Documenti di Didattica
Documenti di Professioni
Documenti di Cultura
Parte I
Marcos: O nosso propsito neste encontro transformar aquilo que a gente
supe saber em perguntas e nossas perguntas se concentram numa pergunta a
respeito da alma. E a partir disso tentar ver numa psicologia antiga, medieval
(do Mestre Eckhart), como isso aparece, como o tema sentir e pensar
abordado, posto.
Comearemos de uma indicao: falar da alma a partir da prpria alma. A alma
no um objeto sobre o qual podemos falar. Ela o prprio fundo de ns
mesmos, da nossa vida, da nossa existncia. Ento, falar da alma s possvel
medida que fazemos essa viagem para esse fundo de ns mesmos, a partir do
momento em que aprendemos a conhecer a ns mesmos. Esse conhecer a ns
mesmos no tanto uma introspeco subjetiva nem uma problematizao
objetiva. Conhecer a si mesmo co-nascer com o prprio mundo no qual ns
somos. Ento ns partimos da fala de Aristteles de que a alma , de certo
modo, tudo, todas as coisas. Estamos tentando entender esse dito que est
na base de toda a psicologia medieval, seja de Eckhart, seja dos outros
pensadores do medievo cristo. A alma , de certa forma, todas as coisas.
Ento, no texto que HH escreveu, para este encontro, havia uma frase que
achei muito importante para a gente puxar a interpretao desse dito de
Aristteles:
Trata-se, antes, do ponto nevrlgico da estruturao do ser do homem como
batente da passagem da possibilidade de ser; como a toada da percusso do
toque do ser como repercusso syntnica constitutiva do mundo.
Para tentar entender isso que est sendo dito: A alma , de certa forma, todas
as coisas nos recorremos a trs exerccios, primeiro: aquela parbola da carta
cifrada. Algum desconhecido escreve uma carta e esta carta toda em cifras.
Pessoas recebem aquela carta e so desafiadas a decifrar a carta, a achar um
cdigo, segundo o qual aquela carta se torna inteligvel, recebe um sentido.
Uma pessoa encontra um cdigo. De repente, outra pessoa encontra outro
cdigo. E ao encontrar outro cdigo esta mesma carta pode ser lida com outra
inteligibilidade, com outro sentido. E assim vrios sentidos ou vrias
inteligibilidades se tornam possveis.
A gente procurava acenar para o fato de que ns somos sempre em o mundo,
no mundo e o mundo sempre uma tessitura, sempre um texto. Texto significa
algo que tecido. O mundo um texto e o sentido desse texto cada um precisa
aprender a decifrar, encontrando o seu cdigo, com o qual ele d sentido a sua
prpria vida, a sua prpria existncia.
Esse ato de interpretar o texto do mundo, de compreender o sentido do real, o
sentido do ser do que , de tudo quanto , isto o primeiro aceno que ns
1
de noite desfazendo o que ela de dia teceu. Neste tecer e destecer est a
imagem do sentir e pensar porque o pensar o sentimento, o mais delicado e
rduo. Pois o pensar esta recepo do sentido das coisas no qual ns vamos
tecendo o significado da nossa existncia.
Geraldo: Eu achei interessante este texto do cdigo, dado que o cdigo pode
ser interpretado de maneiras diferenciadas. Voc gera seu prprio cdigo, mas a
coisa em si no tem relativismo. Vamos supor que eu escreva algo e escreva em
alemo, para isso que a gente aqui chama de abbora. Eu chamei de abbora,
outro de abacaxi. As coisas em si mesmas que eu no decifrei no cdigo original
diferenciadas do uma informao. No cdigo original eu estabeleo as mesmas
relaes que qualquer outra pessoa faria com outro cdigo que eu chamei de
abacaxi, outro chamou de laranja, ou outra coisa, mas na hora compara entre si.
o relativismo, ou seja, o cdigo criado, eu volto ao texto original e o cdigo
volta ao texto original. As coisas se mantm relativas a si mesmas interpretadas
erradas, erradas em relao ao original.
Marcos: Digamos que nos momentos desse todo so sempre relativos, mas
cada vez momentos de um todo que subsiste em si mesmo, quer dizer, que
absoluto, que solto em si mesmo
HH: No caso do cdigo, abacaxi, etc. no entendi muito do que Geraldo falou
antes. E isto, no porque Geraldo hermtico e difcil de ser interpretado, mas
porque eu entendo ainda a relao como se fosse um ponto ligado a outro ponto
e assim por diante. Agora, no pensar a ferida, por exemplo, na sia o
tratamento teraputico se chama tocar com a mo, mas tocar colocando a mo
bem suavemente a modo de encobrir, proteger. Como quando uma criana
bateu uma parte do corpo e vem chorando, a me pe a mo sobre a parte
onde di. Esse pr a mo, no fundo, dar espao de calor e liberdade para a
rea machucada comear a se expandir. Ento pensar significa acolher os
ductos que vo expandindo, fazer com que eles comecem a seguir a si mesmos,
a suas medidas adequadas. Ento, pensar esse tocar. Nesse toque, quem toca
tem que estar todo inteiro colado, mas no para ficar colado a, mas para
receber, isto , nem se quer receber, mas deixar ser. Isto o que est atrs ou
na palavra pensar. No livro que na sia serve de orientao para crescer na
sabedoria se chama Tao The Khin; esse khin livro. O ideograma chins khin
significa tecido.
Ento, quando cdigo, posso usar qualquer palavra, mas no uso do cdigo
palavra, escrita e vocalizada, est reduzida composio de sinais, seja
grficos ou vocais. Entender o conjunto como composio ou como tessitura,
acho que j diferente. E quando a tessitura do nvel de uma pintura, como
no caso do ideograma, usar qualquer palavra para qualquer significado como
uma cifra e acolher uma palavra como tecido, d bem diferentes fenmenos. No
caso da palavra tecido a prpria palavra j estrutura de tessitura. Por isso,
bem diferente a me de xhw, coca-cola ou Dona Maria, oi voc a. Eu no
posso, na filosofia, usar a palavra Coca-cola para o ser. Coca-cola do gnero
da sigla. Ser, Deus, Tu etc., no. Voltar significao original da palavra
significa deixar o uso da palavra como indicao, como sigla para retom-la
como nome da coisa ela mesma, ou at, como a casa da coisa ela mesma. Eu
3
posso fazer combinar com outros o uso padronizado de uma palavra como sigla
em funo apenas de indicao, mas nesse uso, a palavra deixa de ser palavra
como casa da coisa ela mesma. H numa anedota que conta: Um caboclo
apareceu na sacristia e pediu ao proco para batizar a criana recm-nascida.
Queria que ela se chamasse Caf Aspirina. O caboclo dizia que Caf Aspirina
soa to bem. O proco aconselhou-o a dar criana outro nome mais vivel, p.
ex. o nome de Maria. Exclamou o caboclo indignado: Para minha filha, nome de
bolacha no! Esse caboclo ainda no tinha perdido a noo da significao da
palavra. Por isso no d para explicar com dicionrio uma poesia de Guimares
Rosa. Para ler uma palavra da poesia necessrio acolher a palavra e tomar a
postura, i. , ajustar todo o seu ser corpo e alma, e isso, corpo a corpo, de quem
com cuidado pensa a ferida.
Marcos: Joo Cabral de Melo Neto tem um poema chamado O Discurso-rio.
Porque dis-curso significa algo que um curso que se desdobra. Curso de
correr. Discurso um discorrer. O rio discorre. Ento ele diz: O rio um
discurso. Esses rios que secam no Nordeste so discursos que se calam e ficam
as poas. As poas dos rios so palavras-dicionrias. Porque palavra no uma
poa, no uma coisa que significa isto ou aquilo em si mesmo. A palavra s
tem vida no discurso, na fluncia da fala e na fluncia da fala que a palavra
toma, a cada vez, o seu sentido de modo que as palavras tm muitos sentidos
porque eles podem se dar em muitos discursos diferentes.
Geraldo: mesmo no cdigo errado Coca-cola, a gente vai no dicionrio
primeiro, existe a coisa l, mas na hora do fluir do elo das coisas vai acabar
descobrindo que esta coca-cola neste contexto tem um sentido diferente,
mesmo que chame algo erroneamente, ou seja, voc vai a vrias poas, d
nome s poas, mas quando o rio flui, ao juntar todas essas coisas, elas
necessariamente... mesmo de maneira errada... no fluir das coisas voc
arremessado...
HH: S que hoje, quando a gente fala da linguagem, a interpretao da
linguagem como meio de comunicao j est pressuposta, ao fazer o
dicionrio, ento na compreenso do que sejam as palavras no h distino
entre a Palavra e palavras. Assim, interpretamos todas as palavras como se
fossem sinais, sinais que indicam, apontam a coisa. Ento, combina-se usar tais
sinais para indicar tais coisas e assim surge a possibilidade de usar a linguagem
do cdigo. S quem conhece essa conveno que intui. Mas existem Palavras
que no so meios de comunicao. So como que as prprias coisas, elas
mesmas, se desdobrando. Essas so palavras fundamentais e quando a gente
interpreta estas palavras fundamentais como se fossem sinais de coisa ela
mesma, a gente no consegue penetrar o todo.
Marcos: Talvez o essencial da linguagem no apontar para isso ou para
aquilo. Perguntaram, uma vez, para Adlia Prado: O que a senhora quis dizer
com esta poesia? Ela disse: Uma poesia no quer dizer nada. Quer dizer,
poesia o prprio brotar da palavra como abertura do mundo. Ento, a poesia
no um meio de comunicao que o poeta se utiliza dele para expressar seus
sentimentos, expor suas idias. Quando ns lemos uma poesia desse jeito, a
4
HH: Nesse caso, leo no tem como contedo, como a alma da palavra, aquele
bicho grandioso e terrvel que usualmente denominamos de leo, o rei das
selvas, mas o cachorro fofinho da famlia de Dbora.
Marcos: Se algum pega dicionrio, interpreta a modo do dicionrio Isso
significa aquilo, isso segundo o modo da palavra-dicionrio. Isto quer dizer: o
discurso da palavra-dicionrio no o discurso do sonho, no ? Porque cada
palavra do sonho vai ter sentido dentro do discurso do sonho.
O sonho fala at o que voc no quer escutar ... Ento, no voc que d
sentido ao sonho, mas o sonho que d o sentido a voc.
HH: Mas como que o psiclogo faz? Por exemplo, a gente tem sonhos... vem
aquelas figuras, no ? Ento, como que pega o sonho falando?
Dbora: Investigando a pessoa que est contando o sonho e saber para ela o
sentido que tem. Ela pode no ver o sentido...
Marcos: Pois , essa pergunta: que sentido o sonho tem para ela?, no deixa
a fala do sonho ser a fala do sonho, no?
Corniatti: Dr. Leon Bonaventure dizia: Ningum sonha dos outros nem para os
outros. A pessoa sonha de si para si mesma. Ento, diante de todas as imagens
que vm tona nos sonhos, voc tem que silenciar e deixar-se envolver por
elas. Ento, as prprias imagens vo te dizendo aos poucos...
HH: Mas ento, Corniatti, me explique o que voc entende nessa situao por
silenciar. Portanto, Dr. Leon que lhe disse aquela frase, e voc ao ouvi-lo, o que
que voc e ele fazem com esse ter dito e ouvido? O que ajuda ao outro aqui
silenciar? Ficam quietos, mudos, sem fazer nada? No conversam?
