
J.L.B-S.
-Y Macedonio Fernndez?
J.L.B-Macedonio crea saber tocar la guitarra; tena el hbito de la guitarra, como tena
el hbito del mate y del cigarrillo. Pero yo nunca lo o tocar nada. Se hizo retratar con
una guitarra.
-Macedonio tena una tertulia. Usted la frecuentaba?
J.L.B-La tertulia era los sbados en la esquina de Jujuy y Rivadavia.
-Plaza Miserere, Barrio Once. Yo viv un tiempo en esa zona de Buenos Aires. Ahora la
calle Jujuy es una avenida.
J.L.B-Es ancha, s, claro... Cuando mi madre era chica, la edificacin conclua en Jujuy
o en Pueyrredn. Despus haba quintas, hornos de ladrillo, la laguna Guadalupe, donde
ahora est la Iglesia de Guadalupe. Pero cuando yo era chico la edificacin conclua en
lo que hoy es la Juan B. Justo, y lo que antes era el famoso Arroyo Maldonado. De qu
estbamos hablando?
-De Macedonio.
J.L.B-Ah, s... en la tertulia de Macedonio nos reunamos Santiago Dabove, Csar
Dabove, Carlos Prez Ruiz, un amigo mo que se llamaba Guillermo Juan, Manuel
Peyrou, Enrique Fernndez Latour...
-Dicen que Macedonio tena un gran sentido del humor.

J.L.B-Cierto. Deca, por ejemplo: Los gauchos son una diversin que tienen las
estancias para los caballos. Adems, le gustaba hacer bromas. Una vez le preguntaron
qu pensaba de Gngora, contest: Yo no duermo de ese lado, Quevedo y Marck Twain
me mantiene despierto. Mejor, ms redondo hubiera quedado: Qu le parece Gngora?
No duermo de ese lado. Y punto, para qu agregar otros nombres.
-Y usted, Borges, de qu lado duerme con respecto a la literatura espaola?
J.L.B-Dira que del lado de Cervantes y Quevedo. Le cuento algo: conoc a Gerardo
Diego en 1920. l hablaba de Gngora y yo de Quevedo. Lo volv a ver muchos aos
despus y segua hablando de Gngora. Bueno, no tenamos por qu cambiar de tema,
as que retomamos la misma conversacin. Me acuerdo que coincidimos en una reunin
y l me mand de obsequio un verso de Quevedo sobre el Duque de Osuna. Me lo envo
como si fuese un dulce, un bombn. El ltimo verso es ste: Muri en prisin, muerto
estuvo preso. Pensndolo bien, imposible que sea un verso ms chato, no? Porque una
persona que muere est libre de todo. La idea de que el muerto est preso es una idea
rarsima. Se supone que si est muerto...
-Macedonio Fernndez le tema a la muerte?
J.L.B-S, pero al mismo tiempo deca que era insignificante.
-Fue a raz de la revista Proa que usted conoci a Giraldes?
J.L.B-Esa revista la fund Alfredo Brandn Caraffa que, para fundarla, se vali de un
truco. El truco era ste: yo haba vuelto de Europa, ya haba escrito algo; Brandn me
dijo: Quiero fundar una revista que represente a la nueva generacin literaria. Ya nos
hemos reunido con Giraldes, Pablo Rojas Paz y pensamos que la revista sera
imperfecta si usted no fuera uno de los directores. Entonces, yo me sent muy halagado.
Qu bien, me dije, han pensado en m y yo no soy nadie. Luego, Brandn Caraffa y yo
nos encontramos con Giraldes en un hotel de la calle San Martn y Crdoba. Ah,
Giraldes, mientras esperbamos a Rojas Paz, coment: Ustedes son ms jvenes y yo
un hombre mayor, me sent muy halagado cuando Caraffa me dijo que pensaron en m
para fundar la revista, porque una revista de jvenes no poda prescindir de m. Lleg
Rojas Paz, y yo le dije: Brandn le habr contado que nos reunimos Giraldes, l y yo y
resolvimos que una revista de jvenes no poda prescindir de usted. Lo mir a Brandn
y se ri. Cada uno de nosotros puso cincuenta pesos, a m me los dio mi padre. Reunimos
doscientos pesos y con ese dinero sacamos el primer nmero de Proa, de trescientos
ejemplares. La revista tena ciento veinte pginas en papel pluma. Doscientos pesos, an
entonces tena que haber costado ms de esa cantidad. Qu hace ahora con doscientos
pesos en Buenos Aires?
-Usted tambin escribi en el peridico literario Martn Fierro?
J.L.B-S, pero muy poco. Habr colaborado un par de veces. Yo no perteneca a ese
grupo. Era una revista de Evar Mndez, Oliverio Girondo, Jacobo Fijman...

