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Beelzebub Discussion.

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Discussione:Beelzebub
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Su questo proviamo a collaborare, Beelzebub come demonio ha ruolo solo nei
vangeli dei cristiani:
Beelzebub (guarda che cos si trova solo nella versiona latina e siriaca, in
quella greca Beelzeboul ) il nome del capo dei demni in Matteo
12:24, Marco 3:22, Luca 11:15-19.
La spiegazione corretta del nome piuttosto discussa, potrebbe provenire, come
diabolos e satan, dal significato di "avversario" dall'accadico bl dabbi
(letteralmente "maestro della parola" ma nell'accezione di litigio, quindi
oppositore, avversario in un processo)
L'ortografia riflette anche l'identificazione di Beelzebul con Baal-Zebub, dio
di Ekron (cfr. II Re 1:2).
Forse si incrociano forme diverse: pu significare "Baal principe" (nota che
l'ugaritico zbl "principe") o "Il Signore degli santuario" (nota che in Isaia
63.15; 1 Re 8.13: zebul significa tempio, abitazione); altrimenti andiamo
come "Signore delle mosche" (cfr. ugaritico il dbb [in Gordon, Textbook, nt
3:43]) in questo caso forse denigrazione del dio di Ekron.
Come demonio non c' quindi nella letteratura biblica e nemmeno in quella
qumranica ma solo in quella dei cristiani.
Il testo medievale in yiddish Maaseh Bukh (tradotto da M. Gaster nel 1934 in
inglese), elenca nomi di demni tra cui Beelzebub ma, come nota Scholem, li
riprende dalla letteratura cristiana.
Si dovrebbe trovare anche nel HaMalakh haMeshiv testo cabalistico.
Ora mi fermo qui e voglio vedere se vuoi approfondire e collaborare mollando il
tuo blog. Per ora non d fonti seconde. Vediamo pi avanti. Hai un'occasione
TerrAcqua. --Xinstalker (msg) 13:34, 7 lug 2011 (CEST)
Ciao caro, scusami ma ieri ero al quanto alterato per la situazione, oggi sono
pi calmo ;) Allora, le informazioni che hai riportato sono corrette, ma la
pagina non tratta di tutte queste purtroppo! Se ci fai caso, il nome Beelzebub
viene analizzato solo ed esclusivamente sotto la visione biblica. Perch non
parli dell'origine di Beelzebub, che pu essere s signore delle mosche, come
scritto sul sito, ma pu anche essere "signore di ci che vola", "Baal
principe", eccetera. Il blog non mio, nel modo pi assoluto collegato a me o
ad altri miei progetti, come nemmeno il sito itajos. --Christian (msg) 14:17, 7
lug 2011 (CEST)
Non mi sono spiegato e ci riprovo: Beelzebub un nome latino che la resa del
greco antico Beelzeboul () che in quella lingua indica il nome del
capo dei diavoli cos come riportato in alcuni vangeli (i vengeli sono stati
scritti in greco!). STOP!
Dopo di che gli studiosi si domandano, da dove diavolo hanno preso gli
evangelisti questo nome Beelzebub/Beelzeboul?
da Baal-Zebub, dio di Ekron (cfr. II Re 1:2)?
ovvero da "Baal principe" (nota che l'ugaritico zbl "principe")?
ovvero da "Il Signore degli santuario" (in Isaia 63.15; 1 Re 8.13: zebul
significa tempio, abitazione)?
bl dabbi (letteralmente "maestro della parola" ma nell'accezione di litigio,
quindi oppositore, avversario in un processo)
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dall'uso popolare ebraico ( dispregiativo) di "Signore delle mosche"?
Ora credo di essermi spiegato, chiariamo questo poi parliamo del dio di
Ekron--Xinstalker (msg) 14:33, 7 lug 2011 (CEST)
Signore di ci che vola:
zebub: vola

