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ENTREVISTA EXPLOSIVA COM MILTON SANTOS

Entrevista explosiva com Milton Santos

04 MARO 2016

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entrevista-michael-loewy)


Emagostode1998,arevistaCarosAmigospublicouumagrandeentrevistacomogegrafoMiltonSantos.Na
poca,tinha72anos,lecionavanoDepartamentodeGeografiadaUniversidadedeSoPaulo(USP)epreparavao
ltimolivrodesuacarreira:Porumaoutraglobalizaodopensamentonicoconscinciauniversal.
Emesmohquasevinteanos,opensamentoeopiniesdoMiltonSantossotoatuais.Ogegrafoefilsofo,no
oficialcomoeleressalta,falasobreformaoemuniversidades,poderespolticos,consumismo,religio...Eaoser
perguntadosobreoquemudariacomumapossvelvitriadoPTnoanode1998(quandoFHCganhoucom53%dos
votosvalidosdeLulaeCiroGomes),ogegraforesponde:Nosei,porquequandoagentelumeconomistadoPT,
quaseamesmacoisa(...)Eonossotrabalho(intelectuais)realmentevaicomeardepoisdaseleies,sejaquem
ganhar.Seopresidenteatualganhar(FHC),oprocessohistricoseracelerado,issoeusinto.Vocsconcordam?
Leiaaentrevistanantegra.

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ENTREVISTAMILTONSANTOSED.17

Entrevistaexplosiva

MestreMilton

A placidez, a serenidade, a fala lenta e pausada, os gestos naturais, os silncios, o sorriso permanente, a risada
abertaegostosa,tudoneleirradiahumanidade,estaraseuladotrazaseguranadeestarpertodasabedoria.Milton
Santosoretratodaprpriafrasequedisseacertaalturadaentrevista,referindoseaoutrapessoa:Quemensina,
quemprofessor,notemdio.Porisso,mesmoaodizercoisasexplosivascomoasquedeixouaquiregistradas,
elenoperdeaternura.Enoparadetrabalhar,ensinandogeografianaUSO,fazendoconfernciaseestruturando
umlivropromissor:OMundoPsGlobalizaoOPerodoPopulardaHistria.

Entrevistadores: Marina Amaral, Srio Pinto de Almeida, Leo Gilson Ribeiro, Georges Bourdoukan, Roberto Freire,
JooNoro,SrgiodeSouza.

SrgiodeSouzaProfessor,usualmentepedimosaoconvidadoquecomecefalandosobreasuaorigem,
seucaminhoinicial.

Milton Santos No tenho muita simpatia por essa forma de comear primeiro por achar que um pouco estilo
americano(risos)segundo,porqueobrigaagenteaficarnu(risos),oquepodeserperigoso.Soubaiano,venhode
uma famlia de professores do lado materno, meu av e minha av eram professores primrios, mesmo antes da
abolio.Doladopaterno,devemtersidoescravos,noseimuitobem,porqueemminhacasameensinaramaolhar
mais para a frente do que para trs. Meu pai tambm acabou sendo professor primrio, de modo que nasci numa
famliaqueantesdacriaodoquesechamaclassemdiaeraumafamliaremediada,humildemasnopobre,
equetentoumedarumaeducaoparamandar,paraserumhomemquepudesse,dentrodasociedadeexistente
naBahia,conversarcomtodomundo.

SrgioPintodeAlmeidaEmSalvador?

Milton Santos Em Salvador. Quer dizer, nasci no serto, porque naquele tempo tinha que ir chegando devagar
paraacapital,nascinosertoporacaso,porqueestavamlmeuspais,ensinandoemBrotasdeMacabas.Aosoito
anos terminei o meu primrio em casa, nunca segui uma escola primria. E, como para ir para o ginsio tinha de

esperar dois anos, meus pais ficaram me ensinando lgebra, francs e boas maneiras. Aos dez anos fui ser aluno
interno num colgio na capital da Bahia, naquele tempo havia talvez seis cidades que tinham ginsio em todo o
Estado.

LeoGilsonRibeiroInternatoreligioso?

MiltonSantosNo,leigo,freqentadoporumaclassemdiamdia.Da,lmesmocomeceiaensinar,antesdeir
para a faculdade. Morei nesse colgio dez anos quando terminei, continuei morando l, ensinando, e fui para a
faculdadededireito,daqualsaformadohexatamentecinqentaanos,em1948.Fuialunoforteemmatemtica,
mashaviaumanotciageneralizadadequeaEscolaPolitcnicanotinhamuitogostoemacolhernegros,entofui
aconselhadofortementepelafamliatinhaumtioadvogadoaestudardireito,edamudeiparaageografia,que
comeceiaensinardesdeosquinzeanos.

LeoGilsonRibeiroOpreconceitoeratoforteassimapontodehaverumadivisodeescolas?

MiltonSantosHaviaessaidia.Narealidade,algunsnegrosconseguiramentrar,mashaviaacrenanasociedade
baiana, na sociedade negra em particular, e que os obstculos na Politcnica eram maiores. E, como eu ia estudar
direito, deixei de lado a matemtica, mas ela no me deixou, porque, quando agente aprende bem alguma coisa,
aquilofica.Epasseiparaageografia,queacabousendoaminhaatividadecentral.Terminadaafaculdadededireito,
onde os meus professores, todos, de um lado empregavam os filhos e de outro nos diziam que no devamos ser
funcionrios pblicos porque era feio ser funcionrio pblico, me levaram a acreditar nisso, e decidi fazer concurso
para professor secundrio. Naquele tempo, professor no era funcionrio, no se comportava como funcionrio,
queriaserintelectual.Issoacabou,masnaqueletempoeraassim.AfuiserprofessorsecundrioemIlhus,queera
acidademaispromissora...

LeoGilsonCacau...

Milton Santos Tinha o cacau, eu era melhor pago do que se estivesse na capital.Fiquei l alguns anos, j
escrevendo no jornal, porque o dono do ATarde, o ministro Simes Filho, me havia descoberto, e me levou a ser
correspondente do jornal em toda a regio do cacau, a comecei a escrever, Pouco depois fui para Salvador, onde
continuei ensinando no ginsio e comecei a ensinar na Universidade Catlica, me preparando para entrar na
universidadepblicafederal,ondefizconcursoem1960,depoisdeterminarmeudoutoradoemgeografianaFrana.

Leo Gilson Ribeiro O que levou o senhor geografia era mais o conhecimento fsico da geografia, ou
sociolgico?

MiltonSantosSociolgico.Desdemenino,anoodemovimentomeimpressionava,veraspessoassemovendo,
asmercadoriassemovendo,Anoodemovimentodeidiasveiodepois,masadasmercadorias,dascoisas,das
pessoastalveztenhamelevadoparaageografia.Tambmumfato,emuitoimportantenoginsio,olivrodetexto
eraoGeografiaHumana, de Josu de Castro. Era uma espcie de histria contada atravs do uso do planeta pelo
homem.Aquilomeimpressionou.Eutinhatidoumprofessormuitoimportante,tambm,OswaldoImbassay,entoa
conflunciadeumprofessorimportante,deumlivroimportante,asexplicaesdomundo,ecomoasociedadese

relacionavacomomeio,ateoriadopossibilismo.Determinismo,tudoissoagenteaprendianosegundo,terceiroano
deginsio.Eraaomesmotempoumdebatefilosficosobreodestinodohomem,apresenadohomemnaTerraeo
seudestino,eahistriadomundosefazendoatravsdaproduodoespaogeogrfico.

Leo Gilson Ribeiro Mas havia tambm uma configurao ideolgica, de como a sociedade estava
estruturadadopontodevistaeconmico,social?

