BOHM, David.

SOBRE O DILOGO, transcrio e edio Phildea

Fleming, James Brodsky
David Bohm

SOBRE O DILOGO
David Bohm

Transcrio e edio: Phildea Fleming, James Brodsky

Fotografia: Mark Edwards
Copyright @ 1990. Todos os direitos reservados: David Bohm Seminars. P.
Box 1452, Ojai, CA 93023
Digitao: Mima Hanna
Num dilogo, entretanto, ningum est tentando ganhar. Cada um vence se
qualquer um vencer. H um tipo diferente de esprito para ele. Num dilogo,
no h tentativa de ganhar pontos ou de fazer sua viso especfica prevalecer.
Ao contrrio, sempre que qualquer erro descoberto da parte de qualquer um,
todos ganham. uma situao denominada ganha-ganha, enquanto o outro
jogo ganha-perde se eu ganho, voc perde. Mas um dilogo algo mais
que uma participao comum, na qual no estamos jogando um contra o
outro, mas com o outro. Num dilogo, todos vencem.
David Bohm
Membro da Royal Society
Professor Emrito de Fsica Terica
Universidade de Londres

O seguinte material sobre o dilogo foi editado da transcrio de uma reunio na Califrnia, aps um
seminrio de final de semana ministrado pelo Professor Bohm. Material adicional sobre o dilogo foi obtido
de outros seminrios do Dr. Bohm.

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Sobre o Dilogo
Talvez pudssemos iniciar falando a respeito do que eu entendo ser o dilogo.
Iniciaremos por isso, ao invs de tentar efetivamente manter um dilogo, j
que, se tentarmos iniciar um dilogo, todos iro perguntar o que um dilogo
e se estamos efetivamente dialogando. Ento, iremos esgotar este aspecto.
Assim iremos discutir um pouco sobre o dilogo qual sua natureza?
Eu dou um significado para a palavra dilogo que , de certo modo,
diferente do geralmente usado. As derivaes das palavras frequentemente
ajudam a sugerir um significado mais profundo. Dilogo deriva da palavra
grega dilogos. Logos significa a palavra, ou, em nosso caso, pensaramos
em sentido da palavra. E dia significa atravs - no significa dois. Um
dilogo pode se dar entre qualquer nmero de pessoas, no s entre duas
pessoas. At mesmo uma pessoa pode ter uma impresso de dilogo consigo
mesma, se o esprito do dilogo estiver presente. Um quadro ou imagem que
esta derivao sugere de uma sucesso de sentidos fluindo entre e atravs de
vrios de ns ou entre dois de ns. Isso tornar possvel um fluir de sentidos
num grupo inteiro, do qual ir emergir algum sentido novo. algo novo, que
pode no ter ocorrido no ponto inicial, em absoluto. algo criativo. E este
sentido compartilhado o adesivo ou cimento que mantm as pessoas e
sociedades juntas.
Contraste-o com a palavra discusso, que tem a mesma raiz que percusso
ou concusso. Realmente significa fracionar as coisas. Enfatiza a idia de
anlise, onde deve haver muitos pontos de vista, e onde cada um est
apresentando um diferente analisando e fragmentando. Isto obviamente tem
seu valor, mas limitado, e no nos levar muito alm de nossos vrios pontos
de vista. A discusso quase um jogo de pingue-pongue, onde as pessoas
esto rebatendo idias de um para o outro e o objetivo do jogo ganhar ou
obter pontos para si prprio. Possivelmente voc ir resgatar as idias de
algum para dar suporte s suas voc pode concordar com alguma e

discordar de outras - mas o ponto bsico ganhar o jogo. Este

frequentemente, o caso em uma discusso.
Num dilogo, entretanto, ningum est tentando ganhar. Cada um vence se
qualquer um vencer. H um tipo diferente de esprito para ele. Num dilogo,
no h tentativa de ganhar pontos ou de fazer sua viso especfica prevalecer.
Ao contrrio, sempre que qualquer erro descoberto da parte de qualquer um,
todos ganham. uma situao denominada ganha-ganha, enquanto o outro
jogo ganha-perde se eu ganho, voc perde. Mas um dilogo algo mais
que uma participao comum, na qual no estamos jogando um contra o
outro, mas com o outro. Num dilogo, todos vencem.
Certamente, grande parte do que denominado dilogo no dilogo no
sentido em que estou usando a palavra. Por exemplo, pessoas nas Naes
Unidas tm utilizado o que frequentemente se considera ser dilogos, mas
estes so muito limitados. Assemelha-se mais a discusses ou talvez
barganhas ou negociaes que a dilogos. As pessoas que participam no
esto realmente abertas para questionar suas presunes fundamentais. Esto
barganhando pontos secundrios, tal como negociando se temos mais ou
menos armas nucleares. Mas a problemtica toda de dois sistemas diferentes
no est sendo discutida seriamente. Assumem que no se pode falar sobre
isso que ningum jamais ir mudar isso. Consequentemente, suas discusses
no so srias. Grande parte do que denominamos discusso no
profundamente sria, no sentido de que h toda sorte de coisas que so
consideradas como no negociveis e intocveis, e as pessoas no querem nem
mesmo falar sobre elas. Isto parte de nosso problema.
Bem, por que necessitamos de dilogo? As pessoas tm dificuldade de se
comunicar, at mesmo em pequenos grupos. Mas em um grupo como este, de
trinta ou quarenta, muitos podem achar ser muito difcil se comunicar, a
menos que haja um propsito estabelecido, ou a menos que algum o esteja
liderando. Por que assim? Por uma razo, cada um tem diferentes presunes
e opinies. So presunes bsicas, no meramente presunes superficiais
tais como presunes a respeito do sentido da vida; sobre seu interesse
prprio, o interesse do seu pas ou seu interesse religioso; sobre o que voc
realmente acredita que seja importante.
E estas presunes so defendidas quando so desafiadas. As pessoas
freqentemente no resistem a defend-las, e tendem a defend-las com carga
emocional. Discutiremos isto com mais detalhes mais adiante, mas darei um

exemplo agora. Organizamos um dilogo em Israel h alguns anos atrs. Em

dado momento as pessoas estavam discutindo poltica, e algum disse, de
passagem: O Sionismo est criando uma grande dificuldade nas boas relaes
entre judeus e rabes. a principal barreira que h no caminho. Ele disse isto
em voz baixa. Ento, de repente algum no pode de conter e explodiu. Ele
estava tomado pela emoo. Sua presso arterial estava alta e seus olhos
estavam saltando. Ele disse: Sem Sionismo o pas ficaria em pedaos.
O primeiro homem teve uma presuno bsica e o outro teve outra. E essas
duas presunes realmente conflitavam. Ento a questo : O que voc pode
fazer? Veja, so dois tipos de presunes que esto causando todos os
problemas do ponto de vista poltico por todo o mundo. E o caso que acabo
descrever relativamente mais simples que algumas presunes que temos de
tratar na poltica. O ponto que temos toda sorte de presunes, no s sobre
poltica, ou economia, ou religio, mas tambm sobre o que acreditamos que
um indivduo deva fazer, ou o que a vida, e assim por diante.
Poderamos, tambm, denominar estas presunes de opinies. Uma opinio
uma presuno. A palavra opinio usada em diversos sentidos. Quando
um mdico tem uma opinio, a melhor presuno que ele pode fazer baseado
nas evidncias. Ele pode ento dizer: OK, no tenho certeza, por isso vamos
ouvir uma segunda opinio. Neste caso, se ele um bom mdico, no reagir
para defender sua opinio. Se acontecer de a segunda opinio ser diferente da
sua, ele no ir explodir com uma carga emocional, tal como fez o homem na
questo do sionismo e dizer: Como voc pode dizer tais coisas? Essa
opinio do mdico seria um exemplo de um tipo de opinio racional. Porm, a
maioria no dessa natureza na maioria so defendidas com uma forte
reao. Em outras palavras, a pessoa se identifica com elas. Esto amarradas
com seu investimento no interesse-prprio e coisas assim.
importante notar que as opinies diferentes que vocs tm so o resultado de
pensamentos passados: todas as sua experincias, o que outras pessoas
disseram, e o que no. Est tudo programado nas suas memrias. Vocs ento
podem se identificar com aquelas opinies e reagir para defend-las. Mas no
faz sentido fazer isto. Se a opinio estiver correta, no h necessidade para tal
reao. E, se estiver errada, por que deveriam defend-la? Se estiverem
identificados com ela, entretanto, iro defend-la. Quando sua opinio
desafiada, como se voc prprio estivesse sendo atacado.
Opinies, ento, tendem a ser vivenciadas como verdades, mesmo que elas
possam apenas ser suas prprias presunes e sua prpria experincia. Voc as

recebeu de seu professor, sua famlia, ou de leituras, ou ainda de algum outro

modo, Ento, por alguma razo voc est identificado com elas, e voc as
defende.
Pessoas diferentes, vindas de diferentes experincias tm presunes e
opinies bsicas diferentes. Neste grupo aqui vocs iro provavelmente
encontrar muitas presunes e opinies diferentes das quais no estamos
cientes no momento. assim que geralmente ocorre em qualquer grupo.
uma questo de cultura. Em todas as culturas h um vasto nmero de opinies
e presunes que ajudam a construir essa cultura. E h tambm sub-culturas
que so de alguma forma diferentes umas das outras segundo o grupo tnico
ou a situao econmica ou a raa ou a religio ou milhares de outras coisas.
As pessoas viro para uma assemblia como esta de culturas ou sub-culturas
um tanto diferentes, com diferentes presunes e opinies. E elas podem no
perceber, mas tm alguma tendncia em defender suas presunes e opinies
reativamente contra evidncias de que elas no esto certas, ou simplesmente
uma tendncia similar de defend-las contra algum que tem outra opinio.
Se defendemos opinies deste modo, no seremos capazes de manter um
dilogo. E estaremos inconscientemente defendendo nossas opinies.
Geralmente no faremos isso propositalmente. s vezes podemos estar
conscientes de que as estamos defendendo, mas na maior parte das vezes no
estamos. Ns simplesmente sentimos que algo de tal forma verdadeiro que
no podemos deixar de tentar convencer esta pessoa tola do quanto est errada
em discordar de ns.
Bem, isso parece a coisa mais natural do mundo. Parece ser inevitvel. Ainda
que vocs pensem assim, no podemos realmente organizar uma boa
sociedade se nos pautarmos nessas bases. Ou seja, deste modo que se supe
que a democracia deva funcionar, mas no . Se cada um tem uma opinio
diferente, ser meramente um conflito de opinies. E aquele que for mais forte
vencer. Pode no ser necessariamente o certo; pode ser que nenhum deles
esteja certo. Portanto, no estaremos fazendo a coisa certa quando tentamos
nos reunir.
Este problema surge se nos reunimos aqui ou os legisladores ou homens de
negcio tentam se reunir, ou o que quer que seja. Se ns todos tivssemos um
trabalho a fazer juntos, ns provavelmente descobriramos que cada um teria
opinies e presunes diferentes, e assim acharamos difcil realizar o
trabalho. A temperatura poderia se elevar, de fato, h pessoas enfrentando este

problema em grandes corporaes. Os altos executivos podem todos Ter

diferentes opinies, da no poderem se reunir. Assim, a companhia no
funciona eficientemente, comea a perder dinheiro e decai.
H algumas pessoas que esto tentando formar grupos em que altos executivos
possam conversar juntos. Se os polticos fizessem isso, seria muito bom. Os
religiosos seriam os mais difceis de se reunir. As presunes das diferentes
religies esto to firmemente arraigadas que eu desconheo algum caso de
duas religies, ou mesmo sub-grupos de uma mesma religio que se reuniram
aps terem se dividido. A Igreja Crist, por exemplo, tem falado em tentar se
reunir, por anos, e permanece a mesma o tempo todo. Conversam e parecem
aproximar-se um pouco, mas nunca acontece. Conversam sobre unificao e
unidade e amor e coisas assim, mas as outras presunes so mais poderosas;
elas esto programadas em ns. Algumas pessoas religiosas esto tentando
reunir-se; elas so realmente sinceras so to srias quanto podem ser mas
parece que no conseguem.
Os cientistas tambm esto na mesma situao. Cada um pode apegar-se a
uma diferente viso da verdade, de modo que no podem se reunir. Ou podem
ter interesses prprios distintos. Um cientista que est trabalhando para uma
companhia que produz poluio pode ter um certo interesse prprio em provar
que a poluio no causa danos. E algum poderia ter o interesse prprio em
provar que ela causa danos. E talvez, ento, em algum outro lugar haja um
cientista imparcial que tente julgar tudo isso.
Pressupe-se que a cincia seja dedicada verdade e ao fato, e a religio seja
dedicada outra espcie de verdade e ao amor. Mas o interesse prprio das
pessoas e as presunes se sobrepem. Bem, no estamos julgando estas
pessoas. Algo est acontecendo, presunes e opinies so como programas de
computador nas mentes das pessoas. E estes programas se sobrepem sobre as
melhores das intenes. Produzem suas prprias intenes.
Alm disso, vocs iro encontrar outros problemas ao tentarem manter um
dilogo em um grupo deste ou de qualquer porte. Algumas pessoas querem
afirmar-se; a maneira delas de fazer as coisas. Conversam calmamente e se
tornam dominantes e tiram da uma certa segurana, um auxlio. Outras
pessoas, contudo, no tm tanta auto-estima nesta rea; tendem a recuar,
especialmente quando vem algum que dominante. Sentem receio que elas
os faam de tolos ou algo assim.

