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Tariq Ali
21/8/2006
Unindo histria, poltica e literatura, o escritor paquistans critica a viso dominante das
guerras no Oriente Mdio, da "Guerra ao Terror" e dos movimentos de esquerda na Amrica
Latina

[Programa gravado, portanto sem participao de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite! Ele paquistans, estudou em Londres e tornou-se um
dos principais intelectuais de esquerda da Inglaterra. um militante poltico que
viaja pelo mundo em uma campanha contra a poltica externa dos Estados Unidos.
Estudioso dos conitos e das religies, faz uma leitura do mundo pela viso
no-americana e acha possvel equilibrar a cultura islmica com o cristianismo,
exatamente o que no se tem hoje. Nosso convidado desta noite Tariq Ali,
romancista, historiador, dramaturgo, cineasta e ativista poltico. O Roda Viva comea
em um instante.
[intervalo]
Paulo Markun: Tariq Ali se dedica a construir o que no Ocidente poderia ser
chamado de "a viso do outro lado". Estuda e analisa as relaes dos Estados Unidos
com o Oriente depois dos ataques terroristas de 11 de setembro em Nova Iorque, e j
produziu uma srie de romances abordando o confronto entre o islamismo e a
civilizao crist. Tariq Ali, que j esteve no Brasil em outras ocasies, veio de novo
agora em agosto, participar da Flip, a Festa Literria [Internacional] de Parati.
[insero de vdeo]
Paulo Markun: [em o, enquanto passam imagens de Tariq Ali e do atentado de 11
de setembro] Tariq Ali costuma se denir como um muulmano no-muulmano. Ao
mesmo tempo em que se posiciona contra o imprio americano, tambm contra o
fundamentalismo religioso. Escritor, roteirista e cineasta, Tariq nasceu no Paquisto e
estudou na Universidade de Oxford, na Inglaterra, onde vive. Escreveu biograas,
romances, obras de histria e poltica internacional, muitas obras j traduzidas para o
portugus e lanadas no Brasil. Recentemente, na Flip, a Festa Literria Internacional
de Parati, Tariq lanou sua ltima publicao, Um sulto em Palermo - o quarto livro
do Quinteto Islmico, srie que enfoca a grandeza da contribuio do isl e seus
confrontos com o Ocidente. Esse tema se tornou mais presente nos trabalhos de Tariq
Ali depois dos atos terroristas de 2001, nos Estados Unidos, que marcaram
profundamente o pensamento do escritor. Ele passou a estudar mais os conitos e as
religies e a interpretar os acontecimentos por uma tica no-americana. Tido como
um dos escritores que melhor traduzem para o Ocidente a complexidade da cultura
do Isl, Tariq Ali faz uma campanha crtica ao governo do presidente americano
George Bush, guerra no Iraque e, mais recentemente, guerra no Lbano. Mas, ao
mesmo tempo em que ataca o imprio americano, critica tambm o fundamentalismo
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islmico que, segundo ele, no tem futuro. O futuro, na idia colocada no livro Um
sulto em Palermo, estaria na construo de uma aliana pacca entre cristos e
muulmanos - que Tariq Ali acha possvel.
[m da insero de vdeo]
Paulo Markun: Para entrevistar o escritor Tariq Ali, ns convidamos: Demtrio
Magnoli, gegrafo, especialista em relaes internacionais e editor do jornal Mundo,
geograa e poltica internacional; Roberto Lameirinhas, reprter de editoria
Internacional do jornal O Estado de S. Paulo; Vicente Adorno, comentarista
internacional da Rdio Cultura FM; Samuel Feldberg, professor de relaes
internacionais nas Faculdades Rio Branco e membro do Gacint, Grupo de Anlise da
Conjuntura Internacional da Universidade de So Paulo; Emir Sader, socilogo e
escritor; e Oscar Pilagallo, editor da revista Entrelivros. Tambm temos a
participao do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos
e os agrantes do programa. O programa de hoje est sendo gravado e, portanto, no
permite a participao direta do telespectador. Mas voc pode mandar a sua crtica,
sua sugesto, sua proposta, pelo site do programa; o endereo
www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite, Tariq!
Tariq Ali: [assente com a cabea]
Paulo Markun: Eu queria comear pelo seguinte. O senhor acha que possvel
conciliar literatura e militncia poltica? Porque uma longa discusso no mundo.
Houve poca que era muito valorizado, momentos em que se considerava que no
havia ligao possvel - uma coisa uma coisa e outra coisa outra coisa - e o senhor
faz ambas. possvel haver essa conciliao?
Tariq Ali: Bem, acho que sempre foi possvel. Isso no novo, sobretudo analisando a
histria da sia, da frica e, principalmente, da Amrica Latina, onde romancistas
disputaram a presidncia na Venezuela e no Peru. A posio poltica deles no
importa nesse caso, eles podem ser de direita ou de esquerda. A literatura e a
poltica, sobretudo na Amrica Latina, tm uma relao muito prxima. Alguns pases
latino-americanos tm muita tradio de poetas e romancistas que se tornam
embaixadores. No Brasil, vocs tiveram Jorge Amado, que era muito envolvido em
poltica e tambm era um grande romancista. Posso dar exemplos do mundo inteiro. A
ligao entre a literatura e poltica bem antiga.
Paulo Markun: Agora, o senhor faz isso de maneira muito expressiva nas suas obras,
nos seus romances histricos... Eles me deram a impresso de que, em determinados
momentos da narrativa, emerge o cenrio poltico, o cenrio cultural, o cenrio,
digamos, que seria de um trabalho acadmico, no meio da histria. Esse casamento
tambm funciona?
Tariq Ali: Eu acho que funciona. Se voc observar Guerra e paz [romance histrico
do escritor russo Lon Tlstoi (1828-1910), que se passa em parte durante a invaso
francesa, comandada por Napoleo, Rssia, em 1812], h captulos de losoa
muito rida, digamos. Se funciona ou no, depende do leitor, se ele gosta ou no.
Sabe, para mim, muito diferente escrever co e escrever no-co. Como
qualquer romancista pode dizer: quando voc escreve co, isso se torna

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parcialmente subconsciente. Quando voc est escrevendo um romance - e eu mesmo