MiltonSantosOJosuimprimiaisso,porquetomavapartidoclaramentepelanoodopossibilismo,querdizer,o
homemcapazde,frenteaomeio,mostrarseforteemodificlo.TodaateoriadeJosu,quenuncatevenoBrasil
um reconhecimento cabal, porque os gegrafos oficiais no gostavam muito dele. Outra coisa importante no Josu
eraodomniodapalavra,aelaboraododiscurso,queaformadechegarmaisadiante.

RobertoFreireMastudoacabou...

MiltonSantosAcabou,eageografiaapareciaemtudoisso,Eapareciajuntamentecomafilosofia,apsicologia.
MeuprofessorfoiHerbertParenteFortes,impressionantefigura,grandeprofessor,sobretudoporquenodavamuita
aula,eumgrandeprofessornopodedarmuitaaula,temdedaralgumasaulasquemarquemosseusalunos,erao
caso dele. Ento, toda essa confluncia, histria da filosofia, lgica, histria da literatura, histria das idias e
econmicasetc.queagenteaprendiaantesdeirparaafaculdade,issoconstituiuumembasamentoshumanidade
deento,que,melevandoparaafaculdadededireito,meajudaramnoapegogeografia.

GeorgesBourdoukanOlivroGeografiadaFometambmoinfluenciou?

Milton Santos Muito, Geografia da Fome, Geopoltica da Fome. Esse, vamos dizer assim, aprendizado da
generosidadequeapareceemJosudeCastro,eessavontadedeoferecerumainterpretaonoconformista,isso
cala no esprito do menino e do jovem, essa vontade de buscar outra coisa. Acho que ele teve sobre mim uma
influnciaextremamentegrande.


LeoGilsonRibeiroEra,digamosassim,precocementeumavisoterceiromundista?

MiltonSantosClaramenteterceiromundista.Eoutracoisaqueeleintroduziunaliteraturafoiaidia,anoode
consumo, que vai aparecer mais tarde com outras roupas. Ele dividia as pessoas em funo de consumir ou no
consumircomida,equetipodecomida.Chegavaatadizeradiferenadequemcomiatrigo,quemcomiamilho...
(risos)AchoquepJosufoiumgnio.

Srgio Pinto de Almeida Professor, a observao que o senhor fez, do jovem, o menino olhando o
movimento das pessoas, das mercadorias, e depois essa riqueza da escola pbica, que certamente no
h mais, j no comea a surgir a o seu interesse muito mais do que pela geografia, o movimento, a
coisatcnica,maspeloembateideolgico,comasleiturasdoJosu?

Milton Santos (pausa) Quer dizer, parei um pouco porque p a reinterpretao do que nos aconteceu. As
provocaessoboas,porquesvezesagentebemsedeucontadecomoascosiasnosaconteceram.Euimaginava
que a minha posio progressista, entre aspas, tivesse chegado muito mais tarde, agora estou vendo, pela sua
pergunta,quenofoibemassim.,NafaculdadedaBahia,comonamaiorpartedasfaculdadesdedireito,oensino
era extremamente conducente a uma aproximao liberal do mundo, Ento acho que deve ter havido certo curto
circuitonaocasio,somadoaaspectosbiogrficos.Querdizer,quandocrieiaAssociaodeEstudosSecundaristas
Brasileiros na Bahia, os meus amigos do Partido Comunista se opuseram minha eleio para presidente, o medo
deleseraquenoseriaconvenientequeumnegrofossepresidentedeumaassociaotoimportante,porqueele
iria ter dificuldade de discutir com as autoridades, (risos) E eu, menino, tolo e inexperiente, acabei perdendo a
eleio.Possivelmente,issoteveumefeito,querdizer,eunafaculdadededireito,cercadodegentedaelitebaiana,
com vontade de triunfar, e a vem um sujeito e diz: Olhe, voc no pode. Ento o meu caminho para o
progressismooficialldentrotinhaessaformao,possivelmente,fazendoessaanliseagora,tenhatudoesse
esbarro, essa coisa. E esse progressismo meu via desabrochar quando vou para a Frana e descubro, lendo os
jornais,quehaviaummundodiferentedaquelequeeulianosjornaisbrasileiros.

SrgiodeSouzaInclusiveATarde.

MiltonSantosInclusiveATarde.Querdizer,irparaaFrana,leroLeMonde,mesmooLeMonde,edescobrirque
omundoeraoutracoisa,issoteveumpapelmuitogrande.

MarinaAmaralInteressante,osenhorfaloutantodoJosudeCastro,noRioGrandedoSulossemterra
tm uma escola de capacitao profissional dos jovens que se chama Escola Josu de Castro. Esse
mesmointelectualpoucomostradoparaaminhageraoestudadoporeles.

MiltonSantosqueJosumorreunahoraerrada.Elemorreunafrana,nomomentoemqueaFranaestava
preocupadaemvender,emampliarocomrcio,osfuneraisdelesforammuitoacanhados,osfrancesesnoqueriam
chocarogovernobrasileiro,porquequeriamvender,estavamchegandojprglobalizao.Ecomooensinohoje
emgrandepartenotemmuitavocaoparaocomeodasidias,asorigensdosconceitos,muitomaispacotes
dopresente,entoasgeraescomoasuadevemtertidoessehandicapdesfavorvel.

GeorgesBourdoukanAsuniversidadesnodeveriamresgatarotrabalhodeJosudeCastro,porqueele
continuamaisatualdoquenunca?

RobertoFreireEdesconhecido,no?

Milton Santos Creio que sim. Mas as universidades, a cada dia que passa, tm a vocao do instantneo. Os
estudantessoconduzidosaumaatitudeigualmenteprodutivista.Entoesseregressosfontessetornadifcil,mas
noimpossvel,porquenajuventudeatual,dealgumaforma,agentesenteumacuriosidadepelopassado.

RobertoFreireOsenhortrabalhacomoJosucomseusalunos?

MiltonSantosQuandocaidentrodatemtica.Omeutrabalhocentralhojedeumladotentarexplicaromundo,
efazloapartirdeumavontadedeformaraminhadisciplina,queageografiahumana.Aminhaenergiavaitoda
nessadireo,eosautoresaparecemcomonotainfrapaginal.

Georges Bourdoukan Dentro de suas explicaes, o senhor poderia eleger mos problemas principais do
Brasil?

MiltonSantosComogegrafo,creioqueoterritriobrasileiroomelhorobservatriodoqueestsepassando
no pas. Se olho o territrio nacional brasileiro hoje, vejo primeiro que um territrio nacional mas da economia
internacional.Querdizer,oesforodequemmanda,nosentidodemoldaroterritrioporqueoterritriovaisendo
sempremoldadoporquemmanda,nosentidodefavorecerotrabalhodosatoresdaeconomiainternacional.No
so apenas as multinacionais estrangeiras, mas todas as grandes firmas estrangeiras ou brasileiras, so elas que
trazemparaoterritrioumaslgicaglobalizante.Narealidade,umalgicaglobalitria,hmaisdoqueglobalizao,
hglobalitarismo.Ento,temosoterritriobrasileirotrazendoessesnexos,quesocegos,equecriamumaordem
para essas grandes empresas, trazendo desordem para tudo o mais. Desordem criada para as empresas no
envolvidas,quesoatingidasporela,poressaentropianegativadentrodoterritrio,quealcanatodaasociedade.
Ento, o territrio revela tambm a incapacidade de governo, quer dizer, a nogovernabilidade do pais, porque o
Brasilumpasnogovernado.Aomesmotempoemqueoterritriorevelaqueogoverno,apoltica,sefazpelas
grandesempresas.Soasgrandesempresasquefazemapoltica.Issosevnousodoterritriobrasileiro.

RobertoFreireOestticonosso,ofuncionaldeles.