H vrios papis que as pessoas adotam. Algumas pessoas adotam o papel

dominante, outras adotam o papel da pessoa fraca e destituda de poder que
pode ser dominada. Elas trabalham juntas, umas com as outras. Estes papis
esto efetivamente baseados em presunes e opinies, tambm iro interferir
na operao do dilogo. Assim, uma pessoa construiu algumas presunes a
seu prprio respeito, quer seja de uma ou outra forma. Ainda, desde a sua
infncia as pessoas tm lhe afirmado que aquela sua maneira de ser, que ela
desta ou daquela maneira. Ela tem tido experincias boas ou ms, e tudo isso
se construiu. Estes so alguns dos problemas que iro surgir quando tentarmos
manter um dilogo.
Podemos afirmar que um grupo de cerca de vinte a quarenta pessoas quase
um microcosmo de uma sociedade inteira, e que tem muitas opinies e
presunes diferentes. possvel, ento, manter um dilogo com uma pessoa
ou com duas, trs ou quatro, ou vocs podem ter uma atitude de dilogo
consigo mesmos, na medida em que vocs examinarem todas as opinies sem
decidir.
Mas um grupo muito pequeno no funciona muito bem. Se cinco ou seis
pessoas se renem, elas podem geralmente adaptar-se umas s outras de
modo que no digam as coisas que inquietem umas s outras elas obtm uma
adaptao aconchegante. As pessoas podem facilmente ser muito educadas
umas com as outras e evitar as questes que possam causar problemas. E se
houver uma confrontao entre duas ou mais pessoas nesse pequeno grupo,
parecem ser muito difcil interromp-lo; fica engasgado. Num grupo maior
como esse, bem podemos iniciar educadamente. Aps algum tempo, contudo,
as pessoas raramente continuaro a evitar todas as questes que seriam
problemticas. A polidez afastada muito rapidamente. Em um grupo com
menos de vinte pessoas pode no ser, porque as pessoas passam a se conhecer
e "a saber" as arestas que devem evitar. Eles podem levar tudo isto em
considerao; no muito. Mas num grupo deste tamanho demasiado.
Assim, quando se eleva o nmero para cerca de vinte, algo diferente comea a
acontecer. E quarenta pessoas cerca de quanto vocs podem arranjar
convenientemente em um crculo ou vocs deveriam pr dois crculos
concentricamente. Nesse tamanho de grupo, vocs comeam a obter o que
pode ser denominada microcultura. Vocs tero pessoas suficientes vindas
de diferentes subculturas, de forma que so uma espcie de microcosmos da
cultura completa. E ento, a questo da cultura o sentido partilhado

coletivamente comea a surgir. Isto crucial, porque o sentido partilhado

coletivamente muito poderoso.
O pensamento coletivo mais poderoso que o pensamento individual. De fato,
o pensamento individual , na maior parte, o resultado do pensamento coletivo
e da interao com outras pessoas. A linguagem inteiramente coletiva e a
maioria dos pensamentos nela o . Cada um faz sua coisa prpria para aqueles
pensamentos ele d sua contribuio. Mas muito poucos os modificam
muito.
O poder do grupo cresce mais rapidamente que o nmero de pessoas. Eu disse
em algum outro local que poderia ser comparado ao laser. Luz comum
denominada desconexa, que significa que est indo a todas as direes, e as
ondas de luz no esto em fase umas com as outras, de forma que no se
constroem. Mas o laser produz um raio luminoso muito intenso que conexo.
As ondas de luz constroem fora porque todas esto indo numa mesma
direo. Este facho pode fazer toda sorte de coisas que a luz comum no pode.
Bem, vocs podem dizer que nosso pensamento comum em sociedade
desconexo est indo a todas as direes, com pensamentos conflitantes e
eliminando um ao outro. Mas, se as pessoas pudessem pensar juntas de uma
forma conexa, haveria um poder fabuloso. Essa a sugesto. Se tivermos uma
situao de dilogo um grupo que manteve dilogo por um bom tempo, no
qual as pessoas passaram a conhecer uma a outra, e assim por diante, - ento
deveremos ter um movimento de pensamento com tal conexo, um
movimento conexo de comunicao. Seria conexo no s no nvel tcito, no
nvel para o qual temos apenas uma leve sensao. Isto seria mais importante.
Tcito significa aquilo que no verbalizado, que no pode ser descrito
como o conhecimento tcito requerido para dirigir uma bicicleta. o
conhecimento real e pode ser conexo ou no. Estou propondo que pensamento
pensar realmente um processo tcito sutil. O processo concreto de pensar
muito tcito. O sentido basicamente tcito. E o que podemos dizer
explicitamente somente uma parte muito pequena dele. Penso que todos ns
percebemos que fazemos quase tudo por este tipo de conhecimento tcito. O
pensamento est emergindo do terreno tcito, e qualquer mudana
fundamental no pensamento vir do terreno tcito. Assim, se estamos nos
comunicando no nvel tcito, ento pode ser que o pensamento esteja
mudando.

O processo tcito comum. partilhado. O partilhamento no meramente a

comunicao explcita e a linguagem do corpo e coisas assim, que so parte
dele, mas tambm um processo tcito mais profundo que comum. Penso
que toda a raa humana sabia disto h um milho de anos; e ento, em cinco
mil anos de civilizao perdemos isto, porque nossas sociedades ficaram
muito grandes para levar isso adiante. Mas agora temos que ser iniciados
novamente, porque se tornou urgente que nos comuniquemos. Temos que
partilhar nossa conscincia e estar aptos a pensar juntos, a fim de fazer o que
quer que seja necessrio inteligentemente.
Se comearmos a confrontar o que est acontecendo em um grupo como este,
de alguma forma teremos o ncleo do que est acontecendo em toda a
sociedade. Quando voc est sozinho voc sente falta de boa parte disso. Ou
mesmo um a um voc realmente no consegue isso.
Vocs poderiam dizer que geralmente nossa cultura forma grandes grupos de
pessoas por duas razes. Uma para entretenimento e divertimento. A outra
para realizar um trabalho til. Bem, vou propor que, em um dilogo, ns no
iremos ter nenhuma agenda, ns no iremos tentar realizar uma coisa til.
Assim que tentemos realizar um propsito ou objetivo til, teremos uma
presuno por trs dele como quanto ao que til, e aquela presuno ir
limitar-nos. Pessoas diferentes pensaro em coisas diferentes como sendo
teis. E isto ir causar problema. Diremos: Queremos salvar o mundo? ou
Queremos montar uma escola? ou Queremos ganhar dinheiro? ou seja l o
que for.
Este tambm ir ser um dos problemas nos dilogos corporativos. Iro eles
alguma vez desistir da idia de que eles esto l primordialmente para lucrar?
Se eles pudessem, seria uma efetiva transformao da espcie humana. Penso
que muitos executivos em certas companhias esto se sentindo infelizes e
realmente querem fazer algo no meramente para salvar a companhia. Tal
como ns, eles esto infelizes a respeito de todo mundo. No que todos eles
sejam escravos do dinheiro ou exclusivamente dirigidos para o lucro.
O que eu estou sugerindo que, em um dilogo, no temos uma agenda e no
estamos tentando realizar nada til. Nem vamos ter um lder. Bem, este um
problema mais difcil. As pessoas tendero a dizer: OK, no temos uma
agenda. No iremos solucionar um problema. Ao menos algum ir nos dizer
o que fazer? Toda a sociedade tem sido organizada dessa forma para

acreditar que no podemos funcionar sem estes lderes. Mas pode ser que
possamos.
A idia subjacente ao dilogo tem sido desenvolvida por diversas pessoas.
Vem se tornando uma coisa muito comum, ou, ao menos, mais comum que
outrora. Esta idia parece estar crescendo na sociedade. Poderamos dizer que
o tempo est maduro para ela, e as pessoas esto comeando a apanh-la.
Bem, o modo como geralmente iniciamos um grupo de dilogo falando
sobre o dilogo refletindo sobre ele, discutindo porque estamos fazendo isso,
o que significa, e assim por diante. No penso que seja inteligente iniciar um
grupo antes que as pessoas tenham passado por tudo isso, ao menos de algum
modo. Voc pode, mas ento ter que confiar que o grupo ir continuar, e que
estas questes viro tona mais tarde. Assim, se esto pensando em reunir-se
em um grupo, uma forma que eu sugiro ter uma discusso ou um seminrio a
respeito do dilogo por um tempo, e aqueles que estiverem interessados
podero ento continuar a manter o dilogo. E no devem se preocupar muito
se esto ou no mantendo um dilogo este um dos bloqueios. Pode ser
misturado.
Uma noo bsica para um dilogo seria as pessoas sentarem em crculo. Tal
disposio geomtrica no favorece ningum; permite comunicao direta.
Em princpio, o dilogo deve funcionar sem qualquer lder e sem qualquer
agenda. claro, estamos acostumados a lderes e agendas, assim, se
devssemos iniciar uma reunio aqui sem um lder comear a conversar e
no ter agenda, nem propsito penso que haveria uma boa dose de ansiedade
por no saber o que fazer. Assim, uma das coisas seria trabalhar essa
ansiedade, encar-la. De fato, sabemos por experincia que, se as pessoas
fizerem isso por uma hora ou duas, elas se envolvem e comeam a falar com
maior liberdade.
Pode ser til ter um facilitador para apoiar o grupo, algum que observe por
algum tempo e que expusesse o que est acontecendo de vez em quando, e
coisas assim. Mas sua funo trabalhar fora de uma tarefa. Bem, isso pode
levar algum tempo. Pode acontecer de as pessoas ter de encontrar-se
regularmente e manter o dilogo. Esta forma deveria ser reunir-se semana
aps semana, ou a cada duas semanas ou algo assim, e manter isso por um
longo tempo um ano ou dois ou mais. Nesse perodo, todas aquelas coisas
que mencionamos surgiriam. E as pessoas comeariam a aprender realmente a
depender cada vez menos de um facilitador ao menos essa a idia. Essa a

sugesto. Claro, um experimento. No podemos garantir que ir acontecer.

