27/04/2016

"ARunadoCapitalismo"EntrevistacomImmanuelWallerstein|ProgramadePsGraduaoemGeografiaUFF

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"ARunadoCapitalismo"Entrevistacom
ImmanuelWallerstein
Enviadoporposgeoemter,22/04/201409:55

ARUINADOCAPITALISMO

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ProcessoSeletivoMestrado2016
ResultadoFinal

GustavoOpschpe
Para o socilogo americano Immanuel Wallerstein, a humanidade atravessar 50
anos de convulses sociais com a agonia do sistema. GUSTAVO IOSCHPE,
colunista da FolhaNas paredes do diminuto escritrio em Paris, psteres
amarelecidosdecidadesitalianaseannciosdepalestras,umaestantecomlivros,
umrackcomfitascassetedemsicaclssica.Umamesaparaocomputadoreoutra
para a montanha de papis. No centro da anarquia, o protagonista: Immanuel
Wallerstein, um dos mais importantes intelectuais vivos e um dos principais
socilogosematividade.Prximoaos70anos,osocilogoamericanooautorda
monumental trilogia "The Modern WorldSystem", trs catataus que descrevem o
mundocapitalistadosculo16ato19.Suaanlisede"sistemasmundo"uma
tentativadeverosistemacapitalistacomoumtodo,entendendoquenosetratade
uma colcha de retalhos de Estados nacionais autnomos, mas de um sistema
unificadoealtamentehierarquizado,quesurgiumuitoantesdefbricasenaviosa
vapor.

Inscrioemdisciplinasaluno

de Wallerstein a famosa separao do mundo entre os pases de centro e de

periferiaeaconstataodequeestessofriamcomostermosdesiguaisdecomrcio
praticadosporaqueles.Suasidiasvmajudandoaderrubaralgunsdosaxiomas
pelos quais (sobre)vivemos: a crena na utilidade do Estadonao como

externo/especial/ouvinte2016/1

ferramenta de melhoria de posio na escala das coisas a idia, emprestada do

Secretaria
QuadrodeHorrios2016/1

CalendriodeAtividades2015
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PrmioMaurciodeAlmeidaAbreue
MenoHonrosanoPrmioAziz
NacibAbsaber
PrmioCAPESdeTESE2015

Coordenao
RegimentoInterno

Notcias

neoclassicismo econmico e da teoria da modernizao, de que todos os pases

devem convergir, em algum momento, no paraso da fartura e da opulncia e a
certezadequeosistemacapitalista,apesardenotertudoresolvido,pelomenos
trouxeganhosemqualidadedevidaparaahumanidade,desdequefoiimplantado
h 500 anos.Wallerstein questiona e redireciona tudo: a validade da cincia, a
crenanoprogresso,amalignidadedaselitesnacionais,aesperanadosterceiro
mundistas pela ascenso dentro do sistema e o futuro do mundo como o
conhecemos. No fim, o discreto cidado na sala pequena de um prdio velho de
umaruadeParisacabadesmontandoasprpriasidiaseavisa:ocapitalismono
duramaisque50anosatlvamosterumperododemuitaincerteza,desordeme,
principalmente,mudana,comoelediznaentrevistaaseguir.
FolhaMuitospasestmentradovoluntariamenteemacordosdelivrecomrciono
chamado mundo "globalizado" com potncias que recentemente os exploravam,
acreditando na doutrina de vantagem comparativa. O sr. v essa adeso como o
"beijodamorte"paraospasesperifricos?

