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G. B. Pues realmente, as de primer golpe mi perspectiva -sobre todo en esto que estoy
escribiendo sobre la democracia, porque ahora mismo no lo s, porque vas siguiendo
una lnea y luego no sabes donde, lo que salga es lo que salga como es natural, es
decir, que una cosa es hacer una teora y luego ver a qu se parece, sin negar todas las
inseguridades que tiene, es decir, t estas tratando de ir a la cosa misma y luego la cosa
misma pues ya la han visto otros-, entonces, as retrospectivamente y un poco tratando
de responder a esta pregunta que nunca me haba planteado realmente, por de pronto lo
ms parecido yo dira que es Aristteles, ms que Platn todava, y por qu?, por el
punto de vista casi zoolgico, punto de vista etolgico, etologa humana naturalmente.
Yo ms bien me inclino a ver, a tratar sobre todo los temas polticos con una
distanciacin muy prxima a la que el etlogo mantiene; por ejemplo, el otro da me lo
objetaban en los encuentros, que yo en Telebasura y democracia doy unos criterios para
ver lo que se podra censurar o no en televisin en donde parece que estoy empleando
una pura irona, un puro sarcasmo (Se refiere a las reflexiones sobre el racismo, la
televisin y la sociedad democrtica en Telebasura y democracia, Ediciones B,
Barcelona, 2002, p. 189.), y no es sarcasmo en absoluto, es que a m me parece
imposible remontarme a los Derechos Humanos o a la dignidad de la persona para decir
esto, yo estoy analizando, tratando de analizar, qu es lo que pasa y qu es lo que dentro
del crculo de la televisin, y de sus compromisos -naturalmente- polticos y
econmicos, determina las necesidades del propio medio, a raz de los sectores de la
audiencia (por tanto todo lo que vaya en contra de la audiencia), y este es el criterio
interno, lo lgico, despus haces lo que te de la gana, entonces es el criterio externo,
cada uno lo aplica, que es lo que hacen un poco las Cortes y estas comisiones: esto no
me gusta y esto me gusta, esto es de mal gusto, y eso qu es?, mal gusto, y esto lo
dicen en las Cortes: es que esto es de mal gusto, no me fastidie usted de mal gusto,
porque si vas por el criterio del mal gusto, yo lo he dicho en muchas discusiones, yo
quitara Madame Butterfly de la pera, pero cmo voy a imponer mi gusto sobre la
pera?, porque a m me gustan mucho las sinfnicas, y lo de Mozart, -tapndome los
odos de lo que dicen, trato de no entender lo que dicen, que es un poco lo que pasa con
las misas catlicas, si las dices en latn son muy bonitas, si las traduces nos ha
fastidiado, claro, porque son tal cantidad de necedades-.
P. En el Primer ensayo sobre las categoras en las ciencias polticas, usted
distingue entre tres clases de saberes polticos: los saberes polticos en cuanto
experiencia poltica, los saberes polticos como ciencias polticas (disciplinas positivas
o empricas por un lado, y disciplinas doctrinales por otro), y los saberes polticos que
giraran en torno a la filosofa poltica, podra comentar cul sera el estatuto
cientfico que guardan estos tipos de saberes y ms particularmente el referido a las
ciencias polticas?
G. B. Lo primero que empec fue a hacer un planteamiento gnoseolgico de la cuestin,
entonces yo puse como ejemplo aproximado de lo que se podra llamar ciencia poltica a
la antropologa poltica, puesto que los estudios de poltica que hacen los antroplogos,
o una serie de ellos, ms o menos utilizan los mismos mtodos que los antroplogos,
dentro de las limitaciones de esas ciencias beta; en principio, cuando se trata de
reconstruir estructuras polticas de sociedades antiguas, o modernas si pueden -tipo los
estudios de Pritchard o dems para reconstruir los temas polticos de los Nuer-, igual
que te reconstruyen las formas de indumento o de parentesco, te reconstruyen la
poltica, entonces tienen sus teoras que estn precisadas a nivel cientfico, estas
doctrinas de Service y dems donde te van exponiendo la evolucin, y son muy
importantes porque en el fondo lo que hacen -y ya es bastante- es tratar de ordenar el
material del que se dispone; para la evolucin de las formas polticas es obligado. Es lo
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mismo que hacen Platn o Aristteles cuando te empiezan a exponer las diferentes
constituciones que hay a su alrededor y que conocen, pero ya con los mtodos modernos
de la antropologa, pues han ido fechando, particularmente vinculndolas -y esta es la
influencia del marxismo- vinculando las condiciones materiales en donde han aparecido
estas; quiero decir que esto a mi juicio en poltica tiene un tratamiento cientfico como
puedan tenerlo la teora de la familia o cualquier teora de antropologa, o la
antropologa de la religin sencillamente, los estudios de los antroplogos sobre la
religin. Luego hay un nivel doctrinal
P. Antes de pasar al nivel doctrinal, las ciencias polticas incorporan, como usted
trata, enfoques formales de teora de juegos y de aritmtica electoral.
