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Dialogos | Lunes,11deenerode2016

FranoisDubet,referentedelasociologadelaeducacin,lamarginalidadjuvenil,lainmigracinylasdesigualdadessociales

Lanuevaigualdadsocial
Porquunobrerovotaaladerecha?ApartirdeldebatetraslosltimosatentadosenPars,elinvestigadorfrancsadvierte
cmoseimpusolameritocraciaenlassociedadesactuales:yanosebuscareducirlabrechasocial(quelosricossean
menosricosylospobresseanmenospobres),sinoquetodoslosindividuostenganigualesposibilidadesdellegarala
cima.
PorNataliaAruguete
Losatentadosdel13denoviembreenParsgeneraronreaccionesdiversasenlaciudadanafrancesa,lasprimerasfueron
emocionalesyestuvieronatravesadasporunfuertesentimientodeunidadnacional.Amedidaquepaseltiempo,
empezaronasurgirinterpretacionesypuntosdevistaprofundamenteconflictivos.Pgina/12dialogconFranoisDubet,
unodelossocilogosmsreconocidosdeFrancia.Pesealdolor,esteinvestigadorexhibiconcuidadosaclaridadlos
diagnsticosyconclusionesalosquearribarondiferentessectoresdeunaFranciaquepresentadivisiones.Siestas
divisionesprevalecenenlosprximosmeses,losterroristashabrnganadounaprimerabatalla,advirtiDubet.
Cmovelareaccindelaciudadanafrancesaantelosatentadosdel13denoviembreenPars?
Paraalgunos,empezandoporelgobierno,esunactodeguerracuyoorigenradicaenlalargacrisisdeOrienteMedio.La
mayoradelosfrancesescompartenestepuntodevista,peronotodosarribanalamismaconclusin.Hayquienescreen
necesarioparticiparenunaguerracontraDaech(organizacinterroristaproductodelaramairaqudeAlQaida),mientras
queotrosconsideranqueesmejorretirarseporquelospasesoccidentalestienenunagranresponsabilidadenlacrisisen
elmundorabe.LosqueadhierensloalatesisdelaguerracreenqueelIslamnoeselenemigoyquelosmusulmanes
francesesson,mayoritariamente,losrehenesyvctimasdelaguerra.TodossoncuidadososendistinguirentreelIslamy
elislamismo.
Creenqueelenemigoesexterno,queestfueradeFrancia?
Latesisdeguerraexteriorseencuentraconunadificultad:algunosmilesdejihadistasjvenessonfrancesesylosautoresdelosatentadosnacieronsobretodoen
Francia,queesdondecrecieronyseeducaron.Paraunagranpartedelaopininpblica,quereconocelastesisdelaextremaderechaydederechadura,el
terrorismoeslaexpresindeunaguerracivilentrelosverdaderosfrancesesylosmusulmanes,quedebenserexpulsadosoreducirlareliginaunaprctica
discreta.Desdeestaperspectiva,losataquesseexplicanmenosporlacrisisdeOrienteMedioqueporlacrisisdelosEstadosnacionales.

Enqusediferenciaeldiagnsticodeestaderechaduradelquehacenlossectoresdeizquierda?
Paralaizquierdatradicionalylaextremaizquierda,losataquessonmanifestacindeunacrisissocial.Sonlaexpresindelasegregacinyelracismo
experimentadoporlosjvenesmusulmanesdelossuburbiosquecreenqueencontrarnunaformadesalvacinenelsacrificioylarevolucinislmicaquesustituye
alaantiguautoparevolucionaria.Porahora,frentealosdelitosdeviolenciaciega,predominanlaemocinylaunidadnacional.Perolaconfrontacinsobrelaforma
enqueinterpretamoslosataquestieneimplicanciastantoenlanaturalezadelasrespuestascomoenpuntosdevistaprofundamenteconflictivosdelasociedad.
Apuestoaquesilasdivisionesenlasociedadfrancesaprevalecenenlosprximosmeses,entonceslosterroristashabrnganadounaprimerabatalla,alponeral
descubiertocontradiccionesprofundasdelasociedadfrancesa.
Ensultimolibro(Porqupreferimosladesigualdad?),ustedafirmaquelassociedadesactualmenteoptanporladesigualdad,porqu?