MenoHonrosaparaEdirAugusto
DiasPereira
EntrevistascomoProf.Dr.Flvio
Nascimentoarespeitodacrise
hdrica
EntrevistacomoProf.Flvio
NascimentonojornalDeutsche
Welle(DW)24/06/2015
Chamadadesubmissodeartigos
paraaRevistaEnsaiosdeGeografia

Destaques
PrmioMaurciodeAlmeidaAbreue
MenoHonrosanoPrmioAziz
NacibAbsaber
PrmioCAPESdeTESE2015
MenoHonrosaparaEdirAugusto
DiasPereira
EntrevistascomoProf.Dr.Flvio
Nascimentoarespeitodacrise
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"AcademiadeInjustias"por
RogrioHaesbaert
"ARunadoCapitalismo"
EntrevistacomImmanuelWallerstein

Linksinteressantes
AnaisUsoPblicoemUnidadesde
Conservao
CartilhadaUFFparaentenderoque
Plgio

ImmanuelWallersteinEmprimeirolugar,euachoqueotermo"globalizao"em
grande parte um slogan e uma mistificao, no uma realidade nova. Estamos
falandodaliberdadedemovimentodosfatoresdeproduoversusprotecionismo.
Issotemsidoumaquestopor500anos.Pasesforamparaumladoeparaoutrona
questo, porque h vantagens em ambos, para todos. No momento, os EUA tm
liderado um grande esforo para derrubar barreiras, especialmente de fluxos de
capital.Osfluxosfinanceirossempreforamosmaiscontroladosdetodos.OsEUA
tiveram um certo nvel de sucesso nos ltimos dez anos, conseguindo com que
pases fizessem coisas para as quais eles ainda no estavam preparados.Por um
lado,essainiciativacomeoucommuitoxito.Quandovocproclamaquenoh
alternativas ao modelo neoliberal, o que est querendo dizer que no deveria
haveroutrasalternativas,mas,obviamente,elasexistem.Houveumafortereao.
No s uma reao de vrios pases, que disseram: "Isso no funciona para ns,
vamos sair perdendo", mas tambm dos EUA e da Europa Ocidental, de pessoas