G. B. S, pero aqu est toda la cuestin de la teora del cierre en las ciencias humanas,
esa es la dificultad, como son ciencias beta en todo momento, que es lo que procuro
subrayar, como es imposible poder reconstruir la historia de Roma sin tener la
experiencia actual de lo que es un senado o un parlamento porque aqu no se
entiende, y entonces de algn modo las categoras polticas se toman de la experiencia
del presente, y cualquier persona que no sea un dbil mental tiene una mnima
experiencia de libertad poltica, de ah los anacronismos continuos, obligados. Yo
dedico una parte importante a subrayar la sabidura poltica, que no es ciencia, la
sabidura del poltico, del hombre prctico, la prudencia poltica, del que hereda una
tradicin poltica por el partido o por l mismo, por su experiencia, y entonces sabe
cmo funciona, lo que pueda tener Aznar o Felipe Gonzlez, conoce las reglas de juego,
las piezas del juego donde estn, que son finitas, tiene que moverse, tiene que conocer a
40 presidentes, diramos, tiene que tener una noticia de cules son los volmenes de
comercio de unos y otros, cules son los amigos y los enemigos, y empiezan a funcionar
por ah; entonces ese tipo de sabidura (adems como est en contacto con cmo se
fabrican las leyes, cmo se reprime), eso da una sabidura especial al poltico que tiene
un carcter que no es cientfico, es totalmente indeducible, es la misma sabidura que
pueda tener un mdico que ha tenido ya experiencia de muchos pacientes, para
enjuiciar, para valorar, etc., eso que se llama prudencia poltica, y al mismo tiempo de
esta sabidura han bebido continuamente tambin los filsofos, o han sido ellos mismos
polticos o secretarios, es el caso de Maquiavelo o dems, o consejeros. Luego est la
fase de doctrina poltica. Esta fase es ms peliaguda de analizar porque en parte tiene
una filosofa como tiene todo, pero ya introduce ciertas categoras, yo creo que el
creador de la doctrina poltica es Platn, y Aristteles, realmente all est todo, las lneas
maestras de la doctrina poltica son Platn y Aristteles, porque Montesquieu es un
aristotlico de cabo a rabo, luego Hegel es otro aristotlico -con las salvedades
oportunas- y luego sigues adelante y la gran revolucin es el marxismo, hay una gran
revolucin con el marxismo, con todas las limitaciones que tiene, pero partiendo de
Hegel tambin, porque todas las categoras de Marx estn tocando las de Hegel.
P. Porque usted es muy crtico con Rousseau.
G. B. S, Rousseau yo creo que es uno de los tipos ms necios que ha habido, le he
estado leyendo otra vez, por ensima vez por esto de la democracia -yo estoy
escribiendo un Panfleto contra la democracia, para El Mundo- y con Rousseau me
acord de aquello de Cicern: no hay necedad que no haya sido dicha por un filsofo,
como se aplica aqu esto, es una cosa tan estpida, tan retrica, sobre todo teniendo a
Montesquieu al lado, es una cosa verdaderamente increble, es que es un panfleto. Si la
ciencia poltica considera, yo he estado en el Escorial, me acuerdo que un ao hubo
una cosa sobre poltica que estuve yo discutiendo con Vzquez Montalbn, con Juan
Ramn Capella, con Buey, y all se vea claramente, con aquellos politlogos, constat
-lo mismo que vea por Tierno, absolutamente igual, que tambin era catedrtico de
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derecho poltico- que esta gente parte del siglo XVIII, Maquiavelo ya queda muy lejos,
y luego de Dicearco, de Polibio y todo eso, no se interesan nada.
P. Una ltima pregunta, retomando a Rousseau y el pacto social, ha habido una
reactualizacin de estas teoras con Rawls y los neocontractualistas.
G. B. Rawls es la ninfa egeria del PSOE, de Guerra, y dems.
P. Pero no habra que distinguir las teoras sobre el origen del Estado de las teoras
de su justificacin racional?