Esafrmuladequelasociedadeligeladesigualdadesunpocoexcesiva.Peromuchosindividuos,comovosyyo,desarrollanconductasquesvanagenerar
desigualdad.Podemosobservarungranrechazohacialasteorasigualitarias.Lasensacinquetenemosdenuestraigualdadfundamentalsiguesiendoimportante,
peroyanosepuedetraducircomoundeseodeigualdadsocial.Porsupuestoqueeldesarrollodesigualtienecausaseconmicas,objetivas,perohayalgunas
desigualdadesquesonmuyimportantesdesdeelpuntodevistadelindividuo.
Esdecirquenosedesprendendeunnivelestructural.
Noprovienendeunaleygeneraldelcapitalismo.Msbiensetratadeestrategiasdedesigualdad,comodecidirvivircongentequeescomonosotros.Dehecho,
lasdesigualdadesurbanasprovienendeesemodelo:barriosricos,mediosymediosbajos.Alospobresselosreduceaguetos,selosdescartaaunquenohaya
ningunapolticaquecrealosguetos.Elotromecanismoeseldelaobsesinporladistincin.
Enquseaspectosconcretossedespliegaesaobsesinpordistinguirse?
Unodeloscasosmsserioseseldelasdesigualdadesescolares.EnFrancia,elsistemaescolarformalesmuyigualitario,sinembargo,lasfamiliasbuscan
alcanzarlamayordesigualdadposibleparasushijos:elvalordeldiplomaessurareza.Ahoraesmuydifcilhacerpolticasculturalesigualitariasporquelasfamilias
buscanladesigualdad.AmmesorprendimuchoestoenChile:MichelleBacheletpropusounapolticaescolarmsbienigualitariaperolosricosnoquierenesto...
yesnormaltampocoloquierenlasclasesmedias...ynoestannormal.Peroresultaquelasclasespopularestampocoloquieren,porqueprefierensoarconuna
competenciaigualitaria.Enelfondoelmodelodeigualdaddeoportunidadessetransformaenelmodelodejusticia.
Enqusediferencianlosmodelosdeigualdaddeposicioneseigualdaddeoportunidades?
Deunamaneramuygrosera,lospasesdelNorteFrancia,Alemania,InglaterrayEstadosUnidoshasta1980tenanelpropsitodereducircuantolesfuera
posibleladesigualdadentrelosmsricosylosmspobres.Laizquierda,elmovimientoobrero,lossindicatos,lasocialdemocraciatenanelobjetivodereducirla
distanciaentrericosypobres.Encambio,desdehace30aos,yanosetratadereducirlasdesigualdadessinodelograrquetodostenganlasmismasposibilidades
dellegaralacima,subiresaescalera.Esunmodelomeritocrticoqueseimpusoporcompleto.Eltemacentraldeestemodeloeslaluchacontraladiscriminacin:
contralasmujeres,lasminoras,migrantes,etctera.
Quconsecuenciastraelaadopcindelmodelodeigualdaddeoportunidades?
Enprimerlugar,elproblemaesqueaceptalasgrandesdesigualdadesporqueprovienendeunacompetenciaequitativa.Lasegundaconsecuenciaesqueseacusa
alosindividuosdeserresponsablesdelasdesigualdades:sielricosevolviricofuegraciasal,sielpobresiguesiendopobrefueporcausadel.Estemodelo
esesencialhoyyestoexplicaqueenEstadosUnidoslasdesigualdadessocialessehayanduplicadoynadiediscuteesto,nisiquieraenlasclasespopulares.
Porqutampocolasclasesbajasloponenencuestin?

Porquedicenquesonlasreglasdeljuego.Esteesuncambiomuyimportante,quecreanuevaspolticasyexplicalagrandificultadideolgicadelaizquierdaen
todaspartes.EnEuropa,laizquierdanodesapareceperoseestreduciendohayquerecordarquehubounaizquierdaamericanaqueerasocialdemcratayque
yanoexistemsporquehemosmodificadolavisindelascosas.Estaesunadelasrazonesporlacualmuchospobresvotanporlospartidosliberales:laideade
unacompetenciaequitativalesparecemsjustaquelaideadereducirlasdesigualdades.
Cmolograinstalarseestaidiosincrasiadelasdesigualdades?
Estemodeloseinstalaporquelabsquedadelasigualdadessocialessebasabaenmecanismosdesolidaridadyfraternidad.Siquieroqueestaspersonassean
misiguales,siquieropagarporellos,metengoquesentircercadeellos,semejanteaellos.Mihiptesisesqueestesentimientodesolidaridadsedeshacehoypor
tresrazones.
Cules?