Dbora: Como o padre faz eu acho. Por que era isso? O que A pessoa tem
que refletir sobre o sonho e refletindo, se perguntar O que o leo para mim?
Acho que algum que me perseguia? O psiclogo pergunta, por que algum
te perseguia?, mas essa pergunta no fundo a pessoa clinicada que pergunta
a si mesma e responde ela mesma e assim ela vai contando e vai falando e a
vai se encontrando a fala dela mesma.
HH: Mas, aqui, nessa sua explicao de como o psiclogo faz consigo mesmo
diante do clinicado, para que ele mesmo se encontre a fala dele mesmo etc.
Pelo que pude compreender, o psiclogo vai silenciando cada vez mais a si
mesmo para que o clinicado oua a voz dele mesmo e ele mesmo possa falar e
ouvir essa prpria fala dele mesmo. Esse silenciar algo como no saber mais
nada o que fazer, o que pensar, estar na completa perplexidade, diante de
mim, diante da minha profisso de psiclogo, de no saber mais nada do que
aprendi anos a fio com grande esforo e empenho, esquecer o meu passado,
minha famlia, minha raa, meu sexo, minha religio, silenciar tudo,
principalmente a minha psicologia? Silencio-me totalmente, para de modo
algum influenciar com minhas medidas, meu saber, minha mundividncia,
minha ideologia o meu cliente.
6
10
angustiante do saber como poder, tcnica como poder, discutimos esses temas
que nos tocam, porque na concepo do que o saber e o estudo, e na praxe
exercitada longa e assiduamente sabemos que saber e tcnica aquisio da
humanidade, hoje. Isto significa que ns somos, embora no os grados, no os
maiorais do poder chamado saber e tcnica, os participantes, os consumidores,
os usufruidores, os usurios do saber e da tcnica, do seu poder.
Dorvalino: Porque o saber poder e por isso no estuda? No entendi.
Dbora: como se as pessoas imaginassem o espiritual como ajuda do Esprito
Santo. Eu sou uma psicloga, como psicloga devo saber determinadas coisas
para poder me responsabilizar por minha profisso e meu servio aos outros. Se
achar que Esprito Santo vai tomar conta de mim e eu vou atuar em favor dele,
no sou responsvel pelo meu trabalho.
HH ... e pelo seus pacientes, no sentido da cura entendida por Dbora
psicloga como valor humano, em favor da sade corporal, anmica e espiritual.
Pois, usar o meu saber psicolgico e a minha piedade que acho que vem da F,
como um instrumento da cura, na realidade considerar o saber, e o crer como
poder mgico. Magia quando considero o fsico material como supremo valor
de consumo, para o qual devem estar em funo todas outras dimenses do ser
humano.
Fabia: Mas isso no est acontecendo s com o psiclogo e o religioso. Est
acontecendo com a sociedade em geral. Se voc falar para a criana: voc tem
que fazer isso!, como meu pai falava, esse voc tem j impositivo. A voc
manera e diz: olha, meu filho, minha filha, aquilo seria bom para voc. Se
algum mais crescido: Diante das tuas caractersticas, aquilo seria mais
interessante, pensa... Porque se voc falar: olha isso aqui melhor para voc
dentro da sociedade de hoje, as crianas no fazem. Voc tem que orient-las
com muito tato para entrar na sociedade. Eu sinto isso, que mudou. A gente era
mais respeitada. Eles acham que os pais no tm mais o domnio do melhor
computador que j sabem mexer. A experincia de vida com o tempo no tem
mais valor para elas.
HH: Tenho comigo mesmo dificuldade, quando estou diante de um problema
como esse da Fbia. Talvez porque no tenho experincia de lidar com crianas.
Vou arriscar expor o que penso, aqui nesses assuntos. Fbia diz: se, voc falar
para criana Voc tem que fazer isso!, como meu pai falava... Gostaria de
perguntar aqui: voc no fala como seu pai falava, porque a sua filha ou seu
filho no a ouve? Se agora, eu adulto, pai ou me de vrios filhos, tivesse um
pai vivo que fala comigo assim voc tem que fazer isso! eu me sentiria feliz
com isso? E se quem assim lhe comanda for estranho, pessoa antiptica, um
mendigo. Aqui s um exemplo, e no caso da Fbia, ela poderia estar to
acostumada com o seu pai que at goste desse tom. Mas esse tom dela, do
pai dela, particular. No posso achar que isso ali deva ser geral, comum a
todos. E sabemos disso. E na sociedade em que circulamos, no assim que
tomamos um cuidado danado para no ofender o padro de vida, a qualificao
do status social, do ttulo, do encargo, da famlia etc. etc.? Agora, cada um de
ns tem sua formao acadmica, profissional... um psiclogo, outro
10
11
pensador, outro professor, outro padre. E sabemos o que seja terapeuta, seja
filsofo, psiclogo, sacerdote... todo mundo est cozinhando com gua, lidando
com o corpo a corpo de problemas. E aqui surge uma pergunta: Como que eu
me responsabilizo pelo que estudo? No assim que considero cincia, sua
especializao, o ensino e aprendizagem nas cincias e tcnicas como uma
coisa ali j feita, colocada pela sociedade, de tal sorte que estudar, ter empenho
e bom desempenho no saber funcionar bem conforme o padro ali
estabelecido e que a tarefa de pensar mais a fundo a matria que sei e o
domino, eu a terceirizo, deixo ao encargo dos especialistas etc.,? Ns todos que
estudamos e somos diplomados em respectivo saber acadmico e sua tcnica,
pelo fato de entrarmos nesse sistema de ensino e aprendizagem acadmicotcnico, estamos entrando dentro dessa grande busca da humanidade de hoje,
e nos responsabilizando pela verdade e sentido dessa busca.
Cludio: Acho que o homem precisa de valores. Por exemplo: se ns estivermos
conversando na hora do almoo, eu vou olhar para voc de uma forma, na hora
que voc coloca toda aquela vestimenta de sacerdote, est l no altar eu vou
olhar para vc. diferente. Por que o juiz usa toga? Tem toda uma simbologia em
volta. Ento quando um paciente entra num consultrio tem todo um contexto
de valores...
Fbia: Mas o problema que os mais novos no respeitam os mais velhos.
Cludio: At pouco tempo atrs a referncia eram os pais, porque ns vivamos
em famlia, no havia televiso, noite, nossos pais contavam os seus causos...
eles eram nossas referncias. Hoje, a criana tem internet, tem televiso, tem
vizinho, ou seja, tem mltiplas referncias, o que no sabe... que essas
referncias so conflitantes entre si
Fbia: Est-se perguntando, ns como profissionais, como resolvemos a
situao. Na minha casa resolvi assim: eu estudei muito, eu acho que assim a
melhor maneira de fazer. Vc vai olhar para mim: eu vou fazer assim. Ento se vc
olha e se achar bom vc faz, se vc no achar bom, vc vai ver outra maneira. Eu
passo o que eu fao, no o que eu falo, porque falar, orientar no adianta. Ento
que ser na vida, na experincia: eu vou fazer assim, assim... Vc est vendo que
estou bem, estou calma, tranqila? Vc vai querer tambm entrar nessa. Se vc
est vendo que este estilo de vida no est bom. Est havendo uma brigaiada
dentro de casa, que ns no estamos nos entendendo, vc no vai querer
participar. Ento ns vamos num paralelo: eu sou um ser vivente e vc um ser
vivente que viveu menos. assim que eu fao, eu no oriento pela vivncia e
eles ficam analisando como que estou.
HH: s que minha pergunta a seguinte: Cludio respondeu como ele fez, vc.
est dizendo como faz em casa, no ? Mas no estou pedindo para dizer o que
voc faz. A pergunta no questiona o que e como voc faz isso e aquilo. Pois,
em dizendo o que voc faz e como faz, voc est transmitindo como voc
resolve o seu problema. Quando perguntamos como nos responsabilizamos pelo
que estudamos, no se est perguntando como voc resolve um problema,
dentro do que voc estuda.
11
12
13
para saber... uma dona de casa s pode orientar uma empregada se ela souber
fazer bem aquilo que a empregada vai fazer e melhor. Caso contrrio, ela nunca
vai ser uma dona de casa orientadora da sua empregada. E na vida
profissional ... tambm sou especialista numa rea ... cargo de chefia e
trabalhava com outros especialistas. Eu no dominava a especialidade de cada
um deles, mas eu precisava fazer uso disso, e se estas pessoas no tivessem
um desafio comum, se no for colocado com clareza para onde o grupo tem que
ir, nada se resolve... precisa dominar sua rea para poder orientar, eu acho que
o sacerdote, tudo isso que a gente est, mesma coisa se vc. ...
HH: No estou discutindo isso. Estou discutindo: uma vez que a pessoa faz isso,
qual a responsabilidade tem para a tarefa de buscar o sentido do seu fazer, e
no somente resolver o problema que acontece dentro dos padres que se tm
j fixados dentro da profisso.
Cludio: Eu acho que nossa responsabilidade, independentemente do que a
gente possa pensar dessa relao ela , por exemplo...
HH: Ser pai?!!...
Cludio: No, no. o comportamento. o que vc sabe. Como vc age no seu
dia-a-dia, ser coerente...
HH: Coerente com o que? Quando um junguiano diz arqutipo, inconciente
coletivo; um fsico, quanta; economista diz valor; sacerdote, vontade de Deus, o
que est pensando?
Marcos: Poder mais. Todos ns somos desafiados a poder mais. O pai a poder
mais como pai, a me como me, o terapeuta como terapeuta, educador com
educador, o sacerdote como quem tem poder e autoridade do sacerdcio. Esse
poder mais no vai na direo simplesmente do dominar, do oprimir... o que
causa ojeriza... E esse mais no simplesmente continuao e escalao do
que est fixo como medida ali dada. Quando Jesus em lavando os ps dos
apstolos, disse que o discpulo no maior do que o mestre, ele estava
mostrando o que esse mais no poder, de tal modo que ele definiu para ns em
que consiste a onipotncia divina: servir como escravo.
Dom Mamede: como dizer: quem quiser ser santo abra o Evangelho e faa o
que est escrito l ...
Marcos: Esse poder mais ser mais na disposio da capacidade de exercer
aquela possibilidade.
Dbora: Mas esse poder mais vai cair na mesma, no vai? Qual a diferena do
mais?
HH: Essa diferena mais ou menos quando eu sei e por isso digo que Dbpra
uma grande me, meu primo que s alfaiate e s pensa em ser alfaiate para
lucrar, pergunta: quantos metros ela tem? No est se preocupando, no est
se responsabilizando pelo que est entendendo por grande. Ele j sabe. No
essa a mesma situao de um estudante frade que diz amar a pobreza e por
13
14
isso no quer o estudo, porque saber poder? Num sermo de Eckhart, ele diz:
no estou falando para pecadores. Estou falando para cristos bons que se
sacrificam por Deus.
Cludio: ...essa relao de poder... Ento, chega uma pessoa aqui, vc est todo
vestido de padre de bispo ... l no altar etc., etc. ... Esta relao do poder...
consciente ou no, .
HH. O que o senhor nessa pressuposio faz para resolver o problema? O que
est entendendo a por poder?
Claudio: Todo o poder que o outro, que a pessoa imagina dele... ele no precisa
exercer.
HH: nessa colocao, o que significa poder, no fundo, no lhe preocupa, j
sabe.
Cludio: Ento, no estou conseguindo chegar l.
HH: ... no estamos discutindo viso de cada um. Estamos discutindo qual a
inteno do nosso encontro.