MiltonSantosOferecemosmaisqueoesttico,porqueoferecemosaquiloquenopodeissoseriaasegunda
parte do meu discurso ser objeto de reduo. Que so os corpos, os nossos corpos como gente, que no so
redutveis, E o territrio que tambm o nosso corpo, porque o territrio nos inclui. Ento isso leva a uma
fragmentao,oterritriobrasileirofragmentado.

GeorgesBourdoukanumnovotipodefeudalismo?


MiltonSantosHumnovotipodefeudalismo,medemilitarizaodoterritrioaomesmotempo.Porquetemde
obedecer,temdefazeraquiloquemandaochamadomercadoglobal.Vejam,porexemplo,asreasagrcolasmais
modernas,comooEstadodeSoPaulo,quefuncionamsegundoumregimemilitar,nosentidodeterdefazeraquilo
quelhesordenadooudoudesce,ordemunida,seguindooquenecessitadoporessaordemglobal.Digamos
queaglobalizaodngua,comovaida,comoointeriordeSoPaulovaireagir?Quaisseriamoscenrios?Uma
enormereavendendosucodelaranja,oqueacontecer?

GeorgesBourdoukanmonoculturaisso?OEstadodeSoPauloestariarepetindooquefezoNordeste
nopassado?

MiltonSantosUmamonoculturaligadaaumaordemglobalquenoexistiaantes,muitomaisconstrangedorado
queasordensinternacionaisanteriores.

SrgiodeSouzaSeriaprogramadaagora?

MiltonSantosProgramada,aprimeiravezqueadivisodotrabalhoprogramada,nuncafoiantes.Issoum
problema. Ento, quando a gente faz falar o territrio que um trabalho que creio que o nosso, fazer falar o
territrio,comoospsiclogosfazemfalaraalma,comooDarcyRibeiroquisfazerfalaropovo,comooCelsoFurtado
quis fazer falar a economia , o territrio tambm pode aparecer como uma voz.E, como do territrio no escapa
nada, todas as pessoas esto nele, todas as empresas, no importa o tamanho, esto nele, todas as instituies
tambm,entooterritrioumlugarprivilegiadoparainterpretaropas.Eumaboapartedosbrasileirosnosed
conta de que o pas est a cada dia mais sendo fragmentado, e numa fragmentao que no possibilita a
reconstituio do todo, Porque o Estado nacional se omitiu, e o comando do territrio, naquilo que h de
hegemnico,entreguesgrandesempresas.Ento,areconstituiodotodonacional,queosfranceseschamam
de lien social, a solidariedade, no existe mais no Brasil. Vejam a maneira como se discute previdncia social,
desculpemusaresseargumentoterrvel,aformacomosetrataosaposentadoshumcontratodanao,tenhode
dizer isso porqu sou velho (risos), h um contrato da nao que cada pessoas cumpriu a vida inteira, e no fim

dizemaela:Essecontratonovalemais.Eissoaceito!Entoosdiversoscaptulosdoqueseriaasolidariedade
sobafous,largadoseumapartedasociedadeaceitacomonormalporqueestamosnocaminhodamodernidade,
paraserprimeiromundo.Ento,humafragmentaodasociedade,doterritrio,juntocomagovernabilidade,que
os prefeitos, sem saber muito que se trata disso, esto descobrindo lentamente, tanto que foram para Braslia
reclamar.Eforamrecebidosporcachorrospoliciais,masnopelopresidentedaRepblica.

SrgiodeSouzaUmnmeroespantoso.

MiltonSantosEspantoso,masisso:comoterritriosefragmentando,agovernabilidadesetornaimpossvel.E
a a gente j entra na segunda parte, que a esquizofrenia do territrio. O territrio brasileiro esquizofrnico. Por
qu?Porquedeumlado,recebendoessesinsumosdemodernizaoglobalitria,elesefragmenta,sefragiliza.De
outrolado,descobrequeesseprocessonolheconvm,etalvezlhefaltedescobrirqualalgicamaisgeralque
permite a produo de um discurso novo. Primeiro acadmico, quando possvel tambm da mdia, e depois o
discursopoltico.

Leo Gilson Ribeiro Pelo que o senhor est dizendo, voltamos a ser uma espcie de entreposto imenso,
umasenzala,regidaporumapequenacasagrandeemquenapartedecimaestoosestrangeirosena
debaixoostestasdeferrobrasileiros?

Milton Santos Eu preferiria plos juntos, na medida em que neste fim de sculo a economia subordinada
poltica,asempresasfazempoltica,semaquelavelhadistinoanglosaxentrepolicyepolitics.Apolicy como
organizaracoisaparachegaraobjetivosindividuais.Eapoliticsalgomaisgeral,filosfico,englobante.Squeas
empresasacabamfazendopoltica,porqueasuapolicy,asuapolitiquinhaparticular,privatstica,cega,envolvetodas
asoutraspreasdavidasocial.Asreassoenvolvidasporelas,entoelasfazempolitics.EoEstadoapolticado
Estado,quetambmhumaforteporseabster,essaabstenoqueofazmaisfortedoquenunca,aservio
dasempresas.Essasempresasnacionaisqueantigamenteeramchamadasdetestasdeferrosohoje,muitomais
importantes, porque o consenso no interior da nao resulta de um trabalho desses empresrios brasileiros que
esto de acordo com isso, para sobreviver, E como a vocao, que imagino que tenham, de ser tambm globais.
Ento, as grandes empresas, para exercer seu papel econmico, necessitam fazer poltica. um dado do fim do

sculo. Com essa globalizao, elas fazem poltica atravs da produo da imagem, atravs da necessidade de
estabelecimento de regras, normas na medida em que a tcnica tem um comando geral na vida produtiva, e a
tcnica, ela prpria, j uma norma, no isso? A tcnica uma norma exigente de normas, Ento as empresas
precisamdenormas.Asnormasprpriaseasnormasemqueestestabelecidooambientefalodeterritrio,que
tambm normado para que as empresas possam tirar um melhor proveito. Ento, a poltica a condio de
realizaodaeconomia.Earazopelaqualagentenopodetocarumesparadraponabocadoseconomistas,mas
tambmnopodedeixlosfalarsozinhos,porqueelesconduzemodebateparaumcanto,oquenopermitevero
funcionamentoglobal.

RobertoFreireOsenhorusouapalavraesquizofrenizaonapsiquiatria,oconceitodeesquizofrenia
de diviso, o senhor coloca muito bem essa diviso, mesmo um processo esquizofrnico do ponto de
vistasocial.

MiltonSantosMastemooutrolado,queospartidosaindanoforamcapazesdedescobrir:essaunioqueest
despontando entre todos os excludos de diversos nveis. Porque h o excludo do comrcio, h o excludo da
pequenaindstria,querdizer,naeconomia,nasociedade,nacultura.


GeorgesBourdoukanQualpoderiaseressetraodeunidade?

MiltonSantosAchoqueessaexcluso,queaparecenoprimeiromomentocomoprovisriaequenaverdade
definitiva, porque aparece como algo que tem remdio mas de fato no tem, exceto se houver uma mudana
civilizatria.Achoquehmuitooquecaminhar.Masjhuma...

LeoGilsonRibeiroConscincia...

MiltonSantosNoseiseumaconscincia,masjhumapercepo.Eocaminhoafazerpassardapercepo
conscincia.

SrgiodeSouza a que entraria, por exemplo, o MST, que com organizao prpria, independente de
um poder maior, est no s reivindicando, mas agindo? uma mudana que estamos notando e que
talveztambmsurjanaperiferia,comessemovimentohiphop.Noseiseespontneo,maspareceque
aestariaanovidade.ComoosenhorvoMST?

Milton Santos Primeiro vejo como esse grito que a maior parte de ns no pode dar, no quer dar, que no
convm dar. E creio que esse fim do sculo dos paradoxos. Paradoxo a contradio em estado puro, no ?
Ento,aomesmotempoemqueoMSTcriticado,eleapreciado,peloquecontamaspesquisas.