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comoJeffreySachseKissingerpessoasquevocnopoderianuncachamarde
esquerdistas.Eoargumentodelesmuitosensato,aodizeremqueaspessoasque
tmseesforadoparaconseguiresselivrefluxonopensaramnasconsequncias
de uma poltica como essa. As consequncias so muito severas: colapsos de
liderana,seguidosderevoluesetc.Oqueelesestodizendoquevocdeve
fazer isso de uma maneira mais social.Ento a combinao da discusso,
simbolicamente,doFMIBancoMundialeacrescenteresistnciadealgunspases
definitivamente diminuram o grau de abertura. Mas isso no nada de novo,
aceleraeregrideotempotodo,ecertamenteolivrecomrcionoumapanacia.
Querdizer,aidiadequevocdevecompetirnotemnadadenovo_oqueo
capitalismosenoateoriadequevoctemdesercompetitivonomercadomundial?
FolhaOsr.noachaqueaadesoformalatratadosdelivrecomrcioalgonovo
eprejudicial?
WallersteinCertamentenonovo.Certamentealgoquenobom"perse":
bomparaalgunseruimparaoutros.Ecertamentenoinevitvelouirrevogvel.
Querdizer,eunoachoquedaquiadezou15anoshavermaisaberturadoque
h agora, talvez at haja consideravelmente menos. medida que os EUA
constroemumazonanaAmricaLatina,quaisseriamosexcludos?Oseuropeus,
osjaponeses...Maselesteroassuasprpriaszonas.Nspodemos,daquiadez
ou 15 anos, ter um mundo formalmente dividido em trs zonas, dentro das quais
haverlivrecomrcio,masnoentreelas.Nsjestamosvendocoisasassimna
Europa Ocidental, que so apenas um sinal de conflitos mais fundamentais ainda
porvir.
Folha O livre comrcio _ou a globalizao, como chamado_ vem sendo
defendido por membros da chamada Terceira Via, pessoas de perfil social
democrata,comoBlair,Clinton...
Wallerstein...EFernandoHenriqueCardoso.
FolhaIssosignificaqueaTerceiraViaseriaapenasumdisfarce,umrtulo?
WallersteinNo.Olha,ossocialdemocratasvm,cadavezmais,migrandoparao
centro,porcemanos.Essaspessoasqueremcapturaraposioliberal.Emparte,
umatentativadeconseguirmaisvotos.Elesachamquevoconseguilosnocentro,
semperdervotosnaesquerda,seelesseproclamaremsocialdemocratas.Maseu
noachoqueessasejaareceitaparaosucesso.Noachoquenissohajaalgode
novo: tratase da clssica posio centrista, liberal, que vem enfraquecendo nos
ltimos 30 anos, e eles esto tentando restaurla. Falta saber quanto sucesso
tero.UmacoisaquesepodedizersobreaTerceiraViaqueelafunciona.Sevoc
Clinton,elafuncionacontraumPartidoRepublicanodeextremadireita.E,sevoc
Blair,elafuncionacontraumPartidoConservadordeextremadireita.Mas,seos
republicanos voltarem para sua posio de "moderados" e os conservadores
voltaremparasuaposiotradicional,porqueoseleitoresvotariamnaversofalsa,
quando eles podem votar na verso verdadeira? Isso tudo que tem de ser feito
paraaTerceiraViaserderrotada.Ento,eunoavejocomoocaminhodofuturo.
Acho que ela j alcanou seu cume e agora est comeando a retroceder.Que
FernandoHenriqueCardosotenhaaderidoaissodizmaissobreassuastentativas
deseposicionarinternacionalmentedoquesobreapolticainternabrasileira.No
creioqueissoimportemuitoemtermosdepolticainternabrasileira.Eunoimagino
queaspessoassaibamoqueissosignifica.
FolhaOsr.defende,nacontracorrentedasidiasdominantes,que,comofimda
GuerraFria,oquerealmenteteriasidoderrotadofoioliberalismo.
WallersteinSevocquercomearcomasminhasheresias,iniciemoscomoque
euentendoporliberalismo.Oliberalismo,comoquasetodosostermospolticos
importantes, um termo confuso e que confunde, e as pessoas o usam de vrias
maneiras diferentes. H liberalismo poltico, econmico, liberalismo cultural _e
essestermosnosoamesmacoisa.Aspessoaspodemserumsemserooutro.
Ento, por que usamos o mesmo termo?Os liberais tm sido pr e contra o
liberalismopoltico,precontraoliberalismoeconmicoeprecontraoliberalismo
cultural,sevocolharparaaverdadeirahistriadomovimento.Ento,bvioque
nenhuma dessas a questochave. O liberalismo tem sido, desde o incio, a
doutrinadoscentristasdomundo.
FolhaEntreosconservadoreseosmovimentosantisistmicos?
Wallerstein Exato. Tem sido a fora dominante. Dizem: "Sim, o comrcio
inevitvel, o progresso est chegando e uma coisa boa, mas ele tem de ser
administradoecontroladoporexperts,eoqueagentetemparaoferecerreforma
administrada".OliberalismoquercomearumadoutrinaorientadapeloEstado(ea
idiadequeoliberalismocontraoEstadoumaloucuraabsoluta)sobrecomo
controlar rebelies em massa, por meio de concesses.Se voc pensar no
liberalismo como a doutrina reformista que faz concesses para aplacar o
descontentamentopopular,massementregarojogoemantendoosistema,apode