ba'al: signore

ebraico.... ;-)
Beelzebub/Beelzeboul...
Marco 3,22:
Questa la resa latina (vulgata):
et scribae qui ab Hierosolymis descenderant dicebant quoniam Beelzebub habet et
quia in principe daemonum eicit daemonia
Questa la resa greca:
kai oi grammateis oi apo ierosolumn katabantes elegon oti beelzeboul echei kai
oti en t archonti tn daimonin ekballei ta daimonia
ora hai capito?--Xinstalker (msg) 14:53, 7 lug 2011 (CEST)
Ok, ho capito ;) Quindi Beelzebub un nome che ha radici greche, ci sono ;)
Tuttavia, il nome Beelzebub come tu stesso mi narri presente anche
nell'ebraico, con il significato di "signore di ci che vola". Perch non
inserire questo significato nella voce, e lasciare solo il dispregiativo
"Signore delle Mosche"? ;) --Christian (msg) 17:43, 7 lug 2011 (CEST)
Christian prima che fai voli pindarici, inseriremo TUTTO. L'importante capire
qual il metodo, poi ad inserire ci penserai tu e io scomparir da queste voci
e ci penserai solo tu, e tu metterai tutto e se avrai bisogno delle fonti
chiedimi e ti dar una mano, compreso per l'angelo. Ora quello che mi interessa
condividere con te non sono i contenuti ma il modo di cercare, scegliere e
presentare le fonti. Vorrei condividere con te il metodo. Grazie. Solo qualche
giorno ancora e poi vedrai andr tutto meglio.
Venendo al tema: No! No! se parliamo di IIRe 1,2, non dei vangeli quindi, guarda
come lo rende l'ebraico, poi il greco e infine il latino:
vaiyippol achazyah be'ad hassevachah ba'aliyatov asher beshomerovn vaiyachal
vaiyishlach mal'achim vaiyomer alehem lechu dirshu beva'al zevuv elohei ekrovn
im-echyeh mecholi zeh
kai epesen ochozias dia tou diktutou tou en t uper autou t en samareia kai
rrstsen kai apesteilen angelous kai eipen pros autous deute kai epiztsate
en t baal muian theon akkarn ei zsomai ek ts arrstias mou tauts kai
eporeuthsan epertsai di' autou
ceciditque ohozias per cancellos cenaculi sui quod habebat in samaria et
aegrotavit misitque nuntios dicens ad eos ite consulite beelzebub deum Accaron
utrum vivere queam de infirmitate mea hac
--Xinstalker (msg) 18:55, 7 lug 2011 (CEST)
Certo TerrAcqua, sar doveroso inserire ogni informazione autorevole e
verificabile in questi lemmi. Va da s.
Inizio a portare un mio piccolo contributo sull'etimo. Ecco quello che dice il
DDD, uno dei principali e pi aggiornati repertori dedicati al tema, che
sostiene (mi sembra a ragione, vista l'abbondante documentazione a corredo) che
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l'origine della divinit/demone (ma "demone", in greco, proprio questo
significava in origine: "divinit") sia nel novero delle lingue semitiche:
The name Baal Zabub occurs only four times in the OT (2 Kgs 1:2.35.16). In 2
Kgs 1 an accident of Ahaziah, the king of Israel, and his consulting the oracle
of the god Baal Zebub of Ekron is described. For etymological reasons, Baal
Zebub must be considered a Semitic god: he is taken over by the Philistine
Ekronites and incorpored into their local cult. Zebub is the collective noun for
'flies', also attested in Ugaritic (W. H. van Soldt, UF 21 [1989] 369-373: dbb),
Akkadian (zubbu), post-biblical Hebrew, Jewish Aramaic , Siriac (debabba) and in
other Semitic languages.
(Lemma curato da H. Herrmann, su: Dictionary of Deities and Demons in the Bible
(Karel van der Toor, Bob Becking, Pieter W. van der Horst edd.), E. J. Brill,
Leiden - New York - Kln 1995, pp. 293-9.)
Lasciamo perdere i transiti, abbastanza ovvi, e le frequentissime paraetimologie
greche o latine. Partendo da questa informazione del DDD si potr proseguire in
un confronto costruttivo, anche se - voglio essere sincero, senza che questo
debba essere preso per un'aggressione - debbo dire che ho sempre avuto in