MarinaAmaralAspesquisasdeopiniomostramumasimpatiaatentrarnosaque,dajnohmais
simpatia.

MiltonSantosPorquenosdizemqueodireitoparaserobedecido,quandonarealidadeeleparaserdiscutido,
poisodireitooresultadodeumequilbrioprovisrioquesecristalizamasasociedadecontinuadinmica,ento
nosepodeimaginarodireitoassimimvelcomoquerem.Sochaves.Comodizer,esediz,eaprpriaesquerda
ficacalada:Sindicatonopodefazerpoltica.

MarinaAmaralumabsurdodizerisso.Agrevepoltica.

MiltonSantosAgrevepoltica!Essaagoradosprofessores,oministrodisse,reclamando:Estclaroagoraque
agrevepoltica.(risos)

GeorgesBourdoukanMas que a palavra poltica, hoje, polticos oficiais sujaram de tal maneira, que
quandosefalaacoisapolticapodeparecerumacoisamalintencionada.

MiltonSantosquenosopolticas.Notermineialista.Apolticafeitapelasgrandesempresas.Ospolticos
nofazempoltica,oaparelhodeEstadonofazpoltica,soportavozes.Opovofazpoltica,ospobresquefazem
poltica.Porqueconversam,porqueconversandoelesdefrontamomundo,ebuscaminterpretaromundo.Eagem,
quando podem, em funo do mundo. Creio que essa a questo do MST. O outro aspecto que a organizao
importante, e a desorganizao tambm. A organizao conduz obrigatoriamente a palavras de ordem, a certa
necessidadeimposta.Temdeterasduascoisas.E,paravoltaraoqueoSrgiosugeriu,oqueasperiferiasrevelam
umpoucoisso.Squenoestamospreparadosparaentender,porquenossoaparelhocognitivo...

RobertoFreireEstpreparadoparaentenderaformatradicional,queestnamodospoderes.

MiltonSantosEstnamonossatambm,dauniversidade,dafaculdade.Agentequerrepetirainterpretaodo
Brasil atravs do que aprendeu na Europa e os Estados Unidos com a classe mdia, porque pobres no havia. Na
Europaemqueessageraoestudouquasenotinhapobre,eaclassemdiaeradefensoradademocraciaedoseu
aperfeioamento. Tanto que houve a expanso da socialdemocracia, que era uma forma de aperfeioamento da
democracia. E os pobres so tratados porns, que aprendemos a epistemologia europia na universidade, como o
chantilly no bolo. A gente faz a construo, depois coloca o pobre em cima. Partidos de esquerda tambm fazem
isso. Quer dizer, a construo toda de classe mdia, e depois os pobres so colados l em cima, porque resta
aquela idia de que a classe mdia queria defender os princpios fundamentais da humanidade e que os pobres,
coitados, no tm nenhuma possibilidade de ser visionrios, porque esto no diaadia, vivendo da mo para a
boca.O diaadia era considerado pela antropologia e sociologia oficiais como algo que impedia qualquer vocao
paraofuturo.Quandoocontrrio,porquequandotenhotodososdiasquerenovarmeuestoquedeimpresses,de
conhecimentos,deluta,queoqueopovofaz,souobrigadoarenovartambmaminhaproduofilosfica,vamos
dizerassim.Querdizer,todososdiasopovoserenova,enumpascomooBrasil,essaurbanizaotogalopante,
to rpida, essa mudana de lugar (reivindico o assunto para a minha rea) tem um papel extraordinrio na
produodesseoutrohomem,jnotoseguro,aindaqueaomesmotempolheensinemqueoconsumobom,e
o faam crer que ele vai poder consumir. H o bombardeio da informao, a tirania da informao, que um dos
esteioscentraisdaglobalizao.Nuncafoiassim.Eessatiraniadainformao,essaditaduradainformao...

SrgiodeSouzaDaminformao,digamos,oudainformaoemgeral?Porqueainformaonopode
serm.


MiltonSantosElaminoritria.Aprpriauniversidadefazpartedesseprocesso,porqueelalegitima,elasantifica
aquelainformaodoentia...

RobertoFreireDeformada...

MiltonSantosDeformada,masquegeral.

SrgiodeSouzaOsenhorseriaumaexceo.

MiltonSantosAchoquehmuitas.

SrgiodeSouzaMassominoriatambmdentrodauniversidade.

MiltonSantosClaro.Porquedevetermuitagentequenoconhecida,mascomosaemdaliasidias?Agentej
escrevenumalnguaprpria,queofacults,esvezesescrevenumalnguaaindamaisrestrita,queocologus.
A gente escreve para ser apreciado pelo colega que vai nos julgar, que vai nos dar promoo. Isso uma priso
muitoforte.

RobertoFreireOcarreirismo,anecessidadedesemanterprotegidodentrodauniversidade.Eapessoa
saimuitodisso,acabasendocriticado.Osenhornorecebecrticas?

MiltonSantosEssacoisacivilizadadavidaacadmicatemumagrandedosedehipocrisia,svezesagentenem
sabe da crtica, nem tampouco vai se preocupar com isso, porque a deciso de dizer o que pensa j inclui a
possibilidadedacrtica.


RobertoFreireMasosenhorpensa,dizoquepensa,eincomodaaspessoas.

MiltonSantosOpapeldointelectualesse.

SrgioPinto de Almeida Professor, a sua obra, a sua produo e ns que estamos fazendo uma revista
cujatiragempertodaVejanfima,socoisastopequenascomparadasavalancheemcontrrio,me
d a sensao de um deserto onde pipocam alguns pontos. Claro, so importantes e tal, mas me d a
impressodequenofuturovoconsultaredizer:Umdiateveumprofessorquefalouaquilo,teveuma
revista que publicou tal coisa.... D a sensao de que to avassalador e globalitarismo, so to
avassaladoras as teorias neoliberais, a reengenharia e todos esses termos que surgiram, que a gente
fica:Tudobem,vamoscontinuar.

Milton Santos Vou discordar da sua opinio. No assim, Ao contrrio. Primeiro, que as idias germinativas
sempre foram corajosamente sustentadas por poucos. Segundo, que h uma grande demanda dessas idias. No
gostodedizer,parecevaidade,masumainformao:todososdiassouconvidadoparafalaraqui,ali,acol,em
todo lugar do Brasil. E como eu, vrios outros. Quer dizer, h uma demanda disso e , na realidade, a ausncia da
grandemdianoumproblema,porquehconscinciadequeotrabalhotemdepassarporumgrupopequenode
pessoasnestafase.Aementrarianoutracoisa,queaditaduradainformao,einformaocriadorademitosede
smbolos que so s base da globalizao. Ela fundada num sistema mitolgico. Isso menos visvel porque as
prprias coisas so portadoras da ideologia hoje. A gente cercado na vida cotidiana por esses portadores de
ideologiaquesoascoisas:odinheiro,comoacoisaquecompraasoutrascoisasoReal,quemitolgicoesobreo
qual os partidos ainda no conseguiram encontrar um sistema de discusso. Porque no produziram um sistema.
Agora, o que acontece? A sociedade tem um movimento. O smbolo no, o smbolo esttico. E o movimento da
sociedadedesprendeomito,desprendeosmbolo.Tantoqueosoutdoorssomudadoscomopropsitoderecriara
propaganda eficaz. Ento, h um limite vida dessas ideologias, e ser que esse limite est chegando? Qual o
limitedoReal?Qualolimite,porexemplo,doclculodainflao?Aclassemdiavivedocrdito.Eladeve,todos
devem.Todosdevemos.Agentepaga.Ocustododinheiroocustodainflaooficial?Ouracoisa,acestabsica.
Vivem falando dela. Mas e os desejos? Sou chamado a ter mais desejos, pela publicidade incessante. Mais coisas

foram criadas para me serem oferecidas. E a cesta bsica fica imvel. O resto, no. Ento, haveria que produzir
outros discursos para apressar o limite da saturao do sistema ideolgico que est por trs da globalizao e do
sucessodosgovernosglobalitrios.Squeospartidospartemdaanlisedoseconomistas.

