Sei sulla pagina 1di 26

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE

DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD


DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

INSTITUTO DE LA CONSTRUCCION Y GERENCIA

Modelacin y Diseo
de Sistemas de
Distribucin de Agua
CLASE

02

EXPOSITOR : ING. CARLOS VIDAL VALENZUELA

USOS DE MODELOS DE
SIMULACIN
y Generalidades
y Campos de Aplicacin
y Preparacin
y Representacin del Sistema Real
y Propiedades de las tuberas
y Uso del agua (consumo, demanda)
y Aplicando el modelo

GENERALIDADES DE
SIMULACIN
y Aproximacin a la realidad
y MODELO = SOFTWARE + INFORMACIN
y Recoleccin y revisin de informacin toma
tiempo
y Decidir si los resultados son razonables
y Aplicar un buen criterio de Ingeniera

INPUT : BASURA

OUTPUT : BASURA

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ETAPAS DE LA MODELACIN
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.

Definir objetivo
Seleccin de herramienta tecnolgicas
Representacin del sistema
Asignacin de consumos
Definicin de Escenarios
Simulacin y anlisis
Calibracin y documentacin de resultados
Verificacin de resultados = VALIDACIN
La Modelacin es un proceso iterativo y en
permanente evolucin !!

APLICACIONES DE LA
MODELACIN
y Diseo y Planeamiento
y Esquemas Operativos
y Anlisis de uso de agua
y Control en Tiempo Real
y Definicin de Planes Maestros
y Auditoria y Deteccin de fugas
y Modelacin de Calidad
y Anlisis de Vulnerabilidad

CAMPOS DE INTERACCIN
Modelacin = Esfuerzo interdisciplinario
y Administracin y Gestin
y Operacin y Control
y Planeacin Estratgica
y Divisin Tcnica y Proyectos

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

CONSTRUCCIN DE MODELOS
FASE 1:
FASE 2:
FASE 3:
FASE 4:
FASE 5:
FASE 6:
FASE 7:
FASE 8:

Construccin topolgica
Informacin de infraestructura
Asignacin de elevaciones
Estimacin de demandas
Simplificacin o esqueletizacin
Escenarios y alternativas
Ejecucin de simulaciones
Calibracin

Fase 1: Construccin topolgica

Fase 1: Construccin topolgica


y Dibujos CAD, GIS y planos en papel
y Procesos manuales o automticos
y Determine tuberas a ser incluidas
y Identificadores para nodos y conexiones
y Verificacin en campo
y Revisin de conectividad
y Involucrar personal de campo (capataz,
operarios)

Nunca descarte la informacin de Planos de


Obra!!

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 2: Informacin de
infraestructura 1.
LONGITUDES
y Real No de punto a punto
y Esquemtica vs. a Escala
y A escala: longitudes automticamente
determinadas
.2
y Esquemtica : longitudes definidas por el usuario

DIMETROS
y Dimetros nominales vs. dimetros reales
y Tubera de 6 Clase 50 DI = 6.4 dimetro interno
y Importante para tamaos pequeos y anlisis de
calidad

Fase 3: Asignacin de
elevaciones

Fase 3: Asignacin de
elevaciones
y Usadas para convertir gradientes a presiones
y Pueden usarse elevaciones del...
y Suelo
y Tubera
y Usuario

y Conservar consistencia

Si existe informacin topogrfica de calidad,


se podrn construir Modelos Digitales de
Terreno fiables!!

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 3: Asignacin de elevaciones

Fase 4: Estimacin de demandas

Parmetros de diseo
Proyectado
y
y
y
y

Poblacin
Horizonte
rea
Dotacin

PROMEDIO

= poblacin x dotacin

(diario)

86 400

Q mx = K 1Q promedio

K 1 : 1.3

Q mx = K 2Q promedio

K 2 : 1.8 2.5

(diario)

(horario)

(diario)

(diario)

Qdesage =0.80Q mx

(horario)

Existente

medir o estimar los caudales

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

Fase 4: Estimacin de demandas


y Promedio diario anual actual
y Variaciones y picos temporales
y Agua no contabilizada - Prdidas
y Flujos de incendio
y Proyecciones futuras

ANC =
%

V ENT V CONT
V ENT

Fase 4: Estimacin de demandas


Q (inyectado)
Qi (incontrolado)

Eficacia de la Gestin
Qr (registrado)
Estado de la Red

Qic (incontrolado

Balance hdrico

Qif (fugas)

consumido)
Eficacia de la medida
Qica (ausencia

Qice (error medidor)

de medidor)
Control de conexiones
Qical (conexiones
legales)

Qicai (conexiones
ilegales)

Q suministrado = registrado incontrolado consumido

Fase 4: Estimacin de demandas


Estimacin de uso de agua
y Uso del suelo
y Sectorizacin de la Red
y Sistema Comercial
y Lecturas medidores
Correccin por agua no contabilizada
y ndice de Micromedicin
y Curva de error de los medidores
y Patrones de consumo