vivenciei isso - muita coisa emerge de dentro de voc, coisas que voc nem sabia que
existiam. s vezes, personagens que voc nem pensava em pr no livro acabam
surgindo e tentando tomar conta do livro, ento voc precisa cont-los. evidente...
Meu ltimo livro, Um sulto em Palermo, foi escrito quando acontecia a guerra no
Iraque. O livro sobre o sculo XII, quando outra cidade rabe, Palermo, capital da
Siclia, tinha cado [retomada pelos cristos - no caso, normandos]. Foi muito difcil
no pensar nas duas coisas juntas, revelando os ecos da histria, que esto sempre
conosco. Esses ecos nunca desaparecem, quer voc escreva sobre histria, quer
escreva literatura.
Demtrio Magnoli: Mr. Tariq... here. [Sr. Tariq... aqui] Eu queria propor uma
questo sobre no-co. Na recente tentativa de atentados em Londres, o senhor
disse que a responsabilidade deveria ser atribuda tambm poltica de Tony Blair
[primeiro-ministro do Reino Unido de 1997 a 2007]. No ano passado, em 7 de julho de
2005, nos atentados terroristas contra Londres [foram atingidos trs trens do metr e
um nibus; houve 52 mortos e cerca de 700 feridos], o senhor escreveu que "os
londrinos - vou citar entre aspas - pagaram um preo pela reeleio de Blair e pela
continuao da guerra". Ou seja, se eu li direito essa passagem, a responsabilidade a
no nem de Tony Blair, mas dos eleitores, do povo de Londres. Eu queria saber, do
ponto de vista moral e poltico, se o senhor capaz de oferecer uma condenao
incondicional do terror global, ou incapaz?
Tariq Ali: No tenho problema nenhum com isso. Sempre fui contra o terrorismo
incondicionalmente, quer seja o terrorismo praticado por indivduos, quer seja o
terrorismo praticado por Estados. O terrorismo de Estado mata mais gente que
qualquer grupo de terroristas individuais na histria da humanidade. Faa o
balancete do sculo XX e voc ver isso bem de perto. Com relao Gr-Bretanha,
quando explodiram as bombas, h um ano, denunciei as exploses e as descrevi em
meu livro Rough music [de 2005] como uma carnicina sem sentido, mas eu disse que
era preciso entender as causas. Explicar as causas no signica justicar as
conseqncias.
Demtrio Magnoli: Mesmo se se diz que a culpa dos eleitores que reelegeram
Blair?
Tariq Ali: As pessoas que o elegeram era contrrias guerra. A maioria do pblico
ingls era contrria guerra no Iraque. H duas semanas, 63% do pblico ingls
declarou-se incomodado com a proximidade entre Blair e os EUA.
Demtrio Magnoli: Justamente por isso, eu lhe pergunto se no o caso de dizer
que toda a responsabilidade pelo terror dos terroristas, que toda a responsabilidade
pelos atos de terror em Londres, como os da Indonsia [em Bali, local turstico, em
2002 e 2005], como os atos de terror na ndia [em 2006], porque a Al Qaeda no faz
terror s em Londres, como os atos de terror em Taaba [em 2005], no Egito, se toda a
responsabilidade por esses atos integralmente no cabe aos terroristas, assim como a
responsabilidade pela invaso do Iraque cabe integralmente aos Estados Unidos...
Tariq Ali: Voc no pode isolar atos de terror que acontecem das razes que so a
sua causa. Por que os terroristas atacaram a Inglaterra e no a Frana, a Alemanha, a
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Escandinvia?
Demtrio Magnoli: Why? [Por qu?]
Tariq Ali: Essa a pergunta que se deve fazer. E digo mais. Meu modo de ver isso
no to estranho quanto voc imagina. Quando escrevi, no dia seguinte s
exploses, no [jornal britnico] The guardian - que um jornal liberal - que a causa
era a guerra do Iraque, fui denunciado por gente do governo. Em duas semanas, uma
comisso especial criada pelo Ministrio das Relaes Exteriores disse exatamente a
mesma coisa. Dez dias depois, foi feita uma pesquisa de opinio. 66% dos ingleses
disseram que os motivos dos ataques em Londres eram a poltica externa de Blair e a
guerra no Iraque. Isso no signica justicar o terror, signica explicar suas causas.
Se no for assim, a posio que voc defende signicaria que essas pessoas so
totalmente malucas, que esses jovens do norte da Inglaterra so loucos. Eles no so
loucos. Alguma coisa os deixa loucos e essas causas ns devemos evitar.
Oscar Pilagallo: Sr. Ali, eu gostaria - s complementando um pouco a pergunta do
Demtrio - o senhor disse, j, que a questo do terrorismo emana muito mais da
fraqueza do que propriamente da fora. uma colocao que eu acho que aceita
por muita gente, na verdade. Agora, eu no tenho certeza se uma denio que
possa ser aplicada de maneira geral ao terrorismo ou a um especco tipo de
terrorismo que aquele que vem exatamente de grupos que esto sendo esmagados
por poderes maiores. Ou uma denio que vale de uma maneira mais ampla. Como
que o senhor v essa questo?
Roberto Lameirinhas: Eu posso s complementar a pergunta do Oscar? Eu
perguntaria ao mr. Ali se ele considera que a democracia, nos moldes ocidentais, do
modo como ns a conhecemos no Ocidente, seria capaz de conter os grupos
fundamentalistas que promovem o terror dos pases islmicos, no Oriente Mdio.
Tariq Ali: As duas perguntas se inter-relacionam. Vou tentar responder a pergunta de
Oscar primeiro. Obviamente, a palavra terrorismo, por si s, vem sendo cada vez mais
depreciada. Para mim, a descrio do terrorista individual clara. Algum, sozinho ou
num grupo pequeno, que decide praticar violncia contra indivduos, chefes de
Estado ou propriedades, achando que com isso, ele vai conseguir o que quer. Essa a
denio clssica de atos de terrorismo. Mas tambm temos, em todo o sculo XX e
agora, tambm, grupos que tentam lutar contra a ocupao de seus pases.
Historicamente, os imprios britnico e francs, os alemes e os EUA tacharam essas
pessoas de terroristas. Mais tarde, zeram acordos com elas e as receberam. A
Irlanda o caso mais recente. O IRA [Exrcito Republicano Irlands, grupo que
defende que a Irlanda do Norte se separe do Reino Unido] era chamado assim e,
agora, seus membros so tratados como estadistas. No deveramos misturar a Al
Qaeda - que um grupo muito especco - com outros grupos que existem e que
exercem funes que eles tm direito de exercer, como resistir ocupao de seu pas
ou defender seu pas quando ele atacado, o que a histria do sculo XX. Se a
democracia pode lidar com o fundamentalismo: acho que sim, mas para isso, preciso
entender qual a base disso tudo. A base, at mesmo, da Al Qaeda, um grupo que eu
desprezo, que ataco e critico sempre e contra o qual eu escrevo. Se voc ler os textos
de Osama bin Laden, no s um pargrafo, mas os discursos que ele faz, ele deixa a

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sua posio muito clara. O que levou a fazer isso foi a ocupao da Arbia Saudita
pelos americanos na primeira Guerra do Golfo. Para ele, a terra sagrada do Isl,
onde esto Meca e Medina, e aqueles pases caram poludos. No concordo com
isso, mas a opinio dele. claro que h um jeito. Quando os irlandeses [do IRA]
explodiram o hotel em Brighton [em 1984] e quase eliminaram a base do governo
ingls, em seis semanas os ingleses comearam a negociar com eles, tentando
encontrar as causas. Em um ano e meio, tentando encontrar as causas. Em um ano e
meio, houve negociaes particulares que levaram a um cessar-fogo. preciso
analisar cada episdio e tentar descobrir por que ele acontece. H um intelectual
muito srio na Universidade de Chicago, [o cientista poltico estadunidense] Robert
Pape, que escreveu um livro sobre o terrorismo [Dying to win: the strategic logic of
suicide terrorism (Morrendo para vencer: a lgica estratgica do terrorismo suicida)],
tentando explorar os motivos. Segundo ele, em nove de cada dez casos, o motivo
poltico, no religioso.
Samuel Feldberg: Sr, Ali, eu queria combinar duas de suas respostas para fazer uma
pergunta adicional em relao responsabilidade dos eleitores ingleses. Como o
senhor v a referncia aos eleitores palestinos e libaneses que colocaram, ou no
poder ou participando do poder, o Hezbol e o Hamas, por um lado como
responsveis por esses dois grupos estarem no poder...
[...]: Por meio de eleies democrticas.
Samuel Feldberg: ...por meio de eleies democrticas e, segundo, se esses grupos
que o senhor chama de "no direito de se defender da ocupao"... como o Hezbol
podem ser vistos nesse contexto, j que as tropas israelenses, em princpio, se
retiraram do Lbano e o ltimo episdio do conito entre israelenses e o Hezbol, de
certa maneira, estava ligado a uma alegao do Hezbol de que combatem a invaso
israelense?
Tariq Ali: preciso entender por que essas pessoas so eleitas, por que o Hamas
ganhou a eleio na Palestina. O motivo para isso no foi o fato de os palestinos, de
repente, comearem a ler o Alcoro [o principal livro sagrado do islamismo] vinte
vezes por dia. O Hamas ganhou porque os palestinos estavam cansados da OLP
[Organizao para a Libertao da Palestina], cansados de sua cooperao e da
corrupo. Essa corrupo era to profunda que afetava muitas pessoas comuns, que
via lderes palestinos construindo manses enquanto o povo vivia na misria. Foi uma
reao a isso. Eles elegeram o Hamas porque estavam cansados disso. O caso do
Hezbol no parecido. No sul do Lbano, que a base desse grupo, as pessoas
executam muitas atividades sociais, constroem escolas e hospitais, mas o Hezbol tem
prestgio porque foi a nica organizao que conseguiu lutar e fazer Israel se retirar
do Lbano h muitos anos. Isso deu prestgio a eles e por isso foram eleitos. Fico
muito feliz por eles participarem das eleies, porque, assim, eles expem suas idias
na TV diante de pessoas como voc e discutem. Com isso, participam do processo
poltico como um todo e acho que isso bom para o futuro da regio. Com relao ao
que houve recentemente no Lbano [a guerra de 2006 entre Israel e Hezbol], acho
uma tragdia para libaneses e israelenses. Os nmeros mostram que milhares de civis
morreram no Lbano. O alto comando israelense anunciou que mais de cem soldados
israelenses morreram e centenas caram feridos, gravemente ou no. O Hezbol
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anunciou que 62 de seus membros morreram na disputa. E para qu? As trocas de