MarinaAmaralProfessor,dequemaneiraosobjetoscontmessaideologiadequeosenhorfala?

MiltonSantosVamoscomeardocomeo.Quandoeueramaduro(risos)agenteliamuitascoisasdaliteratura
marxistasoviticaporqueerammaisbarata,no(risos),entotinhaobemeoerro,averdadeeamentira.A
verdade e a ideologia. Mas a ideologia tambm verdadeira, ela produz coisas que existem, que so os objetos.
Esse um primeiro ponto de partida. Um outro ponto de partida o seguinte: a produo de idias precede a
produodascoisas,hoje.Noeraassimhcinqentaanos.Comacientifizaodaproduo,comacientifizaoda
tcnica,tudooqueproduzidoprecedidodeumaidia...cientfica.porissoqueapublicidadetambmprecedea
produomaterial.Querdizer,antesdejogarumproduto,faoapropagandadele.Oremdioumexemplo,1por
centomatriae99porcentodepropaganda,Ento,tudofeitoassim,aproduodapolticatambm.Apoltica
cientificamentefeita,comoagora,precedidadosmarqueteiros.Ento,tudonomundodehojetemessaproduo
ideolgica,oueidiasparaserneutroqueprecedem.Porconseguinte,hummercadodeidiasqueantecipaa
produodetido,pelomenosdoquehegemnico.Eoconsumoograndeportadordetudoisso.Porisso,eleo
grande fundamentalismo hoje. No do Khomeini o grande fundamentalismo, o consumo, porque portador do
meuimpulsoparaessaformadevida,queacabametransformandonumacoisa,numobjeto.

MarinaAmaralEdequemaneiraresistiriaaesseprocesso?

Milton Santos Creio que a resistncia vem de dois lados. De um lado tomo isso de Sartre e deve estar em
outrosautorestambmaquestodaescassez,ofatodeeunopoderalcanaressascoisasearepetiodessa
sensao de falta me convocam a perguntar: Mas por qu? E num segundo momento busco entender. Esse
entendimentosertantomaisrpidoquandohouveraproduo,porns,desistemasdeexplicao.

GeorgesBourdoukanProfessor,estamosnumanoeleitoral,eogovernolanaumanovamoeda,dourada
etc.Peloqueosenhorfalou,devoentenderessegestocomoumapropagandaeleitoreira,paralembrar
queoRealexistedefato,queconcreto,ogovernoestusandoessesmbolo,certo?

Milton Santos Sim. Esses objetos que so exatamente portadores de uma ideologia. tpico de nossa poca.
Duranteahistria,ohomemtinhacomandosobreosobjetos.Erampoucos,naminhaprpriainfnciaejuventude
erampoucosobjetos.Erampoucos,naminhaprpriainfnciaejuventudeerampoucosobjetos,eeuoscomandava.
Hoje,soelesquemecomandam.Eagenteacabasendoperseguidopelosobjetos,voctemfaxemcasa,email,
uminferno...(risos)

MarinaAmaralAquestoseriaarecusaaoconsumoouareivindicaocoletivapelodireitodeconsumir
tudo?

MiltonSantosAchoquehumacontradioentreaproduodoconsumidoredocidado,aidiadecidadania
ligada idia de indivduo forte. E a idia de consumidor ligado idia de indivduo dbil. Objeto forte, indivduo
fraco,dbil.Esvezesdebiloide.(risos)Essacontradiosvezesnosparecedifcildesersuperada,agentetema
impressodequeestchegandoaummundoondeumareversosetornaimpossvel.Masnoisso,nocreioque
sejaisso.Agentevaquiealiessesmovimentos

SrgiodeSouzaQuepapelareligioterianumquadronovo,ouesttendonoatual?

Milton Santos A religio tem um papel globalitrio, globalizante. A gente que manda est usando a prpria
religio para encobrir uma poro de coisas. Ento, h um processo deliberado de difuso de religies, seitas, que
sodestinadasaampararoprocessodeglobalizao.Esomuitofortes,agentev.Temumoutrolado,queo
ladodefazerdescobrirqueafilosofia,opensamento,noalgoapenaseuropeuocidental.Essainvasodepalavras
orientais e outras tem um papel importante tambm. Uma coisa que andei querendo trabalhar, mas em que no
avanceimuitoainda,quehumaevoluoporcimaeporbaixo,quevaicontinuarduranteumtempo,porquea
impresso que tenho que a nova globalizao, essa que queremos, e que vai chegar, ela vai partir de solues

particulares,deexplosesquenovosedaraomesmotempo.Eoqueagentechamariadecultura,paraunirtudo
isso, vai ter um papel muito forte. Quer dizer, essa coisa do Japo, j que se fala da crise japonesa, a crise da
globalizao,noacrisejaponesa.EtemmuitoquevercomaculturadoJapo,querecusaaceitaraglobalizao
tal como ela . A maior parte do Brasil, como populao, como territrio, no aceita a globalizao. O que falta e
propor uma outra globalizao. Est havendo at agora uma certa insistncia nesse processo de cima para baixo.
Havertambmumprocessodebaixoparacima,quecoincideumpoucocomoquejvemacontecendo.Eaessas
crenas vindas da ingenuidade popular. Ingenuidade tem que ver com criatividade. Ingenuidade e engenho so
vizinhos.Porqueoquevemdecimanotemengenhosidade,porserumaregraindiscutvel,maschamamaissode
flexibilidade.Eagenterepeteaflexibilizao,quandoaeconomiadominantenoflexvel,porqueshuma
formadefazer!Oufazdaquelaformaoucaifora.OseconomistasdoPTrepetem:flexibilizao,quandoissono
existe.Querdizer,nossoprpriodiscursoinadequadoparaagenteseoporglobalizao.Voltandoreligioela
produtoradediscursos,temessepapel,querdizer,tambmprodutoradepalavrasdeordem.

RobertoFreireSintetizando,seriaumaglobalizaoviaeconmicaestaqueesta,eaoutracultural.A
palavraseriacultural?

Milton Santos Eu diria via gente, povo. Por exemplo, havia um projeto de controle demogrfico, a mandaram
plulaanticoncepcionalpradiminuirapopulao,masoprojetofoicontrariado,porquefoitodomundoparaacidade!
Eofatoqueempobreceramapopulao,nocasofoiBrasil.Aurbanizaosedeudeformatoconcentradaquecria
condio territorial e poltica de mudana. No tem jeito. Tem povo pobre demais, est bom do ponto de vista
histrico.Sefossetodomundoclassemdia,amudanairiaserlenta.

GeorgesBourdoukanProfessor,qualseriaasoluoparaasecadoNordeste?

Milton Santos Sobre a seca fiz recentemente um artigo para a Carta Capital. A discusso que, primeiro, a
questosocial,enonatural.A,outravezJosudeCastroprimeiro,edepoisCelsoFurtado.Amboslevantaram
essa questo, que no questo da natureza, questo da sociedade, uma questo poltica. Num mundo

globalizado, o governo est preocupado com as reas que respondem globalizao e no como antes, com a
unidade nacional. Ento, a fragmentao do territrio tambm se revela a, na seca, e h pouca vontade de voltar
atrs,senosebuscariaumasoluonacionalparaaquesto.

MarinaAmaralSoluonacionalemtermostcnicosmesmo,defazerobra?