sospetto la credibilit storico-religiosa di chi contribuisce da "fedele",
preferendo invece un approccio decisamente laico e agnostico a queste
problematiche.--Cloj 19:06, 7 lug 2011 (CEST)
(conflit) Sono i latini, i cristiani latini, che incrociano beelzebub forse con
beva'al zevuv, non gli ebrei (i greci cristiani incrociano Beelzebul). Per gli
ebrei, e per gli ebrei greci (septuaginta), solo il nome del dio di ekron.
sono dunque i cristiani latini e greci che ne fanno il demonio riportato nei
loro vangeli. --Xinstalker (msg) 19:08, 7 lug 2011 (CEST) P.S. Poi non
preoccuparti (anche a Cloj) far seguire dalle fonti attendibili seconde.
--Xinstalker (msg) 19:10, 7 lug 2011 (CEST)
@ Cloj...siamo quattro gatti... se riusciamo a intenderci con TerrAcqua sul
metodo una risorsa in pi.. speriamo.--Xinstalker (msg) 19:11, 7 lug 2011
(CEST)
Quindi Beelzebub la resa in latino di un analogo nome greco che indica in
alcuni vangeli dei cristiani (ebrei cristiani di lingua greca) il principe dei
demni, tale nome viene derivato, solo derivato, dal dio beva'al zevuv di ekron
gi presente nel testo ebraico e quindi greco-ebraico. Quindi devi trattare due
aree, quella del dio filisteo (riportato nel Tanakh e nella Septuaginta) e
quella del demonio cristiano (riportato nei Vangeli latino e greco).
--Xinstalker (msg) 19:23, 7 lug 2011 (CEST)
(Scusami se parlo a singhiozzo) ma c'ho pure da lavora'... Ora la bibbia dei
cattolici non pi presa dalla vulgata (latina) ma dal testo masoretico e
guarda come rende:
Acazia cadde dalla finestra del piano di sopra in Samaria e rimase ferito.
Allora invi messaggeri con quest'ordine: "Andate e interrogate Baal-Zebub, dio
di Ekrn, per sapere se guarir da questa infermit"
Mentre il Vangelo di Matteo lo rende:
Ma i farisei, udendo questo, presero a dire: "Costui scaccia i demni in nome
di Beelzebl, principe dei demni
Prima nota che porta le resa greca e non latina. Poi tra le sciocchezze
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riportate in voce questa primeggia Beelzebub (in lingua ebraica , Ba' al
Zebub, con numerose varianti) era il nome di una divinit filistea adorata in
epoca biblica nella citt di Ekron.. Belzebub non c'entra con Ba' al Zebub se
non nella tradizione della Vulgata cristiana. Spero che ora tu abbia capito.
--Xinstalker (msg) 19:37, 7 lug 2011 (CEST)
TerrAcqua sto investendo molto su di te, mettiti sotto con lo studio e sulle
fonti serie (lascia stare i pasticcio-blog) e non mi deludere per favore.
--Xinstalker (msg) 19:44, 7 lug 2011 (CEST)
Ora ho visto che il pasticcio non l'hai combinato tu [1] ma nella voce Ba' al
Zebub, preparata abbastanza bene da Utente:G.dallorto gi tutto chiaro!
--Xinstalker (msg) 19:56, 7 lug 2011 (CEST)
Riassumendo:
se vuoi riferirti al dio di Ekrn lo indichi come Baal-Zebub;
quando tratti di Beelzebub/Beelzebul stai parlando solo del principe dei demni
indicato nei vangeli cristiani che, forse, in quella letteratura si richiama a
lui.
E' ok? --Xinstalker (msg) 20:23, 7 lug 2011 (CEST)
Perch "signore delle mosche"?
Guarda qui... zebub: vola
ba'al: signore. E' il testo in ebraico...
Ma se vai alla resa greca (Septuaginta), torna pi, su trovi baal muian. Muian
mosca, tafano.
-continua- --Xinstalker (msg) 21:50, 7 lug 2011 (CEST)
mostra
In parte OT
Nell'indice dei testi da cui quanto presente sopra("In parte OT") non vi sono
"Ba' al Zebul" e "Beelzebub", ma Baal, b'l, ba'al etc., stesso (differenza data
dall'esservi solo "Baal" in t. Usener, in t. Cumon anche, non so che rapporti,
"Bl e Malachbel palmiriani"; neanche "Dagon" in tutti) anche per I nomi degli
dei. Saggio di teoria della formazione dei concetti religiosi di Hermann Usener
e Lux Perpetua di Franz Cumont
a xinstalker: mosca[1], latino musca, no tafano (da latino "tabanus",
greco "" ostros[2],[3])