prisioneiros polticos entre eles acontecem h muitos anos. O Hezbol seqestra um
israelense; Israel tem nove mil prisioneiros palestinos em suas cadeias. Eles so
trocados por quatro, cinco ou seis. Isso acontece h anos. Eles zeram isso agora e,
de repente, aconteceu uma guerra. Acho que as causas dessa guerra so a vontade,
principalmente de Washington, de mudar a situao no Lbano, fazendo no Lbano um
protetorado. O Lbano era assim antes e eles querem que seja de novo. Quando os
srios foram expulsos do Lbano [na Revoluo dos Cedros], cou um vazio no pas.
Quem preencheria esse vazio? Os EUA queriam preench-lo, evidente. Eles tm
seus interesses. Isso no surpreende ningum. O nico grupo capaz de resistir era o
Hezbol. Nas pesquisas que so feitas no Lbano hoje, 60 ou 70% da populao
agradece a eles. Nas cenas vistas em Beirute ontem, toda a cidade nas ruas
comemorando com fogos o cessar-fogo e a sada dos israelenses. O problema no
Oriente Mdio, a meu ver, so as ocupaes. Enquanto houver assentamentos
[israelenses] na Palestina, de uma forma ou de outra, com a Palestina como Estado
independente [de Israel] ou com a soluo de um Estado nico, e enquanto continuar
a confuso no Iraque, essa regio continuar sendo de muito conito.
Paulo Markun: Vamos fazer um intervalo, lembrando que a entrevista desta noite
poder ser encomendada em dvd a partir de amanh, como todas as outras da srie
Roda Viva. Para isso, voc deve acessar o site www.culturamarcas.com.br ou utilizar
o telefone zero-operadora (11) 3081-3000. Ns voltamos em um instante com o Roda
Viva, que esta noite tem, na platia: Mariana Ferreira, estudante de jornalismo;
Roberta Bardavil, tradutora e intrprete; Antnio Nacli, jornalista, diretor da Parceria
6, agncia de comunicao. A gente volta j, j.
[intervalo]
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista hoje o escritor,
historiador, cineasta e ativista poltico Tariq Ali. Lembramos que, por tratar-se de um
programa gravado, no possvel a participao dos telespectadores, mas voc pode
fazer a sua crtica, sugesto ou comentrio pela pgina do programa na internet; s
acessar o www.tvcultura.com.br/rodaviva e mandar o seu e-mail.
[insero de vdeo]
Paulo Markun: [em o, enquanto passam imagens de Tariq Ali, de seus livros e da
queda do Muro de Berlim] Tariq Ali tem parte de sua obra dedicada a uma questo
muito presente na histria humana: a transformao que, a cada momento e em cada
lugar, ocorre e faz a vida tomar rumos inesperados. Em Sombras da romzeira, o
primeiro livro da srie Quinteto islmico, Tariq Ali volta ao passado muulmano da
Espanha, exatamente no momento em que os reis catlicos recuperam o pas, no
sculo XV, encerrando um perodo de 700 anos de domnio mouro na Pennsula
Ibrica [e nalizando o processo da Reconquista]. o m da cultura, da religio, do
mundo dos muulmanos que ali estavam e que se viram diante de uma encruzilhada:
converter-se ao catolicismo ou morrer. Esse o drama do personagem do livro. No
romance Medo de espelhos, Tariq Ali traz tona outro momento histrico marcado,
desta vez, pelas transformaes que o m da Guerra Fria [1945-1991] trouxe na
segunda metade do sculo XX. A queda do Muro de Berlim fez desmoronar tambm

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esperanas de uma gerao criada na Alemanha comunista e que se viu, igualmente,

em uma encruzilhada. O mundo de muitas pessoas foi virado de pernas para o ar. O
personagem do livro uma delas.
Paulo Markun: Tariq, eu vou tentar falar mais um pouco de literatura. Eu acho que
no vou ter a menor chance, mas em todo caso... A impresso que eu tive, lendo os
seus livros, que h um personagem recorrente, que aparece de diversas maneiras,
que o homem fora do seu tempo. Ele pode estar na Espanha, no nal do domnio dos
mouros, ele pode estar na Alemanha de hoje, reunicada, enm, em vrios cenrios
esse homem, esse personagem "mal ajeitado" no momento histrico. Eu estou errado
ou existe mesmo essa persistncia?
Tariq Ali: Voc tem razo, existem personagens assim nas minhas ces. No caso da
Espanha dominada pelos mouros, eles no estavam exatamente fora do seu tempo,
mas eram perseguidos pelos cristos e pelos fundamentalistas muulmanos. Havia
muitos pensadores. A civilizao moura na Espanha e, antes disso, em Portugal, criou,
ao meu ver, uma das snteses mais bonitas das trs culturas: o judasmo, o
cristianismo e o islamismo. Sempre que voc volta a ler sobre esse perodo, muito
emocionante. Havia debates. Um lsofo muulmano de Crdoba [na Espanha], Ibn
Rushd [conhecido, no Ocidente, como Averris (1126-1198)], na verdade, diferenciou
a razo da verdade divina, o que exigiu grandes debates em mesquitas de toda a
regio. As mulheres da poca e at antes, no sculo X, escreviam poemas erticos e
se defendiam.
Paulo Markun: Mas estas tentativas nunca deram certo, no duraram muito.
Predominou sempre a violncia, a intransigncia, a separao.
Tariq Ali: Bem, durou cerca de quatrocentos anos, o que bastante tempo na
Histria. Acho que, se a Inquisio [perseguies a herticos pela Igreja Catlica
durante a Idade Mdia e Moderna, que freqentemente os condenava morte] e a
Reconquista no tivessem acontecido, provavelmente a cultura europia seria mais
mesclada e melhor e muito provavelmente o Isl teria sido reformado. Um motivo
para essa reforma no ter acontecido foi o fato de ter sido adiada muitas vezes. Se
tivesse continuado sendo uma religio europia, quem sabe como estaria a Europa e
como estariam a Amrica do Sul e a Amrica Latina?
Vicente Adorno: Isso a uma questo que me intriga bastante, essa armao que
o senhor fez, de que se o islamismo tivesse um futuro um pouco melhor se ele tivesse
continuado a ter razes na Europa. No um pouco estranho achar que ele se perdeu
justamente por voltar aos pases de origem? verdade - isso uma coisa
incontestvel - que a prpria Europa no tinha mais a cultura que ela tinha construdo
e que foram os muulmanos que levaram essa cultura de volta a ela durante a
ocupao moura [referncia aos textos de vrios lsofos gregos antigos, como os de
Aristteles, cujo conhecimento a Europa crist perdeu no incio da Idade Mdia; mas
eram conhecidos dos muulmanos e foram recuperados pelo Ocidente por meio do
contato com eles, a partir do sculo XII]. Por que tudo isso se diluiu e hoje a gente v
que, nos pases muulmanos, esse esplendor que teve a cultura muulmana no
existe? A gente s tem - pelo menos no Ocidente - a gente s tem imagens
extremamente negativas. A gente no v mais essa coisa da pujana da civilizao

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que, ao invs de se impor pelas armas, se imps pelo intelecto.

