MANA 8(1):195-211, 2002

ENTREVISTA
DOS KRAH AOS MARUBO:
A AVENTURA ETNOGRFICA
Julio Cezar Melatti

A trajetria de Julio Cezar Melatti parte

integrante da histria da etnologia
indgena brasileira nas ltimas quatro
dcadas. Professor hoje aposentado pela
Universidade de Braslia, formou-se
antroplogo nos cursos de especializao
que deram origem ao Programa de
Ps-Graduao em Antropologia Social
do Museu Nacional, participando
dos projetos de pesquisa pioneiros aqui
desenvolvidos durante os anos 60.
Alm da pesquisa etnogrfica que realizou
entre os Krah do Maranho e, a partir
da dcada de 70, entre os Marubo do vale
do Javari, Melatti dedicou-se desde
cedo a uma intensa atividade docente,
editorial e de divulgao cientfica.
Da pesquisa junto aos Krah, da qual
resultaram os livros ndios e Criadores,
O Messianismo Krah e Ritos de uma Tribo
Timbira, ao estudo com os Marubo,
o trabalho de Melatti revela uma rara
combinao entre a ateno minuciosa ao
detalhe etnogrfico e a capacidade de
distinguir nele o antropologicamente
relevante. Esta entrevista foi concedida a
Aparecida Vilaa e Marcela Coelho de
Souza em junho de 2001, quando esteve
no Museu Nacional para proferir a
conferncia que publicamos tambm neste
nmero, oferecendo assim aos leitores
de Mana um quadro vivo de um perodo
decisivo da histria da antropologia e
etnologia brasileiras, a partir da viso de
um de seus principais artfices.

Vilaa

Podemos comear perguntando como

nasceu seu interesse pela Antropologia.
Melatti

Fui para a universidade para fazer Histria. Eu era de Petrpolis, e como no

tinha muitos recursos para sair de l,
consegui uma bolsa na Universidade
Catlica. Na poca, no Rio de Janeiro,
j havia cursos separados de Histria e
de Geografia, mas em Petrpolis ainda
no. Foi nesse curso que conheci a Antropologia. Tive como professora Maria
Las Moura Mousinho (hoje Guidi), que
trabalhou no Instituto Nacional de Estudos Pedaggicos (INEP) e agora est
aposentada. Ela tinha feito um dos cursos de especializao promovidos por
Darcy Ribeiro entre 1955 e 1958, dos
quais dois foram realizados no Centro
Brasileiro de Pesquisas Educacionais
(CBPE), e outros dois no Museu do ndio,
perto do Maracan. Foi atravs dela
que conheci a Antropologia. O curso em
Petrpolis tinha quatro sries: a ltima
srie era a didtica; a terceira focalizava o Brasil, tanto em Histria e Geografia, quanto em Antropologia. Na Antropologia, a primeira srie era Antropologia Fsica e a segunda Antropologia
Cultural. Na verdade, acho que o forte
do curso era Geografia, que dispunha
de muitos recursos naquela poca: os
professores eram do Conselho Nacional
de Geografia, tinham uma sala, a coleo da Revista Brasileira de Geografia,
a coleo do Boletim Geogrfico etc.

196

ENTREVISTA

Maria Las, quando eu estava no ltimo

ano, disse haver aqui no Museu Nacional um professor que promovia um curso muito interessante, e me incentivou
a vir. Estvamos no comeo de 1961.
Roberto Cardoso de Oliveira tinha
quinze vagas, com bolsa da UFRJ, e apareceram apenas oito candidatos. Acho
que o curso, no que se chamava ento
Diviso de Antropologia, era um pouco
inspirado, no no que se refere ao contedo, mas organizao, nos de Darcy
Ribeiro, pois Cardoso fora assistente
dele no Museu do ndio. Cardoso deu
esse curso aqui trs vezes, com nomes
diferentes. Roberto DaMatta (que vinha
da Histria), Alcida Ramos (que vinha,
acho, da Geografia), Roque Laraia, Edson Diniz, Hortncia Caminha e Ondia
Benvenuti fizeram o primeiro, em 1960.
Eu, Maria Andria Loyola, o falecido
Marcos Magalhes Rubinger (que j
era ento professor de Antropologia na
UFMG) e a tambm falecida Lcia Cmara, fizemos o segundo. No primeiro
havia apenas os seis alunos que citei,
no segundo esses quatro. Os trs alunos
da terceira turma, de 1962, foram Silvio
Coelho dos Santos, Ceclia Vieira Helm
e Stella Amorim.
Coelho de Souza

Roberto DaMatta, em Relativizando,

conta que esse primeiro curso se chamava Curso de Teoria e Pesquisa em
Antropologia Social, e comenta que esse nome causava um certo mal-estar
com a gerao anterior, pois sinalizava
um distanciamento da tradio americana e uma aproximao com a tradio britnica. Depois o nome do curso
muda, no ?
Melatti

Muda, para Curso de Especializao

em Antropologia Cultural. , naquela
poca havia essa discusso: Antropolo-

gia Social ou Antropologia Cultural?

Antropologia Americana ou Antropologia Britnica? Mas isso foi passando.
Coelho de Souza

O que se ensinava no curso?

Melatti

A segunda turma teve dois professores,

Roberto Cardoso encarregou-se da Organizao Social, e Luiz de Castro Faria
ensinava Antropologia Econmica. Do
que lamos com Cardoso posso lembrar
pelas apostilas, ou melhor, pelas anotaes que ele distribua em cada aula,
com os mesmos resumos do curso anterior eram multiplicadas pelas secretrias na base do carbono. Do Castro Faria tenho apenas as bibliografias, pois
ele no distribua resumos. Acho que o
texto bsico trabalhado por Cardoso
eram captulos do livro de Marion Levy
Jr., The Structure of Society. Era impresso em grfica, mas com letras que
pareciam de mquina de escrever. Enfim, tratava-se de um autor muito influenciado por Parsons. Falava de coisas
como, por exemplo, quais as condies
bsicas para uma sociedade existir? Havia quatro condies, de que j no me
lembro mais; mas uma delas dizia que
no podia haver a guerra de todos contra todos Lemos tambm Florestan
Fernandes, Fundamentos Empricos da
Explicao Sociolgica, Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada. Acho que
no chegamos a ler nenhum livro inteiro, nenhuma monografia de Antropologia sobre um grupo ou uma sociedade
determinados. O texto usado para nos
familiarizarmos com o vocabulrio antropolgico o que um cl, o que a
famlia, o que casamento, exogamia,
endogamia etc. era de Murdock, Social Structure. Mas no lemos a segunda parte do livro, apenas os captulos iniciais, onde eram dadas essas definies.

A AVENTURA ETNOGRFICA

(Eu tenho em casa uma caixa de sapato

com as fichas de leitura.) Estudamos
tambm o clssico Sistemas Africanos
de Parentesco e Casamento, da seguinte maneira: todos lemos a Introduo de
Radcliffe-Brown, e depois cada um de
ns leu um dos captulos.
Coelho de Souza

Nada de autores franceses? DaMatta

fala em Relativizando que foi no primeiro curso do Museu que ele tomou contato com Mauss e Lvi-Strauss.

berto Cardoso, como, por exemplo, Leslie White. Alis, seno me engano, uma
vez, respondendo a perguntas ou comentando algum livro na revista Current Anthropology, Roberto Cardoso
chega a propor que o caminho da Antropologia estaria em algum lugar entre a
Antropologia britnica e o evolucionismo de Leslie White.
Vilaa

E o que vocs liam sobre sociedades indgenas especificamente?