-Tambin estuvo vinculado a la revista mural Prisma?

J.L.B-A sa, s. La concebimos mural por razones econmicas, no tenamos dinero. Yo
me fij en los avisos que haba en las paredes de las calles y pens: cunto puede costar
una hoja impresa de este modo? Fuimos a una imprenta en la calle Balcarce, cerca de
Plaza de Mayo, y nos dijeron que quinientas pginas salan unos noventa pesos. As que
reunimos el dinero necesario y la sacamos.
-Dur poco, salieron nada ms que dos nmeros.
J.L.B-Porque Alfredo Bianchi, director de la revista Nosotros, ley Prisma, le gust y
nos invit a colaborar en su publicacin. De modo que ya no precisamos una revista
propia para escribir.
-Leopoldo Marechal tambin colaboraba en Martn Fierro y en la revista Proa. Usted
conoci a Marechal?
J.L.B-No, pero s que tena el orgullo de ser de Villa Crespo, donde la gente era
singularmente valiente. Marechal debe ser un apellido francs, l no saba francs, tiene
que ser de la Martinica, porque era mulato.
-Alguna vez recorri el barrio porteo de Villa Crespo?
J.L.B-Naturalmente, si yo me cri en Palermo, que est al lado. Es muy extrao lo que
pas con Villa Crespo. Primero fue un barrio criollo, despus italiano, luego judo y,
actualmente, creo que es rabe. Pas por curiosas etapas. Pero cuando yo lo conoc era
un barrio judo. Fui muy amigo del librero y editor, Gleizer, que viva en la esquina de
Triunvirato y Caning (antes Corrientes se llamaba Triunvirato).
-La polmica Boedo-Florida fue una broma tramada por Roberto Mariani, creo que
usted dijo una vez?
J.L.B-Fue una ficcin, s, una broma tramada por Mariani y por Ernesto Palacios. Ellos
pensaron que en Pars haba cenculos, polmicas literarias y que todo eso faltaba en
Buenos Aires. Por lo tanto, crearon esos dos grupos, de Boedo y de Florida e inventaron
polmicas. Fue un truco publicitario, digamos, porque no existieron nunca esas escuelas.
Por ejemplo, ah tiene el caso de Arlt, a l se lo relaciona con los de Boedo. Sin embargo,
era secretario de Giraldes, a quien se lo vincula con los de Florida. Yo hubiera querido
ser de Boedo y me dijeron que no, que ya estaba hecha la reparticin y a m me haba
tocado ser de Florida. Aquello fue una broma tomada en serio por los historiadores de la
literatura que son bastante ingenuos.
-Y de la revista Sur, qu me puede decir?