Tariq Ali: A primeira coisa a dizer para lhe dar a resposta que as trs religies
vieram do mesmo lugar, no s o islamismo. O cristianismo surgiu onde hoje a
Palestina. O judasmo nasceu naquela regio e o islamismo tambm. Todas elas
viajaram e era considerado normal esse movimento das religies de uma parte do
mundo para outra, qualquer que fosse a religio. A civilizao islmica, sobretudo em
Al-Andaluz [a parte da Pennsula Ibrica dominada pelos rabes; hoje, chama-se de
Andaluzia apenas regio sul da Espanha] e Portugal, foi muito importante, no s
para esses dois pases. Ela foi uma ponte para o Renascimento. Sem ela, boa parte
dos conhecimentos teria se perdido. Eles foram traduzidos para o rabe, para o latim,
havia uma grande escola de tradutores em Toledo [na Espanha]. Eu gostaria que ela
ainda existisse para traduzir vrias coisas. Essa cultura foi expulsa. A segunda grande
fase da civilizao islmica veio com os otomanos [que fundaram o Imprio Otomano
(1299-1922), hoje Turquia]. Foi o maior imprio, o imprio mais duradouro. preciso
dizer que o motivo da atroa dessa civilizao foi mais interno do que externo. A
estrutura social interna do mundo otomano, sobretudo o papel dos clrigos, impedia
que eles levassem da Europa o que deveriam, como a prensa, como o relgio. Sempre
houve resistncia. Dizem que um sulto esclarecido em Constantinopla, que hoje
Istambul [na Turquia], disse: "Vamos pegar a prensa", mas os clrigos disseram: "A
prensa? Para que as pessoas publiquem seus livros? Vejam o que houve na Europa.
Lembram-se de Martinho Lutero? [(1483-1546), clrigo alemo cujas idias
deagraram a Revoluo Protestante em 1517, que mergulhou a Europa em guerras
religiosas at 1648; defendia a traduo da Bblia do latim para as outras lnguas,
para que todos pudessem ler] Vocs querem uma guerra entre as faces do
islamismo por duzentos anos, como a guerra entre protestantes e catlicos, que
matam uns aos outros?". Ento, eles recuaram. Foi um erro, mas eles recuaram. As
ligaes estavam l. O que aconteceu depois foi que a Europa Oriental - no a
Ocidental -, a Europa Oriental se desenvolveu e l surgiu o capitalismo, que usou a
Europa Ocidental como impulso e dominou todo o mundo, inclusive este aqui. Ento
j era tarde para o islamismo fazer alguma coisa. A superioridade industrial e
tecnologia daquele mundo determinou que o domnio seria deles de duzentos a
trezentos anos.
Emir Sader: Tariq, parece que lutamos por um outro mundo possvel. O mundo
aparece como articulado por trs eixos de poder: armas, dinheiro e palavra. O
monoplio das armas, o monoplio do dinheiro e o monoplio da palavra. Qual desses
elos o mais forte? [Com] qual deles possvel acumular mais foras para criar um
outro mundo possvel?
Tariq Ali: Bem, o mundo que conhecemos hoje um mundo determinado, em boa
parte, pelo Consenso de Washington. Suas instituies, suas polticas econmicas...
Essas polticas neoliberais so vistas hoje como os religiosos vem suas religies.
Voc no pode fazer nada que desae o neoliberalismo. Se voc zer isso, ser
extremista, autoritrio, ou qualquer que seja o nome. Isso triste, porque no foi
assim em boa parte do sculo XX. Hoje, at a social-democracia e suas reformas so
proibidas. No so permitidas, pois as instituies caram fortes. Por isso, os elos
entre dinheiro e poder, hoje, a meu ver, inclusive no Brasil - mas no apenas aqui,
como tambm nos EUA e em muitas partes da Europa Ocidental -, esto comeando a
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afetar o funcionamento da democracia. Temos exemplos em quase todos os grandes

pases com instituies democrticas de como a entrada do mercado na poltica e o
uso do dinheiro destroem ou desacreditam a poltica democrtica. Os jovens esto
comeando a dizer: "Por que votar? Isso no muda nada. Quem tem dinheiro controla
tudo". Nas duas ltimas eleies na Gr-Bretanha - que seria a terra da democracia nas duas ltimas eleies, muita gente entre 18 e 26 anos no votou. Isso
perturbador. At os direitistas esto perturbados com isso, mas no imaginam o que
fazer. O continente onde as polticas neoliberais foram testadas primeiro, o continente
latino-americano, foi onde comearam grandes movimentos sociais. Esses
movimentos sociais esto causando impacto. De certa forma, a meu ver, quando me
perguntaram onde vejo esperana, eu digo: "Vejo um recomeo de esperana na
Amrica Latina". Isso no acontece no Oriente Mdio, destrudo pela guerra e com
uma religio muito forte. Os grupos religiosos no Oriente Mdio podem resistir, o
Hezbol pode resistir, o Hamas tambm, mas o problema que eles no oferecem
viso social, no oferecem futuro quela gente.
Demtrio Magnoli: O senhor est propondo uma ponte entre a Amrica Latina e o
Oriente Mdio. Eu queria explorar esta ponte. O senhor escreveu, alis, disse, em
uma entrevista em 20 de setembro de 2001, pouco depois dos atentados do 11 de
setembro, algo com o que eu concordo: o senhor fez uma comparao entre os
fascistas na Europa e os islamistas radicais do Oriente Mdio, dizendo que os
islamitas radicais do Oriente Mdio so os fascistas de l e que tm o mesmo tipo de
crenas loscas no sangue, no solo e na religio. Eu acho que essa caracterizao
se aplica bem ao presidente do Ir, atual, Mahmoud Ahmadinejad, caracterizao sua
e que eu acho que se aplica a esse presidente. O senhor, quando se refere
esperana na Amrica Latina, fala, como disse muitas vezes, do [presidente] Hugo
Chvez, na Venezuela, e das mudanas que o Hugo Chvez estaria promovendo na
Venezuela. Mas um dos eixos principais de poltica externa de Hugo Chvez, hoje,
uma aliana poltica - no apenas uma aliana econmica -, mas uma aliana
poltica, uma aliana ideolgica que ele proclama do seu governo com o governo de
Mahmoud Ahmadinejad, no Ir. Como o senhor v, do ponto de vista da esquerda, dos
que querem mudar o mundo, uma aliana entre Hugo Chvez e Ahmadinejad?
Tariq Ali: Para comear, acho que voc fez uma citao errada. Nunca chamei os
grupos de islmicos de fascistas. Nunca. Nunca!
Demtrio Magnoli: Eu tenho a entrevista aqui...
Tariq Ali: Que entrevista? Quem fez essa entrevista? Eu contesto isso. Na verdade,
sou muito cuidadoso. Eu chamo esses grupos de "islamo-anarquistas". Eu os comparo
aos grupos europeus do comeo do sculo XX, que jogavam bombas e matavam
pessoas. Outras pessoas dizem "islamofascistas"; Francis Fukuyama [economista e
cientista poltico estadunidense - ver entrevista com Fukuyama no Roda Viva], disse
isso. A citao que voc leu poderia ter sido de Fukuyama. Certamente no minha.
Nunca usei palavras como sangue e solo nesse sentido. Na verdade, contesto pessoas
que confundem o fascismo que aconteceu na Europa e era popular como a Al Qaeda que no um grupo fascista, ainda que no gostemos dela. preciso ser muito exato
nisso. Eu no os descrevo assim. Mahmoud Ahmadinejad, do Ir, j foi objeto de
textos meus. No concordo com ele, mas preciso questionar... Havia dois candidatos
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naquela eleio. Os dois eram clrigos. Um era [Hashemi] Rafsanjani [presidente do