G. B. Es que esa distincin, que tiene que ver con gnesis y estructura, es la que a m
me parece que hay que impugnar, porque es una cuestin puramente idealista y propia
de abogados. Filosficamente no puedes llegar a justificar una cosa dndole un origen
hipottico y luego decir: bueno esto es lo mismo pero no lo pongis; es imposible. La
dialctica consiste en que la gnesis y la estructura tienen que ir unidas, eso en
ciencias sociales y en biolgicas; quiero decir que en fsica puedes separar gnesis y
estructura, si coges una ecuacin de estado, entonces es lo mismo que el cuerpo este all
con una energa o fuerza determinada, es igual que haya ido en esta trayectoria que en
aquella, esto es lo mismo, all puedes separar gnesis de estructura. Pero en biologa no
puedes empezar a explicar un organismo a partir de los 40 aos, a los 40 aos ni Dios
padre lo crea, es imposible, tienes que regresar hasta el cigoto y as sucesivamente, en
biologa tienes que explicar la estructura por la gnesis, no tienes ms remedio y en
ciencias sociales pasa lo mismo. Por eso, es un poco la base de mi libro sobre la
democracia (que tengo que rescribir), decir que en el ao 1978 Espaa se dio a s
misma una Constitucin es totalmente absurdo, y la discusin que se mantuvo de si
la Constitucin es la que fundaba a Espaa entonces Espaa es la Constitucin, pero de
dnde sale, as de repente, que Espaa se da su propia Constitucin?, es el barn de
Munchaussen, que se tira de los cabellos, y eso es la justificacin, pero eso no, la
Constitucin del 78 viene de atrs, histricamente. Es una serie de justificaciones que
adems tiene, en Espaa particularmente yo creo que el uso de la palabra democracia
esta clarsimo como eufemismo para hablar de otras cosas, y como ahora no se puede
hablar de otras cosas, sobre todo despus de la II Guerra Mundial, primero porque
izquierdas y derechas ya no existen, es la democracia, porque estamos en la democracia,
esto es lo que dicen Aznar y Zapatero, es la democracia, por qu?, porque vamos a no
meternos en los, verdad, y por supuesto en el Pas Vasco es la democracia, porque los
vascos son antidemcratas y que entonces no se puede asesinar porque es
antidemocrtico: mentira. Si eres aristcrata tampoco puedes asesinar, es que es una
cosa tan ridcula, a mi me indigna, y la democracia tiene que acabar con la ETA;
cmo!, la democracia y la aristocracia. Qu tiene que ver aqu la democracia con el
asunto?.
Segunda entrevista al filsofo espaol Gustavo Bueno, realizada por Jos Andrs
Fernndez Leost para su tsis doctoral La teora poltica de Gustavo Bueno, dirigida
por Juan Maldonado Gago.
ENTREVISTA CON GUSTAVO BUENO (SEGUNDA)
(Centro Municipal de la Arena, Gijn; 27 de noviembre de 2002)
Pregunta. Quisiera abrir esta segunda entrevista con una cuestin de ndole
metodolgico. Teniendo en cuenta que en sus textos polticos usted otorga al grupo el
protagonismo de la vida poltica, relegando al individuo a un segundo plano
-subsumido en cualquier caso al grupo al que pertenece-, sera de inters conocer su
postura en relacin al individualismo metodolgico aplicado a las ciencias sociales, y
a los presupuestos de los que parte, fundamentalmente al que gira en torno a la
supuesta accin racional del sujeto.
Gustavo Bueno. A esta cuestin yo respondera de la siguiente manera, en
principio: eso que se llama conducta individual, pues no lo es. Es decir, se dan
aplicaciones y modulaciones ms o menos singulares segn patrones comunes al
grupo al que pertenezca. Quiz puede haber algn caso totalmente extraordinario,
extravagante, de algn mtodo individual genial concreto que d resultado; ahora, esto
es tan raro que por de pronto esa propia individualidad estara en funcin de otros
mtodos tambin, es decir, que tampoco sera individual en sentido absoluto, esa es la
cuestin. Cabra aqu subrayar la distincin de un individuo, con su conducta individual,
y el carcter absoluto de su conducta, que nunca lo sera, nunca sera absoluta. Una
trayectoria individual est siempre, para que sea inteligible, cumpliendo unos
patrones que son comunes al grupo, y por consiguiente la singularidad, si es
anmala, es siempre anmala con respecto al otro, en ningn caso es una cosa
ininteligible; por tanto la individualidad queda muy atenuada, aunque queda al
mismo tiempo reconocida, claro, pero reconocida dentro de un contexto, de un
repertorio, y como sobre todo tiene que engranar con las otras conductas para que
haya resultados, entonces la individualidad tiene pocas posibilidades de aparecer.
Ahora, puede ser quiz til en ciertos contextos, por ejemplo por va psicolgica, porque
el individuo puede estar ms estimulado a hacer lo que le gusta si est o no est
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cohibido o constreido por otros, y puede ser til, siempre que la tarea lo permita; eso se
ha visto muchsimas veces, en el modo de trabajar: hay individuos que necesitan estar
siempre con otros, y otros que van a su aire; y aqu cabra aplicar la distincin de los
frailes del monasterio del Monte Athos un estudio famossimo en Grecia-: haba dos
clases de frailes, los frailes idiorrtimcos y los frailes nomorrtmicos; los nomorrtmicos
son los que estaban sometidos a una regla continua, y los idiorrtmicos iban a su aire; es
como si a un nio le dices: venga t, trabaja a tu aire y haz los deberes a tu aire, y t con
los otros; realmente estn haciendo lo mismo.