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ver o seu sucesso histrico e os problemas que ele enfrenta hoje.Parte do
argumento que os liberais conseguiram cooptar a oposio: por um lado, os
conservadores,queeramcontraqualquertipodemudana,e,poroutro,osradicais,
que queriam mudanas amplas e rpidas. E assim criou o que eu chamo de
avatares do liberalismo, que podem discutir se querem reformas mais rpidas ou
mais lentas, mas que, basicamente, aceitam as premissas do liberalismo. Isso
controlouasituaopoltica.Oltimoavatardoliberalismofoioleninismo,quedisse
s massas: "Confie em ns, pois, quando chegarmos ao poder, faremos todas as
reformas e, se as reformas no chegarem rpido o suficiente, porque estamos
sendo atacados, mas esperem e ns chegaremos, logo, na sociedade perfeita".O
meuargumentoqueissofoioquemanteveosistemanosltimos30,50anose,
quandoissocaiu,quandoosmovimentosantisistmicos_naformademovimentos
de liberao nacional, comunistas ou at socialdemocratas_ perderam o apoio
popular,porqueelesnoconseguirammudaromundo,issoprovocouaquedado
comunismo.Provocoutambmaquedadaprincipalferramentadecontrolequeas
foras dominantes tinham sobre as massas, que, ento, ficaram desiludidas.Elas
notmmaisacrenadequealgumamagiaoufeitiovaconteceresetornam,
por um lado, contra o Estado e, por outro lado, muito amedrontadas _porque o
Estadoestentrandoemcolapsoasuavolta,ehcrimes_eentoelassevoltam
ao que eu chamo de "grupismo", que a criao de grupos que vo prover
seguranacontraoperigo.
FolhaSerqueosr.poderiadelinear,deformaresumida,suasrazesparaachar
queocapitalismoestagonizando?
WallersteinEuvenhoargumentandoqueocapitalismoestacabandoporcausa
dos limites impostos acumulao de capital, de um lado, e do colapso da sua
sustentao poltica, de outro.A sustentao poltica do capitalismo tem sido o
liberalismo que tem especialmente por meio de seu avatar reprimido revoltas
populares.Basicamente,emumapalavra,asustentaopolticamaisimportantea
legitimao do Estado. E a legitimao do Estado passa pela promessa dos
movimentos antisistmicos de que o Estado seria uma ferramenta boa para
transformar o mundo. Eu acho que isso acabou.Ento ns vamos s bases
econmicasdosistema,eosistemaexisteparaaacumulaoincessantedecapital.
Oqueeuvenhoargumentandoqueissoestsendoprejudicadoportrsrazes:
um,onvelmundialdesalriosvemsubindoedevecontinuarcrescendoporcausa
da "desruralizao" do mundo dois, o preo da matriaprima vem subindo por
causadofimdapossibilidadedeexternalizaobaratadoscustos,essaacrise
ecolgicaetrs,opreodaarrecadaodeimpostosvemsubindomundialmente
_aporcentagemdedinheirorecolhidoquedestinadaaoEstado,poraquiloqueeu
chamo de democratizao do mundo, medida que a populao pressiona o
Estadoparaqueestelhepropiciesade,educaoerendaperptua.Entohtrs
fatores, em escala mundial, que vem encolhendo as margens de lucro _e vo
continuarafazlocadavezmais.Porumlado,dopontodevistadoscapitalistas,
valecadavezmenosfazerpartedosistemae,poroutrolado,cadavezmaisdifcil
demanterlegitimidadepoltica
FolhaNosprximos50anos,osr.prevumasriedeconvulsessociais...
Wallersteinmedidaqueosistemaentraemcolapso,aordemsocialtambmrui,
nacional e internacionalmente. Eu prevejo uma srie de guerras sangrentas e
inconcludentes,mastambmtumultossociaisinternos.E,particularmente,euquero
enfatizarqueessestumultos_normalmenteassociadosapasesdeTerceiroMundo,
da periferia_ agora vo acontecer no Norte. Especialmente nos Estados Unidos,
mastambmnaEuropaOcidental,Japoetc.Serummundodesagradvelparase
viverintelectualmenteestimulante,politicamentemuitointeressanteepessoalmente
muitodifcil.
FolhaQuetipodeconflitososr.ventreoNorteeoSul?
WallersteinEuvejooconflitoadotandooqueeuchamodaformaKhomeini_uma
dissensoradicaldevalores,anegaodesejogarpelasregras_aformaSaddam
Hussein _que totalmente diferente, calculadamente geopoltica: "Vamos
aumentarnossosarsenaisedesafiaromundo".Eaterceiraforma,queeuchamode
"balseiros"_ocaminhoindividual.Jquenstemosummundopolarizadosociale
demograficamente, ns teremos, inevitavelmente, grandes fluxos migratrios, que
vocnoconseguesegurar.Vocpodediminuilos,masnopodeparlos.
FolhaMigraodosulparaonorte?
Wallerstein,dosulparaonorte.Essesfluxoscriarootumultosocialinternonos
pasesdonorte.Ademografiavaimudar,deformadramtica.Enosporqueas
pessoasirodoBrasiloudaVenezuelaparaosEUA:haverumacascatadefluxos,
que ir mais rpido do que jamais ocorreu, e ns teremos um efeito poltico mais
radical,porcausadesuavelocidadeedeseutamanho.
FolhaOsr.disseumavezqueimpossvelparaaAmricaLatinadesenvolverse
sozinha.