Cludio: Exercer a relao com responsabilidade no sentido de que tem que
haver uma soluo.... Se vc no tiver um esprito cristo por trs de todas as
suas aes, mesmo vc estando no consultrio..., Vc s vai empregar tcnica e a
a relao de poder fica perigosa.
Dbora: Jung fala que se vc no tiver um relacionamento com o seu paciente
de consciente para consciente, de inconsciente para inconsciente, de pessoa
para pessoa, no adianta nada a terapia, porque a ela vai cair na tcnica. A,
vc est fazendo um bate papo. A gente pode falar at de alma pra alma... Talvez
seja isso o poder mais, o chegar mais no fundo... no ?
Marcos: Porque algum pode ser bom administrador, e nesse caso do bom
administrador o que poder mais como administrador? Porque o administrador
est a servio da administrao.
Se ele chega como autoridade que manda e desmanda, ele no pode muito
como administrador.
Eu sou um grande paizo, aqui democracia, todo mundo decide fazer o que
bem entender... tambm no vai conseguir administrar. Ento administrao
tem um rigor prprio, administrador, para poder mais como administrador, vai
ter que pensar mais essa administrao.
Claudio: Algum me disse, um dia: o exemplo uma pregao muda. Se isto
verdade, todos ns estamos sendo observados, todos ns somos exemplos
para algum, consciente ou inconscientemente. Como vc. est vivendo, com ele
est vivendo...
14
15
16
17
como diz Mestre Eckhart num de seus sermes alemes, eu enxergava Deus
como se Ele fosse uma vaca, porque cada vez que vejo uma vaca penso no leite
dela.
Claudio: Vc est colocando as coisas no extremo. Mas posso dizer que,
estatisticamente, todos esses momentos que vivi eu acertei 90 por cento. Isto
significa o que? Que eu no transferi o problema... Ento, no estou
entendendo...
Dom Mamede: ... que voc tem que garantir o leite...
Corniatti: Na colocao do Mestre Eckhart, virar pura exposio graa.
Fbia: Isto que co-nascer?
Marcos: Plato tinha dito que pensar aprender alguma coisa, uma
aprendizagem... ser que isso que estamos chamando de embate da vida a
gente faz sempre o que pode, mas nesse fazer o que pode, embater-se no que
no pode, a gente sempre de novo se abre para a imensido do fundo de todas
as possibilidades e impossibilidades, e, nesse abismo, a gente se dispe... se
torna lmpida acepo da vida, como ela acontece ...como fatos da vida vo
acontecendo... isso ter alma, no ? Ser que a gente pode colocar assim?
Dorvalino: Ser que no a ltima palavra de nosso Senhor na cruz que diz
assim: Pai nas tuas mos entrego o meu Esprito. Em geral, ns entendemos:
Bom, morreu! Acabou! Mas, talvez, o salto da verdadeira existncia... que a
vida agora comea...
Marcos: Esprito ali esta disposio de estar exposto.
Dorvalino: Ali que ele comea como Redentor do Mundo.
HH: Existe uma figura, se no me engano da Idade Mdia, de Cristo crucificado,
na qual no rosto do Crucificado de modo subtil apenas como que insinuando, as
sobrancelhas so asas abertas da pomba, rugas da testa de Cristo, a cauda do
pssaro, o nariz de Cristo o corpo, cabea e bico da pomba, como a descer; a
ponta do nariz de Cristo que sugere a cabea e bico da pomba, toca por assim
dizer, na boca de Cristo que com bochecha cheia de ar, lbios fechados e
apertados, como que prestes a soprar o ar, portanto o Esprito Santo. So
Francisco no fazia coincidir a morte Crucificada com Ressureio como nessa
figura medieval?
Marcos: S. Joo no diz que: At ento no havia o Esprito!
HH: ....Evangelho, a Boa-nova...No assim que Jesus Cristo nos adquiriu o ser
Filhos de Deus, de tal sorte que no precisamos conquist-lo, mas receb-lo em
Jesus Cristo?
Dorvalino: O Reino de Deus j est no meio de vs.
17
18
Cludio: Ele est! Mas eu vejo? Ela v? Talvez ele veja. Mas quantos de ns
vemos? Se algum sai na rua afirmando que esse mundo maravilhoso
taxado de louco... Estou dizendo que quem atinge este estado difcil de
comunic-lo...
HH: ... mas este estado maravilhoso de Cludio j tem uma construo...
Quando diz maravilhoso, entende maravilhoso na nossa construo..., mas acho
que no isso. Esse mundo como est, com toda mixrdia que tem, como
Deus quer. Quando voc pergunta: Como que Ele pode querer uma coisa
dessas?, voc no sabe o que o querer dele. Ento se eu disser assim: Eu no
sei, mas me entrego, Ele dir: Eu no quero um aluno assim, que diga: Ah!
Vc professor, voc sabe: eu me entrego. Eu quero um aluno que queira ser
como eu. Eu quero ensinar. A comeo a me adentrar nessa paisagem ali prjacente e, no fim, digo: Uai! No tinha visto isto. Ento, outro pode dizer:
Voc est sofrendo que nem um co, e eu digo: isso mesmo. Mas, eu sou
filho de Deus... e se me perguntam: Mas vc no sofre? Sim eu sofro uma
experincia que me deu como o grande tesouro da vida, a saber: eu sou igual a
Ele. No seria este o Evangelho, a boa nova?
Marcos: No relato da Paixo no tem drama. um relato sbrio. No tem o
dramtico da subjetividade, de um homem que fracassa ou de um heri ou de
um mrtir que testemunha a verdade. Jesus no aparece como mrtir, como
heri... aparece s ele nu, exposto...
HH: Na Paixo! Como Filho Amado do Pai.
Marcos: Ento isso alma, no ? Essa abertura, essa exposio, essa
liberdade que a alma.
Dorvalino: Podemos dizer que sentir e pensar padecer?
Marcos: ... nessa linha que nosso texto vai. Sentir e pensar padecer. Mas o
que padecer? A, ns j vamos ter o pensar e sentir.
Parte II
... alguma fora nele trabalhava para aumentar-lhe a alma. O que esse
aumento da alma? Ento, vai mostrando a histria, a vida no cotidiano opaca.
Mas, houve um dia que ia ser diferente. O menino ia fazer um passeio de avio.
Ia para um lugar deserto onde estava no meio do ermo, da mata, ... ento
aquele dia para o menino era um dia que raiava numa verdade extraordinria.
Era um dia luminoso, radiante, feliz. Era uma viagem inventada no feliz...
naquele dia ele ia descobrir um mundo, uma paisagem encantadora,
maravilhosa, admirvel...
Naquele dia o menino vai de avio, levam-no... agradam o menino, satisfao...,
mas naquele dia, ento,... feliz, contente. Essa alegria aparece como certa
leveza. Acoro des-animado, isto , sem alma... estou sem nimo, sem alma...
18
19
Naquele dia ele estava tremendo de nimo e ele todo leve, confortavelzinho ...
como a gente costuma dizer: est rindo para as paredes. Ento ali diz A
vida... o que esta verdade extraordinria? Des-velamento da vida. que no
opaco do dia-a-dia a gente no v o brilho. Tudo parece ser ordinrio e opaco.
Ento, ele via a vida como uma manh de domingo, de uma maneira diferente...
Ele chega a um stio, uma paisagem.... mal... a manh ... margem...
monotonia... deserto. O menino tomado pela curiosidade. Curiosidade...
desejo de descobrir, de desvelar tudo. Ele tomado por essa curiosidade, no
meio da alegria ... olhos as coisas ... se tornam smbolos para os nossos olhos...
V tudo nesse brilho... de repente, viu um peru no quintal da casa e ao ver o
peru fica tomado de admirao. ...O olhar admirado do menino diante do peru.
Tinha qualquer coisa de calor. O menino riu com todo o corao. O peru, ali, a
prpria beleza... mal olhou..., mas ele guardou a viso daquele peru... todas as
coisas... no opaco..., ento aquele mundo familiar, de todos os dias, opaco,
estranho... desconhecido agora esse mundo brilhava... parecia sonho, parecia
que no estava na realidade cotidiana. Ele queria, no entanto, rever o peru...
quando volta do passeio, o menino chega em casa e s v as penas do peru.
Tinham feito o peru para o almoo. Ento aqui o mundo do menino se
transforma inteiramente noutra toada, encontra toada no ser .... tudo se
transforma rapidamente... ento histria leva a uma guinada...
Tudo perdia a eternidade e a certeza; num lufo, num timo, da gente as mais
belas coisas se roubavam. Como podiam? Por que to de repente? Soubesse
que ia acontecer assim, ao menos teria olhado mais o peru aquele. O peru o
seu desaparecer no espao. S no gro nulo de um minuto, o menino recebia
em si um miligrama de morte. Ento, essa virada, do mundo, no de repente,
essa virada a transformao da alma. E a essa transformao da alma, da
alegria para a tristeza, ele chama de morte, um miligrama de morte que cai na
alma do menino. Como que passa a ser agora o mundo do menino, a alma e o
mundo do menino, seu sentir e pensar? ele vai dando algumas falas: cerravase grave, num cansao e numa renncia curiosidade, para no passear com o
pensamento. A leveza cede lugar ao grave, gravidade. Tem uma pensadora
judia, chamada Simone Weil, que escreveu uma obra chamada: A graa e a
gravidade. Ela diz que a alma tem peso. Assim como a alma aumenta, ... Santo
Agostinho escreveu uma obra: Da quantidade da Alma. A alma no tem s
quantidade. Tem tambm peso. Como o peso da alma? Ora a leveza da
alegria, ora a gravidade da tristeza. Gravidade aquilo que leva para baixo,
aquilo que puxa para baixo aquilo que de-prime.
Ento, o menino no fica mais curioso, aquele desejo de ver tudo, de descobrir
tudo cessa. Ela no quer passear com o pensamento ... ele chamou de passear
com o pensamento quela mobilidade de querer descobrir cada coisa, dar nome
para cada coisa. E como que o mundo dele agora aparece? A palavra
circuntristeza, um mundo que se retrai, encolhe... e em volta desse mundo a
tristeza envolvendo todas as coisas. Ento, mostra o menino no lugar onde a
cidade est sendo construda: trator derrubando rvores, as flores do campo
cheias de poeira por causa do trator, as rvores isoladas, sozinhas no
descampado produzido pelo homem. Ento, tudo para ele cinzento. Se, antes,
era brilhante, agora cinzento. O mundo parece mau, hostil. O espao hostil
19
20
21
Claudio: Por que ele escolheu criana? Talvez porque criana mais
espontnea. Eu vivi um momento muito parecido com este que me fica na
memria como uma coisa fantstica. Estava num stio com uns amigos e havia
uma menininha que viu um vaga-lume. Ela entrou na sala para anunciar que
tinha visto um vaga-lume. Eu perguntei a ela onde estava o vaga-lume. Ela
pegou na minha mo e me levou at onde ela o tinha visto. S que ele j no
estava mais l, obviamente. Ento, comecei a perguntar garotinha sobre o
vaga-lume. E, ento, a alma dela se revelou, se expandiu naquele sonho
maravilhoso e comeou a colocar historinhas sobre o vaga-lume. Ela contou que
o vaga-lume tinha sado da casinha dele, tinha passado ali para procurar o filho
dele. E eu fui embarcando em toda aquela e fiquei mais ou menos ... horas
falando sobre o vaga-lume. Fiquei encantado com aquela cena e talvez muito
prximo disso... entre ns adultos que queremos nos proteger desse mundo
cruel.