P. Pero si su perspectiva no es afn la del individualismo metodolgico, tampoco
puede hablarse de holismo metodolgico.
G. B. No, no, es pluralismo, pluralismo porque los grupos individuales son mltiples
tambin, y adems independientes unos de otros. La idea central es que la conducta
presente ya est dentro de un grupo, de una constelacin de conductas, que hay
muchas constelaciones, no una sola, y que la trayectoria individual dentro de esa
constelacin puede ser muy rentable, pero est determinada por la constelacin.
Por ejemplo, en un caso de investigacin social, de encuestas, a lo mejor un individuo
que va por su cuenta tiene mucho ms rendimiento porque se mete por unos sitios y por
otros que si va en grupo no se puede meter, y tiene muchas ms facilidades, pero lo que
est haciendo es prcticamente lo mismo.
P. Una de las razones que me llevan a preguntarle sobre estas cuestiones es porque
esta metodologa individualista ha sido recogida por los autores que conforman lo
que se ha denominado marxismo analtico. Teniendo usted tantas lneas comunes
tanto con el marxismo como con la filosofa analtica (G. Ryle, W. O. Quine), qu le
parecen los trabajos producidos bajo esta corriente terica?
G. B. Yo he ledo artculos muy importantes de estos analticos, y realmente a m no
me han producido, son puramente metodolgicos, no tienen fundamento histrico, no
penetran en el material propio de un anlisis marxista, sobre todo histrico, y
econmico; entonces son cuestiones de estas generales que muy bien, pero que no
llegan a ningn lado, y vamos, no tienen ninguna idea de la dialctica, de lo que es eso;
y de analticos, no s que quieren decir con ello, eso es un misterio, analticos, pero
de qu?, yo esperaba encontrarme con un montn de frmulas y tal, pero nada. Yo creo
que es un contagio del prestigio que tena la analtica en Inglaterra, y entonces vamos a
decir que somos analticos.
P. De acuerdo, pero un punto central dentro de este marxismo analtico es el que
pretende, dialogando con Rawls, desarrollar una teora moral del marxismo.
G. B. Precisamente anteayer estuvimos hablando de Rawls (sin saber que se haba
muerto, podramos haber aprovechado para hacerle un homenaje), y yo estuve, -a cuenta
de mi libro que se va a publicar sobre la izquierda- analizando un procedimiento de
racionalizacin. Pero, qu es el racionalismo?, que se entiende por razn, la razn sin
esperanza?, pero eso qu es?, una de las tareas es esta (que no se puede poner en el
libro porque sino no te lo publican; precisamente ahora en el libro de la democracia me
ha dicho la editorial que por favor, por los clavos de Cristo, que quite las frmulas que
tengo all porque entonces no se van a vender los ejemplares, que yo las puse para
aclarar los conceptos que son conceptos muy abstractos, y les he dicho que las pongan
en nota, y sino por la parte de atrs, para que la gente no se asuste, pero no s cmo va a
quedar el texto, seguramente van a quitarlo todo): qu es la razn. Yo creo que hay
muchas clases de razn, entonces me atengo a un prototipo de razn que a m me parece
que fue central en todo el siglo XVIII, en el principio de la ciencia moderna, de la
mecnica, de la qumica sobre todo, de la biologa, que es partir de un campo emprico,
fenomnico, y en lugar de descomponerlo anatmicamente, como en la tradicin mdica
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por ejemplo -la anatoma del organismo humano; dividirlo por la juntillas naturales
que deca Platn-, en lugar de esto, resolverlo en tomos, tomos no en sentido fsico,
sino tomos en el sentido de partes formales ltimas, que por ejemplo en los organismos
son las clulas, en los minerales son los elementos qumicos, en la mecnica son los
puntos masa, en el electromagnetismo son los diplogos; entonces este tipo de
razonamiento es el que ha constituido la organizacin de los campos de la ciencia
moderna, sobre todo Lavoiser aunque lo guillotin el terror, pero esto es un incidente
menor, menor para la qumica-. Si aplicamos este mtodo de razn a la sociedad resulta
una holizacin, es decir, una fase analtica que consiste en eliminar todas las
organizaciones del campo anatmicas, como si no existieran, y redefinir el campo en
trminos de sus partes formales, tomas, y luego reconstruir el conjunto a partir de estas
partes formales; entonces: qu ocurre en el campo poltico?, pues que la redefinicin
diramos analtica analtica, qu quiere decir: destructiva; anlisis, de destrucciones el
terror, liquidar el Antiguo Rgimen, eliminar todas las instituciones morfolgicas, todas
las instituciones de todo orden; y cul es la parte formal a la que se llega?: los
individuos, no las clulas, ni los elementos qumicos -aunque ellos tengan capacidad
poltica despus muy grande a efectos sanitarios-; pero son los individuos.