Mas isso o que acontece em qualquer nova especulao: voc considera
todas as evidncias, considera qual a melhor idia, o que dizer sobre ela,
quais so as suas teorias sobre ela, e ento, voc vai adiante e experimenta.
H algum tempo, havia um antroplogo que viveu por um longo tempo com
uma tribo norte-americana. Era um grupo pequeno, aproximadamente deste
tamanho. Os caadores tm vivido tipicamente em grupos de vinte a quarenta.
Unidades grupais agrcolas so maiores. Bem, de vez em quando essa tribo
reunia-se como aqui, em um crculo. Eles simplesmente conversavam e
conversavam e conversavam, aparentemente sem objetivo. No tomavam
decises. No havia lder. E todos podiam participar. Devia haver homens
sbios e mulheres sbias que eram ouvidos por mais tempo os mis velhos
mas todos podiam falar. A reunio continuava at que finalmente parecia parar
se nenhuma razo, e o grupo se dispersavam. Mesmo depois disso, todos
pareciam saber o que fazer, porque eles compreenderam um ao outro muito
bem. Ento, eles podiam se reunir em pequenos grupos e fazer algo ou decidir
coisas.
Neste grupo maior, no vamos decidir o que fazer sobre coisa alguma. Isto
crucial. Caso contrrio no seremos livres. Devemos ter um espao vazio onde
no estejamos obrigados a fazer coisa alguma, nem chegar a concluses, nem
dizer algo ou no dizer algo. aberto e livre. um espao vazio. A palavra
ociosa tem esse significado de uma espcie de espao vazio. Ocupado o
oposto de ocioso; cheio. Assim, ns temos aqui uma espcie de espao vazio
onde qualquer um pode entrar e, aps terminarmos, simplesmente o
esvaziamos. No estamos tentando acumular nada. Este um dos aspectos a
respeito do dilogo. Como um amigo meu costumava dizer, a xcara tem que
estar vazia para receber algo.
Quando um grupo novo, em geral as pessoas mantmse na superfcie por
algum tempo. Em todas as relaes humanas, realmente, as pessoas
geralmente tm um modo de no encarar nada diretamente. Ficam na
superfcie das coisas, evitando as dificuldades. Esta prtica provavelmente
continuar dentro de qualquer grupo tal como este. Se voc mantm o grupo
por algum tempo, entretanto, esta tendncia comear a se desfazer. Num
dilogo, uma noite, um rapaz falou: OK, estamos todos conversando sobre
filosofia. Posso ler este bom trecho de filosofia que eu trouxe? E algumas
pessoas disseram: No. Assim, ele no leu. Pareceu um pouco chocante,
mas experimentou.

Tudo tem que ser experimentado. As pessoas viro para o grupo com
interesses e presunes diferentes. No incio, ela pode ter negociaes, que
um estgio muito preliminar do dilogo. Em outras palavras, se as pessoas tm
diferentes modos de ver, tero que negociar de algum modo. Entretanto, no
o fim do dilogo; o comeo. A negociao envolve a descoberta de um modo
comum de proceder. Bem, se voc somente negocia, no vai muito longe
embora algumas questes realmente tenham que ser negociadas.
Grande parte do que hoje em dia considerado ser tipicamente um dilogo,
tende a focar-se na negociao; mas, como dissemos, um estgio preliminar.
As pessoas geralmente no esto prontas para adentrar questes mais
profundas quando primeiramente mantm o que elas consideram ser um
dilogo. Elas negociam, e tudo o que conseguem. Quando Bush e
Gorbatchev se renem, por exemplo, a negociao deveria realmente ser
somente um comeo para o que eles deveriam estar fazendo.
Negociao barganha, compondo-se um ao outro e dizendo: OK, eu
entendo seu ponto. Vejo que isto importante para voc. Vamos encontrar
uma maneira que satisfar a ambos. Eu cedo um pouco nisto e voc cede um
pouco naquilo. E ento ns iremos projetar algo. Bem, este no realmente
um relacionamento ntimo, mas comea a tornar possvel continuar.
Temos dito que as pessoas, em qualquer grupo, iro trazer suas presunes, e,
conforme o grupo continua a se reunir, aquelas presunes iro emergir.
Ento, o que se recomenda suspender essas presunes, assim voc nem ir
pratic-las nem suprimi-las. Voc no acredita nelas, nem desacredita; voc
no as julga boas ou ms. Voc simplesmente v o que elas significam no
s para voc como para as outras pessoas. No estamos tentando mudar a
opinio de ningum. Quando esta reunio estiver terminada, algum pode ou
no mudar sua opinio.
Isto parte do que eu considero ser o dilogo para as pessoas perceberem o
que h nas mentes de cada um sem chegar a quaisquer concluses ou
julgamentos. Num dilogo temos que examinar a questo um pouco, ponderar
um pouco, senti-la.
Irei sugerir o modo como deveria funcionar. Presunes surgiro. E, se voc
ouvir algum mais que tem uma presuno que parece ultrajante para voc, a
resposta natural seria ficar nervoso, ou ficar irritado, ou reagir do mesmo

modo. Mas, suponha que voc suspenda essa atividade. Isso significa que
algo em frente a voc. Voc no est suprimindo-o, nem executando, no est
acreditando ou desacreditando, voc est simplesmente vendo o sentido de sua
presuno com o de outra pessoa. Voc pode mesmo ter desconhecido que
tinha uma presuno. Foi s porque ela surgiu com uma oposio que voc
descobriu que voc a tinha. Voc pode descobrir outras presunes, mas
estamos todos as suspendendo e olhando-as, vendo o que elas significam.
A primeira coisa compreender todas as opinies. Voc deve perceber suas
prprias reaes de hostilidade, ou o que quer que seja, e deve ver pelo modo
como as pessoas esto se comportando quais so as suas reaes. Voc pode
descobrir, igualmente com desprazer, que poderia ir to longe que a reunio
poderia explodir, embora eu acredite que este grupo tenha se tornado to
integrado que seria difcil isso acontecer. Este grupo provavelmente muito
mais conexo em alguns modos que alguns dos grupos que temos visto, porque
tem se reunido pelo menos uma vez por ano, por diversos anos. No
importante se todos no grupo, se alguma pessoa uma frao partilhou isto,
afeta o grupo todo. E, se as temperaturas se elevam, aqueles que no foram
completamente atingidos em suas opinies particulares devem interferir para
dissipar um pouco a situao, de modo que as pessoas possam olhar para ela.
No deve chegar ao ponto que no possa olhar para ela. O ponto mant-la
num nvel em que as opinies surjam, mas onde voc possa olhar para elas.
Ento pode ver que a hostilidade das outras pessoas provoca a sua. Isto tudo
faz parte da observao. Voc se torna mais familiarizado com como seu
pensamento trabalha.
Isto parte do pensamento coletivo as pessoas pensam juntas. Em algum
estgio deveramos ser capazes de pensar juntos; ao invs disso, quando ns
defendemos nossa opinio, ns no somos capazes. Um exemplo de pessoas
pensando juntas seria algum que tivesse uma idia, algum mais a acolheria,
algum mais acrescentaria algo. O pensamento fluiria ao invs de haver
muitas pessoas diferentes, cada um tentando persuadir ou convencer os outros.
No incio, as pessoas no confiaro umas nas outras. Mas creio que, se elas
virem a importncia do dilogo, trabalharo com ele. E, conforme elas
comeam a conhecer umas s outras, comeam a confiar umas nas outras.
Pode levar tempo. No incio, voc simplesmente ter um grupo trazendo todos
os problemas da cultura e da sociedade. Qualquer grupo como esse um
microcosmo da sociedade tem toda sorte de opinies, as pessoas no
confiam umas nas outras, e coisas assim. Assim, voc comea a trabalhar da.

As pessoas falam no princpio de uma forma talvez mais trivial e ento mais
tarde, menos trivialmente. Inicialmente elas falam a respeito de questes
superficiais porque esto receosas de fazer mais, e ento, gradativamente, elas
aprendem a confiar umas nas outras.
O objetivo de um dilogo no analisar coisas, ou vencer um argumento, ou
trocar opinies. Ao contrrio, suspender suas opinies e olhar as outras
ouvir as opinies dos outros, suspend-las e ver o que todas significam. Se
pudermos ver o que todas as nossas opinies significam, ento estamos
partilhando um contedo comum, mesmo se no concordamos inteiramente.
Pode acontecer de nossas opinies no serem realmente muito importantes
elas so todas presunes. E, se podemos ver todas, podemos ento mover
mais criativamente numa direo diferente. Podemos simplesmente partilhar a
apreciao dos sentidos; e fora de todas estas coisas, a verdade emerge
silenciosamente sem que a tenhamos escolhido.
Se cada um de ns nesta sala est suspendendo, ento estaremos todos fazendo
a mesma coisa. Estamos todos olhando para tudo juntos. O contedo de nossa
conscincia essencialmente o mesmo. De fato, um tipo diferente de
conscincia possvel entre ns, uma conscincia participativa - como de
fato a conscincia sempre , mas uma que francamente conhecida por ser
participativa e pode ser dessa forma livremente. Tudo pode mudar entre ns.
Cada pessoa est participando, parte do sentido integral do grupo e tambm
est participando nele. Podemos denominar isto de um verdadeiro dilogo.
Algo mais importante acontecer se pudermos fazer isso, se pudermos
gerenciar isto. Todos estaro compartilhando todas as presunes no grupo. Se
algum v o sentido junto de todas as presunes, ento o contedo da
conscincia essencialmente o mesmo. Ao contrrio, se todos temos
diferentes presunes e as defendemos, cada pessoa ir ento ter um contedo
diferente, porque no estaremos realmente recebendo as presunes da outra
pessoa. Estaremos brigando com elas, ou jogando-as fora tentando
convencer ou persuadir a outra pessoa.
Convico e persuaso no so requeridas num dilogo. A palavra
convencer significa ganhar; e a palavra persuadir similar. originada da
mesma raiz que suave e doce. As pessoas s vezes tentam persuadir pelas
palavras doces ou convencer por falas fortes. Ambas chegam ao mesmo
resultado, portanto, e nenhuma delas relevante. No h vantagem em ser
persuadido ou convencido. No h realmente conexo ou razo. Se algo

certo, voc no precisa ser persuadido. Se algum tem que persuadi-lo, ento
provavelmente h alguma dvida a respeito.
Se pudssemos todos partilhar um sentido comum, estaramos participando
juntos. Estaramos tomando parte de um sentido comum como pessoas
participantes de uma refeio conjunta. Estaremos tomando parte e
comunicando e criando um sentido comum. Isso seria participao, que
significa tanto ser parte de e participar de. Significaria que, nesta
participao, uma mente comum surgiria, que, no entanto, no excluiria a
individual. O individual poderia manter uma opinio separada, mas aquela
opinio seria ento absorvida no grupo tambm. Ele pode ou no manter sua
opinio, mas seu sentido deveria ser visto. Entretanto, enquanto as pessoas
tm opinies que defendem, ou presunes que defendem, h algo que
interfere com a criatividade. Se voc est defendendo uma presuno, voc
est eliminando tudo o que for novo.
Portanto, cada um livre. No como uma turba onde a mente coletiva se
sobrepe em absoluto. algo entre o individual e o coletivo. Pode mover-se
entre eles. uma harmonia do individual e do coletivo, no qual o todo
constantemente se move em direo conexo. Assim, h tanto uma mente
coletiva quanto uma mente individual, e, como uma corrente, o fluxo se move
entre elas. As opinies, portanto, no tm tanta importncia. Finalmente,
podemos estar em algum lugar entre todas estas opinies, e comeamos a nos
mover para alm delas em outra direo uma direo tangencial para algo
novo e criativo.
Bem, essa seria a situao ideal. Eu pintei o quadro ideal. Mas, conforme
iniciarmos, vocs descobriro, claro, que isso no acontece. Esse ,
freqentemente, o caso no dilogo a coisa que parece fazer sentido, que
parece coerente e certo, no funciona quando a experimentamos. A coisa que
no faz sentido que efetivamente parece funcionar.
Vocs podem notar similaridade das dificuldades dentro de um grupo para o
qual falamos a respeito no passado quanto aos conflitos e pensamentos
desconexos dentro de um indivduo. O indivduo deveria suspender suas
presunes, bem como o grupo. H um outro fator no grupo, contudo, porque
presunes culturais coletivas entram numa extenso muito maior. E, em um
grupo maior como este muitas sub-culturas tambm entram.