Melatti

Melatti

Lvi-Strauss lemos depois do curso, entre ns mesmos. Estruturas Elementares

foi lido por mim em voz alta, porque nem
todos liam francs. Quanto a Mauss, Castro Faria, curiosamente, no incluiu o
Essai sur le Don entre os textos de Antropologia Econmica estudados no curso, mas falava dele na lanchonete, na
hora do almoo, e foi desse modo que
tomamos contato com Marcel Mauss,
fora da sala de aula.

Com Castro Faria, lemos captulos, sempre relacionados economia; quer dizer, basicamente, Jules Henry sobre os
Kaingang (era assim que ele denominava os Xokleng), Curt Nimuendaj, Julian Steward, Beth Meggers. Foi assim
que comeamos.

Vilaa

Como aparecia o debate entre Roberto

Cardoso de Oliveira e Darcy Ribeiro no
curso? Afinal, nesse momento, eles j tinham algumas divergncias sobre a
questo do contato cultural, pois o conceito de frico intertnica de Cardoso aparece em 1964, quando ele manifesta discordncias bsicas sobre o tratamento que Darcy Ribeiro dava ao problema.
Melatti

No curso, essa discordncia no aflorou. No acho que estivssemos preparados para ela. Isso aparece depois, j
no contexto do projeto de Frico Intertnica. Afinal de contas, alguns dos autores que Darcy Ribeiro gostava, tambm foram utilizados no curso pelo Ro-

Coelho de Souza

O curso tinha tambm a preocupao

de formar pesquisadores. Foi nesse contexto que voc teve a sua primeira experincia de campo, com DaMatta, entre os Gavies, correto?
Melatti

Sim. Inclusive, em um dos projetos,

acho que o Cardoso se explica assim:
demos o curso, temos os pesquisadores,
agora precisamos colocar esses pesquisadores para trabalhar. E com isso justifica a necessidade de desenvolvimento
das pesquisas propostas ali.
Logo aps o curso, o Matta e o Roque foram aceitos no Museu Nacional
como pesquisadores interinos. Alcida
no, pois era portuguesa e ainda no se
naturalizara, recebendo uma bolsa como auxiliar do curso. O treinamento de
Matta, Laraia, Alcida e dos demais alunos da primeira turma (alm de Omar
Montenegro) foi acompanhar Cardoso

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198

ENTREVISTA

aos Terena. Com esse material, Cardoso

escreveu sua tese de doutoramento, Urbanizao e Tribalismo. No ano seguinte, acompanhei o Matta aos Gavies,
Rubinger acompanhou Roque aos Suru, e Maria Andria acompanhou Alcida, que fazia ento pesquisa com pescadores portugueses na ponta do Caju
essa a dissertao de mestrado de
Alcida em Wisconsin, Pescadores Portugueses na Ponta do Caju, da qual, alis,
sou o editor (em Braslia, eu e Martn
Ibez-Novion fizemos, por volta de
1973, uma revistinha mimeografada
chamada Pesquisa Antropolgica, e um
dos nmeros a dissertao da Alcida).
Enfim, entre setembro e novembro
de 1961, Matta esteve pela primeira vez
nos Gavies, e eu o acompanhei como
auxiliar de pesquisa. Visitamos uma aldeia que ficava prxima cidadezinha
de Itupiranga digo cidade porque era
sede de municpio, na verdade tratavase de uma vila ao norte de Marab, no
mesmo lado (esquerdo) do rio que esta
ltima. Do lado direito ficavam os Gavies, 40 km para o interior. Tendo se
aproximado recentemente, o grupo, de
incio com cerca de noventa ndios, tinha sido dizimado por doenas em Itupiranga e deles restavam apenas 25.
Havia um outro grupo de Gavies, que
no conheci, mas que Matta visitou
mais tarde, num posto indgena mais ao
norte, conhecido como Gavies da Montanha acho que o posto que se chamava Montanha. E havia ainda um terceiro grupo, nessa poca isolado. Ento,
foi com aqueles 25 Gavies que comeamos a pesquisa. Alis, quando chegamos aldeia, estavam l apenas seis
deles.

Melatti

No sei reproduzir o que sentimos na

poca. Eram quatro casinhas formando
um crculo bem, no sei se com quatro
chega a se formar um crculo , mas
eram quatro casinhas e ali estavam seis
pessoas. Um ms, ms e meio depois,
chegaram os outros, somando 25. O lder j era Kokrenum, que continua l
at hoje.
Vilaa

Como que vocs entravam nas reas?

Vocs tinham contato com o SPI? Como
era a chegada? Vocs levaram brindes
para os ndios?
Melatti

Acho que a obteno da autorizao foi

feita pelo Cardoso ou pelo Matta. Fomos para Itupiranga, onde havia um
funcionrio do SPI, Jaime Pimentel, mas
no um posto. L tambm morava o pai
de Jaime, Gentil Pimentel. Jaime era de
l, e foi ele que nos levou aos Gavies.
Ele at aconselhava como devamos nos
vestir. O Matta estava de botas at a canela, e eu tambm tinha meus coturnos.
Ele nos aconselhou a usar tnis, por ser
mais leve, melhor para caminhar. Jaime
Pimentel foi morto pelos Corubo, l no
outro extremo da Amaznia, e ironicamente, segundo contam, estava com
um outro funcionrio, que calava botas, enquanto ele estava de tnis. E o
outro ento pde correr, mas ele se feriu nos estrepes da roa e foi morto.
Quanto a brindes, levamos faces, facas; no lembro se levamos miangas,
mas alguma coisa levamos sim, talvez
munio.
Vilaa

Coelho de Souza

E isso foi uma decepo?

Havia diviso de trabalho entre voc e

o DaMatta?

A AVENTURA ETNOGRFICA

Melatti

Coelho de Souza

Ambos fazamos pesquisa. Matta que

dirigia os trabalhos, mas conversvamos. Na verdade, assim que chegamos,
s havia dois homens que podiam nos
atender. Um era Aprororenum, que conversava mais com ele. E o outro era Kaututure, que conversava mais comigo.
Kaututure o que aparece na capa do
livro, na primeira edio de ndios e
Castanheiros. Ns praticamente tomvamos o tempo todo desses ndios, pois
eram poucos ali. Eu conversava tambm
com uma das mulheres de Kaututure,
que tinha uma perna ressecada e mancava. Depois chegaram outros. Um que
nos deu muitas informaes foi o prprio Kokrenum, conhecido como Baleado, porque numa das refregas com o
grupo isolado de Gavies levou uma flechada. O que ajudava mais a DaMatta
no tinha um olho, chamavam-no Zanoio, Zaroio. Todos tinham algum apelido. O DaMatta estava muito interessado
tambm na parte de contato, e tentvamos pegar termos de parentesco, nomes
de grupos, coisas assim. Acho que foi
bastante produtivo, dadas as condies.

Como era o seu relacionamento com os

Krah e como voc trabalhava?