P. Que son los tomos, lo que no se puede dividir.
G. B. Individuo es tomo, claro, es Boecio, individuo es una palabra que Boecio toma
para
traducir tomo, lo que pasa es que tomo te perjudica ahora el concepto de tomo de
Demcrito y de los fsicos; pero bueno, tomos gnoseolgicos. El problema es que al
reducir a tomos queda absolutamente toda la humanidad unificada: los Derechos del
Hombre, pero con esto no se hace poltica. Cul es la categora poltica que haba que
inventar para poder hacer poltica?: surge la idea de nacin, invento de 1789, y a partir
de esto empiezan todas las contradicciones. Qu hace Rawls?: una cosa parecida, nos
lleva al estado originario y dems, pero luego cmo hace nacin a los EEUU?: por
procedimiento expeditivo, coge la constitucin de los EEUU y mete all a los
individuos; lo que hace Rawls es poner, como si fuera el ltimo producto de la razn, la
vida de los EEUU, el Estado del bienestar. Es un truco, a mi juicio es una cosa
completamente de bazofia, de chapuza completamente, y lo ms curioso es que esto
haya servido durante los aos ochenta de modelo del PSOE.
P. De la socialdemocracia.
G. B. S, es un efecto parecido a cuando tambin el PSOE en la democracia en
Espaa puso de moda a Popper.
P. Bien, pero en lo que yo deseaba que abundase es en la cuestin de la vertiente
moral tratada por los marxistas analticos, vertiente moral que gira en torno a las
teoras de la justicia enganchando con Rawls.
G. B. Bueno, esto es una tendencia muy generalizada de la izquierda marxista, porque
en
el
fondo es lo mismo de Habermas, es el paralelo. Yo creo que esto es debido, creo que
viene muy de atrs, y en Espaa ha tenido eso mucho impacto, seguramente por la
tradicin krausista y dems, y el incremento que hubo en los estudios de tica en Espaa
durante la poca de Gonzlez; hay tica por todos los lados. Uno de los planteamientos
en mi estudio de la izquierda es que la izquierda hay que definirla polticamente y no
ticamente. Hay que encontrar criterios polticos duros, fuertes, para poder seguir
la evolucin de la izquierda segn esos criterios, y no por razones ticas, que es
otro cosa diferente, claro. Por ejemplo, el problema de la solidaridad. La solidaridad
tiene un aspecto tico y otro aspecto poltico. Desde el punto de vista tico es la
solidaridad como una especie de versin de la fraternidad o de la filantropa; entonces la
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ahora era imposible, nada ms deca la palabra imperio y decan que era un facha, no
podas ni pronunciar la palabra. Pero bueno, cmo se puede hablar de historia
poltica sin hablar de imperio, del imperio romano, el imperio de Alejandro, y el
imperio britnico! Y ahora llamar imperio a EEUU, esto es despectivo y es crtico, pero
ahora ya lo reconocen ellos; es ms, y esto est muy estudiado, la identificacin que
tienen los norteamericanos con el imperio romano, es algo impresionante, hay elites
militares que se saben perfectamente la historia de Roma, estn calculando en qu fase
se encuentran en relacin al imperio romano, cules van a ser los brbaros, que van a ser
los chinos, y por supuesto las pelculas que hacen, Gladiator dnde est Marco Aurelio
que puede ser, yo que s, Nixon o Kennedy.
P. La comparacin es un poco grotesca
G. B. S, pero si estudias la distribucin del imperio romano en el siglo II d.C. y ves
dnde tenan todas las bases, las colonias, los centros, y ves ahora a EEUU, es
exactamente lo mismo cambiando el Atlntico por el Mediterrneo, y tropas para
movilizar en cualquier momento. Es un sistema de colonizacin muy parecido, porque
lo han imitado, es el sistema que llevaron los espaoles y los portugueses a Amrica del
Sur. En el caso de la democracia, la tesis que mantengo globalmente es que la
democracia es una palabra ideolgica.
P. En la primera entrevista usted hablaba de eufemismo, pasando a criticar el
enfoque que se da al problema del Pas Vasco entre demcratas y antidemcratas.