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WallersteinNoerasobreaAmricaLatina.Aideologialiberaladequetodosos
pasesestoemestradasparalelas,indoparaafrente.ateoriadamodernizao...
Ento todos podem desenvolverse, s preciso que se aja da maneira correta.
Ento,nspodemosdizer:"Bolvia,vocestnumasituaopssimahoje,mas,se
vocfizertudodireitinho,daquia30ou50anos,vocestar,senocomoosEUA,
pelomenoscomooCanad".Agora,dentrodaestruturadomundocapitalista,isso
"nonsense".Osistemarequerpolarizaoe,alis,florescenela.umaquestode
umsistemaquehierrquico.UmEstadoemparticularpodemelhorarsuasituao,
mas, no geral, isso significa que algum tem de piorar, porque a natureza
hierrquica do sistema tem sido persistente desde o comeo. E, como todos os
dadosmostram,nsestamosmaispolarizadosdoquenunca,em1999.Adiferena
entreosqueestonotopoeosqueestoembaixoamaiorquejhouve.Eisso
nunca ser solucionado dentro do sistema, seno voc no poderia acumular
capital.Ento,sevocserefereadesenvolvimentonacional,umailuso.Noso
osEstadosquesedesenvolvem,masosistema.Eosistemacomoumtodoestem
crise.Masailusodesenvolvimentistatemmuitafora,porque,sevocviveemum
Estado que no anda to bem, parece uma idia maravilhosa que o seu Estado
devafazeralgo.E,paraaspessoasqueestonotopo,nessespases,umaboa
formadeconseguirpoderpoltico,paraapresentaressailusodesenvolvimentista.
Mas isso no aconteceu e no vai acontecer.A maioria dos Estados latino
americanosestnabasedapirmide...algunsestonomeio_oBrasilclaramente
um desses. Mas o Brasil um pas grande. Tamanho importa. Voc tem certas
vantagensporsergrandenosvantagensinternas,masexternas.Voctemmais
poder,maisinfluncia.Vocganhaalgumasmigalhascomoresultado.
FolhaMasserosempreapenasmigalhas?
Wallerstein Bem, eu suponho que, se o sistema capitalista fosse existir por mais
150 anos _o que eu no acho que v acontecer_, talvez o Brasil se tornasse um
grande centro, se a Europa russe, ou algo do gnero, o que no totalmente
impossvel, j que ns temos rotaes no sistema. Mas no acho que isso v
acontecer,porqueeunocreioqueosistemavduraratl.
FolhaEnto,oquepodeserfeitoemumpascomooBrasil?
WallersteinH50anos,vocpensavaquepodiasedesenvolver,entoadotava
polticasliberaisoupolticassocialistas,noimporta.Todosachavamqueesseerao
caminho para a salvao. Todos tentaram. No funcionou muito. Pessoas diziam
queocaminhoparaasalvaoerajuntarseeconomiaglobal,masessasa
salvaoparaumpequenonmero,noparaasmassas.Entretantoasmassastm
sorte,porqueem1999hmaispossibilidadesdoquehaviaem1945,precisamente
porqueosistemaestentrandoemcolapso.Portantonsteremosaoportunidade
deconstruirumanovaalternativa_eaquestoseelasermelhoroupiorquea
atual. Ns podemos construir uma alternativa melhor. Esse um desafio para as
pessoasnoBrasileparaaspessoasnosEstadosUnidos.umdesafioparatodos:
construirumanovaestrutura_essaaprincipalquestopoltica.
FolhaUmpasperifrico,comooBrasil,podeterpodersuficienteparainfluirna
construodessanovaalternativa?
WallersteinAchoqueosbrasileirostmtantopoderparaafetarondensvamos
estardaquia25ou50anosquantoaspessoasdosEstadosUnidos.Elaspodem
at mais, porque o que segura as pessoas nos Estados Unidos e na Europa
Ocidentalumsensodeprivilgiopresenteeummedodeperdloe,portanto,elas
tomamdecisesinsensatasalongoprazo.ComoamaioriadaspessoasnoBrasil
notmessemedodeperderumaposioprivilegiada,elaspodemtomardecises
maisacertadas.EununcadefendiasupremaciadoPrimeirooudoTerceiroMundo.
Achoquenstodosestamosjuntosnessa.
FolhaPresumindosequeosistemacapitalistanodesapareanosprximos100
anos,aentohaveriaapossibilidadedemudanasignificativa?
WallersteinQuerdizer,seeuestivercompletamenteerrado,outrascoisaspodem
acontecer?(risos).Sim,podem.Eunopossoespecular.Faoamelhoranliseque
possoe,assimcomooutrosanalistas,possonoestarcerto.
FolhaUmadesuasrazesparaacreditarnafalnciadocapitalismoacrenade
queomundopiorou,nosemtermosrelativos,masabsolutos,desdeoinciodo
que o sr. chama de capitalismo histrico. O sr. poderia explicar como consegue
mediressafalncia?
Wallersteinmuitodifcildemedir.Voctemdemediremtermosdequantidade
real de comida para comer, de espao para usar, de recursos naturais para
aproveitar e at longevidade. Eu no estou completamente convencido de que a
longevidadeaumentou.Claroquesim,estatisticamente,masmuitodesseaumento
temavercomasobrevivnciainfantil,entreasidadesde0a1anoede0a5anos.
Noestoumuitoconvencidodequeaspessoasqueatingemos5anosvivemmais
do que elas viviam antigamente. E, voc sabe, as pessoas tm televiso agora, o