J.L.B-Bueno, como usted sabe, la fund Victoria Ocampo. Yo le hice una broma a
Victoria, le dije por qu le haba puesto Sur, si ella viva en San Isidro, que no tena
derecho a emplear esa palabra. En cambio, yo s, porque me haba criado en Adrogu.
-Se cuenta que fue el poeta norteamericano Waldo Frank quien sugiri el nombre de Sur.
J.L.B-Puede ser, porque l estuvo en Buenos Aires. Aunque algunos dicen que fue
Eugenio dOrs, otros Ortega y Gasset. Pero creo que se atribuye el nombre a Waldo
Frank. Es un lindo nombre, Sur, eh?
-S, adems, ubica, sita.
J.L.B-Pierre Drieu La Rochelle mand una desaprobacin diciendo que Sud Africa no
estaba representada y Australia tampoco en la revista. Pero, en fin, no se haba pensado
en eso. Tampoco habamos recibido colaboraciones de Sud Africa o de Australia.
-Qu recuerda de Victoria Ocampo?
J.L.B-Que me ayud mucho. Me protegi en un momento en el que yo era un
desconocido y ella muy conocida. Ahora es una persona famosa, ms famosa por sus
actos que por su obra escrita.
-Es cierto que usted le regal un ejemplar de Don Segundo Sombra de Ricardo
Giraldes al cuchillero, al caudillo de Palermo, Nicols Paredes?
J.L.B-S, se sinti muy defraudado. Me dijo: este criollo a qu hora pelea? Le voy a
contar algo de Don Segundo, porque voy a escribir sobre esto alguna vez, pero si usted
quiere adelantarlo, mejor. Bueno, la vejez de Don Segundo Sombra fue muy rara. l era
el capataz de la estancia La portea de Giraldes en San Antonio de Areco, que est al
norte de la provincia de Buenos Aires. Giraldes lo tom como modelo para el libro.
Don Segundo era santafecino, es decir, un poco extranjero para la provincia de Buenos
Aires. Se llamaba Segundo Ramrez Sombra. Giraldes, con buen sentido literario,
omiti el Ramrez que no dice nada y as qued Don Segundo Sombra. Que est muy
bien, porque Segundo presupone un primero y Sombra presupone una forma que la
proyecta. Don Segundo se hizo famoso. Giraldes llev a su estancia a personas como
Ortega y Gasset, Waldo Frank, Victoria Ocampo, La Rochelle para que lo conocieran. En
el pueblo, en San Antonio, vivan cuchilleros que haban sido guardaespaldas del padre
de Giraldes, que fue Intendente de San Antonio. Estos cuchilleros estaban furiosos.
Decan por qu el nio Ricardo haba escrito un libro sobre este viejo infeliz que no saba
cmo se agarraba un cuchillo, entonces lo provocaban. De modo que la vida del viejo
Don Segundo, que era un hombre tranquilo, pas a ser una vida muy cambiante. Pas de
ser un personaje legendario a ser un viejo santafecino a quien provocaban los otros. Los
nombres de quienes lo desafiaban muestran que eran gente brava, deban muchas
muertes. Haba uno que se llamaba el Toro Negro y al hijo de l le decan el Torito. Y
estaba Soto, que era muy famoso. Cuando Don Segundo estaba en el almacn y vea
entrar por la puerta a uno de estos malevos, hua inmediatamente. Soto era un hombre
bastante bravo. Figrese, cierto da lleg un circo al pueblo. En el circo haba un

domador de leones que haba despertado el asombro de la gente, pero tena la desgracia
de llamarse Soto. A Soto, el cuchillero, no le gust nada que la gente hablara con
admiracin del otro Soto. De modo que, una tarde, en el despacho de bebidas, el
cuchillero se le acerc al domador y le dijo: Quiero saber su gracia, su nombre. Y el
otro le respondi: Soto, para servirlo. Entonces el cuchillero le dijo: Aqu el nico
Soto soy yo, de modo que no se apure, elija el arma, que yo lo espero afuera. Nunca se
peleaba bajo techo, porque era ofender la casa, aunque la casa fuese un prostbulo. El
domador no saba qu hacer, pero alguien le alcanz un pual. Sali a la calle, pero como
no saba manejar el pual, el cuchillero lo mat. Luego, los testigos, creo que entre ellos
tambin haba un vigilante, dijeron que el domador haba provocado a Soto y, como ste
era el hroe local y el otro un forastero, todo qued como si nada hubiera pasado. As
que si uno tiene como enemigos a gente como Soto, el Toro Negro o el Torito, es mejor
cuidarse no? Efectivamente, Don Segundo Sombra se cuid. Muri de muerte natural
no s en qu fecha. Mis amigos y yo le hicimos una broma a Giraldes publicando una
nota en el diario desmintiendo el rumor de que el cadver de Don Segundo iba a ser
repatriado a un lugar de Italia, tratndolo como si fuese un gringo.
-En algunos pases, a la Argentina se la sigue asociando con los gauchos, con el mate...
J.L.B-Ah tiene, el tipo del gaucho es un tipo que ha desaparecido. Yo vi gauchos por
primera vez en Montevideo, eran troperos que traan hacienda. Actualmente, creo que
este tipo se da al sur del Brasil, al norte del Uruguay, en la provincia argentina de
Corrientes tambin. En la provincia de Buenos Aires ya no se da.
-En algunos de sus cuentos los personajes toman mate. Qu simboliza el mate para el
argentino?
J.L.B-Supongo, ms bien, que un hbito, un modo de poblar el tiempo o de perderlo. Yo
no soy matero.
-Usted representa el espritu cosmopolita, habla desde una cultura universal...
J.L.B-Tanto como universal no s, hago lo que puedo.
-De dnde proviene su cultura, sus primeras lecturas, su formacin?
J.L.B-Le debo mucho a la literatura inglesa, incluyendo a la americana, desde luego. En
casa casi todos los libros eran en ingls; la Biblia era la King James' Bible; Las mil y una
noches, la de Lane o la de Burton. Mi padre me dio los libros ingleses de su biblioteca.
En casa hablbamos indistintamente ingls y castellano. Hablaba espaol con mi abuela
materna que se llamaba Leonor Surez de Acevedo y en ingls con mi abuela paterna,
Frances Ann Haslam de Borges, que se cas con ese coronel Borges que se hizo matar.
-A pesar de su cultura universal, en sus cuentos aparecen compadritos y cuchilleros.
Cmo eran los compadritos de antes?