Uma sociedade uma ligao de relacionamentos que so estabelecidos pelas

pessoas a fim de trabalhar e viverem juntas: regras, leis, instituies, e vrias
coisas. realizado por acreditar e concordar que iremos obt-la, e ento ns as
fazemos. E por trs disso est uma cultura, que sentido partilhado. Mesmo
para dizer que queremos estabelecer um governo, as pessoas devem concordar
com um sentido comum de que tipo de governo queremos, o que um bom
governo, o que certo, e assim por diante. Culturas diferentes produziro
diferentes funes de governo. E, se algumas pessoas no concordam, ento
temos uma batalha poltica. Quando vai adiante, se transforma numa guerra
civil.
Estou dizendo que a sociedade est baseada nos sentidos partilhados, que
constituem a cultura. Se no partilharmos um sentido conexo, no formamos
uma sociedade. No presente, a sociedade geralmente tem um conjunto de
sentidos muito desconexos. De fato, este conjunto de sentidos partilhados
to desconexo que difcil dizer que eles tm um sentido absolutamente real.
H uma certa quantidade de significncia, mas muito limitada. A cultura em
geral desconexa. E ns iremos, ento, trazer conosco para o grupo ou
microcosmo ou microcultura uma desconexo correspondente.
Se todos os sentidos podem entrar juntos, entretanto, seremos capazes de
trabalhar rumo conexo. Como resultado deste processo, podemos, natural e
facilmente, eliminar muitos de nossos sentidos. Mas no temos que comear
aceitando-os ou rejeitando-os. A coisa importante que nunca chegaremos
verdade a menos que o sentido total seja conexo. Todos os sentidos do passado
e do presente esto juntos. Ns primeiro temos que apreend-los, e apenas
permitir que existam; e isto ir trazer uma certa ordem.
Se pudermos superar isto, ns ento teremos um sentido coerente no grupo, e
da, o comeo de uma nova espcie de cultura a cultura de uma espcie que,
at onde eu sei, nunca realmente existiu. Se j, deve ter sido h muito tempo
talvez em alguns grupos nas condies primitivas da Idade da Pedra. Estou
dizendo que uma cultura genuna poderia levantar quais opinies e presunes
no so desordenadamente defendidas. E esse tipo de cultura necessrio para
que a sociedade funcione, e, principalmente, para que a sociedade sobreviva.
Tal grupo poderia ser o germe ou o microcosmo de uma cultura maior, que se
disseminaria de muitos modos no somente criando novos grupos, mas,
tambm, comunicando s pessoas a noo do que isto significa.

Ainda, pode-se ver que possvel que este esprito do dilogo pode funcionar
em grupos menores, ou um a um, ou dentro do indivduo. Se o indivduo pode
manter todos os sentidos juntos em sua prpria mente, ele tem a atitude do
dilogo. Ele poderia pr isso em prtica e talvez comunic-lo, tanto
verbalmente como no verbalmente, para outras pessoas.
No princpio, isso poderia ser disseminado. Muitas pessoas esto interessadas
no dilogo agora. Vemos que cresce. A poca parece estar madura para esta
noo, e talvez pudesse se espalhar em muitas reas diferentes.
Penso que algo assim necessrio para a sociedade funcionar adequadamente
e para a sociedade sobreviver. Do contrrio, tudo ruir. Este sentido
compartilhado realmente o cimento que mantm a sociedade unida, e voc
pode dizer que a sociedade atual tem um cimento de qualidade muito pobre.
Se voc constri um edifcio com uma qualidade de cimento to baixa, ele se
rachar e cair. Ns realmente necessitamos do cimento certo, da cola correta.
E este o sentido partilhado.
Assim, falamos a respeito do lado positivo do dilogo. Entretanto, esta
tentativa do dilogo pode ser muito frustrante. Digo isso no s teoricamente,
mas tambm por experincia. Mencionamos algumas das dificuldades:
frustrante ter todas estas opinies, frustrante ter algumas pessoas mais
dominantes ou outras que acham difcil conversar; as pessoas podem
permanecer representando um papel: pode haver ansiedade.
Bem, como vocs iro lidar com as frustraes dentro do grupo? Como
dissemos anteriormente, as coisas podem torn-los irritados ou frustrados ou
podem amedront-los. Suas presunes podem ser reveladas e desafiadas, e
vocs podem achar as opinies dos outros ultrajantes. Tambm, as pessoas
podem estar amedrontadas e ansiosas se no houver lder e nenhum assunto e
nada para fazer. Assim, vocs tm que passar por tudo isso.
Estes so os problemas que iro surgir que tm surgido em todos os grupos
que tenho visto. E voc pode esperar que seja quase inevitveis, e pode
perguntar: Ento qual a razo de continuar com tudo isto? Assim, devemos
explorar isso.
Estou dizendo que h uma razo para o dilogo. Ns realmente necessitamos
t-lo. Esta razo seria forte o suficiente para passarmos por toda a frustrao
de que falamos. As pessoas geralmente parecem prontas a aceitar a frustrao
com qualquer coisa que elas consideram como importante. Fazer seu trabalho

ou ganhar dinheiro, por exemplo, freqentemente frustrante; produz

ansiedade. Entretanto, as pessoas diro: Isso importante! Temos que
agentar. Pensam assim a respeito de toda sorte de coisas. Estou dizendo que,
se olharmos o dilogo como importante, como necessrio, tambm poderemos
dizer a respeito: Temos que perseverar. Mas, se no pensamos que seja
necessrio, poderemos dizer: OK, para qu? muito trabalho. Vamos
desistir. No est produzindo nada. Vocs vem, vocs tm que explorar tudo
que novo por algum tempo. Na cincia, ou em qualquer lugar, vocs
geralmente tm que passar um perodo onde no esto sendo levados para
lugar algum, enquanto esto explorando. Pode, no entanto, ser muito
"desencorajador".
Se pudermos todos deixar de executar nossos impulsos, suspender nossas
presunes, e olh-las, ento estamos todos num mesmo estado de conscincia
o contedo o mesmo. E, portanto, estabelecemos a coisa que muitas
pessoas dizem que querem uma conscincia comum. Pode no ser muito
agradvel, mas conseguimos. As pessoas tendem a pensar a conscincia
comum como satisfao partilhada. Pode acontecer mas, se acontecer, estou
dizendo que a estrada para ela atravs disto. Temos que partilhar a
conscincia que realmente temos. No podemos simplesmente impor outra.
Mas, se as pessoas podem dividir a frustrao e dividir suas presunes
contraditrias diferentes e dividir suas raivas mtuas e permanecer com ela
se algum est raivoso junto e olhando-a junto ento vocs tm uma
conscincia comum.
At mesmo o dio um liame muito poderoso. Recordo-me que, muitos anos
atrs, visitei algumas pessoas na Irlanda, quando proferi uma palestra. Elas
haviam vivido na Alemanha, onde tinham sido da resistncia anti-nazista.
Combateram o nazismo por algum tempo, mas deixaram enquanto ainda era
possvel. Disseram que eles realmente sentiram falta do nazismo. Eles
sentiram falta do dio, porque lhes dava energia e sentido vida. Havia uma
espcie de anti-climax. O ponto que este dio um liame muito poderoso. E,
se as pessoas podem permanecer com ele juntas, ento podem realmente
partilhar at que pode se transformar em algo mais. Se as pessoas podem
permanecer com poder, violncia, dio, ou o que quer que seja, at o fim,
ento entrariam numa espcie de colapso porque principalmente eles veriam
que so todos iguais. E, consequentemente, teriam participao e
camaradagem. As pessoas que passaram por isso podem se tornar bons
amigos. A coisa toda acontece diferentemente. Eles j passaram pela coisa que
temem, assim, a inteligncia pode trabalhar.

H outra estria que eu gostaria de relatar. Conheci um homem, em Londres,

que tinha sido um psiclogo para crianas. Ele contou-me que algum, uma
vez, trouxe-lhe uma menina de aproximadamente sete anos de idade, que
estava muito perturbada. Ela recusava-se a falar com qualquer um.
Trouxeram-na na esperana de que ele ajudaria a faz-la falar. Assim, ele
tentou por quase uma hora e no conseguiu nada. Finalmente, ficando
exasperado, ele disse: Por que no quer falar comigo? Ela respondeu:
Porque eu odeio voc. Ele pensou que ele tinha que introduzir tempo em
algum lugar para dissipar isso. Assim, disse: Quanto tempo voc ir me
odiar? Ela disse: Irei odi-lo para sempre. Ele ficou ento um pouco
preocupado, assim ele introduziu o tempo novamente. Ele perguntou: Quanto
tempo voc ir me odiar para sempre? Ento ela caiu na gargalhada e a coisa
toda se rompeu. A energia que tinha estado l estava disponvel, agora. O
absurdo da coisa foi mostrado para ela que a coisa era desconexa. Ela estava
dizendo que ela iria odi-lo para sempre, e ela poderia ver que aquilo no
poderia realmente ser assim; e, se no era, ento a idia que ela tinha para
continuar com a averso no era necessria tampouco.
Tal como a raiva uma emoo muito poderosa, tambm o pnico o . E
alguns grupos de dilogo entraram em pnico. No penso que este entrar,
embora eu tenha ouvido pessoas dizendo que pode acontecer pelo menos,
um momento de pnico, mesmo se no for experimentado. Mas ento, voc
pode tomar-se de pnico por muitas coisas. Se voc estiver tentando subir uma
montanha, voc pode sentir um momento de pnico. Ou voc poderia estar em
pnico por seu dinheiro, por seu emprego, por qualquer coisa. Entretanto, as
pessoas realmente agarram-se a tais coisas porque elas pensam que
importante passar por elas. Se vocs pudessem apegar-se ao que eu tenho dito
sobre o dilogo, poderiam comear a ver algo sobre este dio e pnico, que
ento nos modificaria de maneira fundamental.
Quando voc est nervoso, h uma razo, ou uma causa. Voc diz que est
nervoso por causa disto, disto ou daquilo. Cresce para furor e dio, a ponto de
no ter mais uma razo especfica simplesmente se mantm a si prprio.
Essa energia de dio como que trancada, e ento procura por uma ocasio
para descontar. O mesmo acontece com o pnico. Voc geralmente est ciente
da razo para seu medo, mas quando voc entra em pnico, acontece por si
mesmo. Entretanto, o tipo de energia que gira em torno nesse nvel, pode
tambm, de modo vago, ser o tipo de energia de que estamos falando para a
criatividade a saber, uma energia sem uma razo.