^ , mosca v. .[, : succhio (Arch. 42, W), kmuzsas


(Il., 4, 218).](da Le origini della cultura europea, voll.II, dizionari
etimologici, basi semitiche delle lingue europee, dizionario della lingua greca,
Giovanni Semerano, p.188)
^ , -, v. lat tabanus assillo, tafano: che sollecita a correre, che
agita, estro, furore, fuoco, con vari derivati; cfr. lit. aistr (passione
violenta); per - < accad. a- v. [-, slancio, impeto ardente] ; da
suffisso - e base corrispondente ad accad. u, iu (agitarsi, muoversi
rapidamente, precipitarsi verso, 'to rush to a goal, to move quickly'), etipo.
sa; ugar. , ebr. (muoversi rapidamente, 'to haste, to make haste')
(ibid. p.205)
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^ anche qui a 13:43
--2.36.36.75 (msg) 00:22, 8 lug 2011 (CEST)
@anonimo: mosca e non anche tafano? toccher avvertire il
Montanari (e i suoi trenta ricercatori.. Cfr. pag.1385). Forse lo
Aristofane... comunque vada solo per "mosca". Comunque grazie per
stai facendo molto prezioso :). --Xinstalker (msg) 06:40, 8 lug

buon Franco
prendono da
quello che
2011 (CEST)

Or bene riassumendo come chiede Cloj:


La bibbia in ebraico indica Baal-Zebub: Rav Dario Disegni nota che la lettera
finale b e quindi traduce come il "Dio delle mosche" intendendo zebub che
"vola" come "mosca". Ma Disegni ricorda anche che c' chi, come i chiosatori
della Bibbia di Gerusalemme, sostiene che la b sia una storpiatura in senso
dispregiativo e che il nome vero sia Baal-Zebul dove zebul sta per "principe":
il "principe Baal".
Sulla versione greca della bibbia ebraica non ci sono dubbi; gli ebrei di
Alessandria un paio di secoli prima di Ges, rendono l'ebraico Baal-Zebub come
"Baal muian", signore o dio delle mosche.
Nei Vangeli in greco troviamo Beelzeboul nome del principe dei
demni.
Nella versione latina (e siriaca) questo viene reso come Beelzebub,
il lemma di questa voce.
Quindi abbiamo un dio "filisteo", di cui non sappiamo esattamente il significato
del suo nome anche se molti propendono per "principe (zbl) Baal" citato
nell'Antico Testamento ebraico con una probabile storpiatura denigrativa, che
nella versione greca dello stesso viene indicato esplicitamente come "Dio delle
mosche", ma ci sono altre ipotesi.
Infine abbiamo il capo dei demni citato prima nei vangeli in greco e poi in
quelli in latino come Beelzeboul/Beelzebub che probabilmente si rif al nome di
quel dio.
Bene chiarito ci, chiarito che l'incipit di questa voce errato, volevo
spiegare a TerrAcqua come questi argomenti sia interessanti studiarli per bene,
con le fonti. E che questo studio spesso stravolge la pasticciata cultura dei
blog che serve a poco, anzi a niente, e che qui su WP non pu essere accolta.
Quindi nessun pregiudizio religioso ma solo un chiaro tentativo di accuratezza.
--Xinstalker (msg) 06:40, 8 lug 2011 (CEST)
Benissimo. Aggiungerei che Ba'l termine semitico che significa "dio" (cfr.
Giovanni Pettinato, "Pre Ugartitic Documentation of Baal", in: The Bible World.
Essay in Honor of Cyrus H. Gordon, a cura di G. Rendsburg e altri, New York
1980, pp. 203-9. Letteralmente sarebbe "signore", anche perch spesso riferito
a un santuario o a un luogo sacro a lui dedicato e riservato). Ricordo che il
sostantivo - che attestato gi nel III millennio - si conserva in arabo (ba'l
per il maschile, ba'lat per il femminile, col preciso senso di "idoli", come
appare nel Corano). --Cloj 09:33, 8 lug 2011 (CEST)
Ora non ci resta che attendere le conclusioni di TerrAcqua... semmai ci saranno.
Aggiungo che se datiamo il Libro dei re in periodo postesilico, la storpiatura
di signore delle mosche chiaramente non solo dispregiativa ma risente delle
teologie zoroastriane persiane essendo la mosca 'essere' di Angra Mainyu e non
certo di Ahura Mazda... d'altronde nota l'influenza dello zoroastrismo
5agina p