Coelho de Souza

De qualquer maneira, voc saiu de l

empolgado para continuar a trabalhar
com os grupos J? Por que os Krah?
Melatti

Um pouco. Eu sempre fui para o campo

pensando em voltar para casa. Eu no
apreciava muito a atividade de campo
no, fazia por obrigao. Quanto aos
Krah, a deciso no foi minha, foi Cardoso quem os incluiu no projeto, onde
colocava os nomes de quem faria cada
pesquisa. Ento, fui para os Krah. Eu
nem poderia discutir isso com ele naquela altura, pois mal tinha acabado de
fazer o curso. Para mim, era uma oportunidade de trabalho.

Melatti

Instalei-me numa aldeia, a mais prxima do posto, que era tambm a maior.
Ficava a uma lgua, 6 km, do posto do
SPI. Na primeira vez, fiquei na casa da
escola, um casebre de pau-a-pique, o
barro caindo, coberta de palha, onde
nunca houvera uma aula, ento no tinha carteira, no tinha nada. Havia uma
janelinha de madeira, mas toda aberta
embaixo. E ali ento pendurei a rede. A
casa ficava no crculo da aldeia, ao lado
da casa do chefe, Pedro Penon, que em
troca de um tanto por semana me dava
comida: carne de caa, quando havia,
arroz, engrolado (uma farinha feita pela
metade: coloca-se a massa de mandioca numa panela de ferro, e se mexe como para fazer farinha, mas serve-se
ainda mida, no seca, misturada como
carne etc.). Ele tambm fazia caf, que
vinha de fora da rea indgena, ao lado
da qual um funcionrio da FUNAI, que
era tambm missionrio protestante,
Donanim, tinha uma plantao. Ento,
o caf era trazido do Donanim, j torrado. Quando no tinha caf eu tomava
capim santo. O acar era de rapadura,
feita na regio. Era assim que eu me alimentava.
Logo ao amanhecer, havia a reunio
do ptio, e eu ia l assistir. Depois, para
aquecer, os homens faziam uma corrida
dentro da aldeia, com as toras que j estavam l. Aquecidos, iam tomar banho,
e voltavam para o ptio para conversar.
Ento, normalmente, dirigiam-se para a
casa, no das esposas, mas das mes e
irms. Dali iam para as casas das esposas e saam, ou para caar, ou para plantar. Ento a aldeia caa em silncio. Eu
ficava geralmente conversando com
aqueles que tinham ficado, um por estar

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200

ENTREVISTA

com o p machucado, outro por estar

doente. tarde, chegavam os homens
correndo com toras. Quando a noite caa,
as mulheres iam cantar na praa. Os homens ficavam sentados assistindo, os rapazes pulavam diante delas. Um cantor
masculino com um marac dirigia o canto das mulheres. Isso podia durar pouco
ou se prolongar. Quando havia bastante
comida, carne em particular, os cnticos
demoravam mais; quando faltava carne,
demoravam menos. s vezes, se havia
fartura, as mulheres levantavam-se de
madrugada e voltavam a cantar. Assim,
o canto estava um pouco ligado quantidade de alimento, que j era difcil de
obter naquela poca.
Vilaa

Quando voc estava presente nessas

reunies e danas na praa, voc pedia
que algum traduzisse os discursos e
cantos?
Melatti

Sim, geralmente pedia. Os cantos s fui

tentar entender mais tarde. Mas quanto
aos discursos eu procurava pelo menos
saber do que tratavam, com aqueles
que estavam assistindo. Nem sempre tinha sucesso, porque eles tambm queriam prestar ateno. Os cantos eu tentei traduzir depois, em outras visitas,
com um bom conhecedor. Todavia, traduzir palavra por palavra no consegui.
Era demorado demais, ento eu me
contentava geralmente com uma traduo mais ou menos livre. Acabei no
aproveitando muito e guardei o que
anotei. Em Ritos de uma Tribo Timbira
eu quase no usei esse material, alm
de uma aluso ou outra.
Coelho de Souza

Mas voc se utiliza bastante dos mitos,

na anlise dos ritos. Voc os registrou
em portugus?

Melatti

Sim, em portugus. Os Krah estavam

acostumados a contar mitos para Harald Schultz. E os mitos eles queriam
contar. Eu at, no incio, no queria anotar, mas eles queriam que eu anotasse.
Ento eu anotei. Mas no fiz nada mais
sofisticado do que Schultz. A nica diferena que registrei os textos que chamo
de Contos de Guerra, que o Schultz
no coletou.
Coelho de Souza

Antes de voc chegar aos Krah, os J

tinham sido estudados principalmente
por Nimuendaj, cuja etnografia servira de base para uma srie de conhecidos artigos de Lvi-Strauss publicados
na dcada de 50, como A Noo de Arcasmo em Etnologia e As Organizaes Dualistas Existem? O trabalho sobre as organizaes dualistas, inclusive,
fora criticado por Maybury-Lewis em
1960... Qual a sua relao, no momento
da pesquisa, com esses textos?
Melatti

Bom, eu os tinha lido, e inclusive constatado divergncias entre o texto em ingls e o texto em portugus de Nimuendaj, sobretudo nas terminologias de
parentesco apinay e canela. E eu j conhecia alguma coisa dos Gavies. Isso
me permitiu apreciar um pouco mais
criticamente o material de Nimuendaj. Descobri que havia muito mais metades do que as registradas por ele, pelo menos nos Krah. Depois, vi que
muitas dessas metades so repeties
umas das outras. H, por exemplo, trs
maneiras de fazer o rito do Pmpcahc.
Numa, as metades so Hc e Crcroc,
gavio e papa-mel; na outra, abelha e
papa-mel; na terceira, murioca e papa-mel. No fundo, so as mesmas, um
animal alado e um quadrpede. Elas
ainda se repetem nas metades Tep e

A AVENTURA ETNOGRFICA

Tre, lontra e peixe, s que aqui, em

vez de um animal alado, temos o peixe.
Mas os animais alados que aparecem
no Pmpcahc geralmente so maus
corredores, segundo os Krah. Imagine
um gavio no cho: ele no sabe correr.
O peixe por sua vez no tem perna. Ento, peixe e ave (tratando-se de um gavio) so mais ou menos a mesma coisa.
E papa-mel e lontra tambm so dois
quadrpedes. Pode-se passar de um rito para outro dessa maneira.
Todas essas metades de que falei
so de livre escolha, e o pertencimento
pode ser temporrio. Agora, h outras
metades, com outros critrios de afiliao: as relacionadas ao nome pessoal,
as que abrangem as classes de idades,
as dos chamados grupos da praa
Coelho de Souza

Um problema para Lvi-Strauss era justamente a dificuldade de relacionar esse dualismo institucional e o sistema de
parentesco e casamento. Esta questo
lhe interessava? Na sua palestra, por
exemplo, voc contou como voc e Da
Matta tentaram encontrar esses grupos
exogmicos nos Gavies.
Melatti

Ns queramos encontrar as metades

exogmicas, sim. Nos Gavies, as procuramos sem sucesso. Acho que samos
de l convencidos no de que no existiam, mas sim de que no tnhamos conseguido encontr-las. Mais tarde, Da
Matta viu que os grupos apinay descritos por Nimuendaj como quatro
classes matrimoniais (os kiy) eram, na
verdade, apenas dois, e no tinham nada a ver com o matrimnio. Na mesma
poca, eu me dava conta que os Krah
tambm no possuam nenhum par de
metades exogmicas. E veio tambm o
Bill Crocker confirmar que nos Canela
tampouco havia tais metades.