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

Patrn de consumo
Q

Q prom

I
1
2

I
24

CONSULTA de AUDITORIO
En la lnea de diseo, la curva de error de los
medidores puede que al ubicarla, puede trabajar
insertando la curva de error de medidores?
y O sea, a qu se refiere al colocar curva de error
de medidores?
y Por ejemplo, en el sistema caudal, el caudal
puntual de esa curva, determinar el error del
medidor y por supuesto ser previamente
calibrado en campo
y

Fase 4: Estimacin de demandas


DEMANDA DE AGUA POR USO DE SUELO
y Consumo rea
y Patrones de consumo por uso de suelo
y Asignar reas a los nodos
y Mapas de uso de suelo futuros

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 4: Estimacin de demandas
DISTRIBUCIN DE REAS A NODOS
y reas censales
y Rutas de medicin
y Distribuir proporcional por reas

AREA

USO (GPS)

No NODOS USO nodo


(gpd)

21000

3000

20000

5000

10000

2000

12000

4000

Fase 4: Estimacin de demandas


ASIGNACIN POR ESTRUCTURA
y Uso de agua para cada estructura
y Definir patrn de uso de terreno
y Asignar estructuras a nodos
y Calcular uso de agua nodal
y Fotos areas tiles

Nodo
A
B
C
D

Uso
2100 gpd
1500 gpd
1800 gpd
400 gpd

Fase 4: Estimacin de demandas


ASIGNACIN DE MEDIDORES A NODOS

Asignar medidores a nodos mas cercanos


Utilizar directamente lecturas del sistema
de cobro

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 4: Estimacin de demandas
FASE I
Establecimiento
relacin Conexiones
lineales (barrido)
FASE II
Distribucin Nodal de
consumos
Esquema y Ecuaciones de Asignacin

Fase 4: Estimacin de demandas


PROYECCIONES DE DEMANDA
y Proyecciones espaciales y temporales de
poblacin
y Donde ocurrir gran crecimiento?
y Donde se ubicarn los grandes consumidores?
y Dotaciones futuras de racionalizacin de uso

Fase 4: Estimacin de demandas


FLUJOS DE INCENDIO
y Normatividad Local
y Requerimiento de flujo
y Requerimiento de duraciones

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 5: Simplificacin o
esqueletizacin

Fase 5: Simplificacin o
esqueletizacin
Nivel 1 - Simplificacin
y Rastreo y remocin de datos (Data Srubbing)

Nivel 2 Tcnicas Analticas


y Remocin y acoplamiento de segmentos en serie
y Recorte de ramales (Branch Trimming)

Fase 5: Simplificacin o
esqueletizacin

Cul es el nivel de Esqueletizacin deseado?

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 5: Simplificacin o
esqueletizacin
Aplicaciones que permiten mayor esqueletizacin
y Planeamiento maestro
y Estudios regionales de calidad de agua
y Estudios de consumo de energa
y Elaboracin de curvas de sistemas
Aplicaciones que requieren mas tuberas
y Diseo
y Anlisis de calidad de agua
y Anlisis contra incendios

Fase 5: Simplificacin o esqueletizacin

NIVELES DE
ESQUELETIZACION

Fase 6: Escenarios y alternativas


Ciclo de escenarios

Escenario

Construir modelo
(escenario base)

Alternativas
Demanda
Fsica
Config. Inicial
Operacional

Calcular
escenario
Editar
escenario

Revisar
resultados

Edad
Constituyente
Traza
Flujo de incendio
Costo

agregar
escenario

Datos de usuario
Control lgico
Topologas

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 6: Escenarios y alternativas
Un modelo de WaterCAD puede asimilarse a
un gran archivador con infinitos cajones que
representan cada Escenario
Escenario A Sectorizacin ao 2030
Escenario B Racionalizacin de Cloro
Escenario C Ampliacin Estacin de Bombeo

Ahora, un cajn (Escenario) es tan solo un repositorio de informacin,


si est vaco no significa nada para el modelo. De esta forma, cada
cajn (Escenario) lleva dentro un nmero determinado de carpetas que
representan Tipos de Alternativas.
1.
2.
3.

Topologa
Fsica
Demanda

4. Condicin Inicial 7. Constituyente 10. Costo Capital


5. Operacional
8. Traza
11. Costo de Energa
6. Edad
9. Flujo de Incendio12. Datos de Usuario

Fase 6: Escenarios y alternativas


Para cada tipo de Alternativa, el
usuario tiene la libertad de
seleccionar qu informacin
utilizar.
Estas diferentes opciones para
alimentar cada carpeta (Tipo de
Alternativa), son en s las
Alternativas del modelo, que en
nuestra analoga son
representadas por las hojas de
datos.
El usuario puede crear y almacenar infinitas versiones de estas hojas
de datos (Alternativas), con las cuales es posible crear nuevos
escenarios usando alternativas de escenarios ya creados, reutilizando
algunas de ellas, o cambiando tan solo una para generar sutiles
variaciones entre escenarios.