Dom Mamede: Acho que isto aqui histria de uma alma...
Marcos: ... h historias do Guimares tambm sobre jagunos. Por exemplo:
Veredas ali tambm so histrias de uma alma, na travessia da vida. Toda
esta vicissitude da luz e da escurido da vida vai aparecendo assim...
HH: ... interessante esta passagem. Como ser que ns experimentamos esta
passagem do todo? Porque h um todo ali, no ?
Marcos: Cada sentir uma estruturao do todo e receber esta passagem
pensar. A alegria estruturao do todo. Tristeza estruturao do todo. Esta
passagem... passa ... tempo. O tempo esta passagem da alma. O tempo
como aumento da alma, como expanso da alma... no assim que, de
repente, vc est fazendo alguma coisa e chega uma notcia que muda
inteiramente o seu dia? Ou pode ser tambm a monotonia do tempo que
sempre igual, no passa... falamos, ento, de um mundo opaco... no tempo no
dia-a-dia o mundo nos aparece opaco, montono. S tem um tom, no ? S
uma tonalidade.
Geraldo: E ns no gostamos, no ? Isso no nos faz bem.
Marcos: Nos sentimos entediados, no ? Ento, dentro do opaco, se a gente
enxergar bem, h mil e mil tons...
Cludio: Vou levantar uma questo em que tenho pensado muito ... fazendo
um esforo incrvel para expandir nossa alma, melhorar nosso esprito e essas
decepes, opostos, alegria e tristeza e etc., ... no se d s no plano das
emoes, mas, de vez em quando estou envolvido ... elevar meu esprito... meu
corpo me atrai para a terra, porque ele tem uma linguagem prpria, um falar
prprio que, de alguma forma, chega a ser um obstculo para minha vontade de
transcendncia. E a eu caio na realidade de que eu sou um corpo e uma alma.
E isso uma questo que est presente em mim. Embora estejamos falando em
alma, em estar envolvidos em todo sentimento. Mas, no dia-a-dia, no s
essas decepes, digamos emocionais, mas prprio fsico que se manifesta, s
vezes, em momentos inesperados... quer uma doena, uma dor seja l o que
21
22
for. Ento a questo : como estabelecer esta relao e como conviver com a
relao entre o espiritual e o fsico, com suas linguagens conflitantes, com
desejo ou vontades que todos ns vivemos?
HH: ... no sei se no grande bobagem, mas, ontem eu estava pensando: ser
que a coisa aqui no est virada? Eu sempre pensava que o espiritual claro, o
espiritual brilhante. O espiritual no opaco. O corporal opaco, deixa a
gente cego. Ser que no o contrrio? O claro, ntido, palpvel, distinguvel o
corpo. Quanto mais deixa de ser corpo e aproxima da alma fica escuro. Porque
os medievais quando chegam ao mximo de esprito, eles chamam isso de
calgine, escurido que nem pinche. Ser que a gente no transfere coisas do
corpo pro esprito e de interpretao em interpretao faz o contrrio? Pode ser
uma bobagem, mas quer ver?; por exemplo, eu estou acordado e digo: daqui a
pouco vem o almoo, e estou com uma fome danada, ento a imagem do
almoo cheia daquelas coisas, ntida, no ? Mas quando o corpo est ruim,
estou doente e no tem mais vontade de comer etc., etc. ... ento, estou meio
dormindo, no acha? tudo comea a ficar escuro, eu no sinto mais nada...
estou morrendo, ser que quando comeo a ficar escuro, essa nitidez do
desvelamento comea a escurecer, ser que no est aparecendo o velado ...
ento morrer no seria propriamente acabar, mas adentrar o que estava p. ex.
em Cristo escondido. E, ento, isso pode ser o centro de tenso.
Deusdete: Essa escurido de que o senhor est falando passa a ter um sentido
novo, como clareza na vida, no ? Eu no sei se se trata da questo da filosofia
com a cincia. Quando a gente comea a estudar filosofia, uma das primeiras
questes que nos apresentada o mito da caverna. A caverna escura, mas
de l do fundo da escurido da caverna que surge o conhecimento das coisas, a
clareza das idias.
Geraldo: o que significa a palavra syntnica?
HH: ... quando falamos de passagem, porque essa passagem de uma
totalidade a outra e o todo no parte, no pode haver soma de todo(s). Esse
modo de ser do todo, aparece bem no tom, na msica. Na msica tomemos a
musicalidade como tonncia. Por exemplo escutando msica na escala menor e
ali nessa escuta a msica passa da menor maior, a tonncia de todos os tons
muda da escala menor para maior. Tanto os tons da escala menor como os tons
da escala maior so impregnados pela tonncia e dentro dessa tonncia, como
toda, surge a tonncia menor e maior impregnando todos os tons. Aqui no se
passa de um tom para outro, aqui a passagem se faz cada vez do todo para
dentro de cada um dos tons. E sempre se guarda simultaneamente o tom
concreto cada vez seu na sua tonncia prpria como que impregnado de
tonalidade onipresente e onipregnante em todos os tons. Esse fenmeno
designado pelo termo syntnica, a modo do termo sinfnica.
Claudio: Na criana, essa passagem muito marcante. Na medida em que a
gente vai passando por vrias situaes, a gente vai racionalmente procurando
um equilbrio. Eu no sei o que esse equilbrio. uma busca racional ou uma
obsesso? Por isso que, s vezes, me pergunto: o que primordial? Porque o
22
23
23
24
25
Cludio: No medo. porque morte significa morrer. Mas ali no. uma
transformao. Voc cresce.
HH: Essa fala da transformao, do crescimento... no para anestesiar o
medo?
Marcos: O que significa morrer?
Fbia: Extino!
Cludio: No estou falando isso. Esta passagem especial, uma passagem de
crescimento...
Marcos: No se trata de uma passagem de transio. Trata-se de um salto.
Cludio: De um salto qualitativo. Tem que ser uma expresso otimista, ou seja,
vc cresceu...
Dom Mamede: O senhor no est entendendo transformao como processo
gradual...? ... e no !
Deusdete: Fui missa com meu filho de 8 anos. L o padre perguntou quem
queria morrer e ir pro cu. Eu levantei a mo. Chegando em casa, me filho
contou me: na missa, o padre perguntou quem quer morrer e o pai levantou
a mo. Fui para o trabalho me colocando o problema: o que a morte, o que
a ressurreio, o que a vida?
HH: ... uma espcie de presena, independentemente se a palavra boa ou
no. Os budistas entendem esta presena como algo que se pode ver. Eles
contam uma histria que parece gozao. Mas no gozao. Havia um mestre
Zen, iluminado e que gostava de tomar cachaa. E ele ficou muito doente.
Ento, chamaram um mdico famoso. O mdico viu tudo o que ele comia etc.,
etc. e tirou a cachaa. Disse-lhe: O senhor no pode mais tomar cachaa. O
senhor tem que tomar esse remdio, aquele remdio, esse outro remdio....
Por quanto tempo? perguntou o mestre zen. At o fim da vida, respondeu o
mdico. Ento, o mestre piscou para o mdico e perguntou: O senhor toma
cachaa? e ele respondeu: Eu no! Jamais! Sou abstmio. O mestre piscou de
novo para o mdico e exclamou voltado a si, para com seus botes: Ento, ele,
nunca viveu!
Marcos:... mesmo!... ele j est morto.
Cludio: Li algo uma vez, que achei interessantssimo porque real , que diz
o seguinte: S h vida, quando h morte. A manuteno da vida depende da
morte, ou seja, para ns nos mantermos vivos, teremos que almoar, ou seja,
vamos ter que comer verduras... coisas vivas e depender da morte delas para
nos manter na vida. Ento esse conceito de morte, esta relao pode ser
estendida para outras situaes que no... ou seja, esta evoluo pode se dar
por etapas, mas na passagem de uma etapa para outra, acho que morte no
seria a palavra mais correta.
25
26
26
27
Parte III
Marcos: A respeito da arte. A arte no visvel, mas torna visvel. Em geral a
gente pensa que a arte uma imitao, uma reproduo do que a gente v,
como se ela tomasse o que a gente v no dia-a-dia de maneira opaca e o
representasse de maneira mais viva, mais bela. Com relao a isso, h uma
anedota de um pintor francs que algum diante de uma de suas pinturas lhe
teria dito: um brao desta mulher est mais longo. E o pintor retrucou: Isto
no uma mulher. uma pintura. Ns costumamos pensar a arte assim, no
? Como se fosse uma reproduo do visvel. Mas a arte no uma reproduo
do que a gente v, mas um fazer ver.
E neste fazer visvel ela sobretudo a arte moderna vai mais deformar o que a
gente v do que propriamente reproduzir o que a gente v. Quando voc v um
quadro de um pintor moderno, quer seja um quadro abstrato, quer seja outro
estilo moderno, a gente se depara mais com uma deformao. Por exemplo, o
jeito como Picasso pinta o rosto de uma mulher: com trs narizes... diversas
faces ao mesmo tempo, coisas desse tipo... tudo na forma geomtrica... Mas
qual o sentido dessa deformao que a arte moderna atua?
Paul Klee entende assim: Normalmente quando a gente olha para a realidade a
gente v tudo constitudo, tudo formado e pensa que isto o real. Ento ele diz
que isto que a gente v quando a gente olha ao nosso redor para o mundo para
as coisas... isto apenas uma forma terminal, uma forma final de um processo.
Ele chama este processo de processo criador. Neste ato criador esto atuando
continuamente formas. Estas formas eles chamam de foras formadoras. Em
geral, entendemos mal a palavra forma. Ns identificamos forma com uma coisa
dessas. Ao passo que, na arte, formas so foras criadoras, configuradoras,
estruturadoras do real, aquelas foras que atuam na gnese do processo de
alguma coisa.
Ento, este o processo criador ou gnese. Na arte o que est em questo
este processo criador. Mas, tambm na natureza. A arte assim como a natureza
gnese, criao. A gnese o movimento que causa o devir, est
continuamente transformando possibilidades em realidade. Est continuamente
possibilitando que formas se tornem visveis. Por exemplo: uma rvore no
somente o que estou vendo ali, diante de mim. A rvore uma gnese, uma
ponta final de um processo criador, de modo que a forma da rvore no o
aspecto que ela tem a meus olhos, a forma da rvore so possibilidades de vir a
ser, de se estruturar que ns chamamos de rvore. Assim as rvores nascem,
crescem, morrem, desaparecem... mas esta possibilidade chamada rvore
sempre uma possibilidade que subjaz na natureza.
A esta possibilidade de tornar-se, de vir a ser o grego chamou de idia. Idia ou
eidos esta forma criadora ou geradora do real. Pode ser chamada tambm de
arqutipo, a idia, estas formas geradoras.
27
28
Podemos dizer que, para Eckhart, a alma aquilo que contm todos os
arqutipos nela mesma. A alma imagem de Deus, portanto do arqutipo
primeiro, Deus. A alma arqutipo deste arqutipo, arqutipo de todos os
outros arqutipos. No fundo, est sempre o ato e a idia. O ato como a
dinmica, potncia de fazer vir a ser.
Aristteles falou de trs momentos desta potncia: dynamis, enrgeia e
entelcheia. Dynamis que traduzimos por potncia a pujana da
possibilidade de criar. Energia de onde vem a palavra energia significa
aquilo que est em obra. Depois, temos a entelcheia que estar no tlos, na
consumao.