MiltonSantosAtcnicavemdepois,sempre.Ostcnicossopessoassubalternas,opolticoquetemdedecidir.
aidiadenaoqueprecisaprevalecer.Issoocentral,veroquedeverserfeitoapartirdeumadadaidiade
nao. Como isso no existe, quando h muita crtica eles mandam remdios provisrios e tudo o mais. Agora, o
Nordestevaireagircomgrandebrutalidadebrutalidadedaglobalizao.Comoaregioatrasada,oimpactovai
sermuitoforte,ascidadesvoficarcheiasdegentelemcimaeaquiembaixotambm,eosconflitosvosermuito
grandes. a minha viso do que vai acontecer no Nordeste, quer dizer, a globalizao vai ser muito brutal e o
esvaziamentodocampotambmnosprximosdezanos.

MarinaAmaralFalandoemterritrio,melhormanterapopulaodocampoounodmaisparafazer
isso?

MiltonSantosPorquevoucondenaraspessoasaficarnocampo?

MarinaAmaralPorexemplo,oMSTachaqueasadaseriaaspessoasficaremnocampo.

Milton Santos complicado, porque o Brasil muito grande. Creio que tem duas coisas. Primeiro, mesmo a
globalizao com sua brutalidade no vai levar o pas a mudar todo da mesma forma. As mudanas sero mais
lentasemcertasreas.Segundo,aglobalizao,deumaformaoudeoutra.Vaiexigirumacertaqualificaoparao
acessoaotrabalhorentvel.Jhoje,nocasodeSoPaulo,porexemplo,umaboapartedasatividadesurbanaspaga
menos do que as atividades rurais. Esse outro argumento, digamos, no sentido de ficar no campo. Quando falo

campo no a cidade do campo, o campo mesmo, e isso condenar o sujeito a ter menos consumo de sade,
porque mais difcil, mais caro oferecer sade quando a populao dispersa. mais difcil oferecer consumo de
educao,etambmoconsumopoltico,consumodepoltica.

MarinaAmaralMasdiantedessascondies,ousersempreumacondenao?

MiltonSantosApartirdascondiesquetivermoshoje.

LeoGilsonRibeiroEporcausadamecanizaodalavoura,tambm?

MiltonSantosSim,porque,quandomecanizoalavoura,mecanizopterritriotambm.Querdizer,crioestradas,
e a as pessoas podem se mover, a vo para a cidade. Como o caso de So Paulo, cerca de 7 por cento das
pessoasvivemnarearural,masonmerodetrabalhadoresagrcolasmaior.Apessoavivenacidadeetrabalha
nocampo.Assimconsomemelhorsade,melhoreducao,melhorinformao,emelhorpoltica.

MarinaAmaralEntoareformaagrrianocontribuiriamuitoparaamelhoriadavidadessaspessoas?

Milton Santos S contribuiria num primeiro momento, porque a produo hoje comandada pela circulao.
Ento,seentregoaterrasemcuidardoresto,aquiloduraumageraooualgunsanos,edepoisapessoavaiser
espoliadadamesmamaneira.Mas,aindaaqui,aminharespostavaiumpoucoalm.Partodohomemqueviveem
SoPaulo,oudeumbaiano,masnoamesmacoisaemrelaonoNordesteouaoNorte,ondeamobilidadedos
homensedascoisasmenor.Numterritriofludo,noadiantaentregaraopobreaproduo,elenotemcomando
sobreoresto,querdizer,sobreacirculao,sobreacomercializao.

GeorgesBourdoukanEssafoiumadasrazesdofracassodasagrovilas.

Milton Santos Exato. No, teria de ver isso. Mas, como instruir a populao vai demorar, a presena no campo
aindapossveldurantealgunsanos.

Srgio Pinto de Almeida Professor, o processo da globalizao um processo sem cara, no tem face
pessoal,masdequalquermaneiratemalgumasexpresses,eeuqueriacolocaruma,queopresidente
da Repblica. Ela veio do meio da reflexo, da universidade, no quero particularizar nele uma coisa
maior, que enfim envolve o mundo, mas a atuao de um homem que tem essa origem, chega a esse
posto e de repente, no caso do NorteNordeste, da seca, quase vira as costas para o problema, ou faz
subterfgio?Queriaqueosenhorfalasseumpoucodeumhomemquechegaaessafunotendoesse
background.

MiltonSantosArespostatemdeserfilosfica.Aaosemprepresente,nohaopassada,nemaofutura,
h apenas ao presente. E ao, de alguma forma, resulta de escolhas. A escolha pode ser resultado de uma
convicoprofundaoudeumescorregonavaidade,navontadedeestarpresente,oqueagentediziadaimagem
de aparecer. E a volto ao comeo de sua pergunta, que no ter cara comea a ter cara a globalizao. Acho
que1998 um ano importante por causa dessas grandes fuses no domnio da produo, do dinheiro e da
informaoacaravaiaparecer.Ento,oqueacontecequeessesistemadeideologia,quetambmosistema
de perversidade, ele escolhe os homens, os seus representantes e os suplentes. uma escolha. Na campanha
eleitoral,agentevclaramente.Ostitulareseosreservasaparecem,aproduodasfigurasnecessrias,que
umdadodomundohoje.Querdizer,nohumaescolhanacionaldoldernacional.Humaescolhainternacional,
global,doldernacional.Achoqueesseojogo,eessaescolhaemgrandepartefeitaentrepessoasqueumdia
foraminsuspeitas.

MarinaAmaralEesseprocessotemomesmopesoemtodosospases,ouosenhorachaquenospases
doterceiromundoaglobalizaoimpeaindamaisosescolhidos?

MiltonSantosAchoquesoassociedadelocais,comoelasfuncionamfacepoltica.Nospasesondeapoltica
nunca existiu, ou existiu menos, nos pases onde a cidadania nunca existiu, ou existiu menos, num pas onde
indivduos fortes nunca existiram perdo, existir sempre existiram, mas com menor fora, menor presena

maisdifcil.Porqueessespasessomuitomaisdependentesdosistemadaideologia.NaTurquiafoiassim,tambm
foiescolhidoumintelectual,naGrcia,noPeruVargasLlosa...numfenmenoglobal.

MarinaAmaralOTonyBlairpareceumapessoasemelhanteaoFernandoHenrique.Asociedadeinglesa
noteriacondiesdereagirdeoutramaneira?

Milton Santos No sei se o Tony Blair foi grande professor ou foi tornado professor. Mas em certos casos de
prestgiointelectualtambmproduzido.Hpessoasquesoescolhidasparaterprestgiointelectualinternacional.

MarinaAmaralMesmonumpasdesenvolvidocomoaInglaterra?

MiltonSantosQueestdandoimportnciaretrica.Aretricaganhouumaenormeimportnciahoje,etalvez
porissoagentedeveriaaprimoraronossodiscursotambm,no?

Marina Amaral O senhor acredita que os organismos internacionais possam ter fora no futuro? Pode
existirumaONUquefuncionemesmo?

Milton Santos Quando se fizer a globalizao por baixo, sim, porque haver outra realidade. Mas, do jeito que
est,humapoluiodosorganismosinternacionais,acabampoludos.

MarinaAmaralEssaglobalizaoporbaixoseriaviaaolocaldetodosospovos?

MiltonSantosAchoquevaihaver,nocasodoBrasil,primeiro,umaoutrafederao.Vamosproduzirumaoutra
federao. Os lugares vo se mostrar insatisfeitos, vo entender por que esto insatisfeitos, o que no sabem
completamenteainda.DaquiapoucovaihaverumareformanaConstituio,feitaporcima,masdaquiaalgunsanos

vaihaveroutra,feitaporbaixo,porqueessaporcimanovaifuncionar.Issovaiaconteceremalgunsoutodosos
pases.A,depoisquefizermosanossafederaoporbaixo,haveraproduodaglobalizaoporbaixotambm,
comnovasinstituiesinternacionais.