G. B. Porque la democracia no se puede extender, la democracia se circunscribe
dentro de una sociedad poltica, y dos democracias entre s no forman una
democracia, pueden estar en guerra. Yo hago una crtica a fondo de la democracia de
Pericles que es el prototipo que todos los americanos tienen. La democracia de Pericles
ni es democracia ni es nada, era una cosa puramente ideolgica, democracia con el
cuarenta por ciento de esclavos y de metecos, y entonces dice Adrados: es
incomprensible cmo cay la democracia de Pericles, sera por la incoherencia con los
esclavos, hara falta ms democracia. Pero si los esclavos eran los que hacan posible la
democracia! Ortega por ejemplo, o Hannah Arendt que tiene una idea hiperidealista de
la democracia griega, pero Ortega dice una cosa muy bonita, dice: cmo se hace la
democracia griega?: cuando una serie de hombres libres se vuelven de espaldas al
campo, se ponen en coro y se ponen a hablar, esto es el gora. Y entonces aplausos
frenticos en la conferencia. Pero eso es pura filfa todo, porque, primero, de qu
hablaban aquellos hombres?, pues primero hablaban, despus de haber estado en el
gimnasio entrenndose, de las armas para mantener a los esclavos all sujetos, porque no
estaban ah hablando por hablar, estaban hablando de negocios, a ver cmo vendan el
aceite y lo que fuera, y a ver cmo organizaban los ejrcitos. La democracia griega es
un caso, lo presentara como caso de solidaridad de los metecos aristcratas, despus de
lo de Clstenes, contra los esclavos, y cuando empiezan la guerras Mdicas, de todos
contra los persas, y en cuanto la cosa empieza a fallar se acaba la democracia griega,
pero enseguida vamos, no dura ni treinta aos. Ahora ocurre una cosa parecida. Yo creo
que lo que llamamos democracias ahora son oligarquas disfrazadas. Adems hay
un problema esencial para los socilogos: cmo se generan los lderes. Cmo se
reclutan los lderes de los partidos, de una democracia, de dnde sale un lder?, es
decir, por qu razn aparece Zapatero, ex nihilo verdad; pues no, Zapatero aparece
despus de una serie de filtros, que ha tenido que pasarlos, y entonces es el partido, pero
el partido est ya organizado como un poder fctico, y entonces esos lderes quienes los
controla es el partido, porque no puede ser de otra manera. Esto sin contar con la
dependencia completa a su vez de los partidos de los poderes financieros, sobre todo
ahora; bueno y la transformacin, el problema que hubo en Alemania con la
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Tercera entrevista al filsofo espaol Gustavo Bueno, realizada por Jos Andrs
Fernndez Leost para su tsis doctoral La teora poltica de Gustavo Bueno, dirigida
por Juan Maldonado Gago.
ENTREVISTA CON GUSTAVO BUENO (TERCERA)
(Calle Alcal 207, Madrid; 13 de diciembre de 2002)
Pregunta. Quisiera volver, para empezar esta tercera entrevista, a
cuestiones de tipo general sobre su evolucin terica. Cundo
empez a fraguar la doctrina del materialismo filosfico o en qu
momento o poca consider desarrollarla con una intencin de
continuidad?
Gustavo Bueno. Yo creo en mi caso la circunstancia de la cada de la
Unin Sovitica fue decisiva, porque esto supona revisar o dar una
vuelta del revs al marxismo-leninismo. Partamos de una especie de
filo-sovietismo en los aos sesenta y setenta, no de carcter absoluto ni
fantico, ni mucho menos -yo mantena una distancia por temperamento o
por lo que fuera. Sin embargo en los aos sesenta, o un poquitn antes en el
caso mo, el verdadero motor fue el conflicto chino-sovitico, que no se
explicaba de ninguna manera. Yo tena mucha relacin entonces, en
aquellos aos, con Garca Ra que fue presidente de la CNT aqu en Espaa,
y naturalmente como buen anarquista subestimaba completamente las
diferencias culturales, sociales; era la Humanidad. Entonces la idea era que
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las
no
es
mi
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que domina sobre todo los seres vivientes, eso es pura fantasa. Se trata de
que alguien conozca la verdad de la tierra y el primero que la conoce es
Alejandro, all ya se puede hablar de imperio, ms o menos embrionario
porque no conoce la realidad de la tierra, no sabe cul es su estructura, pero
ya tiene el proyecto de dar la vuelta a la tierra, llegar a la India, etctera.
Como el sucesor de Alejandro es Roma y Roma tiene ese proyecto
complemente, y luego viene el cristianismo, entonces ha habido una
sucesin de imperios, y el ltimo es EEUU. Ahora hay una alianza de
intelectuales y artistas contra el imperialismo de EEUU que se ha constituido
en Madrid, en octubre; yo ante estas cosas pues muy bien, pero me parece
una cosa tan infantil de momento, verdad, y adems presentan a EEUU
como el mal; yo ni el mal ni el bien, quiero decir que mantengo el punto de
vista que podra mantener un naturalista, es lo que es; efectivamente si te
atacan a ti pues te defiendes. La globalizacin es este problema, es una
forma de hablar del imperialismo; est relacionada con el imperio, y con la
nuevas tecnologas, la televisin e internet, y sobre todo con todas las cosas
de la bolsa flotante permanente, que estn en contacto Tokio con Frankfurt y
Nueva York, el cambio de desplazamientos, que repercuten en la estructura
de cada Estado nacional.