Ento uma obra, quando est sendo criada tem momento em que ela
possibilidade, que ela est vindo a se realizar, vai tomando formas justamente,
e o momento em ela entra numa consumao.
Qual a funo do artista? ser aquele que organiza a passagem dos
momentos. Ele diz: o artista organiza a passagem fugidia dos fenmenos desta
experincia. Ele capta as possibilidades de vir a ser, ele segue os ductos que
conduzem das possibilidades para a realidade as obras. algo assim como o
escultor v uma pedra e na pedra v o arqutipo da Madonna, da Piet, por
exemplo, e nele deixa passar aquele arqutipo da Piet na pedra, da pedra para
a pedra.
Se fosse para comparar a arte com uma rvore, o artista no a raiz da obra de
arte, no propriamente o autor da obra de arte. Por isso que antigamente, os
artistas nem assinavam suas obras de arte. O artista apenas uma passagem.
A raiz essa potencia criadora, essa gnese da realidade. O artista a
passagem desta potncia que transforma possibilidades em realidade. De modo
que ele diz que o artista haure as possibilidades de ser e as transforma, as
plasma por meios que lhe so prprios: pintura, escultura, msica... Aquilo que
so possibilidades num estado de sonhos, fantasias... ganham luz claramente
num estado de realidade.
Portanto, para a arte o mais importante no o que , mas o que pode ser. No
o real, mas o possvel. A arte um saber que domina por assim dizer, que
media este processo de aparecimento, de transformao do possvel no real.
O artista como tronco que haure as seivas das profundezas do mistrio da
vida da pedra e transforma estas seivas em frutos e flores das obras de arte que
ele produz.
Ento, tudo o que colocamos aqui para tentar entender o que batente da
passagem da possibilidade de ser, l na pgina 6: Trata-se, antes, do ponto
nevrlgico da estruturao do ser do homem como batente da passagem da
possibilidade de ser; como a toada da percusso do toque do ser como
repercusso syntnica constitutiva do mundo.
Poderamos conversar um pouquinho sobre isso...
28
29
30
o Filho no faz outra coisa seno receber. Ele pura recepo da Vida Criadora
de Deus. Ele comunica esta Vida. Ento, no homem a alma a imagem do Filho.
O intelecto de Deus o arqutipo da Alma. Dessa maneira, que na alma esto
todas as possibilidades do mundo.
Regina: Jesus diz: Quem me v, v o Pai, v Deus.
Marcos: Cristo possibilidade que tem homem. Cristo est espalhado no
mundo todo ... no homem isso se chama arte ...O Medieval, quando falava arte
no entendia somente as artes belas, mas ... homem produzir dimenses novas
para esclarecimento das coisas. Arte todo trabalho artesanal. Todas as
cincias eram artes. Eram artes liberais. Eckhart tem um texto que fala de artes
adulterinas e artes liberais.
Adulterinas so as artes mecnicas, ele diz, em que o homem perde sua
capacidade de saber, de entender e criar em funo de alguma coisa que no
o prprio criar. Ento, quando fazemos as coisas em vista de um fim, que no
seja aquilo que est fazendo, ele diz: isto no livre, ainda est adulterino.
Quando faz pura teoria, quando entender est em funo do prprio entender,
sem nenhuma finalidade de aplicar aqui ou ali, ento livre- ele diz. Essa teoria
onde o intelecto mais se realiza.
Claudio: Todos os grandes msicos compunham sob encomenda, como meio de
sobrevivncia, todos tinham um patrono seja Mozart, Beethoven, Bach... Ento
a arte deles era uma arte adulterina?
Marcos: Mas, por que eles no iam ser carpinteiros ou trabalhar em Bancos
etc...?
Corniatti: Entendi assim: no era possvel ao artista ser outra coisa se no
artista.
Marcos: Se artista fizesse sua arte para agradar a si ou agradar o outro, no
estaria a servio da arte.
Dbora:... Para agradar o outro seria uma tecnologia, com o fim de uma
produo?!?
Marcos: A cincia arte livre quando ela pura teoria. O problema que hoje
as cincias esto sendo tecnolgicas at raiz.
Dbora: Pura o qu? A teoria? A utilidade? A Prtica? D uma idia, por favor!
Marcos: Teoria contemplao. Contemplao a atitude de pura recepo
diante do desvelamento. Agora, para ser terico, voc tem que ter um
engajamento terrvel. Para ser receptivo, voc tem que se empenhar muito mais
do que para ser prtico.
HH: Receber passivo, no no sentido contrrio ao ativo. Recepo ao
muito mais intensa, uma ao toda prpria.
30
31
32
D. Mamede: ... quem aprendeu a ler, mesmo que no pratique mais o ler, no
pode mais viver como quem no sabe ler.
HH: Por que essa preocupao que dure sempre?
Geraldo: Princpio da relatividade, por exemplo, aquilo que a partir do
momento que foi criado existe.
HH: Mas esta idia de princpio no contra....
Geraldo: na cincia, nada final. um princpio que perdura, uma lei...
HH: Mas isso no principio, no. Pode ser primeiro momento de um tipo de
princpio. Princpio no est relacionado com durar ou no durar. Princpio tem
que ser lance do todo, que, conforme o todo, pode durar ou no durar.
Corniatti: Pode acabar o Franciscanismo e daqui a 200 anos renascer.
Marcos: Poder-se-ia perguntar: A relatividade antes de ser descoberta existia
ou no existia?
Murmrios coletivos dos participantes: Existia, existia....
Geraldo: Fala-se que j existia na natureza. Mas so interpretaes pessoais.
HH: No se contrabandeou a dentro uma compreenso de durao e do existir
que de outro tipo? Algum poderia dizer: Deus existe eternamente? Existe.
Ento igual a pedra? No. diferente de pedra. Quando dizemos
eternamente, estamos falando de qu? Durao a modo de pedra, que no
acaba mais? E a mira dos olhos no in-stante do encontro, dura a modo de pedra
eternamente?
Corniatti: ... ento, franciscanos existem desde antes de S. Francisco!
HH: ...Uma quantidade eterna que no muda mais, isto seria Deus existente?
Introduziu-se a compreenso de algo a dentro. Deus existe? Sim. Pedra
existe? Sim. Pulga existe, cachorro existe? Sim. Mas...: Ento a existncia de
Deus igual existncia de pedra cachorro e pulga? Voc diz: no! No pode
ser no sentido de existir da pedra nem da pulga, muito menos de Deus existe,
que costumo usar essa palavra existe, quando afirmo Deus existe.... Se eu
ento me torno mais atento a esse tipo de atesmo virtual existente em ns
cristos, estou desdogmatizando a minha f ideologizada conforme o tipo
de compreenso do ser e do ente, a modelo de algo, coisa, isto e aquilo, e me
coloco de alma e corpo na busca de Deus.
Dbora: Mas Deus existe na pedra e na pulga?
HH: No no sentido de existir que damos, sem pensar, no nosso uso cotidiano.
Alias, nem a pulga existe no modo de ser da pedra. Se pulga existisse que nem
pedra no acabaria mais, seria uma pulga rob com a resistncia de ao
cromado. o mesmo tipo de compreenso do ser quando ao falar da grandeza
32
33
34
menos 1 metro e 80, eu na realidade no penso o que sei. Alis, todo esse
tempo na realidade estamos falando a partir do ser de Deus!
Claudio: Fiz a colocao no como pegadinha. Foi baseado na minha
ignorncia.
HH: A questo no a pegadinha no sentido subjetivo pessoal. O problema a
pergunta ela mesma que na prpria pergunta est no mdium, no da sua
ignorncia, mas do seu saber. O seu saber que coloca essa pergunta aquele
tipo do saber que poder. E no proibido buscar o saber como poder. Mas
para uma resposta, a pressuposio do saber da pergunta pode no permitir
possibilidade de resposta. Diz-se que Duns Scotus estava falando de gramtica,
na orao Deus bom, e perguntava: o que Deus? Tratando-se da questo de
gramtica, a resposta deveria ser: Deus substantivo. Entre os jovens alunos
estava no auditrio um velho, insignificante, aparentando ignorncia. Era
Raimundo Lulio que respondeu: Deus no qu. quem. Depois da aula
Duns Scotus o chamou parte e lhe disse amistosamente: Ento, vamos falar
agora a partir de Deus.
Marcos: Vamos ler o texto p. 15-16.
34
35
Parte IV
Marcos: A alma , de certa maneira, tudo. Agente pode falar do homem como
um isto, como sendo objeto. Ento, apontamos para ns mesmos e dizemos:
aqui est o homem. Contudo, desde o incio, alertamos que no podemos
falar da alma como um isto, como um objeto, porque ns, no fundo, no
somos um objeto, mas presena divina. E este modo de ser presena significa
ser um ponto de salto, onde tudo vem luz. Por isso, trouxemos aquele conto
de Guimares sobre o menino, que cada vez, na alegria, na tristeza, na
opacidade dessa indiferena... cada vez que se d no nada da alma ...
estruturao de tudo. Ento, esse nada da alma a gente chamaria de
passagem. Essa abertura da passagem... Aqui a gente recorda a poesia do
Hebel que compara o homem a uma rvore. A rvore como abertura da
passagem da seiva. Queiramos ou no somos rvores e s quando lanamos
razes nas profundezas obscuras da terra que podemos nos abrir para a
clareza onde ns estamos. Ento, quando falamos do escuro, da pedra na
arte..., estamos insistindo no fato de que o homem cidado de dois reinos.
na medida em que ele reconhece essa pertena ao escuro, ao velado que ele
se abre para a claridade, para o desvelado. Ser esta abertura, esta passagem
ser alma.
Cludio: Este no um modo ateu de se referir alma?
Marcos: Este atesmo guarda aquele silncio que evita falar de Deus como de
uma coisa. H um texto de Heidegger chamado Caminho do Campo, no qual
ele fala Deus, a alma, o mundo? Ele diz: Como dizia Eckhart, com quem
aprendemos a pensar e a viver, no seu no dito que Deus diz. Eckhart
quando tem uma questo de raiz onde ele mostra que Deus no . Dizendo que
Deus no , ele no est sendo ateu afirmando que Deus no existe. que dizer
que Deus , este ns sempre o referimos criatura. A compreenso que
temos do ser, do sempre parte de alguma maneira da criatura. Tentamos
sempre compreender a No-Criatura a partir da criatura. Ento, Deus aparece
como Silncio do Nada. Mas no fundo desse silencio do Nada que tudo
gerado como Palavra. E somente na medida em que tudo se torna Palavra,
intelecto, que Deus passa a ser...
HH: Antes do incio da execuo de uma sinfonia, h burburinho, conversas
abafadas, os msicos afinando instrumentos. Aos poucos a platia se prepara
para o incio da sinfonia. E reina ento o silncio. Silencio ali como caixa de
ressonncia onde toa todo o leque de som. A fala de algum como Heidegger
quando fala do nada, o nada como caixa de ressonncia. Ento, quem no
est nessa sensibilidade, quando escuta no diz: negou, se escuta dizer
Nada, escuta a negao de tudo.
Marcos: Para Eckhart, nada pura recepo de tudo ou pura gerao de tudo.
Alma e Deus so iguais por ser ambos esse nada. disso que estamos
buscando partir. E o sentir e pensar ressonncia, essa repercusso receptiva
da alma enquanto nada criado em que o mundo inteiro repercute como sinfonia
a partir da alma.