Coelho de Souza

De qualquer maneira, a relao com a

etnografia de Nimuendaj passa a ser
fundamentalmente negativa, o que deixa um pouco a sensao de que certos
aspectos, sobretudo as descries riqussimas da vida ritual timbira, podem ter
sido subaproveitados.
Melatti

Pode ser. Eu acho que as falhas mais visveis de Nimuendaj se referem ao parentesco mesmo, que eu suponho que
no fosse seu forte. Inclusive porque,
normalmente, ele inclua a terminologia de parentesco no apndice, e colocar no apndice dizer isso no o tema do meu trabalho. J as descries
dos ritos so muito cuidadosas. Agora,
esses ritos so to detalhados que, para
compar-los Eu poderia ter comparado mais os ritos krah com os dos Canela, mas s para a descrio dos ritos krah foi preciso um livro enorme. Acho
que se pode ainda fazer essa comparao, mas seria demorado. Tentei algo assim num artigo, mas o reli recentemente e pensei, como pude escrever uma
coisa to horrvel? Foi em um artigo que
saiu no Anurio Antropolgico 79, Indivduo e Grupo, sobre os grupos do
Ketwaj, comparando os Krah, Canela
e Krinkati, em que procurei mostrar que
os grupos no so os mesmos, mas tm
algo em comum. E assim como se pode
fazer isso para o Ketwaj, pode-se fazlo tambm para outros ritos. Certos personagens rituais, por exemplo, so recorrentes, embora no sejam recrutados
da mesma maneira em todas essas sociedades. Consideremos os palhaos rituais: nos Canela, so escolhidos por
causa de suas qualidades histrinicas;
nos Krah, por serem portadores de certos nomes pessoais que permitem fazer
palhaada nos ritos; j nos Suy, o palhao o velho. Trata-se do mesmo pa-

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202

ENTREVISTA

assim que voc responderia aluso

ao volume de informaes que DaMatta
faz na carta que voc nos leu em sua
palestra, quando diz, na verdade, ter
sentido falta de uma comparao?

Mundo dos Brancos, e no consistia em

um debate consciente com os componencialistas. O que curioso, pois de um
modo quase casual voc antecipa muita
coisa do que se est fazendo nos estudos de parentesco hoje, na medida em
que incorpora na anlise de terminologia contra os componencialistas a
questo dos princpios de constituio
da pessoa.

Melatti

Melatti

No, no estou respondendo a Da Matta.

Realmente, tinha muita coisa na tese, e
eu podia ter elaborado um estudo comparativo no final, pois a concluso que
fiz no foi das mais felizes. Podia ter feito, mas no me ocorreu fazer, talvez por
falta de tempo. Mas DaMatta fez isso
nos Apinay. Eu realmente no estava
muito voltado para a comparao.

Pois , as coisas acontecem s vezes assim. Por exemplo, uma vez, acho que
com a primeira verso da tese feita, eu
estava visitando o Museu, e conversava
com a Ceclia Helm numa dessas salas
aqui, quando me ocorreu que essa distino entre nominadores e genitores
tambm aparecia nos ritos funerrios.
H dois ritos funerrios nos Krah, ou
trs, se contarmos o sepultamento. Passadas umas duas semanas, a alma do
falecido apresenta-se a um xam, e diz
que est com fome; o xam vai procurar
a famlia do morto e os avisa, para que
providenciem uma ltima refeio para
ele. Dois ou trs meses depois, h o rito
de final do luto, onde o morto representado por seu amigo formal. H portanto, de um lado, o corpo, objeto de cuidado biolgico, e de outro um personagem; ambos aparecem tambm no fim
da vida, nos ritos funerrios. Essa idia
me veio assim, no sei bem como, e modifiquei o captulo da tese.

pel ritual, mas a seleo para ele diferente nas diversas sociedades. Pode-se
ento analisar detalhes como esse.
Vilaa

Coelho de Souza

A recusa, da parte de todos os pesquisadores do projeto J, dos conceitos clssicos de descendncia e aliana, mais
ou menos paralela a um movimento geral na Antropologia de ento em 1962
temos a crtica de Barnes aplicao de
modelos africanos na Nova Guin, e
pouco depois a crtica do parentesco como objeto antropolgico, de um lado,
por Needham, de outro, por Schneider.
Vocs viam suas contribuies como
parte desse debate?
Melatti

Acho que uns estavam mais conscientes do que outros. Eu me sentia mais
margem desse debate.
Coelho de Souza

Voc estava contando na conferncia

de ontem como a idia da centralidade
da oposio nominador/genitor, corpo/nome, foi inspirada na anlise componencial de Cardoso em O ndio e o

Coelho de Souza

Minha pergunta : como voc v o fato

de, hoje, parentesco, pessoa e gnero terem se tornado temas praticamente inseparveis algo em parte antecipado
por seu trabalho e de seus colegas?
Melatti

Eu no uso pessoa, eu uso personagem,

porque pessoa no era bem o que eu es-

A AVENTURA ETNOGRFICA

tava querendo dizer. Ento falo em personagem ritual. O que me chamou mais
a ateno no texto do Marcel Mauss no
foi sua contribuio, pois acho que eu
no entendia bem. Os textos de Mauss
geralmente comeam com australianos,
melansios, ndia, China, Grcia, e eu
via nisso uma coisa evolucionista, esquisita, que me incomodava. Eu no sabia captar o principal. Ento, no meu
texto, uso a noo de pessoa ou personalidade social, de Radcliffe-Brown,
que na realidade uma noo meio
prosaica, enquanto Marcel Mauss, que
seria mais importante, no aparece, e
no por desconhecimento do texto,
mas por no saber ainda tirar tudo dele.
Coelho de Souza

Quanto conexo entre gnero e parentesco, imagino que o fato de ter feito
sua pesquisa em portugus tenha dificultado seu acesso s mulheres. Vrios
autores dizem que nos J parentesco e
genealogia so assuntos de mulher, e
de mulher velha. Estou aludindo aqui a
um possvel vis androcntrico, j
criticado nos pesquisadores do Projeto
Harvard-Museu Nacional. Voc acha
que a imagem da sociedade krah vista
de um ponto de vista feminino seria
diferente?
Melatti

Pode ser. Acho que as mulheres realmente conhecem mais os nomes pessoais. Lembro-me que, quando estava
anotando nomes, geralmente a mulher
que estava ouvindo acrescentava mais
alguns. E as mulheres poderiam talvez
contar coisas que os homens no contam. Mas eu conversava com algumas
mulheres. Uma delas, alis, comeou a
me adiantar algo sobre coisas como o
sexo serial, mas no foi muito longe.
No meu caso, eu tinha dificuldades com
a lngua, mas Terence Turner e May-

bury-Lewis no tinham esse problema.