J.L.B-Bueno, no s cmo eran realmente, porque los que yo alcanc ya eran malevos
jubilados no?
-Siempre estaban debiendo una muerte?
J.L.B-S, en todo caso se supona eso y, a veces, ms de una muerte. Recuerdo a un
amigo, el cuchillero Paredes de Palermo, que deca: quin no deba una muerte en mi
tiempo, hasta el ms infeliz!. Paredes haba sido uno de los guardaespaldas de Juan
Muraa.
-Eran hombres de mucho coraje?
J.L.B-S, coraje individual, ya que no tenan ideales de ninguna especie.
-Usted es un cultor del coraje?
J.L.B-Bueno, digamos que s. Quiz porque soy fsicamente muy cobarde admiro lo que
me falta. Coraje cvico tengo, pero fsico ninguno, mi dentista lo sabe muy bien.
-Su abuelo y tambin su padre se dejaron morir?
J.L.B-Mi abuelo se dej matar, mi padre se dej morir. Lo de mi padre fue un acto de
mayor valenta. En cambio, lo de mi abuelo, el coronel Borges, es caso aparte, ya que
morir en una batalla debe ser bastante fcil. Pero renunciar, como mi padre, a todo
medicamento, rehusar inyecciones, no comer durante sesenta das, tomar slo un vaso de
agua cuando lo quemaba la sed, no permitir que lo atendieran es muy difcil. Me parece
una muerte ms heroica. Tena una enfermedad incurable y estaba postrado. Por eso,
ayunaba, rechazaba todo remedio. Un da, me dijo: No te voy a pedir que me pegues un
tiro, porque s que no lo vas a hacer; pero no te aflijas, yo me las voy a arreglar. Al
cabo de dos o tres semanas no quiso ya ni beber agua y se muri. Fue como un suicidio.
-Cmo era el Buenos Aires de antes, el que usted conoci, cmo es ahora?
J.L.B-No s cmo es ahora, yo ya no lo conozco. El que yo alcanc era un Buenos Aires
pequeo en el espacio, pero creciente, lleno de esperanza y ahora somos una ciudad muy
grande y bastante triste, bastante descorazonada por hechos que son de dominio pblico.
Creo que sa es la diferencia, algo pequeo, creciente y algo grande, que se desmorona.
-Slo Buenos Aires o es el pas entero el que est en crisis, en decadencia?
J.L.B-Creo que s, pero, bueno, tal vez los jvenes, de ellos depende el porvenir, no
piensen como yo. Sinceramente, yo me siento incapaz de una esperanza lgica, pero
quin sabe si las cosas son realmente lgicas, por qu no creer en milagros.
-Recuerdo una nota, que desat una gran polmica en 1971, titulada "Leyenda y
realidad", en la que usted manifestaba su posicin en contra del peronismo.