O fato de partilhar um contedo comum da conscincia transparece no que as

pessoas dizem, no modo de pensar, na posio de seus corpos. O que est
acontecendo externamente e internamente muito similar de uma pessoa para
a prxima. Todos so similares no sentido que todos esto fazendo
basicamente a mesma coisa que ter opinies diferentes, que esto em
conflito com as opinies de outras pessoas, freqentemente levando a
nervosismo, raiva, dio, medo, pnico, do tipo que acaba de ser descrito.
Neta situao de dilogo, contudo, algumas pessoas podem no estar to
fortemente atadas a certas opinies; e, como dissemos, essas pessoas podem
vir e recusar uma questo especfica de forma que no se constitua,
demasiadamente, em confronto, ou polarizada, ou de qualquer modo altamente
emocional. Se as pessoas puderem suportar tudo isto e olhar, ento uma
mudana poder acontecer, que mais forte porque muitas pessoas esto
envolvidas, e porque est sendo reforada coletivamente, socialmente e
individualmente. A percepo comum se estabelece.
O coletivo, contudo, tambm freqentemente problemtico. O grupo pode
agir como uma conscincia, por exemplo, induzindo sentimentos de culpa
poderosos em seus membros, porque ns estamos todos to dependentes que
tendemos a olhar o que todos concordam com verdadeiro. Ou pode funcionar
como algo mais a que as pessoas tambm esto com medo de se opor.
H uma grande quantidade de violncia nas opinies que defendemos. No
so apenas opinies, no so apenas presunes; so presunes com as quais
nos identificamos que estamos, portanto defendendo, porque como se
estivssemos defendendo a ns prprios. O impulso natural de autodefesa, que
adquirimos na selva, foi transferido do animal selvagem para estas opinies.
Em outras palavras, dizemos que h algumas opinies perigosas l tal como
deve haver tigres perigosos. E h alguns animais preciosos dentro de ns, que
tm que ser defendidos. Assim, um impulso que fez sentido fisicamente na
selva, foi transferido para nossas opinies em nossa vida moderna. E, num
dilogo, ns temos que estar cientes disso, de forma coletiva.
O enfrentamento deste tipo de coisa pode ser feito tanto coletivamente como
individualmente. E, realmente, deveramos fazer ambos. Mas algo novo todo
o condicionamento cultural vem quando voc o enfrenta coletivamente.
Individualmente muito difcil tornar-se ciente dele. Voc normalmente se
cerca de pessoas que tm uma cultura muito similar. Voc partilha presunes

e no sabe que as tem. Entretanto, num grupo de cerca de vinte a quarenta

pessoas, voc ter pessoas com diferentes presunes e coisas que elas no
partilham. O ponto que estamos encarando o fato de que ns no partilhamos
nossa experincia no completamente. Ns partilhamos uma boa parte, mas
discordar em um ponto pode ser suficiente para mandar tudo pelos ares. E,
quanto mais partilhamos, mais rapidamente ir explodir quando h uma
pessoa que no concorda.
Vou contar o que deve acontecer em um dilogo, se o mantivermos e
passarmos pelas fases desagradveis do processo juntos. Em tal dilogo, toda
esta estrutura defensiva e de opinies e diviso pode entrar em colapso; e
repentinamente, o sentimento pode mudar para um de camaradagem e
amizade, participao e compartilhamento porque o fato que, quando
estamos partilhando todas estas opinies, estamos todos participando de uma
mesma coisa.
Somos, ento, parte na conscincia comum, e estamos tomando parte dela.
Assim, voc tem a sensao de que est participando.
Mas, enquanto mantivermos esta atitude defensiva bloqueando e mantendo
presunes, agarrando-nos a elas e dizendo: Tenho que estar certo e esse
tipo de coisa a a inteligncia muito limitada, porque a inteligncia requer
que voc no defenda e presuma. No h razo para manter-se numa
presuno se h evidncia que no est certa. A prpria estrutura de uma
presuno ou de uma opinio que est aberta, que pode no estar certa.
Isto no significa que vamos impor as opinies do grupo. Cada um pode ter ou
no uma opinio diferente no assim to importante. No necessrio que
cada um seja convencido a ter a mesma viso. Este partilhar da mente, da
conscincia, mais importante que o contedo das opinies. E voc pode ver
que estas opinies so limitadas, de qualquer modo. Voc pode achar que a
resposta no est absolutamente nas opinies, mas em algum outro lugar. A
verdade no emerge das opinies; deve emergir de algo mais talvez de um
movimento mais livre desta mente tcita. Assim, temos que obter sentidos
conexos se vamos perceber a verdade ou participar da verdade. Por isso eu
digo que o dilogo to importante. Se nossos sentidos so desconexos, como
iremos participar da verdade?
No h estrada para a verdade. O que estamos tentando dizer que, neste
dilogo, partilhamos todas as estradas e finalmente, vemos que nenhuma delas

importa. No mnimo, todas as estradas so iguais pelo fato de que elas so

estradas so rgidas.
Penso que esta coisa nova ir abrir o caminho para a mudana de toda a
situao, ecologicamente e de outras formas. Por exemplo, o movimento
ecolgico, o movimento verde, est agora em perigo de se fragmentar e
dividir, porque muitos desses grupos tm diferentes opinies sobre como lidar
com os problemas. Assim, eles podem acabar combatendo uns aos outros,
tanto quanto combatem pela ecologia. Consequentemente, parece ser
especialmente urgente que o movimento verde comece a dialogar.
As pessoas preocupadas com a ecologia esto claramente conscientes de
alguns de nossos problemas planetrios, mas penso que muitos deles podem
no estar conscientes de suas presunes e processos de pensamento tcito.
Creio que importante chamar a ateno para isto explicitamente, de forma
clara, de forma que se torne claro qual o problema bsico. Este tipo de
atividade caminha junto. Limpar os rios e plantar rvores e salvar as baleias
deveriam caminhar junto com o dilogo e com a viso do problema geral do
pensamento. Todos eles esto juntos porque qualquer uma dessas atividades,
por si s, no suficiente. Se ns todos simplesmente conversarmos a respeito
do pensamento e pensarmos a respeito do pensamento por muito tempo, todo
o planeta pode ser destrudo enquanto isso. Porm, eu penso que o dilogo
funcionar neste processo mental de nvel tcito, onde as coisas mais
significativas acontecem.
H situaes em que as pessoas tm diferentes presunes e opinies, onde
uma faco est interessada e a outra no est. Mesmo assim, temos que ter
um dilogo. Mesmo que uma faco no v participar, ns, que estamos
querendo, podermos participar no dilogo entre nosso pensamento e o
pensamento deles. Podemos ao menos dialogar entre ns o mximo possvel,
ou voc pode, por si s. Essa a atitude do dilogo. E, quanto mais longe essa
atitude puder se espalhar, mais eu penso que ajudar a estabelecer a ordem. Se
ns realmente pudssemos fazer coisas criativas, isso poderia afetar a outra
pessoa num nvel tcito.
Iria realmente comunicar no nvel tcito, tanto com palavras e alm das
palavras. Mas, se continuarmos repetindo a mesma velha estria, ento no.
O pensamento um, manifestado em todos os tipos de lugares e com todas as
espcies de contedo. Assim, este esprito de dilogo importante ao enfrentar

esta pergunta, mesmo que percebermos que estamos indo numa direo com a
qual outra grande parte da cultura discorda completamente.
A questo que esta noo de dilogo e conscincia comum sugere que h
alguma sada para nossas dificuldades coletivas. E temos que comear aqui, na
raiz do problema, como se fosse, no para comear de cima com as Naes
Unidas ou com o Presidente embora mesmo o Presidente e Gorbatchev iro
agora ter uma conversa na qual eles no tm agenda e no chegaro a
concluses, de forma que a idia deve ter impregnado tambm esse nvel; no
creio que eles pensaram nisso por si. A idia de nenhuma agenda e nenhuma
concluso provavelmente circulou entre o escalo inferior o que mostra
como estas idias efetivamente se insinuam e podem mesmo alcanar os
nveis mais altos.
O fato de estarem se reunindo um desenvolvimento muito saudvel. um
bom sinal se eles o fizerem. Eu sei que h pessoas do Departamento de Estado
que esto familiarizados com esta idia de dilogo pode t-los atingido dessa
maneira. Isto indica que as coisas podem ser comunicadas muito rapidamente
neste mundo moderno embora isso possa parecer muito insignificante a
princpio. Em trs dos cinco passos pode alcanar toda espcie de nvel. Assim
como as coisas destrutivas se comunicam, esta idia de dilogo pode
comunicar-se tambm.
Na medida em que ns permanecermos com as frustraes do dilogo, o
sentido do que estamos fazendo poder ser muito mais do que poder parecer
primeira vista. De fato, poderamos dizer que, ao invs de ser parte do
problema, nos tornamos parte da soluo. Em outras palavras, nosso
movimento tem a qualidade da soluo; parte dela. Embora seja pequena
tem qualidade da soluo e no a qualidade do problema. Embora a outra seja
grande, tem a qualidade do problema, no da soluo. Em consonncia, o
ponto mximo iniciar algo que tenha a qualidade da soluo. Conforme
disse, no sabemos com que rapidez ou lentido se espalhar. No sabemos
com que rapidez um movimento em nossa mente, em nosso processo de
pensamento e alm do processo de pensamento este compartilhamento ir
se disseminar.
As pessoas s vezes afirmam, Tudo de que realmente necessitamos amor".
Claro que verdade. Se houvesse amor universal, tudo correria bem. Mas no
parece que o tenhamos. Parece que as pessoas no podem simplesmente
afirmar, Bem, agora ir haver amor entre Bush e Gorbatchev, ou outro
algum. Assim temos que encontrar um caminho que funcione. Embora possa

haver frustrao, e irritao, e raiva, e dio e medo ns falamos sobre isto

ocorrer no dilogo temos que encontrar algo que possa absorver tudo isso.
Para ilustrar a questo, aqui est uma estria sobre os dois fsicos expoentes
deste sculo, Albert Einstein e Niels Bohr. Einstein lembrou que quando ele
encontrou Bohr pela primeira vez, ele se sentiu muito chegado a ele. Escreveu
a respeito de um sentimento de amor por ele. Falaram de fsica muito
animadamente, e assim por diante. Mas eles finalmente chegaram a um ponto
em que eles tinham duas presunes diferentes, ou opinies, acerca de qual era
o caminho para a verdade. Os juzos de Bohr baseavam-se na sua viso da
teoria quntica, e os de Einstein na sua teoria da relatividade. Conversaram
sobre isso repetidamente de forma muito paciente, com toda boa vontade.
Assim foi por anos, e nenhum deles aquiesceu. Cada qual simplesmente
repetia o que tinha sido dito anteriormente. Assim finalmente ele descobriu
que no estavam indo alugar algum, e gradativamente se separaram. No se
viram por muito tempo.
Ento um ano, ambos estavam no Instituto para Estudos Avanados de
Princeton, mas no se viram. Um matemtico chamado Herman Weyl disse,
Seria bom se eles se encontrassem. uma pena que no o faam. Assim ele
promoveu uma festa para a qual Einstein e Bohr e seus respectivos alunos
foram convidados. Einstein e seus associados permaneceram num canto da
sala, e Bohr e seus associados noutro. Eles no podiam se juntar porque eles
no tinham nada sobre o que conversar. No podiam partilhar qualquer
pensamento, porque cada um sentia que seu pensamento era verdade. Como
voc pode partilhar se voc est certo de que ele tem a verdade, e as verdade
no coincidem? Como voc pode partilhar?
Por isso, voc tem que estar atento noo de verdade. O dilogo pode no
estar diretamente preocupado com a verdade pode chegar verdade, mas
est preocupado com o pensamento. Se o pensamento foi incoerente voc
nunca chegar verdade. Voc pode pensar, Meu pensamento coerente e o
do outro no , mas ento nunca teremos um pensamento partilhado. E se
algum de ns chegar verdade, assim-denominada, enquanto um monte de
pessoas se omitirem, no ir resolver o problema. Voc ter a verdade para
si ou para seu prprio grupo, se isso consola de alguma forma. Mas
continuaremos a ter um conflito.
Se for necessrio partilhar um pensamento e partilhar a verdade, ento temos
que fazer algo diferente. Bohr e Einstein provavelmente deveriam ter tido um