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sull'ebraismo a cominciare dal termine religione che in ebraico ha chiaramente
un'ascendenza dall'antico persiano... saluti a tutti e grazie all'anonimo e a
Cloj --Xinstalker (msg) 10:46, 8 lug 2011 (CEST)
Mi sa che il nostro non si far pi vivo, quindi procedo io con il progressivo
inserire di fonti (questa volta anche con le seconde).
Quando si stoppano i siti fregnacciari delle sette... e appare all'orizzonte il
polveroso, e per costoro noioso, smazzarsi sulle fonti... ecco che cala la
tensione missionaria... e i contributori pronti alle edit-war scompaiono....
Cloj e anonimo semo tornati tre gatti... er quarto se squajato...
:-D.--Xinstalker (msg) 14:27, 8 lug 2011 (CEST)
il termine non significa solo dio e non solo riferito a divinit come si
denota con: Pausania (X, 17, 9) dice che i Corsi chiamano i fuggiaschi
<<balros gr tos phugdas kalosin o Krnoi>>. La notizia che si tratti di
disertori dell'armata cartaginese, deve risalire alla fonte di Pausania, Timeo.
Comunque il valore originario della voce ci riporta a basi identiche a quelle da
cui risultano <<lernon ros, alrioi>>, Falerii etc.: accadico ba'al-ri
(signore del luogo, dominante sul luogo): semitico ba'al, accadico blu ('lord,
ruler') e accadico ru, erru (luogo chiuso, corte, 'Pferch'), sumero uru,
ebraico 'r (luogo, citt; villaggio, 'town, tower, city'). Balaroi richiama
Baleari.</ref name=sem>Semerano si veda "In parte Ot"</ref> o [Pausania
informa che , Corsica, denominazione data dagli abitanti d'origine
libica, all'isola che i Greci dicono .] Dallo stesso (X, 17, 9) sappiamo
che i Cartaginesi riuscirono a sottomettere tutti gli abitanti della Sardegna,
eccetto gli Iliensi e gli oriundi corsi asseragliati sui monti. I quali Corsi
poi chiamarono quegli Iberi o Libici che ribellatisi ai Cartaginesi si
rifugiarono sulle cime dei monti: Pausania informa che nella loro lingua i
Cirnii (Corsi), chiamano i cio i "banditi" Iberi o Libici: in
realt se la base di il bala- (altura) mediterraneo, largamente
documentato sino al sardo pala (altura, pendio), etrusco *falat- (cielo)
pregreco , aramaico ba 'l (signore, padrone, 'master'; 'Herr')
incrociatosi con accadico ba'lu (grande, 'gross'), sono gli occupanti,
"i padroni dei monti", e la componente richiama accadico arru
('mountain'): la voce pala nelle iscrizioni leponzie l'eterno semitico baal,
che indic il luogo elevato su cui si celebrava il culto di Baal</ref
name=sem></ref> (anche se in questi casi probabilmente successivo e derivato da
baal, di fatti: la voce pala nelle iscrizioni leponzie l'eterno semitico
baal, che indic il luogo elevato su cui si celebrava il culto di Baal)
per il momento per aggiungo anche: [Compaiono cos nella Bibbia, personaggi
dotati di una particolare intimit con la percezione onirica, che mostrano di
sognare la realt piuttosto che viverla]. questo per esempio il caso di