J.L.B-Claro, por razones ticas, nada ms. Yo no soy poltico ni estoy afiliado a ningn
partido.
-Usted fue perseguido durante la primera etapa del peronismo?
J.L.B-Ms o menos. Me amenazaron de muerte, pero despus se olvidaron. Mi madre,
en cambio, estuvo un mes presa; mi hermana y un sobrino mo tambin. Conmigo se
limitaron a amenazas telefnicas. Por eso, me di cuenta de que estaba perfectamente
seguro, si alguien va a matar a otro no se lo va a comunicar por telfono antes no?, por
tonto que sea.
-Recuerdo otro de sus textos, "El simulacro", donde usted presenta a Pern como el
dictador y a Eva Duarte como una mueca rubia, y dice que crearon una crasa
mitologa.
J.L.B-El hecho que yo refiero ah, que no recuerdo muy bien ahora, era se, el hecho de
pasear una mueca que simulaba ser el cadver de Eva y un seor que simulaba ser
Pern. Y ganaron bastante dinero haciendo eso. Esta historia me la haban contado dos
personas que no se conocan entre s, de modo que ocurri en El Chaco, yo no la invent,
adems no es una hermosa invencin tampoco, es bastante torpe, bastante desagradable
ver a alguien que se pasea con un atad, con una figura de cera, que est jugando a ser un
cadver; es una idea terrible y que se pague para ver eso y que la gente rece. S, crasa
mitologa viene a ser lo justo. Me haba olvidado totalmente de esa pgina, pero tiene
razn, yo la escrib y la escrib porque me haba llamado tanto la atencin.
-Usted descree de la democracia. Cul sera el gobierno ideal para Borges?
J.L.B-Dira que las palabras gobierno e ideal se contradicen. Yo preferira que furamos
dignos de un mundo sin gobiernos, pero tendremos que esperar unos siglos. Habra que
llegar a un estado universal, se ahorraran los pases, eso sera una ventaja y luego no
habra necesidad de un Estado si todos los ciudadanos fuesen justos, las riquezas fueran
bien repartidas, no como ahora que hay gente que dispone de muchos bienes espirituales
y materiales y gente que no dispone de nada. Todo eso tiene que corregirse, pero quiz
tengamos que esperar unos siglos para que se modifiquen las cosas.
-Macedonio Fernndez era anarquista?
J.L.B-Yo le debo tanto a Macedonio... S, en ese sentido era spencereano. Creo que
hablaba de un mximo de individuo y un mnimo de Estado.
-Usted piensa lo mismo?
J.L.B-S, claro. Ahora estamos over-ridden, estamos haunted por el Estado, el Estado se
mete en todo. Cuando fuimos a Europa en el ao 14 viajamos de Buenos Aires hasta
Bremen sin pasaportes, no haba pasaportes; stos vinieron despus de la Primera Guerra
Mundial, la poca de la desconfianza. Antes se recorra el mundo como una gran casa

con muchas habitaciones. Ahora usted no puede dar un paso sin demostrar quin es. El
Estado est constantemente abrumndonos.
-Usted ha recibido muchos premios y ha sido postulado para el Premio Nobel varias
veces...
J.L.B-S, pero los suecos son muy sensatos, yo no merezco ese premio.
-Cul sera el premio que usted deseara recibir?
J.L.B-El Premio Nobel, desde luego, pero s que no lo recibir, lo cual lo hace an ms
codiciable.
Reina

Roffe

* La presente entrevista es la versin completa (con varias pginas inditas) de dos

conversaciones que mantuve con el autor argentino en el ao 1982. Una de ellas tuvo lugar en
la ciudad de Chicago y la otra en Nueva York. Secciones de las mismas fueron publicadas en el
libro Espejo de Escritores (Ediciones del Norte, Hanover, N.H., USA, 1985) con el ttulo "J.L.
Borges. El memorioso", en el diario Tiempo Argentino ("Borges. Reportaje a una voz: ltima
ficcin", Buenos Aires, 22 de junio de 1986) y en la revista Cuadernos Hispanoamericanos
(Entrevista a Jorge Luis Borges, Madrid, Marzo 1999, n 585).