dilogo. No estou dizendo que eles poderiam ter tido um, mas num dilogo
eles teriam ouvido apropriadamente as opinies um do outro. E talvez ambos
teriam suspendido suas opinies, e ido alm, da relatividade e alm da teoria
quntica para algo novo. Eles poderiam ter feito isso em princpio, mas no
penso que esta noo de dilogo tenha ento ocorrido aos cientistas.
A cincia est baseada no conceito de que a cincia est chegando verdade
uma nica verdade. A idia do dilogo portanto, de alguma forma alheia
estrutura corrente da cincia, como com a religio. De certo modo, a cincia
tornou-se a religio da idade moderna. Desempenha o papel que a religio
costumava desempenhar ao nos dar a verdade; da que diferentes cientistas
no podem se juntar tanto quanto diferentes religies, uma vez que tm
diferentes noes de verdade. Como disse um cientista, Max Planck, Novas
idias no vencem realmente. O que acontece que os velhos cientistas
morrem e os novos vm com novas idias. Mas claramente esta no a
forma correta de faz-lo.
Isto no quer dizer que o cientista no pode trabalhar de outra forma. Se os
cientistas pudessem se engajar num dilogo, isso seria uma revoluo radical
na cincia na verdadeira natureza da cincia. Atualmente, os cientistas esto
em princpio comprometidos nos conceitos envolvidos no dilogo. Eles dizem,
Devemos ouvir. No devemos excluir nada.
Entretanto, eles acham que no podem fazer isso. Isto no s porque os
cientistas partilham o mesmo que qualquer outro presunes e opinies
mas tambm porque a prpria noo que tem definido a cincia a de que
vamos obter a verdade. Poucos cientistas questionam a presuno de que o
pensamento capaz de vir a conhecer tudo. Mas isso pode no ser uma
presuno vlida, porque o pensamento abstrao, que implica
inerentemente em limitao. O todo demais. No h meio atravs do qual o
pensamento possa abranger o todo, porque o pensamento somente abstrai,
limita e define. E o passado do qual decorre o pensamento contm apenas uma
certa quantidade limitada. O presente no est contido no pensamento,
portanto, uma anlise no pode, efetivamente, cobrir o momento da anlise.
H tambm os relativistas, que afirmam que nunca iremos atingir a verdade
absoluta. Mas eles so apanhados no seu prprio paradoxo. Assumem que o
relativismo a verdade absoluta. Assim, est claro que as pessoas que
acreditam que esto chegando a qualquer espcie de verdade absoluta no

podem produzir um dilogo, nem mesmo entre si. At mesmo os diferentes

relativistas no concordam.
Temos dito que num dilogo haver frustraes, mas vocs devero tornar-se
melhores amigos se vocs puderem passar por tudo isso. No que solicitemos
afeio. Ns no solicitamos amizade; ns no solicitamos nada. A amizade
pode surgir. Se voc v o pensamento de outras pessoas, ele se torna seu
prprio pensamento e voc o trata como seu prprio pensamento. E, quando
uma carga emocional surge, voc partilhar todas as cargas emocionais,
tambm, se elas o afetarem; voc as mantm juntas com todos os
pensamentos. Frequentemente, quando h uma carga emocional, algum pode
entrar para diluir um pouco o assunto, de forma que no prossiga tal como o
psiquiatra infantil a diluiu com seu questionamento: Por quanto tempo voc
me odiar para sempre? Ou alguma outra espcie de humor pode diluir a
questo, ou algo mais alguma observao apropriada imprevisvel.
Algumas pessoas sentem uma sensao de dilogo dentro de suas famlias.
Mas uma famlia , geralmente, uma hierarquia, organizada sob o princpio da
autoridade, que se ope ao dilogo. A famlia uma verdadeira estrutura
autoritria, baseada na obrigao e coisas assim. Tem seu valor, mas uma
estrutura dentro da qual poderia ser difcil manter-se um dilogo. Seria bom se
vocs pudessem talvez acontea em algumas famlias. Em geral, difcil,
contudo, porque no h um espao no dilogo para o princpio da autoridade e
hierarquia. Queremos nos livrar da hierarquia e da autoridade na medida em
que nos movemos. Vocs devem ter alguma autoridade, para fazer as coisas
flurem; por isso que dizemos que, se vocs tm um objetivo, ento vocs
esto fadados a introduzir alguma autoridade em algum lugar. Mas, no
dilogo, na medida em que no temos nenhum objetivo e nenhuma agenda e
no temos que fazer nada, no precisamos efetivamente ter uma autoridade ou
uma hierarquia. Ao contrrio, necessitamos de um espao em que no haja
autoridade, nem hierarquia, onde no haja um objetivo especial uma espcie
de espao vazio, onde possamos permitir que qualquer coisa possa ser objeto
da conversa.
No dilogo, criamos um espao vazio onde no temos um objetivo, no temos
uma agenda ou um programa. Ns simplesmente conversamos, e no estamos
comprometidos a cumprir nada. Ningum tem que concordar com nada.
Simplesmente escutamos todas as opinies. E, se nada parece ter sido feito,
no nos importamos, porque o processo do dilogo ir nos afetar num nvel

muito mais profundo se pudermos criar um espao vazio. Escutar a todas as

opinies ir unir-nos.
A defesa de opinies separa as pessoas. Cada um de ns defende suas prprias
opinies, e, ento, no nos encontramos. No escutamos efetivamente um ao
outro; tentamos vencer. Mas, se escutarmos a todas as opinies, e as
entendermos, ento todos nos reuniremos. No temos que tomar quaisquer
decises.
Frequentemente suceder que vejamos que todas as opinies so limitadas, e
que poderemos, portanto, ir alm delas. H, por exemplo, toda sorte de
opinies sobre o que fazer a respeito da crise ecolgica. Talvez, se olhssemos
a todas elas, diramos que elas so muito limitadas e que temos que encontrar
algo mais criativo.
Ainda, se algum quer que o grupo cumpra sua idia ou objetivo,
provavelmente se iniciaria um conflito. O dilogo indicado para essas
pessoas que podem geralmente concordar que este um caminho a ser
percorrido. Se as pessoas no concordarem que seja um caminho a ser
percorrido, ento no h razo para se estar nele. Frequentemente voc
descobre que, conforme o dilogo se desenvolve e o grupo continua, algumas
pessoas saem e outras entram. H aqueles que pensam: Bem, isso no para
mim.
Vemos que no uma imposio arbitrria afirmar que no temos um objetivo
estabelecido nenhum objetivo absoluto, de qualquer modo. Podemos
estabelecer objetivos relativos para investigao, mas no estamos atados a
nenhum objetivo especfico, e no estamos afirmando que o grupo todo deva
conformar-se com esse objetivo, indefinidamente. Nosso objetivo ,
realmente, comunicar-nos coerentemente na verdade, se vocs quiserem
denominar a isso um objetivo.
Enquanto no temos regras para o dilogo, podemos aprender certos
princpios, na medida em que prosseguimos, que podem nos ajudar tal como
o de que devemos dar lugar para cada pessoa falar. No colocamos isso como
norma; ao contrrio, dizemos que podemos ver o sentido disso, e estamos
aprendendo a faz-lo. Vemos a necessidade ou valor de certos procedimentos
que ajudam. Damos espao. As pessoas iro gradativamente aprender a dar
espao para as outras falarem. Frequentemente, quando voc no d espao
num grupo, todos entram de sbito, com o que quer que voc tenha em mente.
Mas, ao mesmo tempo, voc no deveria estar preparando isso em sua mente

escolhendo um ponto e resolvendo-o enquanto a conversao prossegue para

alguma outra coisa. Se voc parar para pensar a respeito de um ponto,
enquanto voc pensou a respeito, o grupo j mudou de assunto, e o que voc
ir dizer agora irrelevante. Enquanto voc estava pensando O que tudo isso
significa e o que devo dizer sobre isso? tornou-se muito tarde, porque o
assunto mudou. Assim, h uma espcie de situao sbita no entremeio, em
que voc no est entrando muito depressa, nem aproveitando muito. Deve
haver perodos de silncio, e assim por diante.
Algumas vezes, voc pode achar que est prestes a levantar uma questo, mas
algum mais a apresenta. Neste caso, aquele pensamento est provavelmente
latente no grupo como um todo, implcito. E uma pessoa pode diz-lo, ou
outro algum. Ento outra pessoa pode apanh-lo e prosseguir. Se o grupo
estiver realmente funcionando, isso seria pensar juntos, - participao comum
no ato de pensar como se fosse todo um processo. Esse pensamento nico
est sendo formado junto.
Bem, isto no tem sido comum na sociedade humana, embora seja isso que
realmente necessrio, se a sociedade conexa. Se as pessoas fizessem isso
no governo ou nos negcios ou internacionalmente, nossa sociedade
funcionaria diferentemente. Mas ento, isso requer sensibilidade uma certa
maneira de saber como entrar e como no entrar, de observar todas as
sugestes sbitas e os sentidos e sua resposta para eles, e os sentidos e sua
resposta para eles, e o que est acontecendo dentro de voc, o que est
acontecendo no grupo. As pessoas podem mostrar o que lhes est acontecendo
na postura de seus corpos pela linguagem dos seus corpos bem como pelo
que dizem. Elas no esto tentando fazer isso propositadamente, mas voc
ver que isso ocorre. Isso parte da comunicao. Tanto ser verbal quanto
no verbal. Voc no est tentando fazer isso, em absoluto; voc pode nem
mesmo estar ciente de que est acontecendo.
Sensibilidade estar apto a sentir que algo est acontecendo, sentir o modo
como voc responde, o modo como outras pessoas respondem, sentir as
sbitas diferenas e similaridades. Sentir tudo isso o fundamento da
percepo. Os sentidos fornecem informaes a voc, mas voc tem que ser
sensvel a elas ou no as ver. Se voc conhece uma pessoa muito bem, pode
passar por ela na rua e dizer: Eu o vi. Se lhe perguntarem o que a pessoa
estava usando, entretanto, voc pode no saber, porque voc no olhou
realmente. Voc no estava sensvel a tudo isso, porque viu aquela pessoa
atravs da tela do pensamento. E isso no foi sensibilidade.

Assim, sensibilidade envolve os sentidos, e, tambm, algo alm. Os sentidos

so sensveis para certas coisas s quais eles respondem, mas isso no
suficiente. Os sentidos lhe diro o que est acontecendo, e ento, a conscincia
deve construir uma forma, ou criar algum sentido do que significa, que os
mantm unidos. Portanto, o sentido parte dele. Voc sensvel ao sentido, ou
falta de sentido. a percepo do sentido, se voc quiser colocar assim. Em
outras palavras, a mais aguda percepo. O sentido o que a mantm unida.
Como eu digo, o cimento".
O sentido no esttico; flutuante. E, se temos o sentido sendo partilhado,
ento est fluindo entre ns; ele mantm o grupo unido. Ento todos esto
sensveis a todas as nuances que os circundam, e no meramente ao que est
acontecendo em sua prpria mente. Da se forma um sentido que partilhado.
E nesse sentido, podemos conversar conectadamente e pensar juntos. Ao invs
disso, geralmente, as pessoas se prendem s suas presunes, assim elas no
esto pensando juntas. Cada uma est por si. O que bloqueia a sensibilidade
a defesa de nossas presunes e opinies.
A despeito do tamanho do grupo, a coisa que, na maioria das vezes obstculo
ao dilogo, manter as presunes ou opinies, e defend-las. Se voc est
pessoalmente identificado com uma opinio, isso ser um obstculo. E, se
vocs estiverem coletivamente identificados com uma opinio, isso tambm
um obstculo. A principal dificuldade que no podemos escutar
adequadamente a opinio do outro porque estamos resistindo a ela ns no a
escutamos realmente.
Mas, se voc est defendendo suas opinies, voc no se julga e diz: Eu no
deveria estar defendendo. Ao contrrio, o fato que voc est defendendo, e
voc ento precisa ser sensvel a isso a todos os sentimentos nisso, a todas as
nuances sutis. Ns no objetivamos um tipo de grupo que julga e condena, etc.
ns podemos todos perceber aquilo que nos ajuda. Assim, este grupo no ir
julgar ou condenar. Ir simplesmente observar todas as opinies e presunes
e traz-las tona. E eu penso que poderia, ento, haver uma mudana.
Tenho afirmado que, em um grupo grande, voc no est comeando a tocar as
presunes culturais mais que voc pode faz-lo num grupo pequeno ou como
um indivduo. As presunes culturais so muito poderosas, e ns, geralmente,
no estamos conscientes delas, assim como vocs, normalmente, no esto
conscientes de um sotaque na forma como falam. Outras pessoas podem