Agora, quanto isso alteraria a etnografia, ou apenas jogaria luz sobre certos
aspectos, no sei avaliar.
Coelho de Souza

Ainda sobre parentesco: Joanna Overing, numa resenha de 1981, critica em

Dialectical Societies uma certa tendncia ao isolamento dos J no panorama
das terras baixas, bem como o desprezo
de certos problemas tradicionais, como
a motivao dos traos crow-omaha e a
determinao dos regimes matrimoniais.
H pesquisas posteriores que procuram
explorar essas dimenses, como a tese
da Maria Elisa Ladeira (que tematiza a
relao entre casamento e onomstica)
e os trabalhos da Vanessa Lea e seus
alunos (que esto tentando ligar a amizade formal ao sistema matrimonial).
Como voc v esses desenvolvimentos?
Melatti

Eles tm interesse, embora eu no tenha conseguido entender tudo. H uma

coisa a considerar, algo que eu notei
nos Krah, e escrevi numa primeira verso do artigo para o livro, mas que Maybury-Lewis me aconselhou a tirar, dizendo que Scheffler e Lounsbury pulariam com os dois ps nas minhas costas
se eu escrevesse uma coisa daquelas.
Eu dizia que a proposta de Lounsbury,
segundo a qual mediante determinadas
frmulas seria possvel saber como ser
classificado terminologicamente algum
que est l no extremo da sociedade,
nos Krah no era aplicvel. Aqui, voc
tem um ncleo onde o sistema opera de
modo coerente, mas para alm dele essa coerncia desaparece. Nos Timbira,
as relaes sexuais so muito livres,
quer dizer, qualquer mulher com quem
um homem possa ter relaes sexuais
chamada de esposa. E isso rompe completamente a coerncia da terminologia.

203

204

ENTREVISTA

A relao de amigo formal outra

coisa que rompe com essa coerncia.
Talvez isso tenha feito com que eu no
desse muita ateno tese de Maria
Elisa Ladeira. Imagine: um homem pode chamar, por exemplo, trs mulheres
irms entre si de esposa, e continuar
chamando a me delas de me, o pai
delas de tio materno etc. Ento voc
pergunta: como que voc chama fulana? E ouve coisas como: Ah, eu chamava de irm, mas outro dia ela me pediu um cigarro, agora eu chamo de esposa. Fulana sua parenta? Ah ,
porque ela me deu um prato de comida. Ou ento: Fulano no est agindo
direito, est ficando maluco, ele est
transformando todas as suas parentas
em esposas. Aonde que ele vai encontrar comida depois? H uma espcie
de equilbrio entre alimento e sexo, nas
casas onde se encontra um no se encontra o outro, e isso mais importante
que a coerncia da terminologia.
Vilaa

Ou seja, dependendo da forma como se

age e atua, define-se que tipo de relacionamento de parentesco se tem. H
muitos dados desse tipo nas etnografias
americanistas em geral e nos J.
Melatti

No sei o quanto isso ficou claro no trabalho sobre parentesco publicado. Acho
que esses problemas ficaram em segundo plano no texto que fiz para Dialectical Societies, e no os explorei tanto
quanto podia, assim como no explorei
to bem a parte dos presentes relacionados aos casamentos.
Coelho de Souza

Ainda falando dos J: sua primeira publicao sobre os Krah foi O Mito e o
Xam, de 1963. O que no deixa de ser
curioso, na medida em que o xamanis-

mo acaba sendo um tema secundrio

na etnologia j.
Melatti

No consegui ir muito longe nessa rea

do sobrenatural com os Krah. Mesmo
quanto atuao do xam: h as histrias de como ele se tornou xam, onde
ele entra em contato com outros seres,
como o chefe dos peixes, ou o gavio etc.
Mas ele no entra em transe, o seu esprito no sai quando ele est agindo, e
nenhum esprito entra nele. Ele simplesmente tem o poder de ver muito, de
ver longe, de ver dentro do corpo do doente e tirar a doena, mas fica por a.
diferente de um xam marubo, que entra em transe, o esprito sai, vai viajar, e
enquanto o esprito est viajando um
outro esprito de l entra no corpo dele.
As duas coisas acontecem ao mesmo
tempo, e esse esprito comea a contar
o que o esprito do xam est fazendo
na terra dele. O xamanismo marubo
muito mais complexo se que nos Krah se pode falar em xamanismo, ou, como o Baldus decretou na reunio em
que apresentei minha comunicao O
Mito e o Xam: na verdade os Krah
no tm xam. O outro mundo deles
tambm bastante simples. H a aldeia
dos mortos, depois as almas dos mortos
tambm morrem, e h aquele ciclo involutivo da alma do morto: de alma para animal de caa, de animal de caa
para inseto, de inseto para toco, e depois o desaparecimento. Talvez eles elaborem muito este mundo, com toda aquela profuso de ritos, metades e grupos rituais. Nos Marubo, essa profuso
vai se manifestar no outro mundo, na
forma de toda uma quantidade de espritos, de almas humanas. A complexidade que os Timbira apresentam nos ritos e na organizao social, os Marubo
vo situar no mundo sobrenatural.

A AVENTURA ETNOGRFICA

Coelho de Souza

Vilaa

No estudo sobre messianismo, como se

coloca a questo da conexo com o xamanismo?

Passando relao entre o Projeto de

Frico Intertnica e o Projeto de Estudo Comparativo das Sociedades Indgenas do Brasil (fundido depois ao Projeto
Harvard-Brasil Central): sempre que
voc passa de um para outro, voc muda o foco. Voc diria que as pesquisas
direcionadas para o projeto da Frico
eram geralmente centradas nos entornos das sociedades indgenas, com um
enfoque mais externo?

Melatti

O profeta era um xam. Ele entra em

contato com um ser que, at ento, no
existia na mitologia krah: Chuva. Chuva lhe dava o poder. Chuva tem poderes,
vai enviar o gado do cu, vai mandar as
ferramentas etc. Mas o mundo do alm
no fica mais complexo por causa disso.

Melatti
Coelho de Souza

No fim de Ritos de uma Tribo Timbira,

voc fala da publicao das Mitolgicas. O trabalho de Lvi-Strauss foi uma
inspirao para falar dos ritos?
Melatti

Acho que para mim teve impacto maior

o artigo A Estrutura dos Mitos. E nas
Mitolgicas, Lvi-Strauss no seguia
mais o programa proposto nesse artigo.
Alm disso, aquela passagem rpida
por vrias sociedades, saltando de uma
para outra, fazendo de vez em quando
uma incurso na etnografia de um determinado grupo, me gerava um pouco
de desconforto. Acho que s li mesmo,
duas ou trs vezes, o primeiro volume.
Os demais, li apenas uma vez. Finalmente resolvidos aqueles problemas do
primeiro volume, no se v muita novidade nos seguintes.
Mas h uma idia que eu tirei dali:
assim como no caso dos mitos, os ritos
tm vrias verses. H mitos que so
verses de outros mitos, e, da mesma
maneira, h ritos que so verses de outros ritos. Acredito que todos esses ritos
aparentemente distintos, com aquelas
metades chamadas gavio, papa-mel,
abelha, peixe etc., so antes verses de
um mesmo rito.