MarinaAmaralEsseprocessopacfico,professor?

MiltonSantosNo,nopacfico.

LeoGilsonRibeiroElevaaumdesmembramentodoBrasil,aoseparatismo?

MiltonSantosAocontrrio,porqueporbaixo.Vemdebaixoparacima,vemcomemoo,commenosclculo.E
vaiincluirosnegros,asminorias,querdizer,asminoridades,porquenosominoria

MarinaAmaralAquestonegraterumaimportnciamuitomaior?

MiltonSantosClaro.Jesttendomaiorquenaminhamaturidade(risos), do que na minha juventude, e ter

muito maior, porque os negros no vo para lugar nenhum! E com a globalizao eles sero... ns seremos ato
falho(risos)aindamenosatendidos.

MarinaAmaralEqueprazoosenhorprevparaessaoutraglobalizao?

MiltonSantosNotemprazo.Dependedeumconjuntodecircunstncias,noseicomovaievoluirnandia,na
China,noIr,noIraque.

GeorgesBourdoukanProfessor,asemanapassada,nosEstadosUnidos,aKuKluxKlaneosneonazistas
fizeram uma srie de manifestaes, no querendo mais que os negros circulassem nas ruas. A, de
repente,ressurgiramosPanterasNegras,desfilandoarmados.Comoosenhoranalisaessefato?
MiltonSantosPasseiagoraunsmesesensinandol,eumacoisaquemeespantoueatribui,comosempreolho
ascoisas,aoterritriocaliforniano,queextremamentefludo,bemorganizado,bonitodopontodevistamaterial,
comurbanismoaceitvel,mascomextremaaridezdavidasocialedasrelaesinterpessoais,ligadasaofatodeque
ocremedomundomoderno,informatizadoetc.Entoolugardaordem,danecessidadedaobedinciaaregras,
dopragmatismo,etambmolugarondeasconquistassociaisestoemregressomuitogrande.OEstadosuprimiu,
viaplebiscito,aquelacoisadadiscriminaopositiva,depoisalnguaespanhola,queeratratadacomcertaigualdade
comaexlnguanativa,tambmfoisuprimida,comoutroplebiscito,querdizer,umavoltaatrs.Ento,essareao
euimaginava.nessesentidoquedigoquenoBrasilosnegrosvodeixardeteraposioquetmhoje,poisainda
sorriem,evocomeararangerosdentes.Oqueprecisoqueosnegrosqueiramseranaobrasileira.Notem
de imitar americano, nem querer ser africano. Porque, quando quero ser africano ou africano brasileiro , acabo
sendo menos poltico. Sou poltico no meu pas, porque no h poltica global, por enquanto. Ento, esses atos de
violncianosEstadosUnidosvoterocorrespondentenoBrasilematosderevolta,.Derebelio,demanifestaes
grandes,emoutraescalaecommaisfora.

GeorgesBourdoukanOsenhorsenteissomesmo?

MiltonSantosPrevejo.

MarinaAmaralComoosenhorvaevoluodomovimentonegronoBrasil,rpidaoulenta?

Milton Santos Se eu olhar para trs, h um crescendo, tanto na velocidade quando na intensidade. Pode estar
misturadocomvontadedeserclassemdia,quepoluiumpoucoascoisas,mashumcrescendo.Ofatodequeos
negros tenham ido para a faculdade tambm importante descobrem tambm que no vo conseguir emprego.
Ou os que conseguem so de menor remunerao. Quando estou pensando na classe mdia, penso na minha

soluo individual, que o pensamento da classe mdia tpico, no ? Mas est havendo uma tomada de
conscincia,digamosassim,dofatodeserrelegado.Porqueosnegrosnofazempartedanaobrasileira,isso
outracoisa.Sintoisso.Pessoalmenteminhaexperincia.

SrgiodeSouzaOsenhorsentequeissotambmsedemrelaoaopobre?

MiltonSantosNoamesmacoisa.Porquenoestclaronacabea

SrgiodeSouzaNacabeadopobre?

Milton Santos No, na cabea dos outros. Quando se negro, evidente que no se pode ser outra coisa, s
excepcionalmentenoseseropobre.muitodiferente.

SrgioPintodeAlmeidaSexcepcionalmentenoser.

MiltonSantosNoserpobre,noserhumilhado,porqueaquestocentralahumilhaocotidiana.Ningum
escapa,noimportaquefiquerico.Edaomedo,quetambmtenho,decircular.Acreditoquetenhammedo.

MarinaAmaralOsenhortemmedo?

MiltonSantosClaro.Essemedodahumilhao.

Marina Amaral O senhor tem medo de entrar num restaurante chique e algum olhar torto porque o
senhornegro?


MiltonSantosTenho,tenhosim.

SrgiodeSouzaTodososnegrostmmedo?

Milton Santos Todos tm. Posso fazer uma confisso? Tenho uma certa simpatia por esse rapaz, o Pitta. Esse
ataquetodososdias,issomechoca,meditambm.Nuncavotarianele,novouvisitloatqueacabeogoverno
dele, mas no fundo sou solidrio, porque sei que uma parte disso vem do fato de ele ser negro.Pisado como ele
pisadotodososdias,quandonosefazissocomningum!

SrgioPintodeAlmeidaOsenhorfalaascoisasmaisdurasepesadasemantmoseusorriso.Umavezeu
entrevisteioAntnioCalladoe,abordandooassassinatodosmeninosdaCandelria,elefalavadeuma
virulncia, uma dureza, e no entanto com um ar espantosamente sereno. Perguntei como sedava isso,
elefalou:aidade,asabedoria,adignidadenopodeperderaclareza,algoassim.Osenhorlembra
ele.

MiltonSantosIssoligadotambmaquemensina.Porquequemensinanotemdio,quemprofessormesmo
notemdionenhum.

SrgiodeSouzaPor falar em ensino, o senhor teria uma viso do ensino pblico superior, uma crtica,
diantedoquetodosestovendo?

MiltonSantosCreioqueoensinopblicoindispensvel,ecomaglobalizaotornasemaisindispensvelpara
assegurar a possibilidade de pensar livremente, e de dizer livremente. No basta pensar, tem de poder dizer. Por
conseguinte, se o ensino ficar atrelado ao mercado ou tcnica, ele ser cada vez mais canalizado para a
subservincia,sobretudoporqueacinciatendecadadiaaficarmaislongedaverdade.Porqueacinciafeitapara
responderdemandadatcnicaedomercado.Porconseguinteelaestreitaseuobjetivo.Soensinopblicopode

restaurar isso. Dito isso, as universidades pblicas teriam de ser um pouquinho mais pblicas, na medida em que
elasnoestoabertas.Onmerodematrculasdiminuiproporcionalmentetodososanos.EmSoPaulo,aevoluo
das vagas no ensino pblico diminuta, e a expanso do ensino privado. Ento, a universidade pblica para
aumentar,digamosassim,asualegitimidade,temdesetornarumpoucomaispblica.Tantonaaceitaodealunos
quantonaescolhadosprofessores.

SrgiodeSouzaMasessemodeloqueesta,esseministro,oquesignificaoPauloRenato?

MiltonSantosBom,esseministroumportavozdoprocessodeglobalizaoperversa.Ento,elenomerece
entrarnodebate.Aquestomaisemcima.Porquedegentecomoeleosnibusaestocheios.(risos)entoacho
queodebatetemdeseroutravezsobreanao,outravezcomomundo.Achoqueagentetemsempredepartir
domundocomoeleestintermediadopelanaoqueagentequer.Achoqueumpousoissoqueestnosfaltando,
edeixaressesdefuntos(risos)foiHegelquemdisseisso,nofoi?,deixarqueessesdefuntosdescansemempaz.
Novamosperdertempodiscutindoessaspessoas,porqueagentetemtopoucotempo,topoucoespao.