perceb-lo. Mas o sotaque parte da cultura. Bem, uma grande parte de suas
presunes so parte de sua cultura tambm, e isso emerge no relacionamento.
Um amigo com quem eu costumava discutir essas questes disse que ser
estar relacionado. Mas o relacionamento pode ser muito doloroso. Voc tem
que pensar/sentir todos os seus processos mentais e elabor-los, e ento isso
pode abrir o caminho para algo mais. E eu penso que o que pode acontecer
no grupo de dilogo. Certas coisas dolorosas podem acontecer para algumas
pessoas; voc pode ter que elaborar isso.
Ns, uma vez, tivemos um dilogo na Sucia, no qual o grupo parecia dividirse em duas faces. Havia muitas pessoas Nova Era, e, desde o incio elas
comearam a falar sobre as virtudes do amor e o fato de que o lugar estava
repleto de amor, que tudo era amor, em todos os lugares. Parte do grupo
permaneceu calado por algum tempo, mas, na hora seguinte, comearam a
falar. Insinuaram que aquela conversa de amor era tudo bobagem sentimental,
e no significava nada. Ento, um rapaz ficou to irritado que no pode
suportar, e saiu. Ele finalmente voltou, e eles finalmente se reuniram
novamente.
Tem ocorrido a polarizao, o que uma dificuldade tpica que pode surgir.
Algum observou a polarizao acontecendo, e disse, com uma pitada de
humor: H dois grupos aqui o grupo de amor e o grupo do dio. Isso
quebrou um pouco a tenso, e os dois lados, ento, comearam a conversar.
Eles no necessariamente convenceram um ao outro, mas cada um estava apto
a ver o sentido da posio do outro lado, e os dois grupos polarizados foram
capazes de conversar.
Bem, esse foi um aspecto mais importante do que se tivessem convencido um
ao outro. Eles poderiam descobrir que ambos tm que desistir de suas
posies, de forma que algo mais possa acontecer. No era importante se um
preferisse o amor ou o dio ou outro preferisse ser supersticioso e cuidadoso
com algo cnico, ou o que quer que seja. Realmente, eles eram similares,
porque ambos tinham posies rgidas. Relaxar aquela posio, ento, foi a
chave da mudana.
Penso que um grupo como este oferece oportunidade para uma certa espcie
de relacionamento que envolve a cultura toda, que indivduos ou grupos
menores geralmente no tm. Com indivduos e com famlias voc ter um
tipo diferente de problema em relacionamento, e isso tambm tem que ser

reunido. Mas um grupo deste tamanho tem uma possibilidade especial, que
no est disponvel em grupos menores. E, se voc o torna muito maior que
este, o crculo fica muito grande. Fica muito desordenado e voc pode no se
comunicar.
No incio de um dilogo no deveramos esperar que problemas ou questes
pessoais fossem apresentadas. Se as pessoas mantivessem o dilogo semana
aps semana, ou ms aps ms, ento pode ser que sim. Tudo pode ser
apresentado, mas as pessoas tem que conhecer uma a outra e confiar uma na
outra e estabelecer aquele relacionamento para partilhar. Seria demais esperar
iniciar com isso. E, de fato, um problema pessoal pode no ser to importante,
de qualquer modo; mas, se algum tiver um, o grupo poderia consider-lo.
No h motivo pelo qual no possa, entretanto, no penso que deveramos
iniciar com isso, pelo menos no com frequncia. O grupo no
principalmente uma questo de problemas pessoais; , principalmente, uma
questo cultural. Mas o pessoal pode surgir no grupo, porque problemas
pessoais e culturais se misturam.
importante entender que um grupo de dilogo no um grupo de terapia ou
algo do tipo. No vamos tentar curar ningum, embora isso possa acontecer
como subproduto. Mas no esse o nosso objetivo. Um amigo meu que
passou por isso o chama de Socioterapia. No terapia individual. O grupo
um microcosmo da sociedade. Assim, se o grupo ou algum for curado,
o incio de uma cura maior. Voc pode ver isso assim, se preferir. Isso
limitado, mas ainda uma maneira de se ver.
Nem isso o denominado grupo de encontro, que objetivado para um tipo
especfico de terapia, onde as emoes das pessoas, etc, podem emergir. No
estamos objetivando particularmente isso, mas no estamos dizendo que
emoes nunca devam surgir, porque, em certos casos, se as pessoas se
confrontam emocionalmente, iro exteriorizar suas presunes.
Uma caracterstica essencial do grupo de dilogo que est apto a revelar
presunes. Estas presunes esto, realmente, nos tornando doentes. E, nesse
sentido, terapia para revel-las. O contedo aqui, ento, mais nessa
direo, e, eventualmente, movendo em direo a libertar-se daquelas
presunes e explorar algo novo alm das presunes.
Assim, a sugesto que as pessoas poderiam iniciar grupos de dilogo em
vrios lugares. A questo no seria identificar-se com o grupo, mas, ao invs

disso, o que importante neste processo todo. Vocs poderiam dizer: Este
um grupo maravilhoso, mas realmente o processo que conta.
Penso que, quando estamos aptos a manter um dilogo deste tipo, voc poder
descobrir que haver uma mudana nas pessoas que estavam participando.
Elas prprias iro, ento, se comportar diferentemente, mesmo fora do
dilogo. Finalmente, elas disseminaro isso. como a analogia bblica da
semente algumas so jogadas em terreno pedregoso e algumas delas caem
no lugar certo e produzem frutos extraordinrios. O fato que, voc no pode
afirmar onde ou como pode comear. A idia aqui, a comunicao aqui, o tipo
de pensamento que temos aqui, uma espcie de semente que pode ajudar que
isto acontea. Mas no devemos nos surpreender se muitos desses grupos
forem abortados e no tiverem continuidade. Isso no significa que no possa
acontecer.
A questo no estabelecer um grupo de dilogo fixo para sempre, ao
contrrio, um que dure o tempo suficiente para realizar a mudana. Se voc o
mantiver por muito tempo, ele pode se viciar novamente. Mas voc tem que
mant-lo por algum tempo, ou ele no ir funcionar. Poder ser valioso manter
o dilogo por um ano ou dois, como dissemos, e importante mant-lo
regularmente. Se voc o mantiver, todos estes problemas surgiro; no poder
evitar que presunes profundas apaream, de pessoas que esto participando.
A frustrao aparecer, a sensao de caos, a sensao que no vale a pena. A
carga emocional vir. A pessoa com as presunes sobre sionismo,
provavelmente, desejava ser muito educada. Mas, repentinamente, algum
disse algo que o ultrajou, e ele no pode se controlar. Ir ocorrer que as
presunes profundas viro tona se nos agarrarmos a ela. Mas, se voc
entender que voc no tem que agarrar-se a ela, ento algo novo surgir.
Bem, o dilogo no ir ser sempre divertido, nem ir fazer nada visivelmente
til. Assim, voc tender a abandon-lo assim que se tornar difcil. Porm eu
sugiro que muito importante continuar permanecer com ele atravs da
frustrao. Quando voc acreditar que algo importante, voc o far. Por
exemplo, ningum ir escalar o Monte Everest, a menos que, por alguma
razo que ele acreditasse ser importante, mesmo que isso pudesse ser muito
frustrante e nem sempre divertido. E o mesmo verdade se voc tem que
ganhar dinheiro, ou fazer toda sorte de coisas. Se voc sentir que elas so
necessrias, voc as far.

Estou afirmando que necessrio partilhar o sentido. Uma sociedade uma

ligao de relacionamentos entre pessoas e instituies, de modo que
possamos viver unidos. Porm, ela somente funciona se temos uma cultura que implica em partilharmos sentido; isto , sentido, propsito e valor. Do
contrrio ela se divide. Nossa sociedade desconexa, e no faz isso muito
bem; no o tem feito por longos tempos, se que j o fez. As diferentes
presunes que as pessoas possuem esto afetando tacitamente o significado
total do que estamos fazendo.
No geral, voc poderia dizer que, se voc est defendendo suas opinies, voc
no srio. De modo semelhante, se voc est tenteando evitar algo
desagradvel dentro de voc, tambm no est sendo srio. Uma grande parte
de nossa vida toda no sria. E a sociedade ensina isso a voc. Ensina voc a
no ser muito srio que h todo tipo de coisas desconexas, e no h nada que
possa ser feito a respeito, e que voc ir se inquietar, sem qualquer utilidade,
por ser srio.
Mas, no dilogo, voc tem que ser srio. No ser um dilogo se voc no o
for no no sentido em que eu estou usando a palavra. H uma estria sobre
Freud, quando ele teve cncer na boca. Algum veio at Freud e desejava
conversar com ele sobre uma questo de psicologia. A pessoa disse: Talvez
fosse melhor no lhe falar, porque voc est com esse cncer, que muito
srio. A resposta de Freud foi: Este cncer pode ser fatal, mas no srio. E
realmente, claro, era apenas uma poro de clulas crescendo.
Penso que uma grande parte do que acontece na sociedade poderia ser descrito
dessa forma que pode ser fatal, mas no srio.
Como dissemos, voc pode tambm Ter um dilogo de maneira mais limitada
talvez com um propsito ou um objetivo em mente. Seria melhor aceitar o
princpio de deix-lo aberto, porque, quando voc o limita presunes que
podem realmente se interpor no caminho de uma comunicao livre. Assim,
voc no est olhando para essas presunes.
Entretanto, se as pessoas no esto prontas para ser completamente abertas em
sua comunicao, elas devem fazer o que podem. Conheo alguns professores
universitrios que esto interessados em aplicar os princpios do dilogo para
problemas corporativos. Um deles, recentemente, teve uma reunio com um
executivo de uma corporao que fabricava mveis para escritrio. Eles
queriam ter esse tipo de reunio porque sabiam que no estavam funcionando

eficientemente e que no poderiam entrar num acordo. O executivo mais alto

tinha toda sorte de presunes que bloqueava tudo. Assim, eles lhe pediram
para participar. Ele iniciou um dilogo que eles acharam muito interessante, e
agora eles querem ter uma srie deles.
Naturalmente, aquele tipo de dilogo ser limitado as pessoas envolvidas
tm um propsito definido, que limitativo mas, mesmo assim, tem valor
considervel. O princpio , no mnimo, levar as pessoas a conhecer as
presunes umas das outras, de forma que possam ouvir suas presunes e
saber quais so. Frequentemente as pessoas entram em problemas onde elas
no sabem, realmente, qual a presuno da outra pessoa, e elas reagem de
acordo com o que elas pensam que . Essas pessoas ficam confusas e se
perguntam: O que ele est fazendo? Ele reage, e tudo fica muito confuso.
Assim, ser valioso se eles puderem ao menos perceber as presunes de cada
um.
O professor falo-me a respeito de dois casos interessantes. Um, envolveu uma
companhia que tinha problemas com pessoas no alto escalo, de executivos
que no eram muito felizes e no estavam se entendendo. A forma usual da
companhia para solucionar isso era oferecer-lhes um aumento de salrio, um
tipo de adoante, e, a muitas pessoas medocres foram dadas as mais altas
posies possveis. E assim foi indo, e, muito rapidamente, havia tantas
pessoas com altos salrios que a companhia no podia sustentar isso; estavam
falindo. Disseram: O que podemos fazer? Bem, temos que ter algum que
seja duro, que dir a estas pessoas Vocs tm que aceitar outra posio. O
negociador que eles usaram explicou as novas polticas, dizendo: A
companhia simplesmente no suporta isso. Mas ele estava evitando o
assunto. Ele no foi direto ao ponto, dizendo: Esta forma de aproximao
est errada. Bem, se a companhia deve funcionar eficientemente, deve haver
um acordo mtuo de que no daro a uma pessoa um cargo mais elevado s
para aliviar um problema psicolgico entre as pessoas. No a forma correta
de se proceder. Todos deveriam compreender que no a forma correta de se
trabalhar, do contrrio a companhia no teria sucesso. Portanto, um dilogo
era necessrio, de forma que eles pudessem realmente conversar um com o
outro, a fim de vir a enxergar claramente os pontos salientes - esta a forma
como estamos pensando, da que vm os problemas, e esse o caminho que
devemos seguir. Assim, dentro da estrutura de presuno de que a companhia
tem que sobreviver, h uma espcie limitada de dilogo no o tipo que ns,
principalmente, queremos ter aqui, mas ainda era bom, de algum modo.