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queelasnotinhamcemanosatrs,maspossuamoutrasformasdedivertimento.
As pessoas vivem em uma favela urbana e antes elas moravam em uma cabana
agrcola_qualmelhor?Nstemosumtrabalhodifcildemedirqualidadedevida.
Aspessoasmorriamporrazesdiferentesseessassomelhoresoupioresdoque
asrazes(oudoenas)pelasquaissemorreagora,eunosei.Digamosquesou
uma voz dissidente sobre a obviedade das melhorias do capitalismo. No h
dvidas de que, para pessoas da classe mdia alta, suas vidas so melhores do
queasdaspessoasdemesmonvelcomparadasacemanosatrs.E,normalmente,
nsestamosolhandoparansmesmosquandofazemosessetipodeafirmaode
que o capitalismo melhorou a qualidade de vida. Mas, se voc olhar para as
pessoasdasclassesmaisbaixas,acoisanotobvia.
Folha O sr. mencionou Fernando Henrique Cardoso. O que pensa de seu
governo?Suasaesnopodertemsurpreendidoosr.,queoconheceunacondio
deintelectual?
WallersteinEletomouadecisopolticademoverparaocentro,quepensasera
melhorparaasituaobrasileira.Atagoratemrecebidoapoiopopular.
FolhaQuecaiumuitodepoisdadesvalorizaodoReal.
WallersteinBom,issosobeedesce.Deixeeudizerisso:FHCumhomemmuito
esperto,easdecisesqueeletomousodecisespensadas,refletidas,esoas
decises que ele acha as mais acertadas. Talvez no sejam as decises que eu
tomaria.
FolhaOsr.poderiacolocarotrabalhointelectualdeleemperspectiva?
Wallerstein Como socilogo, ele uma figura importante, foi um dos primeiros
"dependentistas" seus escritos foram bastante influentes. Ele ento se moveu de
uma posio dependentista clssica para o que ele chamou de desenvolvimento
dependente.Osdependentistasdiziamquedesenvolvimentonacionalimpossvel,
eCardosomudousuaposturaparadizerqueodesenvolvimentoerapossvel,caso
houvesseumEstadoforte.Essaposioolevoudeumaposiodedependentista
paraumavariveldateoriadamodernizao.Essafoiamudanaintelectualque
elefez,edelaresultaramasbviasmudanaspolticasquetambmfez.Mascomo
intelectualtemsidoinfluentecertamenteumdosmaisimportantessocilogosdo
psguerra.
FolhaEntosuapolticanoosurpreende,poisosr.avcomocongruentecom
suamudanaintelectual?
WallersteinDeixeeucolocardaseguinteforma:suapolticaatualestmuitolonge
desuaposiointelectualdosanos50,maseunoestoumuitocertodequeelas
sejam muito diferentes de sua postura do comeo dos anos 70. Ele mudou, em
resultadodareavaliaoquefezarespeitodoqueacontecianomundo.Ento,a
sua poltica de hoje me parece consistente com a sua postura intelectual desde,
pelomenos,oinciodosanos70.
FolhaQuetipodecenrioteramos,nomundo,depoisdocolapsodocapitalismo?
Wallerstein muito arriscado fazer projees para o cenrio futuro, de como o