Srgio de Souza Eu estava perguntando do modelo mesmo, a pessoa estava envolvida. Mas dentro da
universidade,daUSP,essadiscussosedentreosmestres?

Milton Santos Ela se d entre alguns mestres. Vai se dar com mais fora agora, porque est havendo um
estreitamentodosrecursos,auniversidadeestempobrecendo,ossalriosestodiminuindo.Ento,elevaicomear
comaperspectivadecomonaclassemdiasetransformarnumadiscussofilosfica.Aclassemdiaestsendo
chamada a uma outra discusso no pode mais mandar o filho escola boa, no pode mais cuidar da sade, no
podemaisenvelhecer,nopodemaisficardoente.TambmnocasodaUSP,queumauniversidadequesomente
conheceucrescimentos,engrandecimentos,equeevoluiunessaidiadasuaprpriagrandeza,aprcrisequeest
vivendoagoravaidespertlaparaumdebatemaisamplo.Queaindanoestsendofeito.

Marina Amaral A impresso que d s vezes que muito corporativo o debate, que os professores
estariam mais preocupados com o prprio salrio do que com o que acontece na universidade. uma
visomaldosaessa?

MiltonSantosCreioqueaenormedificuldadeserintelectualnestefimdesculo.Umaenormedificuldade,que
naverdadeestincludanessaglobalizao,porqueauniversidadechamadaaserportavoz.Querdizer,osapelos
todosdaglobalizao,aumentandooscontatosentreasuniversidadeseindicandoasuniversidadesquesofaris,
ela acaba corrompendo as universidades subordinadas, como a USP e as outras, do terceiro mundo, que no so
universidadesportadorasdeteoriasdomundo.

GeorgesBourdoukanNohaveriamaispensadores?

MiltonSantosAchoquehumcertonmero,masmaisdifcil,hojedoqueantes,primeiropensare,segundo,
teroseupensamentodifundido.

Leo Gilson Ribeiro Quando o senhor diz que a cincia est se afastando da verdade, isso indica que ela
esttambmnocaminhodolucro?

MiltonSantosAsricodolucro.Querdizer,adescobertagratuitaoudeumfuturodiferentedaquiloquejest
traadoporconseguinte,nomaisfuturo,porquejesttraado,noisso?noestacontecendo.Achoque
esseoproblemadacinciahoje.Querdizer,deumladoascinciashumanassocomandadaspelamoda,entoa
gentefazaquiloqueestnamoda,queestnamdia.Dsemaisvalormodadoqueaomodo,porqueamoda
queasseguraapromoo,ostatus,amodavemdasuniversidadeshegemnicas,quesabemporquestoimpondo
as modas. Ento, voc passa quinze anos estudando dependncia, passa quinze anos estudando setor informal...
veja, nestes ltimos quarenta anos os temas centrais foram dois ou trs. Que no levaram ao progresso do
conhecimento, levaram para trs. E nas cincias exatas e nas outras o mercado que escolhe o que fazer. Com a
globalizao,aescolhacadavezmaisestreita.Porconseguinte,ocampodepensamentoseafunilaeadistncia
emrelaobuscadaverdade,aumenta.Ehojehumatecnizaodapesquisa,querdizer,humanecessidadede

dinheiro,amaiorpartedaspesquisasprecisadedinheiro,issocomplica,porqueodinheiromaisfreqentemente
dado para os centros de pesquisa que aceitam essa instrumentalizao. E pensar livremente se d a partir de um
certo estgio, uma certa experincia ou um certo gnio gnio em qualquer idade , o que significa um nmero
menor de pessoas, que tem pblico por isso mesmo menor. E o pblico vai exatamente para o outro lado. A
universidade pblica seria o lugar do intelectual pblico. Mas hoje a possibilidade de ser intelectual pblico cada
vezmaislimitada,poressascondiestodassobreasquaisfalamosaqui.

SrgiodeSouzaEosenhorfalavademitos.Omitomaiorhojeseriaomercado.
Milton Santos Exato. Porque ele sobrevive a partir disso. Comea pelo prprio nome, mercado global no
existeisso.Ondehessemercadoglobal?Mastudomandadofazeremfunodomercadoglobal.Euaindaouvia
essamanhnordio:Ah,porqueaexportaoquegaranteocrescimento.Ser?

GeorgesBourdoukanProfessor,oquemudaseoPTganharaeleio?

MiltonSantosNosei,porquequandoagentelumeconomistadoPT,quaseamesmacoisa.Achoquevrios
trabalhos esto sendo feitos, um o deles, os polticos, outro o nosso, os intelectuais no se confundem. E o
nosso trabalho realmente vai comear depois das eleies, seja quem ganhar. Se o presidente atual ganhar, o
processohistricoseracelerado,issoeusinto.

SrgioPintodeAlmeidaAcriseseaprofunda.

MiltonSantosAvisibilidadedacrisevaiaumentar.Achoqueisso,comodopedaggico.Porque,sefosseeleitoo
Antnio Carlos Magalhes, ou o Covas, a opinio seria: Mas como vai falar mal dele, est chegando! Esse est
chegando.(risos)

GeorgesBourdoukanGosteimuitodaentrevista.Finalmentesentounanossafrenteumfilsofo.

MiltonSantosMasnooficial.Fiqueimuitofelizcomessaconversa,elamefezavanar.Evamosverseagente
tocaopas.

BOX:

OcurriculumvitaedeMiltonSantos:professoremritodaFaculdadedeFilosofia,LetraseCinciasHumanasdaUSP,
pesquisador1doCNPq,visitingprofessor,StanfordUniversity,1997/98bacharelemdireito,UniversidadeFederal
da Bahia, 1948 doutor em geografia, Universit de Strasbourg, Frana, 1958 doutor honoris causa das
universidadesdeToulouse,BuenosAires,ComplutensedeMadri,Barcelona,nacionaldeCuyoBarcelona,Federalda
Bahia, Sergipe, do Rio Grande do Sul, de Santa Catarina, Estadual de Vitria da Conquista, do Cear, UNESP e de
PassoFundo.
Prmios:InternacionaldeGeografiaVautinLud,1994USO/1993(orientadordemelhorteseemcinciashumanas)
MritoTecnolgico,1997(SindicatodosEngenheirosdoEstadodeSoPaulo)PersonalidadedoAno,1997(Instituto
dosArquitetosdoRiodeJaneiro)Jabuti,1997(omelhorlivrodecinciashumanas:ANaturezadoEspao,Tcnica
emTempo).
Medalhas: Mrito, Universidade de La Habana, 1994 Comendador da Ordem Nacional do Mrito Cientfico, 1995
ColardoCentenrio,doInstitutoHistricoeGeogrficodeSoPaulo,1997AnchietadaCmaraMunicipaldeSo
Paulo,1997DiplomadeGratidodaCidadedeSoPaulo,1997.LecionounasuniversidadesdeToulouse,Bordeaux,
Paris,Lima,DaresSalaam,Colmbia,VenezuelaeRiodeJaneiro.
ConsultordaONU,OIT,OEAeUNAESCO,juntoaosgovernosdaArgliaeGuinBissaueaosenadodaVenezuela.
Publicoumaisdequarentalivrosetrezentosartigosemrevistascientficasemportugus,francs,inglseespanhol.

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Quando a misoginia pauta as crticas ao governo Dilma (/index.php/artigos-e-debates/6256-quando-a-misoginiapauta-as-criticas-ao-governo-dilma)
Isto: 'Escandalosa, leviana, sexista e covarde", reage o Planalto (/index.php/politica/6255-istoe-escandalosaleviana-sexista-e-covarde-reage-o-planalto)

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