Na verdade, qual era o mtodo, quer

dizer, o procedimento? H mais ou menos um padro de trabalho para uma
pesquisa de organizao social e poltica: vai-se para a aldeia, tomam-se genealogias, fazem-se croquis, perguntamse os termos de parentesco, observamse os ritos. E a pesquisa de Frico Intertnica, como era feita? Um procedimento que vi o DaMatta adotar, e depois imitei, era ir conversando com as
pessoas conforme se vai aproximando
da aldeia. Sai-se de avio do Rio de Janeiro, passa-se em Goinia, chega-se em
Pedro Afonso, uma cidade prxima. Ento preciso ficar num hotel, esperar
um dia, providenciar a viagem. Enquanto isso, vai-se conversar com o prefeito,
com as pessoas da cidade, e fazem-se
anotaes. Durante a viagem, examinase o comportamento dos carregadores,
das pessoas que nos ajudam etc. E, na
aldeia, observam-se as visitas de civilizados para vender coisas na aldeia, para buscar coisas, ouve-se a opinio do
chefe de posto. A pesquisa de Frico
Intertnica era feita dessa maneira.
Abordava tudo que os ndios dizem dos
brancos, e tudo que os brancos dizem
dos ndios. Alm disso, havia toda uma
parte de consulta histria do contato.
Antes de ir para os Krah, visitei a Biblioteca Nacional, a prpria Biblioteca

205

206

ENTREVISTA

do Museu e o Arquivo Histrico para ler

os relatos dos viajantes, os relatrios dos
presidentes de provncias etc. Funcionava mais ou menos assim: como se o
miolo fosse a organizao social do grupo indgena, e essa parte em volta, referente ao trabalho de Frico Intertnica, era feita na medida em que nos
aproximvamos, e depois nos afastvamos, do campo.
Vilaa

E o miolo era deixado para um outro tipo de pesquisa, porque voc podia fazer um trabalho de frico sem ter um
conhecimento mais profundo da organizao social, por exemplo, por ser um
trabalho mais preocupado com as relaes com o exterior correto?
Melatti

Sim, ainda que nenhum trabalho escrito sobre frico, nem o do prprio Cardoso, tenha deixado de abordar tambm algo da organizao desses grupos. Acho que as duas coisas no foram
to dissociadas assim. Os pesquisadores de Harvard estavam realmente mais
interessados na organizao social. Mas
Matta, Roque e eu trabalhamos em ambos os projetos, e pudemos ver que coisas no se alteravam da mesma maneira mesmo em grupos muito semelhantes como os Canela e os Krah. Por exemplo, nos ltimos, que acentuam a
nominao, as classes de idade perderam mais importncia que entre os Canela.
Coelho de Souza

E voc diz, em ndios e Criadores, que

voc tinha muito mais dados sobre a organizao social indgena que sobre o
contato intertnico, e, ainda assim, o que
parece escapar de seu estudo, vamos
dizer, era a histria tal como vista de
dentro, embora, pensando no trabalho

sobre o messianismo e nos contos de

guerra, se possa dizer que todos os elementos estivessem l.
Melatti

, o messianismo reforou bastante esse trabalho. Mas uma coisa que eu sentia falta em ndios e Criadores era o fato
de comear com a histria do contato
(sem que as fontes consultadas me possibilitassem reconstituir, nem mesmo
em suas linhas mais gerais, a organizao social dos Krah no tempo dos primeiros contatos com os brancos). No
Museu havia um estagirio, Wagner
Neves Rocha (que fez ps-graduao
aqui e se tornou professor em Niteri)
que olhava para o meu livro, via aquele
captulo O Ingresso na Histria ttulo que hoje seria uma heresia , e dizia,
brincando (e no criticando, como agora se faria), que quando lia aquele ttulo
imaginava uma fila de ndios Krah
diante de uma bilheteria comprando ingresso para entrar na histria. Depois de
publicado, percebi algo que at podia
ter me feito voltar para os Krah: examinando narrativas que eu tinha levantado, vi que algumas no eram mitos,
eram mais contos, poderiam at ser histria. Pode ser que elas no tenham
realmente acontecido, mas so tratadas
como histria e no como mito, trata-se
de um gnero diferente, que manifesta
um outro tipo de conscincia social. Ento as reuni, fiz uns comentrios e publiquei na Srie Antropologia (no 8), da
UnB. Nunca ningum deu bola para
aquilo, nunca ningum comentou, mas
tambm com o ttulo de Reflexes sobre algumas Narrativas Cras, ningum teria lido mesmo. Ento agora resolvi cham-lo Contos de Guerra dos
ndios Cras. Essas narrativas, alis,
no so uma especialidade dos Krah
Bill Crocker analisa, em um Boletim do
Museu Goeldi de 1968, contos do mes-

A AVENTURA ETNOGRFICA

mo tipo dos Canela, mas ele no transcreve nenhum deles. De qualquer forma, na poca no havia essa preocupao de juntar estudos de organizao
social e de histria. Eram trabalhos separados.
Vilaa

Passando agora fase seguinte de sua

carreira como etngrafo: como surgiu a
idia da pesquisa com os Marubo?
Melatti

Em algum momento, Cardoso deparouse com quatro Marubo hospedados no

Posto de Umariau, dos Tikuna. No sei
quando ele fez a primeira viagem aos Tikuna, mas em 1963 visitou-os com Ceclia Helm e Silvio Coelho, e acho que foi
dessa vez que encontrou l os Marubo.
Cardoso ficou encantado com os Marubo. Ento sugeriu que eu fizesse uma
pesquisa com eles. Coisa que s fui fazer
em 1974, por causa da pesquisa com os
Krah, mas sempre me vinha cabea a
possibilidade, e acabei indo. Se fui movido por alguma pergunta, alguma questo, acho que no. Com os Krah, era
possvel prever mais ou menos o que eu
ia encontrar l, mas com os Marubo as
previses eram muito menores. Eu no
sabia o que ia encontrar. A prpria distribuio dos Marubo era desconhecida.
Na verdade, segundo os relatrios da
FUNAI, s havia ali no Javari dois grupos, Marubo e Mayoruna, dispersos em
toda a bacia desse rio. O posto, que ficava perto da regio dos Corubo, construdo l para atra-los, se chamava Posto
Marubo, e os Corubo ali eram conhecidos como Marubo. Quando havia morte
de funcionrios, choques com eles, saa
nos jornais Marubo ataca. Ento, de
certa maneira, foram a minha pesquisa
e a de Delvair [Montagner] que traaram um primeiro retrato da distribuio
dos grupos naquela rea, apesar de no

termos visitado todo mundo, s os Marubo. Os resultados desse levantamento

apareceram no volume 5 da coleo Povos Indgenas no Brasil, do Instituto Socioambiental (ISA). curioso como os
nomes desses grupos variavam. Cardoso, por exemplo que no entrou no Javari, mas refere-se situao l a partir
do testemunho dos Tikuna, e ao modo
como era interpretada pelos seringalistas, em desfavor dos Tikuna no fala
em Mayoruna, ele fala em Mayo. E
os nomes foram mudando: Corubo nome novo (no volume do ISA no h Corubo); o primeiro nome dos Matis que
ouvi era o que os Marubo davam a eles,
Chinonawa, macaco-prego; depois
que apareceu o nome Matis.
Vilaa

O seu primeiro artigo publicado sobre

os Marubo sobre parentesco. Isso interessante porque voc leva a problemtica que lhe interessou nos Krah para uma sociedade pano. Mesmo diante
da riqueza do discurso xamnico a que
voc se referiu, seu primeiro interesse
foi sistematizar dados de parentesco.
Melatti

Foi. Talvez porque, da dupla, fosse eu

quem estivesse mais apto para trabalhar com parentesco. E, alm disso, se
pensarmos bem, a maneira mais fcil
de comear: tomar genealogias, anotar
termos de parentesco, fazer censos. E
logo me deparei com essa distribuio
esquisita dos termos, com grupos que
mudavam de nomes de uma gerao
para outra e tal. Achei curioso achar um
sistema assim, pois um sistema australiano mesmo seria uma exceo na
Amaznia. Acho que Alcida tambm
no acreditou muito nessa minha descoberta, pelo menos at fazer contato
com Kenneth Kensinger, que tinha visto a mesma coisa nos Kaxinaw.