Laprimeraeslamundializacindelaeconoma.Estohacequelaseconomasnoseanmssistemasnacionalesintegradossinoqueseinternacionalizaron.A
vecesesoestbien,dehechoaloschinos,indiosybrasileoslesparecequeesoestbienporqueaumentalariqueza,peroaloseuropeosnolesparecetanbien
porqueestnmsenunaposicindefensiva.Elsegundoesuncambiocultural:laideadesolidaridadsebasabaeneltrabajodelasinstitucionesquecreaba
subjetividadescomunes.ComolaIglesia,lagranescuelapblicaargentinaquenuncaestuvoparagenerarigualdadescolarsinoqueestuvoahparaformar
hombres,mujeres,campesinosargentinos,ynuncaprometilaigualdaddeoportunidades.Latercerarazn,muyimportanteenelNorte(enEuropayenotras
partes),eslatransformacindelaNacin.Elsentimientodefraternidadsebasabaenlaideadeunanacinculturalmentehomognea,enrealidaderamsuna
novelaqueunarealidad,eramsunarepresentacin.Encambio,hoyconelflujoinmigratoriosabemosquelasnacionesnosonmsculturalmentehomogneasy,
poreso,elimaginariodefraternidadsedeshace.EntodoslospasesdeEuropa,porejemplo,sedicequeyanoquierenpagarporlosmusulmanes,los
homosexuales,losmapuches.
Losmapuchespagaronpornosotros.
Cadaunotienesumapuche(sere).Seaceptabalaigualdaddelosotrosporqueexistaunrelatonacionaldebatalla,santosydemases,quehacaquese
fabricarantodosestossmbolos,aunqueestonuncaimpidilaluchadeclasesenelsenodeunsistemadesolidaridad.Hoy,lospilaresdeesesistemasehan
fragilizadoconsiderablemente,debidoalocualhayunxitoenEuropayEstadosUnidosdeladerechapopulista.Aclaroquelapalabrapopulistanosignificalo
mismoqueaqu...Esemovimientopopulistahabladesolidaridad,perodeunasolidaridadimaginaria,xenfoba,autoritaria,peligrosay,param,econmicamente
absurdaporqueloqueellosquierenescerrarlasfronteras.Larespuestaesescandalosaperolacuestinestplanteada.Esdecirquelapreguntasera:cmohoy
laizquierdapuedeconstruirunsentimientodesolidaridaddemaneratalquelamquinapuedaaumentarlaigualdadypuedavolveraponerseenmarcha?
Ensulibro,ustedtrabajasobreelroldelosEstadosenelmarcodelaglobalizacin,allplanteaquelaglobalizacinensnoesmalasinoquesonlos
Estadoslosquelamanejanmal.CmopuedencoexistirlosinteresesnacionalesdelosEstadosconlosinteresesdeclase,quesonmsglobalesque
nacionales?
Lasverdaderasclasesdirigenteshoysonnacionales.Tienenigualmenteunasensibilidadnacionalperojuegansobretodoelplaneta.Lasclasesobreras,en
cambio,sonnacionales.Dehecho,elpeligroesquelaclaseobrerasevuelvatotalmentenacionalista,esdecir,quesevuelvaantiprogreso.HoyenEuropasonlos
obreroslosquevotanalaextremaderecha.Loqueyocreoesquehayquecrearunespaciopolticonacional,enEuropapiensoenunespacioeuropeo.LosEstados
yanotienenningnpoderparadeterminarelvalordesumoneda,elpreciodelpetrleo,lasaluddeChina.ElproblemaesquelosEstadossevuelvenactores
econmicosporquejueganenelespacioeconmico,peroporotroladotienenquecrearunsentimientodecomunidadyunidadsocialyahesdondehaygrandes
dificultadesporquehoytenemosunacrisisentodaspartesdelarepresentacindemocrtica.CuandomiramosqupasestienenxitoenEuropa,vemosquese
tratadeEstadosmuydemocrticosymuyvirtuosos,dondenohaycorrupcinylagentetieneconfianza.Creojustamentequeelproblemahoyesrecuperarla
confianzaentreelitespolticasyelectores.Esteesungranproblemaporqueprobablementehayacambiosinstitucionales.Lasegundacosaquedebenhacerlos
Estadosespoderreconstituirunasuertedecontratosocial.

Cmololograran?