mundo ser em 2050, ou por a. De modo geral, podemos distinguir entre duas
formasgenricas.Umaaformarelativamentedemocrticaeigualitria,eaoutra
uma forma hierrquica, desigual. Cada uma pode tomar mltiplos formatos.Nos
ltimos10milanos,comalgumasexcees,nstemostidoumsistemahierrquico,
comvriosformatosdiferentes.Podeserqueinventemmaisum,novo.Oupodeser
que voltemos a usar um antigo: um sistema neofeudal, ou neofascista, ou neo
imperalista.Nsnuncativemosumsistemarelativamenteigualitrio.Podeserque,
quando tnhamos unidades sociais pequenas, h 10 mil anos, elas tenham sido
relativamenteigualitrias.Nsnosabemos,naverdade.Masoquefuncionoupara
200 pessoas pode no funcionar para 6 bilhes.Como um sistema relativamente
igualitrio iria realmente funcionar, que tipos de instituies ns teramos que
desenvolverpararesolverosproblemasatuais?Eunoseiaocerto.Euachoque
teria que ser relativamente descentralizado e no poderia ser orientado para o
lucro.Ns temos alguns tipos de instituies, nos ltimos 200 anos, que podemos
tentar copiar: se voc pensa como uma universidade, ou um hospital funciona.
Internamente, elas so semiautoritrias, mas permitem grande autonomia para
seus profissionais. Seu objetivo no lucrar. A razo pela qual as pessoas
trabalham duro nessas instituies no o dinheiro, mas outras razes: prestgio,
presso social etc. Podese tentar estender esse princpio para todos os tipos de
atividade produtiva. Eu estou tentando pensar na usina de ao que no visasse
lucrar...
FolhaComoelafuncionaria?
Wallerstein A voc tem a questo de hierarquia interna. Voc tem tido muita
presso,nosltimoscemanos,pordemocratizaointerna.Estamoschegandol,

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devagarinho. Como que elas iriam funcionar? No sei. Teramos que ir
descobrindo pelo caminho. Por isso que eu no sou um utopista. Acredito em
tentativa e erro. Mas rejeito a idia de que impossvel termos um sistema
relativamente nohierrquico, relativamente democrtico, relativamente igualitrio
_achoquepoderiafuncionar,eemgrandeescala.Nessesentidoeusouotimista:
acreditonamaleabilidadedanaturezahumananacapacidadedeconstruirnovas
estruturasquerealmentefuncionem.
FolhaQuaissoassuasrazesparaserotimistaemrelaoaofuturo?
Wallersteinumotimismoirracional.

Entrevista extraida de Folha de Sao Paulo, domingo 17 de octubre de 1999.

Autor: Gustavo Opschpe. Origen del texto: Especial para Folha Editoria:
MAIS!pgs.59
Disponvel
em:
<http://www.globalizacion.org/biblioteca/WallersteinRuinaCapitalismo.htm >.Acesso
em:15out.2012.
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