35
36
Parte V
Marcos: Aqui voltamos quela imagem da rvore, o artista sendo colocado
como no sendo a copa da rvore nem tampouco a raiz da rvore. A copa so
os florescimentos e os frutos das obras de arte, a raiz a dinmica, a gnese, a
potncia de gerar e poder ser. O artista a passagem dessa gnese... Esta
passagem do velado para o desvelado, da obscuridade da terra para a
claridade do cu. Da o poema de Hegel, que mencionvamos, que diz que
somos essa passagem do velamento para o desvelamento e do desvelamento
para o velamento. O velamento ou velado aqui chamado de terra. Terra
aqui no o planeta. Hoje s conseguimos pensar a terra como planeta, como
astro objetivamente dado, representado por um globo. Os antigos tinham outra
experincia da terra. Terra, para eles, um fundo obscuro, mas desse fundo
que brota toda a luz. Todo nascimento , ento, sair do escuro para a luz. Por
isso que se diz: deu luz. Ser parido ser dado luz. Nascer vir luz.
Morrer voltar ao ventre escuro da terra. Nessa experincia, alma onde
ressoa e entoa o mago do mundo, a partir do silncio da terra. A obra de arte
, portanto, concentrao e condensao dessa dupla sintonia.
Dbora: Terra arqutipo de me, fertilidade....
Marcos: Terra a que gera, nutre d guarida...
Claudio: somos todos filhos da terra, temos todos os ingredientes dela.
HH: Exupry cunhou a expresso Terra dos Homens, ttulo de uma das suas
obras.
Dbora: o Arqutipo da terra ser geradora, ela que d vida, que nutre o
homem. homem que vive da terra e no a terra que vive do homem.
interessante observar que as civilizaes antigas eram predominantemente
matriarcais, voltadas para a fertilidade, para a deusa-me... Dificilmente
representavam a deus como pai.
Marcos: a palavra matria vem de mater que significa me. Matria
matriz. Matriz aquela que geratriz. Nada da alma como matria que
est na plena disposio de obedecer e de deixar aparecer a forma.
HH: Medieval chamava essa fora do nada de poder obediencial.
Marcos: Eckhart quando fala da Virgem Maria, de Elisabete, Marta, de Maria
Madalena, de figuras femininas, est falando da alma. Alma a matria de
tudo, no, porm, no sentido de ter corpo, coisa assim. Mas, alma matria no
sentido de ser a plena disponibilidade de receber, gerar e acolher a vida, a
palavra, a luz... Ento, a alma tudo na medida em que esse Nada que
recebe tudo. E a grande tarefa, a grande vocao da alma gerar Deus. Ento,
Maria aquela que na sua disposio obediencial, na sua f, ela gera Deus.
36
37
38
HH: Sim, entes queridos!
Geraldo: Voc est dizendo que o homem um meio pelo qual os entes se
manifestam. isso que voc est falando?
HH: Ser humano ambicioso, cheio de sensualidade, de orgulho. Quando
assim no est sendo alma. Est em grande confuso consigo mesmo. Depois
de tudo isso ele comea a perceber que no fundo, no fundo do ser humano, o
prprio humano esse silncio, estar na grande espera da recepo... solto
desprendido, ento, ali, o ser humano se torna o prprio do humano, se torna
alma. Ento ele o silncio da possibilidade de ser. a condio da
possibilidade para que os entes possam ser eles mesmos, incluindo o prprio
ente do homem.
Claudio: Esse silncio uma conquista, no ?
HH: Voc est colocando o silncio dentro do ente chamado homem. o
contrrio.
Marcos: Silncio no a atitude de calar do homem.
HH: No entender o silncio como se fosse um ato do sujeito-homem.
Marcos: No texto do Guimares, que lemos, dizia: Tudo se amaciava na
tristeza. At o dia; isto era: j o vir da noite. Porm, o subir da noitinha sempre
e sofrido assim, em toda parte. O silncio saa de seus guardados. O menino,
timorato, aquietava-se com o prprio quebranto. Alguma fora, nele, trabalhava
por arraigar razes, aumentar-lhe alma. Ento, silncio no algo que est
dentro de mim, nem fora de mim. que no tem dentro nem fora aqui. o
menino que est no silncio, envolvido por este silncio. O silncio esse fundo
de onde toda fala ressoa. Quando a gente escolhe isto ou aquilo, a gente j no
mais esse nada. Por exemplo, se a gente escolhe fazer jejum. Enquanto estou
no isto ou no aquilo, no sou esse nada.
Claudio: Entendi que o fundo o nada, o abismo, a escurido...
HH: Tenho a impresso que o senhor entendeu com o raciocnio, mas no est
sentindo esse fundo.
Cludio: Como posso falar sem raciocinar?
HH: Desculpe minha desconfiana, mas estou vendo que o senhor no est
entendendo.
Marcos: Est representando.
Claudio: Estou tentando falar da alma, que um grande erro nosso quando
elegemos um ente como o ser-em-si, quando na verdade no .
Dbora: Esse erro a gente no o comete o tempo todo? Nas manifestaes da
alma, de achar que aquilo alma?
38
39
40
40
41
Parte VI
Marcos: Chamar algum de professor designar algum por aquilo que ela faz,
no por aquilo que . Com freqncia nos referimos s pessoas por aquilo que
elas fazem. Mesmo aqui no nosso encontro dizemos: o psiclogo, o padre, o
bispo, o fsico e etc. No entanto, a alma ela mesma, na sua natureza, na
atuao da sua essncia inominvel, assim como Deus inominvel. Deus
no tem um nome. Quando usamos a palavra Deus, usamos uma palavra
imprpria. uma palavra que no diz a essncia dAquele a quem nos referimos
com esta palavra. A palavra Deus seria at um substantivo comum: os deuses,
por exemplo.
No AT, quando se pergunta o nome do Deus que envia Moiss, quando este
pergunta qual o seu nome, a resposta que o seu nome no pode ser dito.
Mesmo quando se traduz, eu sou quem sou, esta traduo no diz quem ele .
Quando nomeamos alguma coisa, ns definimos, ns delimitamos aquela coisa,
ns distinguimos. Ora, Deus no uma coisa entre outras coisas. Nem a alma
uma coisa entre outras coisas. Por isso, estvamos sempre nos referindo alma
como um nada a partir do qual emerge tudo. Ento, Deus e alma tem um
parentesco primeiramente neste abismo do seu prprio ser. Nunca pode ser
dito. Nunca pode ser nomeado.
HH: Voc est falando que a alma aceno. Poderamos examinar quando a
alma aceno e que estrutura tem esse aceno. Porque voc est sempre
dizendo, no , no ... Isto poderia ser o que se chama de teologia negativa.
Porque teologia negativa diz que tudo podemos dizer de Deus o que ele no .
41
42
43
Parte VII
Marcos: A alma , de certa maneira, tudo. Dessa forma, dizer que cada um
singularidade, dizer que cada um tudo. Cada um no um entre outros. A
gente sempre se transformou em um entre outros, em uma coisa no meio de
outras coisas. Cada alma na sua singularidade tudo. uma espcie de
abertura do todo, para a imensido da vida. Cada eu, usando uma expresso
mais moderna, uma perspectiva do mundo.
HH: Vamos pensar o seguinte: quando voc diz universal, voc conta com
quantas pessoas?
43
44
45
me disse: no adianta nada no, Irm. Porque So Jos do Rio Preto est sendo
loteada por usinas e esto poluindo todos os rios e cortando rvores...
HH: Se eu acho que realmente no adianta, ento tenho que ir para So Jos do
Rio Preto e colocar bomba nas usinas. E se disser assim: mas isso tambm no
adianta porque sou sozinho, o que fao?. A expresso: se todo mundo
fizesse, uma fala pela qual aos poucos as pessoas vo perdendo o sentido do
real.
Dorvalino: No s a gua que fica suja, mas o prprio ser da pessoa. Isto
significa que: o que fao em mim para melhorar ou piorar o humano.
HH: Isto no tem nada a ver com a pessoa que diz: passei minha vida me
doando aos outros, agora est na hora de pensar um pouco em mim.
Marcos: H um pensador do sc. XIX que diz que o cristianismo um absurdo
porque faz a salvao de todos os homens depender de um indivduo s, de um
indivduo que temporal, que histrico. De modo que essa concepo do
indivduo como Um e Tudo a grande Boa-nova do cristianismo. Tanto o
individualismo como o coletivismo entende o indivduo como nmero, como um
entre outros, como pedao de toucinho. O individualismo diz: vou cuidar da
minha vidinha ou ento o coletivismo diz: necessrio salvar a humanidade.
Entende o universal como coletivo, como soma de 1+1+1, ou como pblico, o
todo mundo. S que o todo mundo no ningum. Quando a gente usa esta
expresso, a gente no pergunta: quem o todo mundo? Todo mundo
indeterminado. No um indivduo nem todos os indivduos.
HH: ...vida contemplativa... unio com Deus importantssima, prioridade.
Irm que era diretora do colgio, quando na hora da meditao telefone tocava,
no saa porque meditao era prioridade. No custava nada sair correndo,
atender e voltar de novo. Ela achava que aquilo estragava a pureza e a limpidez
da insero na autenticidade. Ento, Eckhart diria: esta pessoa uma Maria aos
ps de Jesus, toda embriagada e no se preocupa se no consigo mesma, e est
usando Jesus para sua prpria satisfao. No me venha dizer que
contemplativa. Ao passo que Marta to experiente em contemplao que est
correndo por a, fazendo galinhada para Jesus e leva uma bronca dele e nem
leva a mal que est fazendo tudo sozinha e Jesus no manda Maria vir ajud-la.
Jesus no diz para Marta voc ativa, ativista. Est perdendo contemplao,
mas: deixa Maria quietinha aqui porque ela est em lua de mel, ainda no
aprendeu a profundidade da vida crist. Ento, esse negcio de contemplativo,
ativo, individual, pessoal coletivo na colocao do universal... esteja aonde
estiver, faa o que quiser sempre pessoal significa universal. Esta compreenso
da grande coragem de viver no pode ser confundida com quem fez curso de
espiritualidade e diz: prioridade ningum troca. Ativista comum no tem nada
a ver com uma coisa assim. Ento, esta capacidade de distinguir estas coisas
rapidinho de grande necessidade para a vida crist. Uma coisa assim, bem
exercitada aumenta a paz e torna capaz de em cinco minutos esperando o
metr, fazer contemplao muito grande.
45
46
47
48
49
Mas havia uma galinha que no era pensadora e era uma madame rica no
centro da metrpole. Em nome da solidariedade aos que sofrem e lutam, quis
experimentar atravessar o deserto. Viu o primeiro gro de milho e no comeu.
Pensou: s um grozinho, que me adianta? No me enche o papo. Continuou
andando e encontrou outro gro e disse: de novo, s um grozinho! Isto no
enche o papo. Continuou a caminhar e encontrou mais um gro, depois de um
tempo mais um e assim por diante. De repente, pensou: puxa! Se tivesse
comido de um em um, j estaria com o papo cheio. Mas, j que no comi os
primeiros, que me adianta comear a comer agora? Este o problema do
universal e do particular.
Claudio: ...mas isto est to enraizado na nossa sociedade que ...
HH: que... no adianta tentar...
Claudio: No. No isso.
Parte VIII
Geraldo: Como que Eckhart sabe que isso? Deve ser fala de Santo Agostino,
no ?