207

208

ENTREVISTA

Vilaa

Como foi essa experincia de campo totalmente diferente, com uma companheira, nos Marubo?
Melatti

A primeira diferena entre as duas experincias que nos Krah, mesmo que
voc no queira fazer pesquisa, voc
faz, pois um Krah vai atrs da gente,
conversa, insiste. Os Marubo tendem a
ser mais reservados. Nos Krah, o material salta diante dos seus olhos, sempre se est vendo alguma coisa. Nos Marubo no: so mais quietos, preciso ser
mais insistente. Mas nos Krah podia
ser mais chato tambm, tem muito pido. Um Marubo no pede as coisas diretamente. Talvez isso decorra do prprio contato. Os Marubo devem ter convivido com seringalistas, por exemplo.
Chamam antroplogo de senhor, essas
coisas. Os Krah no, so mais informais. Trata-se no caso deles de um contato muito mais antigo. Alm disso, nos
Marubo, o grupo local a maloca, uma
casa. claro que se pode distinguir lugares mais pblicos, menos pblicos:
tem a porta da frente, e os dois bancos
onde se faz o xamanismo, onde se recebe os visitantes, e onde os homens comem, enquanto as mulheres comem
mais para dentro; tem os lugares de dormir, nas laterais. Mas para se fazer pesquisa preciso entrar na casa, o que
mais complicado. Ento diferente.
Sente-se ser necessrio brigar mais pelos dados nos Marubo do que nos Krah. Mas, por outro lado, os Marubo importunam menos o pesquisador com pedidos estapafrdios.
Um recurso usado nessa pesquisa
com os Marubo, mais pela Delvair, foi o
de pedir e comentar desenhos. Toda a
parte de religio, magia, cnticos de cura foi muito enriquecida por isso. Eu podia ter usado os desenhos com os Krah

tambm, na verdade eu cheguei a usar.

Mas tinha sido orientado por Helosa
Fnelon, que era uma artista, e as instrues dela que eu podia ter posto
em dvida, pois afinal de contas no
sou um artista foram de no dar palpites nos desenhos: entregar o papel, o
material, e deixar desenhar, e observar
se o desenhista vai escolher o centro do
papel, se vai escolher o lado de cima, se
vai colocar vrias figuras, se vai colocar
uma cena etc. Tudo bem! Mas isso pesquisa de arte, no ? L nos Marubo foi
meio diferente: Como a camada celeste Shoko Nai? Desenhe a camada
Shoko Nai. Eles desenhavam. Como
que o esprito tal? E desenhavam. Colhemos muitos dados dessa maneira.
Coelho de Souza

DaMatta no seguiu esse conselho ou,

ento, no ouviu, porque ele tirou bastante dos desenhos nos Apinay.
Melatti

Verdade. Matta usou fotografias tambm, para montar as genealogias, traar a distncia entre parentes; parece
que ele tinha uma foto de cada Apinay, e, a partir do retrato do entrevistado
no centro, este dispunha todos os parentes em volta. Eu no fiz nada assim com
retratos, e no tenho boas fotos. S nos
Marubo ns achamos interessante, enfim; eles pediam sempre para tirarmos
fotografias posadas, ento na segunda
vez que fui eu levei uma Polaroid. Tinha que tirar primeiro do homem com
uma esposa, depois com a outra esposa,
mas os filhos, qualquer que fosse a me,
entravam em ambas as fotografias. Observvamos como se adornavam para
tirar fotos: uns procuravam os adornos
tradicionais, outro ia buscar a farda que
tinha ganho do Exrcito, outro trazia o
rdio. Essas fotografias ficaram muito
interessantes.

A AVENTURA ETNOGRFICA

Vilaa

Passando a uma outra faceta, que aparece cedo em sua trajetria, de preocupar-se com a divulgao para o pblico
leigo dos resultados das pesquisas etnogrficas, como surgiu essa idia de escrever os ndios do Brasil? Tem relao
com a sua experincia como professor?
Melatti

Bem ou mal, sou professor desde os 16

anos. Fui professor de curso de admisso ao ginsio aos 16 anos em Petrpolis. Depois trabalhei em Marlia, na UFF,
e, finalmente, na UnB. No sei reconstituir como apareceu essa idia de escrever ndios do Brasil, mas lembro que foi
aqui no Museu, talvez em 1968. Acabei
em 1969 e ento houve todo um problema com a publicao, que acabou saindo s em 1970 porque, entre outras coisas, o editor foi preso. Eu no sei nem se
por motivos polticos. Ele era estrangeiro, e ficou na Ilha das Flores. At me arrependo hoje, porque a prpria universidade quis publicar o livro, mas como o
editor estava preso, eu no queria tirar
o livro dele e esperei ele sair. Mas depois
ele me deixou sem o pagamento dos direitos autorais.
Na verdade, fiz vrias investidas na
rea de divulgao. Uma foi os ndios
do Brasil; outra foi Pesquisa Antropolgica, a revistinha mimeografada que fiz
em 1973. Depois, em 1983-84, quando a
ABA estava estimulando as ABAs regionais e criamos uma em Braslia (que
hoje no existe mais), eu propus que
abrssemos no jornal uma coluna semanal, que mantivemos durante um ano no
Jornal de Braslia. A cada semana eu tinha que convencer algum antroplogo
da cidade a escrever um texto de sessenta linhas. Normalmente, a coisa era
entregue em cima da hora, eu ficava l,
a pessoa acabando de escrever e eu com
a mo pronta para puxar e sair corren-

do para o jornal para entreg-la antes

do final da tarde. Acho que fiz outras coisas nesse sentido, dado que sempre tive
certo interesse pela divulgao. Agora,
por exemplo, h esse curso de extenso
na UnB para o pblico leigo, de certa
maneira ligado a ndios do Brasil. Eu
quis escrever algo que substitusse ndios do Brasil, uma srie de textos sobre
reas etnogrficas, mas, para me incentivar a escrever, resolvi dar o curso. Nos
cursos apresento uma apostila que contm o esboo desses textos, mas isso est meio parado, e para variar um pouco
comecei agora um curso sobre mitologia.
Coelho de Souza

Precisaramos somar ao professor sua

atividade de editor, e essa experimentao com novos meios de divulgao.
Voc tem uma pgina na internet, por
exemplo.
Melatti

Pois , o que eu fiz sobre as reas etnogrficas est l: os mapas, os textos sobre as reas, alm de ndios e Criadores, o Messianismo Kra, Os Contos de
Guerra (http://www.geocities.com/
juliomelatti). S no tive coragem de
pr um contador para verificar o nmero de visitas.
Vilaa