Ir de 1989 a 1997], apoiado pelo Ocidente. Totalmente apoiado pelo Ocidente. O
outro era Ahmadinejad. Acompanhei bem de perto a campanha no Ir. No houve
discusso de poltica externa. A grande discusso era sobre riqueza e pobreza.
Ahmadinejad distribuiu um vdeo que mostrava as casas de Rafsanjani e a riqueza que
ele havia acumulado no poder. Isso conquistou os pobres, que o elegeram. Foi isso
que aconteceu. Hoje as pessoas de vrias partes do mundo esto desesperadas por
algo diferente. Quando ele no oferecer nada, veremos. Ele vai sair do poder, na
minha opinio. Quanto ao Ir, pergunte-se o seguinte: os EUA teriam ocupado o
Iraque e o Afeganisto sem a anuncia tcita dos muls [lder religioso] iranianos?
Ambos tinham motivos para se livrar de Saddam [Hussein [1937-2006], ditador do
Iraque deposto pela invaso dos EUA de 2003]: os muls iranianos e os EUA. O
mesmo se pode dizer do Talib no Afeganisto. Os iranianos e os EUA trabalharam
juntos. Houve muitas conversas entre eles, sabemos disso. Isso deixou os EUA numa
situao difcil. Com relao a Hugo Chavez, no s ele. Temos tambm o caso da
Bolvia, com Evo Morales. Temos o Mxico dividido muito claramente com um partido
dizendo que as eleies foram roubadas. H uma posio intermediria entre Chvez
e Castro na gura de Nstor Kirchner [presidente da Argentina de 2003 a 2007]. E
temos o Brasil, que continua no neoliberalismo. exceo do Brasil, embora aqui haja
movimentos sociais e muitos problemas - basta ler os jornais para saber -, no resto da
Amrica Latina, vem sendo criada uma tendncia. No para fazer revolues como
nos anos 1960, mas para instituir reformas que ajudem os pobres. Esse a diferena
entre esses pases e a religio. Em escala mundial, os pases produtores de petrleo
encontram-se e discutem estratgias. Isso sempre aconteceu. claro que Chvez vai
ao Ir, ele procura Mahmoud Ahmadinejad e eles erguem uma esttua de Simn
Bolivar [(1783-1830), heri da independncia de vrios pases latino-americanos] em
Teer, o que inacreditvel. Ento, Chvez d uma entrevista na Al Jazeera [emissora
jornalstica de televiso do Catar, pas do Oriente Mdio], vista por 26 milhes de
pessoas. Eles recebem dezenas de milhares de e-mails e 90% desses e-mails
perguntaram quando o Oriente Mdio vai ter um Chvez.
Demtrio Magnoli: Mas a minha pergunta sobre a aliana poltica e ideolgica
entre Chvez e Mahmoud Ahmadinejad anunciada por Chvez.
Tariq Ali: Chvez quer criar uma aliana mundial contra os EUA. No h dvida
nenhuma. A idia bem popular em muitos lugares do mundo. Pode no ser no Brasil,
mas popular. Quem se ope s polticas econmica e externa americanas acha que
deve criar uma frente mundial para atuar em conjunto na ONU [Organizao das
Naes Unidas], em todos os lugares. Ele tem esse direito. E o nico que faz!
Quando ele discursou e anunciou na ONU, at os jornalistas americanos disseram que
foi o nico discurso que chamou ateno, porque os outros foram s banalidades e
clichs. Por isso, neste mundo neoliberal... E muitos lderes rabes disseram a ele:
"Que bom que voc disse isso, mas no podemos fazer o mesmo, temos medo".
Vicente Adorno: Mas o Chvez foi recebido pelo Saddam Hussein, algum tempo
atrs, e o Saddam Hussein serviu at de motorista para ele, levou-o dentro de algum
daqueles mercedes que ele possua e fez ele fazer uma viajem completa l. Ento,
quem quer que seja que tiver que representar alguma coisa contra os Estados Unidos
vai ser o aliado do Chvez, assim cegamente?
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Tariq Ali: Chvez visitou o Iraque para discutir o petrleo na Opep [Organizao dos
Pases Exportadores de Petrleo]. Ele criticou as sanes ao Iraque, impostas pela
ONU e pelos EUA, que causaram a perda de centenas de milhares de vidas. Ele disse
que desaaria o embargo, mas ele no foi o nico a fazer essa visita. H belas fotos
de Donald Rumsfeld [secretrio de Defesa dos Estados Unidos de 1975 a 1977 e de
2001 a 2006] e Hugo Chvez. H belas fotos de lderes ocidentais com Saddam, fotos
de Rumsfeld com Saddam Hussein.
Demtrio Magnoli: Mas a pergunta [inaudvel, fala junto com Tariq Ali] no v o
Rumsfeld como modelo, mas v Chvez como um modelo. A pergunta por que o
senhor no apresenta Rumsfeld como modelo mas apresenta Chvez como um
modelo.
Tariq Ali: Claro, mas para mim, no h modelos de verdade. Mas eu acho que Chvez
uma fora positiva. No que eu deixe de criticar algum, mas, no mundo de hoje, ele
uma fora positiva. Por que os EUA deveriam decidir quem visita um lder ou no?
Os EUA impem um embargo a Cuba h quanto tempo? Mesmo assim, Lula [Lus
Incio Lula da Silva, presidente do Brasil de 2003 a 2010] foi visitar Fidel [Castro,
chefe de Estado de Cuba de 1959 a 2008]. Kirchner tambm. Todo lder latinoamericano desaa o embargo agora. Foi isso que Chvez fez no Iraque e no to
errado. Por que deveria ser? A pior... Na pior poca de Saddam Hussein, quando ele
matava os curdos [povo que habita o norte do Iraque e os pases vizinhos], usava
gases venenosos contra eles, ele era um grande aliado do Ocidente. Essa era a
realidade.
Samuel Feldberg: Em referncia ao Iraque, o senhor um dos maiores crticos da
interveno norte-americana no Iraque. Em uma entrevista revista Z, de maro de
2006, o senhor declarou que "a presena norte-americana no Iraque, apoiando curdos
e certos colaboradores xiitas [uma das duas principais vertentes do islamismo, ao
lado da sunita; os xiitas eram reprimidos por Saddam Hussein, sunita], talvez seja o
maior responsvel pelo processo que tende a levar a uma guerra civil no Iraque". A
minha pergunta : o Iraque estava melhor, a populao iraquiana estava melhor
durante o governo de Saddam Hussein? E [se] esses conitos no aconteciam por
uma imposio, [pelo] regime iraquiano, da supremacia sunita. E qual a sua viso de
um possvel futuro para o Iraque, com ou sem a continuidade das tropas norteamericanas no pas?
Tariq Ali: Se voc quer saber se os iraquianos estavam em melhor situao antes da
invaso, eu digo que sim. Muitos iraquianos tambm acham isso. Eles dizem isso. A
Guerra do Golfo, nos anos 1990, foi desastrosa, mas quando ela acabou, eles disseram
que em trs semanas, os servios de gua e luz estavam normalizados. Os EUA esto
no Iraque h mais de trs anos e ainda h cidades que no funcionam. Nesse nvel de
ordem social e do que est disponvel para a populao, um verdadeiro desastre.
Um verdadeiro desastre. O que vai acontecer quando os EUA sarem? Eles tero que
sair. difcil car l. Muitas coisas vm sendo discutidas. Uma delas seria a diviso
de facto do Iraque. O Curdisto continuaria sendo um protetorado, como foi por 12
anos antes da invaso do Iraque, desde a Guerra do Golfo [referncia zona de
excluso no norte do Iraque, imposta pelos EUA em 1990, dentro da qual militares
iraquianos no podiam entrar]. Os lderes curdos pagavam muito caro. Essa uma
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possibilidade. Para o resto do Iraque, a pergunta bem diferente. Se os EUA sarem,