Marcos: uma pergunta que a gente logo faz: Como que sabem disso? Claro
que a tradio crist repete isso continuamente: que somos filhos de Deus, que
no mago da alma somos imagem de Deus. Eckhart diz que somos iguais a
Deus. Ento, um argumento da razo e da experincia dos sentidos.
argumento da autoridade, porque os sbios e os santos disseram isso. a
revelao divina? Qual a fonte desse saber?
Cludio: ... l vou eu com meu atrevimento: no ser que ele conseguiu colocar
tudo aqui, com seus sentimentos e palavras?
Marcos: Todas as palavras so aceno.
Dorvalino: Mas, acho que aqui so repercusses dessa herana de ns cristos,
da cruz de NS Jesus Cristo que, como coloca S. Paulo, Ele a chave da
verdadeira sabedoria e que, aos olhos do Mundo, loucura. Porque cruz o instante, como fala o texto. Cruz no como fato histrico, mas como experincia
dessa fuso de Deus e a alma do homem ou no homem. E esta sabedoria foi
desejada, buscada pelos mrtires. Acho que na Idade Mdia se chegou ao
mximo dessa busca e o texto de Eckhart est nessa ambincia.
Claudio: O que este texto tem a ver com o tema do nosso encontro: SENTIR E
PENSAR? Fico imaginando Eckhart sentindo isso, esse tema. Nem sempre
possvel descrever a sensao, o sentir da sabedoria, no ? difcil ser
transmitido a outros!
Marcos: Vamos tomar Jung o pouco que a gente sabe sobre ele. Como
psiclogo, ele percebeu que na dinmica da vida, da psych, havia como que
uma tendncia para alcanar o seu centro. A este centro ele chamou de
49
50
51
52
pessoa santa. Ento, por isso, h quem fique escandalizado porque Santa
Teresinha do Menino Jesus andava desesperada. Santa Terezinha tinha
sentimento de ateu diante da vida e pediu que tirasse, da cabeceira da cama,
remdio que podia ser veneno. Tinha mpeto de se suicidar? Devido dor da
sua doena? Ento, a gente acha santidade fantstica, sempre com Deus, mas
se no for assim? O problema da santidade no do ser humano, mas do
prprio Deus. A questo que a gente se abra para isso.
Marcos: Dom Luciano Mendes de Almeida fez uma palestra, no nosso instituto,
em Goinia, poucos meses antes de morrer. Ento, no meio da sua fala, que era
sobre o Conclio Vaticano II, no sei como, ele fez entrar esse assunto. Ele
encontrou-se com Madre Teresa de Calcut e parece que os dois j se
conheciam e ela lhe teria confessado que ela no teria consolao de Deus
nenhuma. No sentia nada de Deus, por anos a fio. Inclusive, hoje, publicam-se
anotaes dela, em que ela declara que no sentia nada de Deus, mas todo dia
ela se levantava como se tivesse uma consolao de Deus. Levantava quatro
horas da manh, ia para a capela, rezava e, sem sentir nada, ficava na capela.
Depois, ela saia e ia cuidar dos pobres.
HH:... e ao cuidar dos pobres, pode ser que ela tivesse essa questo: por que
Deus no ajuda? Quem esse Deus que no ajuda os pobres?
Dorvalino: ... no ser este o sentido de os apstolos pedirem ao Senhor que
os ensine a rezar? Acontea o que acontecer Ele (Deus) Pai.
Claudenice: Santa Teresa dvila que dizia que se Jesus estivesse no inferno ela
queria ir l.
Marcos: que, no fundo, todos ns somos ateus, isto , sem Deus. Mas, esta
disposio, ela mesma nos dada como disposio da prpria f. A f que no
temos, temos que receb-la atravs de Deus.
Regina: ...temos que aprender a receber?!?
Marcos: ... o prprio receber nos dado. Recebemos inclusive a possibilidade
de receber, por isso, dizemos: Pai-Nosso. Ns, por ns mesmos, somos nada.
Ns somos sem Deus.
HH: Eckhart no diz ser assim como quando ns no ramos? i., deitados que
nem beb na possibilidade de Deus?
Claudio: Santo Agostinho tambm dizia algo assim, no ?
Dorvalino: ... receber tambm o no ter Deus. Se o ponto alto do cristianismo
Jesus, ento, o auge do cristo viver esta graa de Cristo na cruz, que foi a
experincia da ausncia, sem Deus
Fbia: viver sem Deus e considerar isso suficiente. Viver hoje para hoje. PaiNosso que estais no cu nos dai hoje...
Marcos: ... por que a gente est ansioso por uma meta? No h meta!
52
53
53
54
HH: ...o filho arrependido queria pedir perdo e o pai nem o deixa falar, abafa o
pedido com um abrao.
Claudenice: ... nesse momento da nossa vida, qual dos dois filhos a gente ?
Marcos: No somos os dois?
Fbia: Ser que somos os dois, ou somos mais o que ficou com o pai e no saiu
de casa?
HH: Quando algum era eleito papa se prostrava no cho e chorava por se
achar indigno. Quando Joo XXIII foi eleito, perguntaram-lhe: voc aceita? Ele:
Aceito! Algum o questionou: Como que ? Voc no se sente indigno?
Ento, falou: Bom, isso no precisa nem dizer!
Marcos: Porque ser que Eckhart em vez de falar de imagem de Deus, fala de
igualdade com Deus? Ele afirma que a alma, quando filha de Deus igual a
Deus.
HH: Ele foi condenado por causa disso.
Marcos: Aquelas bulas contra Eckhardt estavam
afirmaes. Em que sentido estavam censurando?
censurando
aquelas
55
Parte IX
Marcos: Eckhart coloca esse abismo da essncia de Deus, que ele chama
deidade ... como uma vida que transborda de si mesma, a gerao do Filho pelo
Pai a doao do Pai ao Filho, a recepo do Filho ao Pai. Uma doao de
recepo to ntima que o Pai todo no Filho e o Filho todo no Pai. O Pai
transborda de si e esse transbordar de si a criao. Pois esse
transbordamento de Deus em Deus que deixa e faz ser tudo nesse Filho. Ento,
o Filho chamado de intelecto de Deus. Nesse Filho que Deus se pensa a Si
mesmo e ao pensar a Si mesmo no Filho, ele pensa tambm os outros filhos.
Pensando nesse Filho Ele concebe o Filho e no Filho concebe todos os outros
Filhos e todas as criaturas. chamado tambm de Palavra, o Verbo, porque
nesse Filho Deus se diz e dizendo, diz o Filho e nesse Filho diz tudo quanto
existe. Tudo ressonncia dessa Palavra de Deus que dita em Deus. Essa
palavra, Filho chamada tambm de Sabedoria, por isso que a gente trouxe
esse poema do Livro dos Provrbios que fala da sabedoria como primcias das
obras de Deus. E a Sabedoria foi gerada por Deus e com Deus antes de o
Universo se constituir como universo. Este poema fala da Sabedoria como
55
56
Mestre de Obra do universo e como criana que brinca diante de Deus enquanto
Deus cria o universo. E diz que sua delcia, seu prazer estar junto aos filhos
dos homens. Ento, cada homem filho, no Filho Unignito. criado, gerado
como Filho de Deus no Filho de Deus. Cada um imagem desse Filho. Ento o
universo inteiro existe por graa do Filho e dessa filiao.
Eckhart, em alguns momentos, at diz: Eu sou este filho, no sentido que h
uma grande ddiva de participar da filiao de Deus. E que o homem
chamado a tornar-se o filho que ele j . Ento, essa tnica da alma que
aparece como filha no Filho a partir da alma que todo o universo participa
dessa filiao.
HH: Neste sentido que desde a criatura mais sublime at o p da terra tem uma
marca registrada. Sobretudo, o ser humano, o ser humano no sentido de alma.
E quem olha para a alma v o rosto de Jesus Cristo. Ento, usando a linguagem
errada, tudo se torna antropomrfico ou cristomrfico. Ento isso a criao.
Marcos: Por isso que, para S. Francisco, no havia lugar nenhum em que ele
no podia encontrar Cristo. Tudo ressonncia, reflexo e imagem de Cristo.
HH: o que aparece no Cntico do Irmo Sol.
Dorvalino: Por isso que ele chama qualquer criatura de pessoa, tem carter
pessoal. A gua irm...
Marcos: Quando a gente l o Cntico do Irmo Sol, a gente diz que poesia,
metfora, pois personaliza a gua, o fogo, o ar. Isto conscincia primitiva.
Porque nos mitos, e mesmo, na criana tudo animado, tudo vivo, tudo
pessoa, tudo gente. Numa lenda, como por exemplo, Alice no Pas das
Maravilhas, h o espantalho, o coelho... Ento, neste pas das maravilhas tudo
fala e tudo gente. Ento, dizemos: isto personificao de tudo. Porque a
gente parte do pressuposto que os entes, tudo aquilo que, no fundo, coisa e
que ser pessoa uma variante do ser coisa. Pessoa uma coisa. S que pensa,
tem conscincia e etc. Na viso medieval o ser fundamental pessoa e tudo o
que existe pessoa ou variante de pessoa. Ento, isto possibilita que, no fundo,
tudo fale. O universo est falando continuamente. Ontem, na Missa, havia um
Salmo que dizia isso: uma voz que ressoa em todo o universo, no so vozes,
palavras que se possam ouvir e etc.. Mas, h um som que ressoa em todo o
Universo e os apstolos vieram para dar voz a este som. Geralmente, na liturgia
dos Apstolos tem aquele Salmo.
Dorvalino: Significa que se uma criatura deixasse de ser recebedora de Deus,
ela deixaria de existir. A pedra se deixasse de ser recebedora de Deus,
desapareceria. No existiria mais. Por isso que S. Francisco diz que as criaturas
servem melhor a Deus do que o homem que foi criado imagem e semelhana
dele.
Marcos: Sobre este tema de que cada criatura deixaria de ser se no recebesse
Deus, Eckhart comenta um versculo bblico, em que a sabedoria diz que ela
nutre todas as coisas, como po que mata a fome ou gua que mata a sede.
56
57
Ento, Eckhart comea dizendo que tudo quanto , todo ente nutrido pelo ser.
Ele s ente na medida em que ele se nutre do ser. Em outras palavras, ele
precisa comer e beber do ser, continuamente, para ser ente. Assim que se lhe
retira o ser, ele no nada.
Claudio: essa uma hiptese impossvel, no ? Pois as coisas s existem
porque Deus est em todo lugar.
Marcos: Essa impossibilidade de tudo ser nada revelao do amor de Deus.
o amor de Deus que permite que tudo no retorne ao nada. O Salmo diz que
Deus envia seu sopro e tudo renasce, mas se retirar o seu sopro tudo retorna ao
nada.
Regina: ... o Esprito Santo este Amor?
Marcos: O Esprito Santo o Sopro de Cristo em todo o universo, como o sopro
da Vida do Filho que est impregnando e vivificando todo o universo. como a
palavra que voc fala, sai a voz, o som, mas sai tambm o sopro da boca. O
som o prprio sopro. A palavra o sopro sonoro. Ento, o sopro de Deus na
Palavra de Deus ressoa em todo o universo. E todo o universo Palavra de
Deus. Eckhart dizia que quem conseguisse ler o livro do universo, no precisaria
de sermes, de pregaes.
HH: ... por isso que quando os monges recitavam o ofcio, faziam coro a essa
sinfonia da criao. E, em fazendo isso, eles estavam participando da criao,
i., fazendo pastoral de Deus.
Marcos: Ento, o coro dos homens (com toda a mixrdia humana!), os coros
dos anjos, os coros dos Santos, toda a comunho dos Santos, o coro do universo
inteiro com todas as criaturas, o fogo, a gua, o ar, e etc., tudo uma sinfonia
da mesma Palavra que ecoa em tudo.