P. Antes de continuar sobre esto, una ltima cuestin sobre la
categora
de
imperio
podra plantearse a partir de su significado primero de cmo
mandar.
G. B. Imperio era el jefe del ejrcito, pero esto es el imperio subjetivo, el
imperio objetivo es hasta dnde llegan las lindes, el territorio, dnde tena
su mandato. De manera que entonces imperia es alguien que est
mandando, pero objetivamente es aquello sobre lo que manda, y lo que
rodea al imperio son los brbaros. Es la idea de los griegos y de los
romanos, idea que rompen los cristianos; yo creo que esta es la gran
novedad del cristianismo con Constantino, con Teodosio y en adelante, es
decir, los cristianos dicen: no son brbaros, son hombres; entonces el
imperio cristiano cambia completamente el sentido, mientras que Roma
misma parece ser que ya en tiempos de Augusto, pero mucho ms en
tiempos de Marco Aurelio, no quiere conquistar ms, no le interesa. El
imperio se considera el territorio, y lo dems son brbaros que son una
fuente de aprovisionamiento de esclavos y de materias primas, pero el
imperio est cerrado; luego sabemos que los brbaros empiezan a apretar
por las fronteras.
P. Esta alusin al brbaro aplicada en abstracto al concepto de lo
poltico recuerda al planteamiento Carl Schmitt en trminos de
amigo-enemigo.
G. B. Habra que aadir la idea de la eutaxia, porque tienes que tener
capacidad para tener enemigos o no tenerlos, para ser beligerante en una
palabra.
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Christi, que era tradicional en toda Espaa desde Surez, Caldern, Gracin,
y no digamos Feijoo, Sarmiento, el marqus de la Ensenada; es decir,
absolutamente todos los ilustrados espaoles creen en el Corpus Christi.
Estos, desde el punto de vista de Voltaire son una especie de salvajes, esto
supone dar la vuelta al Corpus Christi; pero bueno, cuidado, a lo mejor esto
es ms racional que lo otro. Para ver la importancia del Corpus Christi est
la condenacin de Galileo, por ejemplo -y parece que esto est ya
demostrado, aunque no est extendido, por unas cartas que han encontrado
en Roma-. La condenacin de Galileo no fue debida a lo del heliocentrismo,
les traa sin cuidado la doctrina, les daba exactamente igual, sino que era
precisamente por la hostia, porque el atomismo de Galileo y de los
cartesianos haca prcticamente imposible explicar la transubstanciacin,
pero como resulta que el atomismo hoy da est ya superado, por el
electromagnetismo, y sobre todo si tienes en cuenta que las mnadas de
Leibniz son la hostia -es decir, Leibniz era tomista, estaba muy influido por
Santo Toms, conoca toda la escolstica espaola de arriba a abajo, y crea
la teora de las mnadas que es sencillamente lo que es la hostia: en cada
parte, en todo, se multiplica; en fin, est implicado en todo esto-, entonces
resulta que el culto al Corpus Christi en Espaa era la no defensa del
atomismo, del reduccionismo en una palabra, y por lo tanto estaba
mucho ms cerca despus de las teoras del electromagnetismo de
lo que poda parecer; de manera que de la razn nada. Segundo
paso: que la revolucin francesa, ya en pleno Estados Generales y dems,
hay una presencia realmente por encima de lo normal de cientficos. All
estaban Laplace, Lavoiser, otra cosa es que lo guillotinasen, y que dijesen
aquello, que es falso adems, cuando el terror, que all se mataban a los
sabios, la repblica de los sabios; es una cosa inventada por los realistas,
claro. Y es impresionante cuando ves a Napolen discutiendo con Lagrange,
con Monge; todas las ciencias modernas estn all metidas en la Revolucin
Francesa. Y cul es el mtodo que se impone? Pues vamos a ver que razn
utiliza estos cientficos.