EnFrancia,msdel50porcientodelariquezanacionalesretenidaatravsdelosimpuestosyseredistribuyeparapagarlauniversidad,laescuela,la
desocupacin,lajubilacin,etctera.Estesistemasehavueltotancomplicadoqueyanadielocomprendeytodoelmundosientequeleroban.Losricosdicen:
meroban,estonosirveparanada,lospobresdicen:nonosdannada.Enamboscasosesfalso.LasdesigualdadesenFrancia,despusdelaredistribucin
social,disminuyenpordosperolagenteestconvencidadequenosirveporquenocomprendencmofunciona.Paraquelagenteacepteestesistematieneque
comprenderquehayunajusticiadetrsdeesesistema.
Culeselroldelasinstitucionesenunescenarioenelcuallaredistribucinachicaladesigualdady,sinembargo,noseconfaenesosmecanismos?
Creoqueelroldelasinstitucionessiguesiendoelmismo:producirygarantizarconductasdesubjetividadyacuerdos,perolasinstitucionesdebenproducirsujetos
democrticos.Hoysabemosquelosindividuosquierenserlosdueosdesusvidasyelroldelasinstitucionesesayudarlos.Enotrapoca,elroldelas
institucioneseraprepararaunamujeratenerelroldemujercuandohoyelroldelasinstitucionesesayudaralamujeratenerlavidaquedesea.Hayuncambio
enlasinstitucionesyhayunsentimientodecrisisrespectodelasinstituciones.Hayuncambiomuyprofundo.EnFrancia,hubomovimientoscontralosextranjeros,
contraloshomosexuales,contraelmatrimonioigualitario,allestabalaideadequetodoesodestruiralasociedad.Eldesafointelectualespoderdemostrarquese
tratadeotrasociedad,nosedestruyeLAsociedad,loquesedestruyeeslaviejasociedad.
Enestesentido,qufactoresestncoaccionandoelsistemademocrticoqueustedplanteaquehayqueampliar,quehayqueabrir?
Hayunarestriccindelsistemademocrticoconlamundializacindelaseconomas,almismotiempohayunaformidableexpansindelsistemademocrtico.
Creoquehoyestadinmicacreafrustracinporquelagentetienelasensacindepoderactuarenmuchoscamposdesuvidapersonalpero,porotrolado,setiene
lasensacindequeyanosepuedeaccionarsobreelmundo.Encambio,cuandovivamosenelEstadonacintenamoslaideadecambiarlasociedaddentrodela
Nacin.Estocreaunacrisismuyfuertedelaaccinpolticaentodaspartes.Aloshombrespolticosselosacusadeserimpotentes,entodaspartesdanla
sensacindetraicionarsuspromesasyyodiraquenoesculpadeloshombrespolticosporqueyanoestamoseneseespaciorelativamentecerradoqueerala
Nacin.Estaesunaexperienciaquesiempretuvieronlassociedadeslatinoamericanas.
Enqusentido?
Enelsentidodequesiempredependieronmuchomsdelcapitalismointernacionalquelassociedadesalemanas,francesaseinglesasencambio,hoylas
sociedadesdelcentrosontandependientesdelcapitalismocomolasotras.
MencionaslotrespasesdeEuropa,qupasaconlosotros?Y,enqusentidosonmsdependientesahora?
Cuandoyoerachicovivaenunasociedadenlaqueloesencialdeloqueconsumatantoenbienesindustrialescomoenbienesalimentariosybienesculturales
sefabricabanenFrancia:cochefrancs,ropafrancesa,literaturaycinefranceses.Hoyvivoenunasociedadenlaqueestacamisanoesfrancesa,micomputadora
tampocoylamsicaqueescuchoesmuypocofrancesa.Vivoenunmundototalmenteabierto,quedalasensacindenosermscontrolado.Elhombrepoltico
perdigranpartedesucapacidaddeaccin.
Porqulaglobalizacindelavida,delacultura,eslaquerestringeladistanciaqueustedmarcaentrelavidapolticayloselectores?Porqulo
atribuyeaesoyno,porcaso,aunatecnificacindelapoltica?
Porquetambinestlaideadequelaviejasociedaderaunaverdaderasociedaddeclases,enlacuallasdesigualdadestenanunaestructuramuyparticularyel
sistemapolticoeuropeoreflejabaesaestructuradeclases:uncampesinovotaaladerechayunobrerovotaalaizquierda.Elsistemapolticorepresentalavida
social.Entodaspartes,estesistemaseestdeshaciendo.LoquevemoshoyenEuropaesquenohayverdaderamentepartidospolticos,haymquinaspolticas:
lamquinasocialistaolamquinapolticaperoyanohaymsmilitantespolticos.Lagentevotaenfuncindelascircunstancias.