Giuseppe, che i fratelli soprannominano con disprezzo ba'al ha-alamot (Gen.
37.19), letteralmente <<il signore dei sogni>>[1], ba'al ha-alamot designa
l'interprete professionale dei sogni, [per la sua inclinazione a raccontare se
stesso e gli altri quasi solo per tramite delle visioni del sonno] [2] indi
indi anche riferito a "esseri umani", "persone", "individui" ...potrebbe essere
in rapporto il fatto che sia usato come dispregiativo--2.36.36.75 (msg) 14:34, 8
lug 2011 (CEST)
Note [modifica]
^ [In bBerakot 10b (fonti 112)] {fonte 112 : [Rabbi Hanan disse: Anche se <<il
signore dei sogni>> predice a un uomo che morir l'indomani, questi non deve
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perdere la fiducia nella misericordia divina, come scritto: Poich la maggior
parte dei sogni fatta di sciocchezze (Eccl. 5.6) [bBekarot 10b] (in Fonti,
Sogno, da Simboli del pensiero ebraico, Giulio Busi, 1999 einaudi, p.523)}
^ (in Sogno, ibid. p.85)
Verissimo quel che dici, caro Xinstaker. Sul viraggio di Ba'al Zebub si potrebbe
inoltre ricordare quel che diceva Ambrogio Donini. E sui debiti contratti
dall'Ebraismo rispetto allo Zoroastrismo si potrebbe dire ben altro (non qui). A
esempio degli angeli... E ancor pi su quelli contratti dall'Islam. Non solo il
sostantivo din (da daena), come correttamente ricordi, ma anche vari aspetti
della teologia, molti dell'escatologia e della ritualit. E non solo nel campo
dell'angelologia, ma proprio della demonologia: vedi Asmodeo. Grazie a te (e
agli altri), caro Xinstalker. --Cloj 14:37, 8 lug 2011 (CEST)
zebul/zebub [modifica]
in merito a questa modifica e a quanto qui dettomi, non esatto dato che DDD
presenta:
(EN)
They confirmed ba'al zbb to be an intenzional misspelling of b'l zbl 'Baal
the prince', a chthonic god able to help in cases of illness. (IT)
Essi confermarono essere ba'al zbb una scorretta pronuncia intenzionale di
b'l zbl 'Baal il principe', un dio ctonio in grado d'aiutare in casi di malattie

(DDD p.155, seconda colonna)


indi in rapporto a quanto presente nella voce ossia:
potrebbe essere direttamente collegato al nome della divinit fenicia di Ekron
riportata in ebraico in modo distorto e denigrativo come Ba'al zbb [...] al
posto del nome autentico di Ba'al zbl (signore/principe Baal, dall'accadico
zbl, "principe")
e anche la nota corrispettiva:
La derivazione da Baal-Zebub il "signore delle mosche", non sicura; ed pi
probabile che significhi "Baal il principe" (zebul significa principe, il che
corrisponde all'idea di Dio fenicia (Manfred Lurker. Lexicon der Gtter un
Demonen. Stoccarda, Alfred Krner Verlag, 1989. Trad. it. Dizionario di angeli,
demni e di. Casale Monferrato, Piemme, 2004, pag.79)--2.36.40.80 (msg) 12:35,
17 lug 2011 (CEST)
S hai ragione. Hai fatto bene a ripristinare. Perdonami se ti ho fatto perdere
tempo. Ciao --Xinstalker (msg) 12:41, 17 lug 2011 (CEST

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