Bem, estou sugerindo que a raa humana tem que fazer isso. Poderamos dizer
que a raa humana est falindo pelo mesmo tipo de razo que a companhia.
O segundo caso envolveu o prprio grupo de negociao, o pessoal da
universidade, cuja especialidade ir s companhias e ajudar a resolver esses
problemas. Eles estavam organizando uma reunio entre eles com o mesmo
propsito s para que pudessem falar. Tiveram uma srie de reunies onde
aconteceu que duas pessoas no concordavam nunca em qualquer questo.
Uma delas constantemente tinha a presuno que a coisa certa a ser feita era
trazer tona o problema para confrontar algum com ele. E a outra pessoa
tinha a presuno oposta, que era que voc no deveria fazer isso. Ele queria
que outras pessoas arrancassem as informaes dele. Ele sentia que no
poderia dizer algo, a menos que outra pessoa criasse o espao para que ele
falasse, e arrancasse dele a informao. A primeira pessoa no faria isso, ele
fez o oposto. Assim, eles no concordavam. A coisa toda caminhou por um
longo tempo em confuso, com uma pessoa esperando ser abordada, e a outra
pessoa no entendendo que este era o caso. Finalmente, eles comearam a
conversar, e cada uma trouxe tona experincias da infncia que estavam por
trs de suas presunes. E ento a coisa se abriu.
A pessoa que estava trabalhando como facilitador durante esse tempo, fez
muito pouco. De fato, diversas pessoas apelaram ao facilitador e disseram:
Por que voc no fala? O facilitador pode entrar, de vez em quando, e
comentar a respeito do que est acontecendo, ou o que tudo aquilo significa.
Num grupo mais geral, ele deveria eventualmente estar apto a ser
simplesmente um participante. Provavelmente, num grupo de companhia isto
no funcionaria, contudo; ele no poderia se tornar simplesmente um
participante tal grupo tem um objetivo muito limitado.
Este segundo exemplo poderia ser uma ilustrao de quando o pessoal pode
ter que entrar no geral, porque, em certos casos, h bloqueios devido s
presunes particulares da pessoa, assumidas na infncia, ou de algum outro
modo. E, neste exemplo, eles finalmente foram capazes de descobrir tais
presunes. Eles no estavam tentando se ferir mutuamente, ou fazer terapia;
no entanto, teve um efeito teraputico. Mas este um aspecto secundrio.
Algumas pessoas sentem que aquele tipo de dilogo corporativo est
unicamente favorecendo um sistema corrupto. Entretanto, h um germe de
algo diferente. Penso que, se voc entra numa sociedade, vai descobrir que
quase tudo est envolvido nesse jogo corrupto, assim, no adianta nada rejeit-

lo em absoluto. Os executivos tm que fazer a companhia funcionar; e, de

fato, se todas essas companhias funcionassem mais eficientemente, todos
estaramos em muito melhor situao. Em parte porque eles esto em
tamanha confuso que ns temos problema, que a sociedade ineficiente, que
tudo est ruindo. Se o governo e as companhias pudessem todos funcionar
eficientemente, no seramos to destrutivos, mesmo se isso, por si s, no
resolvesse todos os problemas. Para a sociedade trabalhar direito, todas essas
coisas tm que funcionar eficiente e conectadamente. Se observarmos o que
est acontecendo no mundo, hoje, neste ou em qualquer pas, podemos dizer
que no est funcionando conectadamente. E, devagar, a coisa est
naufragando. Creio que, se voc puder aplicar esta noo em qualquer
situao o germe da noo do dilogo se voc puder fazer as pessoas
observ-la, j um passo. Voc pode dizer que provvel que Bush e
Gorbatchev no mantenham este tipo de dilogo sobre o qual estamos falando.
Mas, se eles tiverem algo, se eles comearem a aceitar este princpio, j um
passo. Pode fazer a diferena; por exemplo, o tipo de desperdcio de energia
que est acontecendo em armamentos poderia ser eliminado. Se pudssemos
parar a fabulosa quantidade sendo gasta em armamento que est sendo
produzido digamos um trilho de dlares por ano isso poderia ser utilizado
para regenerao ecolgica e todo tipo de coisas construtivas. E,
possivelmente, algo pode acontecer. Essas figuras polticas que esto mais
conscientes do problema ecolgico poderiam tornar Bush mais consciente
dele, se eles realmente conversassem. No que possamos ter a expectativa de
que os polticos solucionem os problemas que enfrentamos. Mas estou
dizendo que, se houver um movimento mnimo em direo a algo mais aberto,
a taxa de destruio ir decrescer. Se continuarmos nesta taxa, poderemos ter
muito pouco tempo para fazer algo.
No podemos fazer nada em nvel de Bush e Gorbatchev. Eles tm opinies
prprias. Mas as vrias idias insinuam-se, conforme dissemos. De algum
modo, a noo de algo parecido com dilogo tem se infiltrado nesse nvel, e
pode ter efeito; tudo o que estou afirmando. Penso que, no governo, h
algumas pessoas que so mais desta maneira, e algumas pessoas que so mais
da outra maneira. No sabemos como ir acontecer, mas h um certo
movimento em direo a algo mais aberto. No afirmo que ir resolver a coisa
toda; afirmo que, se diminuir a destruio, isso importante porque, a menos
que a destruio seja reduzida para dar tempo para que algo novo aparea, ser
muito tarde.

No haver resposta poltica conveniente para os problemas do mundo.

Entretanto, o ponto importante no responder tal como num dilogo mas
ao invs de abrandamento, a abertura da mente, e observao de todas as
opinies. Se houver algo dessa atitude espalhada, penso que poder diminuir a
destruio.
Assim, dissemos que crucial estar apto a partilhar nossos juzos, partilhar
nossas presunes, escutar as presunes um do outro. No caso de Einstein e
Bohr no conduziu violncia pelo fato de no t-lo feito; mas, em geral, se
algum no escuta as suas presunes bsicas, voc sentir isso como um ato
de violncia, e ento voc estar inclinado a ser violento. Portanto, isto
crucial, tanto individualmente quanto coletivamente; e dilogo um modo
coletivo de abrir juzos e presunes.
Devemos ter em mente, contudo, que o dilogo e, de fato, tudo sobre o que
estivemos conversando no est dirigido somente a resolver as doenas da
sociedade, embora tenhamos que resolver essas doenas; estaramos em muito
melhor situao se no as tivssemos. Se sobrevivermos, e quisermos uma
vida que valha a pena, temos que lidar com esses problemas. Mas.
Primordialmente, essa no a estria inteira. somente o incio. Estou
sugerindo que h a possibilidade de uma transformao da natureza da
conscincia, tanto individualmente, quanto coletivamente, e que, se isso pode
ser solucionado, cultural e socialmente, depende do dilogo. Isso o que
estamos pesquisando.
E, muito importante que acontea junto, porque, se um indivduo muda,
haver muito pouco efeito geral. Mas, se acontece coletivamente, significa
muito mais. Se alguns de ns vimos para a verdade, assim chamada,
enquanto muitas pessoas so excludas, no resolver o problema. Teramos
outro conflito tal como h conflito entre partes diferentes da f Crist ou
Maometana ou vrias outras, mesmo que todos eles acreditem num mesmo
Deus, no mesmo Profeta ou no mesmo Salvador. Portanto, a questo toda da
comunicao e a habilidade de dialogar, a habilidade de participar na
comunicao so cruciais.
A dimenso coletiva do ser humano, onde temos um nmero considervel de
pessoas, tem uma nova caracterstica qualitativamente: tem um grande poder
- potencialmente, ou mesmo realmente. E no dilogo discutimos de que modo
colocar isso em algum tipo de conexo e ordem. A pergunta realmente: voc

v a necessidade deste processo? Essa a chave da questo. Se voc v que

absolutamente necessrio, ento voc tem que fazer algo.
O ponto que o amor ir embora se no pudermos nos comunicar e partilhar
sentido. O amor entre Einstein e Bohr gradativamente se evaporou porque eles
no puderam se comunicar. Entretanto, se pudermos realmente nos
comunicar, ento teremos companheirismo, participao, amizade, amor,
crescendo cada vez mais. Esse seria o caminho.
E talvez o dilogo, quando temos esta alta energia de conexo, pode levar-nos
alm de sermos simplesmente um grupo que poderia resolver sociais.
Possivelmente poderia operar uma nova mudana no indivduo, e uma
mudana na relao com o cosmo. Tamanha energia tem sido denominada
comunicao. uma espcie de participao. Os primeiros cristos tinham
uma palavra grega koinonia, a raiz da qual significa participar- a idia de ser
parte de um todo e participar dele; no meramente o grupo todo, mas o todo.
Isto assim mais ou menos uma linha geral do que eu quero significar por
dilogo.
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POSFCIO
O Professor David Bohm nasceu na Pensilvnia, em 1917, e recebeu seu
doutorado em Berkely, sob orientao de Robert Oppenheimer. Atualmente
Professor Emrito de Fsica Terica na Universidade de Londres, e Membro
da Royal Society. Seus trabalhos publicados incluem: Quantum Theory,
Causality and Chance in Modern Physics, Whleness and the Implicate Order, e
co-autoria em Science, Order and Creativity.
Enquanto o Dr. Bohm mais conhecido nos crculos acadmicos como fsico
terico, desde h muito ele tem se interessado por assuntos considerados
externos ao alcance da cincia tradicional. A natureza do pensamento e
conscincia e como eles afetam tanto o indivduo quanto a sociedade, um de
tais tpicos, e ele afirma ser crtico que alcancemos uma melhor compreenso
dessa questo, se desejarmos sobreviver e levar vidas significativas.

O Dr. Bohm tem observado a natureza do pensamento em nossas vidas dirias

nossas reaes, esperanas, prazeres, medos; e tambm, os resultados do
pensamento social e ambiental nacionalismo, religio, faces,
fragmentao econmica, e assim por diante. Atravs desta investigao, ele
passou a considerar como as pessoas se comunicam. Ele destaca que, sentido
partilhado a base da cultura e da sociedade, e que absorvemos uma grande
quantidade desse sentido muito do qual pode ser desconexo
inconscientemente, no nvel tcito. Ele tem efetuado experimentos com a
noo de um processo de dilogo como um caminho para o sentido conexo,
conforme ele afirma no texto precedente: Estou sugerindo que h a
possibilidade de uma transformao da natureza da conscincia, tanto
individual quanto coletivamente, e que isso possa vir a ser solucionado,
cultural ou socialmente, depende do dilogo. Isto o que estamos
pesquisando.
O interesse de David Bohm na questo da comunicao no novo. Ele
lembra, por exemplo, conversas entre Albert Einstein nos anos 50, e,
posteriormente, com J. Krishnamurti; com ambos ele sentiu a energia
intensa de escutar, e a libertao de reservas e barreiras autoprotecionistas.
Atualmente ele tem tentado trazer esse tipo de atitude para uma situao de
grupo. Em maio de 1984, o que ele pretendia ser um seminrio de final de
semana consistente de trs palestras e discusses, tornou-se o que Dr. Bohm
denominou o despertar do processo do prprio dilogo como um fluxo livre
de sentido entre todos os participantes. Esse fim de semana est documentado
no livro Unfolding Meaning.