Falando das reas etnogrficas, s quais

voc chegou partindo das reas culturais definidas por autores como Steward
e Galvo, e complexificando o quadro
traado por eles pela introduo de outras variantes, inclusive a posio do etngrafo, como voc v os resultados?
Melatti

Eu quis fazer uma coisa nova e acabei

na tradio. Parti do princpio de que h
duas maneiras de definir reas etnogrficas: uma, segundo o modo como vis-

209

210

ENTREVISTA

ta pelo observador externo, e outra, segundo o modo como vivida pelos ndios. Quer dizer, se comparamos uma
rea do Galvo, a Tocantins-Xingu,
por exemplo, que abarca Timbira, Kayap, Karaj, Bororo, Xavante, vamos
ver que, embora Bororo e Canela estejam na mesma rea, um Canela nunca
viu um Bororo pela frente, nunca conversou com um Bororo, a no ser em
Braslia. No sabe o que um Bororo faz,
o que , e nada disso. Mas o Canela conhece seus vizinhos, os Guajajara, que
esto em outra rea (Pindar-Gurupi). Ento, em vez de definir reas desse jeito, podemos tentar partir das articulaes existentes, traar redes de relaes, juntar os ndios que trocam, ou
que lutam entre si, e interagem seja pela guerra, pelo intercasamento, pela
procura de xams, por visitarem as mesmas cidades etc. Mas se quisermos tomar esse caminho, precisamos primeiro
ter muito mais informaes sobre essas
articulaes. Mas, por outro lado, perdemos de vista que o que os etngrafos
fazem normalmente, quando selecionam um grupo para estudar ou fazem
comparaes, , antes de tudo, pensar
em termos de famlias lingsticas, como Tupi, J, Aruak, Karib. Ento, eu tento um compromisso entre isso tudo, mas
na verdade acho que eu reca foi nas
reas do Galvo. Eu fao todo um comentrio inicial, mas a nica coisa que
eu fiz diferente dele foi dividir reas que
eram muito grandes, acrescentar reas
que no esto no Brasil, e prolongar
reas alm-fronteira. Afora dizer algo
que todo mundo j sabia que no fundo toda rea uma diviso arbitrria.
H algumas que se impem: o Xingu clssico, o Xingu do sul. Galvo
acha que aquilo uma rea por causa
da homogeneidade cultural, mas podese ver de outra maneira: trata-se de
uma rea porque eles se articulam ri-

tualmente, por exemplo. Com o Rio Negro a mesma coisa: Galvo pensava
tambm em homogeneidade, e tomava
os Macu como um grupo que estava
pouco a pouco se tornando culturalmente semelhante aos outros do Alto
Rio Negro. Mas pode-se tomar essa mesma rea e consider-la como articulada,
por exemplo, pelo sistema de casamento. Ento, h reas que se impem ao
pesquisador, e tudo o que ele tem a fazer constatar que existem.
Agora, h outras que o pesquisador quem cria. O Brasil Central, por
exemplo, interessa aos pesquisadores
porque esses grupos so semelhantes,
colocam-nos diante de uma problemtica comum. Outra coisa que Galvo fez,
e que eu gostaria de evitar, dissolver
os grupos indgenas na rea. Quando
olhamos para as reas a que ele chega,
vemos mais ou menos o seguinte: rea
tal, xamanismo, descendncia patrilinear, arcos de seo redonda, uso de
mandioca (menos no grupo X), uso de
canoas de casca (menos no grupo Y) e
assim por diante. quase como se batssemos aqueles grupos tnicos no liquidificador, e apresentssemos uma
coisa que no nada. O que eu tento
fazer no dissolver os grupos na rea,
quer dizer, eles esto na rea por algum
motivo, por serem semelhantes, por estarem articulados ou por apresentarem
um determinado tipo de problema interessante, mas trata-se sempre de uma
deciso do pesquisador.
Vilaa

E voc coloca tambm aquelas linhas

de fluxo, de comunicao entre eles...
Melatti

Foi uma tentativa que no levei adiante

devido ausncia de informaes para
faz-lo para toda a Amrica do Sul. A
idia me foi sugerida pela maneira co-

A AVENTURA ETNOGRFICA

mo os gegrafos trabalham (ou trabalhavam, no sei) com hierarquias de cidades. Se moro numa pequena vila e
tenho um pequeno corte no dedo, posso
procurar o ambulatrio da vila, mas se
tenho apendicite, tenho que fazer a cirurgia numa cidade um pouquinho
maior, onde exista um pequeno hospital, e se preciso fazer um transplante,
tenho que ir para uma metrpole essas cidades esto portanto hierarquizadas. Fiz uma tentativa de transferir isso
para as relaes entre grupos indgenas. Assim, Marubo, Matis, aqueles grupos do Javari, se articulam em Tabatinga. Ento, quase que se aprisionam essas relaes prpria hierarquia de cidades dos gegrafos. Agora, para saber
exatamente onde um determinado grupo vai procurar recursos mgicos ou xams, com que outros grupos comercia,
se casa, faz a guerra ou o que quer que
seja, precisa-se estar muito bem informado. Ento foi uma sugesto que eu
mesmo no pude seguir.
Vilaa

interessante que voc de certa forma

volta sua formao de gegrafo.
Melatti

verdade, acho que realmente assim.

Havia uma professora de geografia que
era muito interessada em nos colocar
em contato com a atividade geogrfica,
Maria Madalena Vieira Pinto. Ela trazia
colees de revistas que nunca tnhamos visto, colocava na estante (uma estante parecida com a do boteco de meu
av), promovia excurses. Chegou mesmo a publicar um trabalho que fiz para
uma disciplina em uma revista de geografia do Estado do Rio de Janeiro. Eu
no tenho nem a referncia, mas algum viu e me contou. Acho que isso
me marcou de algum modo.

Vilaa

Vendo todo o seu percurso, a imagem

mais forte que fica a do etngrafo,
mais preocupado em pensar a partir dos
problemas que se apresentavam no
campo, do que em construir uma grande teoria no dilogo com as teorias disponveis. Tanto assim que seus dados
etnogrficos tm uma riqueza que diferencia o seu trabalho, e possibilitam
sempre uma nova leitura. Voc gasta
todas as pginas, todo o papel que voc
tem, para relatar o que lhe foi possvel
observar. Tome-se a etnografia krah:
no momento em que voc sentiu que
estava concluda, que voc tinha apresentado os dados que podia coletar no
campo, voc mudou de grupo...
Melatti

Bem, eu podia aprofundar a etnografia,

isso poderia ter sido feito. Mas eu teria
de entrar numa rea onde no me movo
muito bem: a traduo de cnticos, de
discursos e tudo o mais. Acho que, alm
disso, ficaram umas coisas pendentes.
Eu poderia talvez, se no fugisse tanto
dos Krah na cidade, ter mantido um
acompanhamento de longe, sobretudo
no caso dos ritos, dos quais no conheo a seqncia (se que eles ainda seguem alguma). Mas acho que para responder a isso teria sido necessrio um
acompanhamento de longo prazo, mesmo que fosse distncia. Isso faltou
mas alguma coisa sempre falta.

211