Fase 6: Escenarios y alternativas


y Escenario = Una simulacin distinta para el mismo
modelo
y Contiene tipo de simulacin.
y Usa datos de las alternativas
y Alternativas = Grupo de datos
y Construyen bloques de escenarios
y Herencia = Construir alternativas y escenarios
basados en existentes
y Add (agregar) = No se heredan datos
y Duplicate (duplicar) = Copia pero no conecta
y Child (hijo) = Conecta grupo de datos

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
Fase 7: Ejecucin de simulaciones
TIPOS DE SIMULACION

ESTATICO

EPS

EPS

Topologa

Topologa

Topologa

Fsica

Fsica

Fsica

Demanda

Demanda

Demanda

Conf. Inicial Conf. Inicial

Conf. Inicial

Cont. Lgicos Cont. Lgicos


Operacionales Operacionales

FLUJO DE
INCENDIO
Topologa
Fsica
Demanda
Conf. Inicial
Flujo de
incendio

Edad
Traza
Constituyente

Fase 8: Calibracin
Ajustar las caractersticas del modelo hidrulico
para representar de la mejor manera su
comportamiento real

FIN
INPUT: Basura = OUTPUT: Basura
Siempre prevalecern criterios del Modelador !!

Taller 1

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

Taller 01
Ver manual

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

CONSULTA de AUDITORIO
Cuando le dio clic derecho al nodo, sali los
valores de x y y Eso est referenciado?
y Esas coordenadas x y y en funcin a dnde
estn?
y Entonces, tpicamente tambin puedo trabajar,
por ejemplo, con archivos de LAN
y

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

261

CONSULTA de AUDITORIO
y

y
y

y
y

Yo puedo tocar, si yo quiero que sea a escala,


pero con longitudes requeridas; quiero decir, si
modificamos el modelo esquemtico, pero yo no
quiero el modelo esquemtico; o sea, yo quiero
siempre poderlo visualizar en escala. O sea, si la
lnea mide trescientos, se vea lo de trescientos
con respecto a uno al cincuenta
Aun si quiero a escala
Constante es lo que se usa No ha manera de
que se vea en relacin a las medidas que yo le
ponga?
O sea, editar uno y automticamente el tramo se
reduce
Editar en funcin a la longitud que yo le estoy
dando

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
CONSULTA de AUDITORIO
y

En las tablas de Excel para importar los datos.


Est bien que se puede importar; pero, se
puede instalar una tabla, por ejemplo de un
formato vws? Para no estar anotando la base de
datos que uno tiene en la base de datos en un
formato vws, se puede instalar e importar los
datos?

CONSULTA de AUDITORIO
Ah en los nodos estamos colocando lo que son
las cotas desligada y desistida, en los nodos
y Claro, la cota del nodo uno y la cota del nodo
dos. Pero en el tramo de la tubera, por A o por B,
si encontramos un galopado en donde la cota
sea superior Para ese tramo?
y Lo que pasa es que esa parte va tener una
prdida y va tener una lnea dinmica; entonces
lo que yo quiero evitar es que esa lnea pase o
intersecte la palmada
y En tal caso que haya una vlvula de Kurt
y

CONSULTA de AUDITORIO
Cuando usted dijo que para la conexin dinmica
con la base de datos paso los focos, es
bidireccional. Ya, yo pongo el sistema y trabajo
con el WaterCAD como es el programa. Ya, si mi
base de datos est en Excel, lo modifico, ya lo
guardo Excel, cierro Excel y mi tabla ya se ha
cambiado; si lo levanto a WaterCAD, actualiza
datos?
y Debe
y O sea, quiere decir que lo que yo levanto al
WaterCAD, hace solamente una copia de la base
de datos la mantiene
y Claro, WaterCAD levanta con su propia base de
datos
y

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela
CONSULTA de AUDITORIO
Estamos hablando de que crea los archivos con
el mismo nombre del proyecto
y No levanta en WaterCAD dndole doble clic en la
zona del o sobre el cono
y

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

MODELACIN Y DISEO DE SISEMAS DE


DISTRIBUCION DE AGUA CON WATERCAD
DISTANCIA CLASE 02 Ing. Carlos Vidal Valenzuela

ICG - Instituto de la Construccin y Gerencia / Av. Jorge Basadre 1199, San Isidro, LIMA, PERU
Telefax: (51 - 1) 4217896 / Portal: www.construccion.org.pe / e-mail: icg@icg.org.pe

Potrebbero piacerti anche