parece-me bvio o que vai acontecer, a menos que haja mais intervenes. Os xiitas
no poder vo dizer: "O nico pas da regio a quem podemos nos aliar no a Arbia
Saudita, onde esto os wahabitas - sunitas radicais -, nem o Egito, ou qualquer desses
pases. Nosso nico aliado possvel o Ir. Vamos fazer um bloco com o Ir,
estabelecer um pacto de segurana, fazer acordos econmicos com eles". Se isso
acontecer, ser o elemento mais forte de todo o Oriente Mdio. Os EUA vo permitir
isso? No sabemos. Depende de muitas outras coisas, mas a interveno americana
destruiu o Iraque e desestabilizou toda a regio, como estamos vendo agora. Como
isso vai se desenvolver nos prximos cinco ou seis anos vai depender de muitos
imponderveis que no podemos imaginar.
Paulo Markun: Bem, vamos fazer mais um rpido intervalo e eu lembro a voc, que
est em casa, que, pelo site: www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone 3081-3000,
cdigo aqui de So Paulo, voc pode obter os trs livros: O melhor do Roda Viva internacional, cultura e poder, que renem vinte entrevistas, das melhores j feitas
pelo programa, em cada um desses volumes. Ns voltamos j, j com o programa.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o programa Roda Viva que, esta noite,
entrevista o escritor, historiador, cineasta e ativista poltico paquistans, radicado na
Inglaterra, Tariq Ali. O programa desta noite, ele est sendo gravado e por isso no
permite a participao dos telespectadores. Mas, de todo modo, voc pode fazer suas
crticas,
sugestes,
ou
propostas
para
o
programa.
O
endereo
:
www.tvcultura.com.br/rodaviva e voc manda por a o seu e-mail. Tariq, voc tem sido
muito interessado na Amrica Latina e muito crtico em relao ao governo Lula, que
o senhor apoiou no incio. O que faz uma pessoa ver distncia e enxergar tanto
fracasso no governo do PT [Partido dos Trabalhadores, o partido de Lula]?
Tariq Ali: Primeiro eu diria que a distncia no tanta. Porque, na poca da ditadura
militar no Brasil, muitos intelectuais brasileiros foram para a Europa, para Paris, para
Londres e outros lugares e nos encontrvamos com freqncia, publicvamos seus
ensaios e textos na Europa. Era uma ligao bem prxima com a Europa. Ento,
quando o PT foi criado, conhecamos muitos dos seus membros. Eu conhecia muita
gente que fundou o partido. Ento, era muito grande a esperana de que esse seria
um partido transformador. Quando Lula foi eleito, eu estive aqui. Pouco antes da
eleio, estive aqui e vi o entusiasmo em Porto Alegre, em Ribeiro Preto e em outros
lugares que visitei. Eu me sinto bem prximo deste pas, de muitos de seus
intelectuais e polticos. [Fernando Henrique] Cardoso [presidente do Brasil de 1995 a
2002] escreveu para a [revista poltica britnica] New Left Review nos anos 1970 e
1980. Ele escrevia ensaios para a revista. A distncia no era sentida. Na verdade, eu
era solidrio ao que Lula tentava fazer. Mas, ento, ele teve de fazer uma escolha,
uma escolha que se apresenta a um lder como ele ou a um pas a cada trinta anos.
Vou usar o poder que o povo me deu para transformar o pas de alguma forma ou vou
continuar no caminho de antes? Muitos de seus consultores o aconselharam - e ele
aceitou esse conselho - a comandar o pas como se fazia antes. Tomada essa deciso,
o que estamos vendo hoje inevitvel. Ver o presidente do Brasil ser questionado por
jornalistas que perguntaram a ele: "O senhor est envolvido na corrupo?" e ouvi-lo
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dizer: "No estou envolvido", totalmente na defensiva. "No estou envolvido". Um dos
jornalistas disse que no acreditava e ele cou repetindo isso. uma histria muito
triste, uma tragdia.
Oscar Pilagallo: Essa decepo que o senhor teve com o governo Lula, tem mais a
ver com a questo das acusaes de corrupo ou com relao a um passado que
havia, do PT, e, no momento em que ele se tornou governo, acabou, no se conferiu uma coisa mais ideolgica, mais relacionada prtica? Em que momento o senhor
sentiu que a decepo realmente chegou: a partir deste momento, o governo no
mais o que eu esperava dele?
Tariq Ali: Como estou dizendo, a corrupo foi a conseqncia lgica da poltica e da
ideologia que Lula e seus consultores resolveram seguir, o que foi um rompimento
com a ideologia do PT. Quando falo de ideologia, no me rero a nada radical, mas a
um partido social-democrata, que prometeu reformas na educao, na sade. E voc
conhece o estado da educao neste pas...! Venho muito aqui e a situao chocante,
muito ruim. Se um governo como o do PT no consegue nem melhorar a qualidade
da educao para a maioria dos cidados, uma grande tragdia para o Brasil. O que
aconteceu com a corrupo no me surpreendeu totalmente. O que me deixa com
raiva, por exemplo, um dos consultores, um verdadeiro neoliberal - antes trotskista,
agora neoliberal [Antnio] Palocci [ministro da Economia de 2003 a 2006], que foi
acusado e, para evitar as acusaes e conseguir imunidade, tenta ser eleito deputado
federal. O Congresso ca desacreditado, uma tragdia quando essas coisas
acontecem. Isso faz da democracia algo muito abstrato para a populao. Acho que o
que houve foi uma combinao das duas coisas.
Emir Sader: Faz um pouco mais de um ano da execuo do brasileiro [Jean Charles
de Menezes] pela polcia britnica no metr de Londres [aparentemente confundido
com um terrorista]. Voc escreveu um captulo em seu livro sobre esse tema. Eu
queria que voc resumisse o que foi que exatamente aconteceu. E depois? Apurou-se,
investigou-se um pouco mais sobre esse acontecimento?
Tariq Ali: O que aconteceu foi uma grande tragdia. A polcia estava decidida a
mostrar publicamente que era valente e forte, queria dizer que era capaz de defender
a populao etc, etc. Eles seguiram o homem errado saindo de casa. Nem sequer
sabemos... Uma casa no sul de Londres. Se eles tivessem seguido o homem certo, no
sabemos se o ato seria justicvel, porque ningum sabe quem era o homem certo.
Seguiram esse rapaz de pele escura desde a casa dele e disseram que estavam
seguindo um terrorista que estava com bombas para causar exploses. Essa histria
no parece verdadeira. Se ele era terrorista, por que no o detiveram na hora? Por
que o deixaram entrar em um nibus? Ele poderia ter explodido o nibus. Eles
seguiram o nibus, que chegou estao de metr. O sujeito estava calmo, tinha
bilhete do metr, pegou um jornal e se acomodou no vago. Ele foi cercado na hora e
cou aterrorizado, com cara de assustado. A polcia ligou para algum e outro grupo
entrou no vago e o matou a tiros. Eles caram trinta segundos atirando. Olhe para o
seu relgio, acione-o e conte trinta segundos. Todo esse tempo eles caram atirando.
Foi uma execuo em pblico. Foi isso. Era para mostrar que eles eram valentes, e o
coitado do rapaz morreu. Eles ainda no tiveram a decncia de fazer uma
investigao adequada. Os policiais que o mataram foram suspensos, mas j esto
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trabalhando de novo. No inqurito, eles disseram que seguiram ordens.

Emir Sader: Mesmo o prefeito de Londres [Ken Livingstone] gostou que no
houvesse punio da execuo?
Tariq Ali: O prefeito cou nervoso, na poca. Ele deveria ter se pronunciado mais,
porque ele costuma ser muito objetivo nessas questes, mas ele no se pronunciou
muito a respeito. Ns nos pronunciamos. Escrevi sobre isso no [jornal] The guardian,
fui me encontrar com a famlia e fui solidrio, mas no houve uma investigao
adequada, porque ela revelaria... ora, estamos falando da Gr-Bretanha: no h
grupos de policiais armados entrando em trens e matando. Algum de um posto muito
alto deu a ordem. Queremos saber quem deu essa ordem e por qu. Isso ainda no foi
revelado.
Vicente Adorno: A imprensa questionou isso o suciente?
Tariq Ali: A imprensa no questionou o bastante, isso verdade. Nas primeiras 24
horas, se voc observar, toda a imprensa deu: "Terrorista morto em Londres".
Vicente Adorno: Sem nenhuma apurao?
Tariq Ali: Um jornalista de um jornal regional da Esccia, o Sunday Harold, que no
est entre os grandes jornais, fez uma tima investigao. Ele a publicou em trs
partes, a melhor investigao e no foi citada em nenhum outro veculo. Ele um
jornalista comum, um homem honesto e achou que aquilo no fazia sentido. Ningum
notou. Usei a investigao no meu livro e coloquei o nome dele, mas ningum o
convidou para escrever, ningum perguntou a ele quais eram suas fontes, porque ele
tinha dados.
Vicente Adorno: Isso a ratica, ao seu ver, a opinio to m que o senhor tem da
imprensa, de que o senhor disse que a imprensa, hoje em dia, , no mnimo, relapsa
com tudo que acontece, que no existe uma posio crtica?
Tariq Ali: No, o que eu digo mais cuidadoso. O que eu digo que o espao na
imprensa para opinies discordantes est cada vez menor. No digo que a imprensa
seja intil. Claro que no e isso se aplica a todos os lugares, mas, se voc observar os
grandes jornais europeus hoje, ou no Brasil, por exemplo, vai perceber um declnio
em relao ao padro de antes. Isso triste para os leitores dos jornais, porque, para
criar uma opinio pblica vigilante e alerta, precisamos de uma imprensa com vrios
pontos de vista. Sem isso, se ela car cada vez montona, falando sempre no mesmo
tom, ela afeta a cultura poltica e isso triste.
Oscar Pilagallo: O senhor atribui isso a qu, exatamente? Porque o fato esse, hoje
em dia, uma imprensa menos crtica, mais monoltica, de apoio aos seus governos,
mas o fato que, at pouco tempo atrs, no nal do sculo passado, na Guerra do
Vietn, a imprensa americana era bastante crtica. De l para c, no houve uma
mudana estrutural muito grande nas empresas - na maneira como o noticirio chega
s redaes, na parte editorial, em nada disso houve uma mudana muito grande.
Nesse caso, essa mudana pode ser atribuda a qu, exatamente?
Tariq Ali: Bem, voc tem toda razo, concordo com voc. Durante a Guerra do