P. S, lo que tratamos en la anterior entrevista: el anlisis.
G. B. Eso es. El anlisis llega a los individuos. Pues de ah es impresionante
cmo salen las seis generaciones de la izquierda que son seis concepciones
sobre el Estado, y la dialctica de Estados. Primero la izquierda radical,
radical por el radicalismo de finales del siglo XIX, que se utilizaba la palabra
radical, por no decir republicano, porque estaba Napolen III, y estos se
consideraban herederos directos de la revolucin; luego vendra la izquierda
liberal; despus vendra la izquierda libertaria; despus vendra la izquierda
socialista, la socialdemocracia alemana -Lasalle, Bernstein, y dems-; y
luego vendra la izquierda leninista de la Unin Sovitica, la III Internacional;
y luego la izquierda asitica, en China, y el maosmo y todo lo dems. Esto
sera la izquierda definida, porque distingo entre izquierda definida e
indefinida, izquierda definida polticamente tomando como
parmetro el Estado; e izquierda indefinida es una izquierda que no
toma como parmetro el Estado, y ya no es poltica, toma la
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Porque la realidad, aqu viene la Realpolitik que es una cosa esencial, es que
si hay un Estado de doscientos cincuenta millones de personas como es
EEUU que est funcionando, pues tendr que seguir funcionando, y para
que siga funcionando al ao siguiente hace falta que organizar una guerra
en Afganistn, y esto no es ideologa ni nada, es la propia dialctica del
organismo en cuestin. Ya podrs t decir que es injusto, lo que tienes que
hacer es ir a por l o si no cllate. La izquierda indefinida ya sabemos lo
que es, tiene que ser el tipo, un intelectual impo, agnstico por
lo menos, poco dado a las formas, que tenga un coche no
demasiado bueno, puede tener mucho dinero pero que vaya
disfrazado, verdad, que no sea agresivo, son neoplatnicos.
P. Pero en todo caso parece estar dotada de un trasfondo tico que
la legitima, de progreso o mejora del mundo.
G. B. Pero resulta que a lo mejor lo empeora, es decir, aqu las buenas
intenciones no valen para nada. Si la izquierda por ejemplo -vamos a
ponernos en un tablero ms concreto: el once de septiembre-, supongamos
que Bin Laden tira para adelante, entonces yo espero que EEUU le pare los
pies. Y dicen: No, que barbaridad, eso es que est usted al servicio de
EEUU, a m los EEUU no me dan ni un dlar, pero en este momento me
paran el golpe con respecto, porque tambin Espaa existe, y a lo mejor
sacamos ms de EEUU que de Europa, quiero decir que aqu viene la poltica
real de los clculos. Quin nos paga? Somos una unidad econmica y
viviente, y dicen esto no tiene importancia porque son las clases o son,
djate de historias, en este momento ests viviendo aqu. Creo que la
izquierda muchas veces olvida este punto de vista y se sube a las nubes y
empieza a hablar del imperialismo y Bin Laden, pero t dnde ests?, a
ver.
P. Quisiera pasar ahora a la cuestin del poder.
G. B. Un tema del anarquismo, de la izquierda indefinida, Foucault, la
microfsica del poder, anarquismo puro, diluido, es una cosa de las que ms
han impregnado, el poder, Garca Calvo aqu, excuso decir. Cuando la gente
habla del poder parece que haya dado con la clave del asunto, tiene el
poder, pero qu es el poder? El poder es etolgico, es un mecanismo de
dominacin. Yo creo que el poder como tantas cosas hay que verlo desde un
punto de vista etolgico porque sino dices una cantidad de , igual que la
intimidad, la intimidad es un concepto etolgico, los primates tiene
intimidad, y hasta las aves, es retraerse de los otros y un mecanismo de
lucha por la vida.
P. Cul sera su definicin de poder?
G. B. Una definicin etolgica es la dominacin de un cuerpo sobre otro
cuerpo en virtud, en muchas circunstancias, no solamente de la fuerza
fsica: a veces el que tiene poder es el que ms fuerza tiene pero otras
veces no, muchas veces es un chimpanc que es ms listo; a veces
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terminologa cerrada que tienen ellos. Tomaron nota y luego les pregunt:
Y esto para qu les interesa?, y dijeron: Aqu esto es fundamental y sin
esto no puede funcionar aquello. Claro, la organizacin es esto, un tejido
intercalar, si es necesario un tejido nervioso, que forma un sistema que
tiene cierta autonoma. Yo estudi Derecho Administrativo en Zaragoza, y
tiene una cantidad de asuntos que no han nacido gratuitamente. Es una
tcnica, una tecnologa, como pueda ser la tecnologa para montar un
aparato de radio; sin los instrumentos no puedes orla, aunque sepas mucha
fsica, esa es la diferencia. Es lo de Einstein, que no saba cmo enchufar un
aparato de radio.
P. Por ltimo, y volviendo a cuestiones ms generales de filosofa
de la ciencia, segn la teora del cierre categorial el conocimiento
cientfico positivo parte de una gnesis prctica. Pero es posible
que el conocimiento cientfico alcance unas estructuras tericas
que la emancipen de la prctica?
G. B. Yo creo que se emancipa completamente, sobre todo en las ciencias
alfa operatorias, al quitar las operaciones prcticas. Como ejemplo
inmediato que se me ocurre puedes decir cuando demuestras el teorema de
Pitgoras que todava aquello puede tener utilidad. Pero luego es aquello
que deca un profesor de matemticas cuando me ensaaba el sistema de
matrices, yo le pregunt: Para qu sirve esto?, para llenar pizarras.
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1 Comentario
1 Respuesta a Entrevista a Gustavo Bueno (Parte III)
John
10/07/2015 | 20:05
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