Porquhoylascircunstanciasllevanaunobreroavotarporladerecha?
Porqueelobrerotienelasensacindeversumundosocialdesapareceryentoncesvotaporlosqueledicenquevanarehaceresemundo:dejarEuropa,echara
losextranjerosycrearinstitucionesautoritarias.Losobrerosnosondemocrticospornaturaleza.Entodaspartesencontramosesteelectoradoquecambia.Lagran
leccindelaltimaeleccinenArgentinaesqueloselectoressoncadavezmenoscautivos.Podemoslamentaresoperomeparecequeesaevolucines
irreversible.
Porquaquesirreversible?Yentodocaso,cautivodequ?
Porquemeparecequelaeleccindelosindividuosescadavezmsindividual,porquelapolticatieneunmecanismocasiautomticodedecepcin,esdecir,que
sevotaencontradealgo.EstopasenFranciahace30aoscuandovimosqueelmundocomunistafrancs,unmundototalmentetomadoporunpartidopoltico
desapareciendiezaos,porquelosmodelosdeidentificacinsocialhancambiadoprofundamente.
Cmoveelfenmenodelosnimby(NotInMyBackYard.Trad:Noenmipatiotrasero)enesteescenarioquedescribe?
Elnimbyesunfenmenobastanteclsicodelmovimientoecolgico.Esnecesarioqueunaautopistapasepornuestraciudad,todosestndeacuerdo,peronopor
micasa.Esunfenmenototalmentebanal:quieroelectricidadperonocentralesnuclearesenmipas.Quierounhospitalperonomuycercademicasa.Escierto
que,porlogeneral,sonlasclasesmediaslasquetienenesascapacidadespolticasporquetienenlacapacidaddepresionarsobrelospolticos.Porejemplo,quiero
unaescuelasocialmixtaperonoparamishijos.Lagentesiemprefuenimby,siemprefueegosta.Nopodemosimaginarquelagentefueragenerosa,perolos
mecanismospolticostenanlacapacidaddeimponerse.Encambiohoy,losmecanismospolticossondemasiadodbilesparaimponerse.Porunlado,estoes
desagradablepero,porotrolado,estbienporquelosindividuostienenderechosyporquetenemosmuchaexperienciaderegmenesautoritarios.Elmundodeayer
eraporlejostanabominablecomoeldehoy,einclusoms.
Ustedhamencionadoquelademocraciadelbienestardebilitalademocraciapolticaylasolidaridad,aquserefiereconesaafirmacin?
Lademocracialapodemosverencuatroniveles.Elnivelelementaleselreconocimientodelosderechos.Democraciaeselderechodepoderserjuzgadopor
jueces,elderechoalaseguridadfsica,etctera.Elsegundoniveleseldelosderechospolticos.Eltercero,eldelosderechossociales.Yhoyvemosuncuarto
nivel,eldelosderechosculturales.Ciertasminoraspuedentenerderechosparticulares,porsupuestoquecadaunodeestosderechosdebilitaalotro.Elderecho
polticoesunderechoabsolutoyelsocialesunderechorelativo,porquevospodesdecir:seancualesfuerenlascondicionesyotengoderechoavotar,pero
tambinpodesdecir:tengoderechoatrabajarconlacondicindequehayatrabajo,yesocambialanaturalezadelderecho.Unadelasdificultadesdehoyesque
lacondicindelosderechossociales,aquellosquesebeneficianconlosderechos,noquierencambiarnadayhayunaespeciedebloqueodelosderechossociales.
Podrailustrarloconunejemplo?
Elproblemadelosderechossocialesesquesevanadelegar,asumaralosderechoseconmicos.Unejemplosimple:tengoderechoajubilarmealos65aosy
quemepaguen,conlacondicindequehayamuchosjvenes,queellostrabajenyquelosviejosvivanmuchotiempo.Ahora,sinohaymuchosjvenesy,
adems,notrabajanmucho,esederechoajubilarmealos65aosnotieneningncontenido.CuandolacancillerdeAlemania,AngelaMerkel,permitequeentren
inmigrantesasupaslohaceporrazoneshumanitariaspero,fundamentalmente,parapagarlajubilacindelosalemanesporquenohaymsjvenesalemanes.
Entonces,hayqueentenderqueestosderechosnosonigualescomoelderechoalalibertadpersonalocomoelderechoalainformacin.Poresoesquehoy
existenmuchastensionesentreestosdiversossistemas.
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