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Vietn, a imprensa americana - e a TV americana, o que ainda mais importante -,

cobriram as notcias muito bem. Justamente por isso, muita gente nos EUA no
comando dessas organizaes ouviram em termos bem diretos dos polticos e dos
presidentes de empresas: "Em outras guerras, no podemos fazer isso, porque
desmoraliza a populao. Veja o movimento contrrio guerra que surgiu nos EUA.
No queremos que isso acontea". Se voc observar, h um lme recente de
Hollywood chamado Boa noite, boa sorte, que mostra como foi a degenerao da
mdia nos EUA. um lme de George Clooney, um lme maravilhoso e que explica
isso. Existe uma razo estrutural e essa razo tem a ver com o que houve no mundo
depois de 1989. Com o colapso do inimigo comunista em escala mundial, j no era
necessrio provar que o capitalismo era melhor em termos de democracia, liberdade
de imprensa, direitos dos partidos polticos, isso j no era prioridade. Quando o
comunismo existia, isso era prioridade, era uma questo ideolgica. Veja nossos
jornais. No podemos publicar comunistas. Vocs podem publicar quem defende o
capitalismo...
Demtrio Magnoli: Tariq Ali, eu acho que o senhor faz uma bela defesa da liberdade
de imprensa e da sua importncia para a democracia. Da imprensa, da mdia para a
democracia, e eu concordo com essa defesa. O que me deixa um pouco atnito que,
ao lado dessa defesa do papel da mdia no debate pblico, na democracia, o senhor
defende tambm o regime cubano, por exemplo, onde as pessoas so presas por
terem fax, por terem uma antena parablica, por usarem um computador - so
crimes; ento, quanto mais uma imprensa livre. Ento, me parece que h um duplo
critrio permanente no seu discurso que o torna um pouco complicado para se
entender. Eu queria entender melhor...
Tariq Ali: Claro, vou tentar explicar. Para ns, a revoluo cubana [de 1959] foi
provavelmente a mais importante da segunda metade do sculo XX. O que aconteceu
com ela? Foi totalmente bloqueada. Houve tentativas de invaso do pas, muitas
tentativas de matar os lderes, porque estratgica e geogracamente, Cuba estava
muito perto dos EUA. Isso levou essa revoluo, isso a impulsionou a procurar ajuda
da Unio Sovitica [URSS], a outra grande fora. O que aconteceu nos anos 1970
foi... Antes disso, nos diversos perodos da revoluo, de 1960 a 67, havia muito mais
revistas e revistas que faziam crticas como a Pensamiento crtico, editada por
Fernando Martnez, que era uma revista crtica muito sosticada. Depois do acordo
com os russos, todo esse processo acabou, o que foi uma tragdia para a revoluo.
Eu disse isso aos cubanos, no estou dizendo apenas num estdio no Brasil. Foi uma
tragdia. Escritores presos devido s suas opinies eram uma coisa desnecessria e
trgica, que no deveria ter acontecido. Mas, se a partir disso, voc me perguntar:
Ento, voc quer esse regime derrubado pelos EUA? No! timo. OK.
Samuel Feldberg: Eu queria voltar ao Oriente Mdio. O senhor mencionou aqui que
a condio bsica para uma soluo dos problemas do Oriente Mdio passa pela
soluo do problema palestino, ou atravs da criao de um Estado palestino
independente, ou, eventualmente, atravs da chamada soluo de um Estado
comum. Primeiro: como o senhor v a fronteira possvel entre Israel e um Estado
palestino independente e, se no, o senhor acredita, realmente, na possibilidade da
existncia de um Estado nico para ambas as populaes que possa se manter
democrtico?
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Tariq Ali: Veja, a situao est to ruim na Palestina que qualquer coisa que se diga
parece utpica. Quase toda soluo nos leva a pensar: "Como conseguir isso?". Se
voc quiser comear a pensar seriamente, dependendo da soluo que voc defende...
Em toda minha vida poltica, em quase toda a minha vida, defendi a soluo de um
Estado para judeus, muulmanos e cristos, como foi Jerusalm aps a expulso das
Cruzadas. Uma cidade para todos, um Estado para todos, para que todos mantenham
sua identidade cultural e sua posio poltica, mas um Estado comum. Isso se mostrou
impossvel. Quando vimos que era impossvel, eu pensei: "Tudo bem". Falo com
muitos palestinos e israelenses, tenho amigos israelenses muito chegados, e eu disse:
"Neste caso, se vocs consideram impossvel, precisamos de um Estado palestino que
seja adequado. Para que a Palestina seja um Estado adequado, ela precisa, para
comear, que Israel se restrinja s fronteiras de 67. Isso no vai acontecer. Est claro
que no vai acontecer. De novo, a soluo do Estado comum vem sendo considerada.
Acho que depois dessa desgraa no Lbano, muita gente em Israel vai dizer: "O que
vamos fazer para agentar at o nal do sculo? No podemos continuar assim. H
um historiador de esquerda muito famoso, Isaac Deutscher [(1907-1967), polons]
que, a princpio, era solidrio ao sionismo [movimento a favor dos judeus], mas depois
da guerra de 1967, ele declarou que eles estavam cando como os prussianos
[referncia ao forte militarismo alemo do m do sculo XIX e incio do XX, uma das
causas da Primeira Guerra Mundial (1914-1918)]. E ele os avisou, ele disse: "Por
favor, lembrem-se de que h um velho ditado alemo: seu triunfo pode levar morte.
E no engula o que voc no consegue digerir". Acho que foi o melhor conselho
possvel, mas agora a situao fugiu totalmente ao controle na minha opinio. No
vejo... Estive com membros do Hamas h pouco tempo e eles me disseram: "O que
voc faria no meu lugar?". Eu respondi: "No seu lugar, eu destituiria a Autoridade
Palestina, porque uma piada, ela no existe, declararia a todos os cidados da nova
entidade e comearia uma campanha de desobedincia civil. Chega de homembomba, chega de confrontos violentos. Faam como muitos zeram em situaes de
colonizao, exijam direitos iguais. [de fato, uma rebelio do Hamas destituiu fora
a Autoridade Palestina na regio de Gaza, em maro de 2008]
Samuel Feldberg: E quem no est interessado nesse tipo de soluo?
Tariq Ali: Eles cariam quietos, no disseram nada. Eles no rejeitaram, acharam
interessante, mas disseram: "Voc no entende nossa situao, muito difcil. Os
israelenses prendem nossos parlamentares e o nvel de brutalidade muito grande".
Eu disse: "Sei disso e, justamente por saber, sugiro que vocs destituam a Autoridade
Palestina, porque ela no existe. Vocs no podem fazer nada, vocs so tratados pior
do que uma ONG [organizao no-governamental]. Nesta situao, o que vocs tm
a perder? Armem-se como cidados, exijam direitos iguais e vamos ver como ca".
Paulo Markun: Tariq, vamos fazer mais um rpido intervalo. Lembramos que o Roda
Viva desta noite e todos os programas da srie, mais de mil programas j realizados
aqui, pela TV Cultura, podem ser encomendados em DVD. Para isso, voc acessa o
site: www.culturamarcas.com.br ou o telefone zero-operadora (11) 3081-3000. A
gente volta j, j.
Paulo Markun: Voc v hoje, no Roda Viva, a entrevista com o escritor, historiador,
cineasta e militante poltico Tariq Ali, paquistans, radicado na Inglaterra. Ele
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representante da nova esquerda globalizada. Um intelectual que tem se dedicado a