Dorvalino: ... isto significa que, aps a criao, no mais possvel encontrar
Deus em si Mesmo, nEle seno nas criaturas.
HH: S que nas criaturas em Jesus Cristo, no Filho.
Marcos: ... no Filho cujo corpo o universo vivo.
Cludio: Posso fazer uma divagao?
Todos os participantes: riram profusamente.
Claudio: O Amor de Cristo to puro que permeia todas as coisas e por isso
podemos afirmar que ele est em todos os lugares. E, guardando as devidas
propores, no campo das cincias, houve, no passado, cientistas que fizeram
descobertas to fundamentais cujos benefcios continuam a permear toda a
pesquisa cientfica ao longo dos tempos. Assim tambm, eu vejo que h um
amor alm de eu e tu, alm do intelecto que permeia tudo.
57
58
Marcos: Por que este amor alm do intelecto? Por que o preconceito contra o
intelecto? interessante que Eckhart chame de intelecto essa luminosidade,
essa Palavra que se comunica em tudo. O calor dessa luminosidade pode ser
chamado de Amor. Mas amor vivido no intelecto.
Marcos: Em Eckhart, esse nada sempre tematizado. Ele sempre est
convidando os seus ouvintes a voltar a esse nada. E voltar a esse nada no
simplesmente deixar de existir. ser o que eu era em Deus, como filho de Deus.
Este voltar ao nada, ele chama de humildade. Todo mundo pensa em ser algo,
em ser algum. Como l, em Braslia, o relacionamento com os pais dos alunos
do nosso colgio , s vezes, delicado porque eles so sempre algum, ou
parente, ou amigo de algum que algum. Eu sou algo, eu sou algum...
Eckhart diz que essa palavra eu pura substncia. Deus que disse essa
palavra eu, EU SOU. Mas a alma precisa deixar de ser esse algo, que ela
pensa que ela , e voltar, retornar a esse nada. Esse nada... como filho de Deus
aparece na criao como o nada da criatura... no universo aparece como nada
da criatura... Ele diz: as criaturas so um puro nada. Eu no estou dizendo
que elas valham pouca coisa. Estou dizendo que elas so nada mesmo, que
tudo que elas so elas recebem o ser de Deus. E que, se Deus desvia a sua
face, as criaturas voltam ao nada, so aniquiladas. Assim que, no que as
criaturas seja algo alm ou ao lado de Deus. Deus todo o Ser e as criaturas
so nada que recebem o seu ser de Deus. Por isso, se a gente oferecesse a
criatura a Deus, como se agente no apresentasse nada.
Para a gente ver isso mais classicamente, essa passagem da vida de S.
Francisco de Chesterton em que ele fala que S. Francisco foi uma espcie de
saltimbanco. Na Idade mdia havia muito desses saltimbancos, meio palhaos,
meio malabaristas, meio saltadores, uma mistura de tudo isso. Ento ...
palhao, saltimbanco ... to grato a Nossa Senhora e ele no sabia como
agradecer a ela, ento resolveu dar cambalhotas e plantar bananeira diante de
Nossa Senhora. Foi a homenagem que ele encontrou para N. Senhora. E S.
Francisco no Reino de Deus uma espcie de bobo da corte. E para So
Francisco, Deus no Filho, e o Filho em ns filhos, toda a sua boa vontade,
empenho e desempenho de doao so estes saltos que todos eles, ns, do,
damos, estas cambalhotas e plantar bananeira. Quem planta bananeira v tudo
de cabea para baixo. Ele disse que se S. Francisco plantasse bananeira e
olhasse a cidade... a percepo que ele teria da sua cidade mudaria
completamente. Tudo que parecia seguro, fixo, pesado como as muralhas da
cidade, as torres dos castelos... dos homens tudo isso pareceria perigar cair,
despencar no nada. E que, de repente na sua converso converso significa
essa mudana, ficar de cabea para baixo, ver tudo ao inverso quando ele viu
tudo ao inverso, ele viu todo o universo dependurado em Deus. Tudo est
caindo no puro nada, mas um fio de cabelo da misericrdia de Deus est
segurando todas as coisas. E aqui, no esqueamos do ponto nevrlgico dessa
ideologia franciscana, a saber, esse modo de ser do bobo do rei, do palhao,
humilde, grato, cheio de boa vontade o que chamamos de Misericrdia, de
Amor de Deus, Amor que Deus tem para conosco.
Isso que ele chama de dependncia. Pois, dependncia a pendncia de,
pender de, de-pendurar. Ento So Francisco teria intuio da radical
58
59
60
fundo, mistrio da pessoa. A gente diz da pessoa, mas diz mal. apenas um
aceno.
Dom Mamede: A sade do olhar ver tudo como bom e imediatamente
repercute tudo como bom.
Marcos: Eckhart comenta um versculo da Carta de S. Tiago: Toda ddiva boa
e todo dom perfeito desce do cu, do pai das luzes. A gente pensa: tem coisa
que boa e tem coisa que ruim. As coisas que so boas so de Deus, os que
no so boas no vm de Deus. Eckhart diz assim: que toda ddiva boa e dom
perfeito quando voc recebe como vindos de Deus. Ento, se vem doena e
voc a recebe como vinda de Deus, isto bom. Se vier sofrimento e acolhe
como vindo de Deus, isto se tornou bom, ddiva perfeita. Ento, todo mal que
existe no mundo, se o homem o recebe de boa vontade, como vindo do Pai, da
Bondade, ento, o mal no mal. Todo mal um bem. Nesta disposio, no
haveria mais aquilo de: isso bom, isto ruim.
HH: Dentro desta maneira de pensar, como seria a medicina? Se fosse mdico
da Escola de Eckhart? Pois, esse nosso encontro para debater a psicologia, a
pedagogia, a espiritualidade, mas principalmente psicologia, enquanto terapia!
Marcos: Antes de tudo, iria fazer o mximo para curar, para cuidar.
HH: Ser que seria para curar ou pensar a ferida? Ento pensar a ferida, curar
no outra coisa seno reconduzir ao vigor originrio da criao. Digamos que
esse vigor originrio da criao, no fundo, recebe tudo de Deus. Ento, se
recebe tudo de Deus, doena no mais doena. Mas traduzindo isto numa
linguagem medicinal, para dizer que na prpria doena, ele no est reduzido
doena. Em cada doena que vem ele tem a seguir o fio condutor que conduz
origem. Ento, no tem mais a idia de do-mal e no-do-mal, cada
enfermidade uma possibilidade de ser. ter a pia, a piedade da bondade
insondvel e inesgotvel.
Marcos: ..., pois, : s pode estar doente o que vivo.
HH: Isto significa que um doente que tem essa atitude, ele faz com que d
tempo ao tempo para sua recuperao. Esse modo de ser de dar tempo ao
tempo para sua recuperao significa algum que paciente e entrega o
prprio vigor originrio ao seu prprio refazer-se. Ento, tem uma habilidade
muito grande de receber, de dar espao livre para esse vigor originrio se curar
nem bom usar a palavra se curar se tornar cuidado, pensar. Ento ser
capaz de surgir uma medicina que, primeiro, no considera, no classifica a
doena como coisa ruim, mas em cada doena capaz de criar nova sade.
Marcos: ... mesmo se no cura factualmente, essa disposio de lidar com a
doena e a sade j cura.
HH: ...pessoa est cheia de vermes na barriga e no entanto li relato sobre
aquela aldeia l da Amrica Central, a turma l tinha uma sade de todo interessante... Ento pode fazer surgir uma sade que alimenta o verme, mas o
verme no carcome. capaz de fazer partilhar...
60
61
62
63
Marcos: ... o medieval quando fala da alma diz que ela forma do corpo. A
gente l isso e no entende e pergunta: mas est falando de qu? O que o
rosto de uma pessoa? Os medievais diziam species, o esplendor, o brilho e
espcie!
Cludio: O rosto expresso do seu inteiro. H pessoas que fazem plstica e
depois no conseguem mais nem sorrir.
HH: ...ns dizemos assim: corpo frma da alma; alma forma do corpo.
Marcos: O corpo no apenas uma carcaa. a obra de arte da alma.
HH: uma anedota: dizem que havia um famoso cirurgio plstico na Espanha
que modelava o rosto da pessoa conforme o gosto do paciente. Ento, chegou
um que lhe pediu para modelar seu rosto a la Picasso. E o cirurgio o fez.
Quando, o paciente voltou para o retorno, o mdico perguntou: como vai? e o
paciente respondeu: timo. S h um probleminha: dia que chove, meu nariz
enche dgua. O suicida de quem falamos anteriormente, quando falamos do
psiclogo americano, diretor presidente do Instituto Jung, autor de um livro que
defende um novo mtodo teraputico para casos de suicdio: na transformao
da alma no percebe o movimento morte-ressurreio e, ento, confunde frma
e forma.
Marcos: Ento ele mata o corpo.
Cludio: Como isso visto sob o ngulo da psicologia?
Leila: Um mdico, em Goinia, matou trs pessoas fazendo lipoaspirao. Foi
muito discutido. Inclusive, a Virgnia, uma psicloga, deu uma entrevista e falou
que muitas pessoas esto precisando no de uma lipoaspirao fsica, corporal,
mas sim, de uma lipoaspirao interior. Pois, se fixam em gordurinhas aqui,
gordurinhas ali. Do demasiada importncia ao fsico e se esquecem da alma,
do valor da pessoa enquanto pessoa mesma.
Claudio: Como a psicologia encara a homossexualidade? Os travestis que
modificam seus corpos, etc...
Leila: uma opo da pessoa.
Dbora (outras psiclogas): Psicologia diz que normal. uma opo da
pessoa.
HH: Gostaria de saber o que a psicologia considera normal? Como se define
normal na psicologia? Normal na psicologia depende da opo, isso? Seria
muito importante, para um psiclogo, pegar bem o que ele entende quando diz
normal.
Fbia: ... normal o natural?
HH: Se, a coisa depende da opo, ento, o que ou no normal o sujeito
que decide. O padro de normalidade tirado da opo do sujeito.
63
64
Leila: O que voc est perguntando? Como eu como psicloga trato a pessoa
homossexual?
HH: No. que quando se diz: ns psiclogos, padres, os curas dalmas, os
pedagogos respeitamos a opo da pessoa, o que se est entendendo pelo
conceito de opo. Se simplesmente uma tese geral ou se um fenmeno
que se analisa, cada vez, como aparece e de onde surge um caminho de
terapia.
Marcos: H uma tese que diz que a pessoa tem que ser resolvida. uma tese
de compreenso. Por exemplo, se uma pessoa for se arrastando dentro de uma
opo, ela no est bem resolvida. Eu entendo assim.
Bem, o tempo passa, e devemos pensar na nossa viagem de volta s nossas
casas. Assim, interrompemos os dis-cursos do nosso encontro aqui, sem mais
nem menos, como quem suspende temporariamente as nossas reunies nessa
sala, e levemos para casa a tarefa de continuar as nossas discusses, cada qual
se confrontando com o seu saber, em falando com seus botes, at nos
encontrarmos de novo aqui em Jaragu no ano de 2008. A data do nosso
reencontro para continuar puxando o fio de reflexo de 30 de Abril (chegada),
1 4 de maio; repetindo, o local aqui mesmo em Jaragu; tema: continuao
do mesmo: a alma em Eckhart.
64