estudar e traduzir para o Ocidente o complexo mundo do islamismo. Tariq Ali autor
de vrios livros, muitos deles voltados para a anlise crtica das relaes justamente
entre os Estados Unidos e o Oriente. Tariq, o senhor, recentemente, neste evento
literrio de Parati, foi vaiado, por parte do pblico, segundo a imprensa noticiou. Eu
imagino que, com essa sua militncia e essa peregrinao constante defendendo
alguns pontos de vista que no necessariamente so aqueles que esto na moda, isso
deva acontecer com alguma freqncia. O senhor no se sente, s vezes, um "peixe
fora d'gua", como se diz aqui no Brasil, quer dizer, algum que est indo contra a
corrente, quando, talvez, fosse talvez mais fcil pensar de outro jeito?
Tariq Ali: Primeiro, quero dizer que na minha palestra em Parati, acompanhada por
mil pessoas, algumas pessoas zeram perguntas agressivas. No fui vaiado. Na
verdade, fui muito bem recebido pela grande maioria do pblico. Estou acostumado.
No me preocupa ouvir perguntas agressivas ou explicar minhas opinies, porque
temos de fazer isso. o que esperamos dos outros, ento por que no aceitar crticas
e tudo mais? Mas a crtica deve se basear na realidade, no em posies imaginrias
atribudas a ns. Fico irritado quando algum me acusa de ter opinies que
obviamente no tenho, para fortalecer sua prpria causa. Houve um ou dois casos
assim no mdia mundial e no Brasil, mas no me incomoda muito. No co pensando
nisso. Basicamente, quando me fazem uma pergunta, tento dizer a verdade e acho
que consigo. s vezes isso irrita as pessoas, j que a verdade, hoje em dia, pode ser
dolorosa, sob alguns pontos de vista.
Paulo Markun: O senhor se sente um rfo do trotskismo?
Tariq Ali: No me sinto rfo de trotskismo ou de qualquer outro ismo. Eu me sinto
independente. Decidi, nos anos 1980, quando no tinha mais ligaes polticas com
nenhum grupo, que no seria apoltico, isso nunca foi uma opo. A revista da qual
participo, a New Left Review, uma revista de crtica h quase cinqenta anos e
participo dela h 25 anos. Somos um grupo de intelectuais, compartilhamos pontos de
vista e discutimos. A revista bimestral, publicada em ingls e em espanhol. Uma vez
por ano, publicada em portugus no Brasil e est presente em lugares como a
Turquia. Teremos edies em rabe. Eu me sinto fortalecido pelo fato de termos
mantido essa tradio em tempos difceis, quando uma onda encobriu uma gerao e
a virou de cabea para baixo. Pessoas que eram radicais, hoje so reacionrias.
Emir Sader: Tariq, voc considera que a frase do Sartre, "o marxismo uma losoa
insupervel no nosso tempo, continua a ser vlida?
Tariq Ali: Sartre...? Foi isso que voc disse...?
Emir Sader: Jean-Paul Sartre. [(1905-1980), lsofo e escritor francs, formulador do
existencialismo]
Tariq Ali: Jean-Paul Sartre. Acho que Sartre foi uma grande inspirao para ns no
nal dos anos 1950 e nos anos 1960. No sou existencialista e nunca fui, mas ele
tinha uma coragem que me agradava muito, alm do fato de ele se posicionar em
questes como a guerra na Arglia [(1954-1962), pela sua independncia da Frana],
por exemplo. Numa poca em que a Frana, inclusive muitos comunistas, caram em

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silncio. Sartre e Simone de Beauvoir [(1908-1986), lsofa, escritora e feminista

francesa] falaram e se posicionaram. E muitas outras coisas que ele fez. A losoa
dele causou impacto em alguns de ns, mas menos em mim, mais em meus colegas...
Emir Sader: A questo se... [algumas palavras faladas ao mesmo tempo que outros
entrevistadores] ..."o marxismo a losoa insupervel do nosso tempo". Essa
armao, para voc, continua a ser vlida?
Tariq Ali: Sim, vlida se no for tratada como uma religio ou de forma dogmtica.
Como descartar boa parte das descobertas intelectuais feitas por Marx? Quando eu
volto a ler Marx, normalmente emocionante. O que no me agrada e nunca me
agradou o uso dos textos de Marx, ou de outros nessa linha, como uma religio.
Essa tradio era muito forte na esquerda. Antigamente, numa discusso, bastava
fazer uma citao e isso j era suciente. Era errado na poca e hoje impossvel agir
assim. Voc precisa argumentar. Os textos de Marx, Trotsky e outros so teis ainda
hoje.
Demtrio Magnoli: Falando da esquerda globalizada, expresso interessante do
Markun, no Manifesto de Porto Alegre, que o senhor assinou em 20 de fevereiro de
2005, no Frum Social Mundial, junto com 18 intelectuais, um deles o Emir Sader,
que est aqui, o Frei Betto, tambm brasileiro, tem algumas passagens que me
deixaram curioso. Numa delas, o manifesto pede que se removam todas as tropas
estrangeiras do mundo, exceto aquelas sob o explcito mandato da ONU, ou seja, a
remoo de todas as tropas de ocupao estrangeiras, menos aquelas que esto sobre
o mandato da ONU. E, numa outra passagem, o manifesto pede que o Banco Mundial,
o Fundo Monetrio Internacional e a Organizao Mundial de Comrcio sejam
incorporadas ao sistema da ONU. O senhor aqui, hoje, disse que, sob ordens da ONU,
o Iraque permaneceu sob sanes terrveis para a sua populao. Bem, eu queria
entender - a ONU tem um rgo de poder, que o Conselho de Segurana, das cinco
potncias [Estados Unidos, Reino Unido, Frana, Rssia e China, alm de mais 15
membros temporrios sem poder de veto] - eu queria entender por que a esquerda
globalizada gosta tanto da ONU.
Tariq Ali: Preciso fazer uma consso. Ao assinar um documento como esse, voc
nunca chega a um entendimento unnime. Voc precisa decidir se de maneira geral
melhor assinar ou no. No gosto dessas partes que voc leu, no concordo com elas.
Essa minha posio. Acho uma bobagem...
Demtrio Magnoli: O senhor acha que a maioria de quem assinou concorda com
isso?
[...]: Eu tambm no concordo.
Tariq Ali: No sei se a maioria concorda, porque, cada vez mais, desde essa
resoluo, a ONU mostra mais e mais que um instrumento do Conselho de
Segurana, que um instrumento dos EUA. A grande maioria dos membros da ONU
no tem voz ativa em nada. por isso que a reforma da ONU vem sendo pedida por
muitos. Por exemplo, por que a ndia, a frica do Sul e o Brasil no esto no Conselho
de Segurana? Os EUA no aceitam isso, eles no aceitam um sistema cujo controle
possam perder. Isso no vai acontecer e acho que a ONU vai continuar assim, a

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menos que acontea algo inimaginvel.

Samuel Feldberg: Voc acha que a Rssia e a China concordariam com essa
mudana? Ou essa uma posio comum de, pelo menos, trs grandes potncias que
no tm interesse nessa mudana?
Tariq Ali: O problema com a Rssia e com a China que, no Conselho de Segurana,
eles defendem apenas seus prprios interesses. Quando seus interesses no esto em
jogo, eles apiam os EUA. Em troca do apoio aos EUA em determinados temas, eles
recebem apoio americano em outras questes que so do seu interesse. No existe
um nico membro no Conselho de Segurana que esteja pensando em poltica
externa. Isso no existe.
Paulo Markun: Tariq, ltima pergunta que pode parecer pergunta de programa de
auditrio, [risos] mas eu vou faz-la. Seus livros de literatura so romances histricos,
basicamente, quer dizer, olham para trs. Quando o senhor olha para frente, em
termos da perspectiva da sociedade, o senhor otimista?
Tariq Ali: Bem, quando vejo os eventos recentes na Amrica Latina, isso abre espao
para otimismo. Meu ltimo livro, que no um romance, um trabalho sobre poltica
e histria, sobre a Amrica Latina e se chama: Pirates of the Caribbean: an axis of
hope [Piratas do Caribe: um eixo da esperana]. sobre Cuba, Venezuela, Bolvia,
tambm h referncias a Lula no Brasil. Eu no passaria um ano preparando esse
livro se no sentisse esperana neste continente. Acho que ela est aqui. Tambm
digo isso no Oriente Mdio e em outras partes do mundo. Observem o que acontece
na Amrica Latina. Talvez isso produza alguma coisa que seja benca para o mundo
todo.
Paulo Markun: Tariq Ali, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos
entrevistadores aqui, a voc que est em casa e ns estaremos aqui na prxima
segunda-feira com mais um Roda Viva. Uma tima semana e at segunda.

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