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PSICO-TER-A-PIA, Jaragu-Paulista, 2007


Tema: A ALMA EM Mestre ECKHART

Parte I
Marcos: O nosso propsito neste encontro transformar aquilo que a gente
supe saber em perguntas e nossas perguntas se concentram numa pergunta a
respeito da alma. E a partir disso tentar ver numa psicologia antiga, medieval
(do Mestre Eckhart), como isso aparece, como o tema sentir e pensar
abordado, posto.
Comearemos de uma indicao: falar da alma a partir da prpria alma. A alma
no um objeto sobre o qual podemos falar. Ela o prprio fundo de ns
mesmos, da nossa vida, da nossa existncia. Ento, falar da alma s possvel
medida que fazemos essa viagem para esse fundo de ns mesmos, a partir do
momento em que aprendemos a conhecer a ns mesmos. Esse conhecer a ns
mesmos no tanto uma introspeco subjetiva nem uma problematizao
objetiva. Conhecer a si mesmo co-nascer com o prprio mundo no qual ns
somos. Ento ns partimos da fala de Aristteles de que a alma , de certo
modo, tudo, todas as coisas. Estamos tentando entender esse dito que est
na base de toda a psicologia medieval, seja de Eckhart, seja dos outros
pensadores do medievo cristo. A alma , de certa forma, todas as coisas.
Ento, no texto que HH escreveu, para este encontro, havia uma frase que
achei muito importante para a gente puxar a interpretao desse dito de
Aristteles:
Trata-se, antes, do ponto nevrlgico da estruturao do ser do homem como
batente da passagem da possibilidade de ser; como a toada da percusso do
toque do ser como repercusso syntnica constitutiva do mundo.
Para tentar entender isso que est sendo dito: A alma , de certa forma, todas
as coisas nos recorremos a trs exerccios, primeiro: aquela parbola da carta
cifrada. Algum desconhecido escreve uma carta e esta carta toda em cifras.
Pessoas recebem aquela carta e so desafiadas a decifrar a carta, a achar um
cdigo, segundo o qual aquela carta se torna inteligvel, recebe um sentido.
Uma pessoa encontra um cdigo. De repente, outra pessoa encontra outro
cdigo. E ao encontrar outro cdigo esta mesma carta pode ser lida com outra
inteligibilidade, com outro sentido. E assim vrios sentidos ou vrias
inteligibilidades se tornam possveis.
A gente procurava acenar para o fato de que ns somos sempre em o mundo,
no mundo e o mundo sempre uma tessitura, sempre um texto. Texto significa
algo que tecido. O mundo um texto e o sentido desse texto cada um precisa
aprender a decifrar, encontrando o seu cdigo, com o qual ele d sentido a sua
prpria vida, a sua prpria existncia.
Esse ato de interpretar o texto do mundo, de compreender o sentido do real, o
sentido do ser do que , de tudo quanto , isto o primeiro aceno que ns
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tivemos de que a alma de certa maneira todas as coisas. Esta compreenso


do ser de tudo quanto , e nesta compreenso do ser que ns sempre somos,
sempre existimos. Estamos sempre procurando encontrar um sentido e dar um
sentido a tudo quanto constitui o nosso mundo, a nossa vida, a nossa
existncia. Ou se quisermos, somos sempre cada vez em o mundo, somos
sempre cada vez num determinado contexto de sentido, de significaes.
Ontem, vimos que a palavra mundo em grego kosmos e kosmos no incio no
significava propriamente universo, no sentido como hoje entendemos universo,
isto , como espao-tempo simplesmente, fisicamente compreendido. Mas
Kosmos significava uma ordenao de sentido. A palavra kosmos significava, no
incio, algo assim como boas maneiras, no, porm, como etiqueta, esttica do
comportamento social, mas boas maneiras entendido como modo adequado de
estar dentro de uma estruturao da vida, quer dizer, para quem vai a um
estdio de futebol, boas maneiras num estdio de futebol bem diferente de
boas maneiras numa celebrao religiosa, por exemplo, quer dizer, uma
celebrao religiosa uma estruturao de sentido, uma estruturao da
vida, ali o comportamento do homem bem diferenciado do comportamento
dessa outra estruturao de sentido chamada futebol, esporte, jogo... Assim,
ns sempre somos e estamos cada vez em determinados contextos, em
determinadas estruturaes de sentido de vida, somos e estamos cada vez em
um mundo. Mundo aqui no significa ento simplesmente mundo fsico, mas
mundo aqui essa tessitura da vida na qual a gente est vivendo sempre de
novo. Essa tecitura que estamos tecendo sempre de novo. O texto da tessitura
da vida estamos tecendo sempre de novo atravs das nossas compreenses
D. Mamede: a gente pode co-nascer com tudo justamente porque a alma de
uma certa maneira tudo. Se a alma no fosse de certa maneira tudo ....no teria
como co-nascer. O que seria esta vida se a alma no fosse tudo?!?
Marcos: esta imagem do tecer, tecelagem tem muito a ver com pensar,
porque, em latim, pensum fio que a fiadeira estende a partir do qual ela vai
entrelaando os fios de um tecido. Ento pensar, em latim, o gesto de
estender este fio, e em torno desse fio ir tecendo o destino, um gesto que exige
sensibilidade e habilidade ao mesmo tempo. Tanto que, em portugus, a
palavra pensar pode ser usada tambm no sentido de pensar uma ferida.
Pensar uma ferida, tratar da ferida, cur-la, fazer o curativo na ferida. Este
pensar a ferida significa cuidar de tal modo que o tecido da carne possa se
reconstituir. Ento pensar , inicialmente, cuidar para que o tecido da vida, ele
mesmo se reconstitua sempre de novo.
No mito grego, esta figura do tecer aparece na personagem Penlope, a esposa
de Ulisses. Ulisses est fora da sua ptria, por anos e anos a fio, ele foi guerrear
na Tria, e de l ele no consegue mais encontrar o caminho de retorno para
cs. Ela, Penlope, no entanto guarda a casa, espera a volta de Ulisses, ela a
cada dia vai tecendo um manto para Ulisses. Mas so muitos os pretendentes
na sua casa, pedindo sua mo. Ela adia a deciso de aceitar a mo dos
pretendentes porque ainda espera o retorno de Ulisses. E os anos vo se
passando, Ulisses no retorna, e ela sempre de novo, adiando a deciso de
aceitar a mo de seus pretendentes, tecendo, tecendo, tecendo de dia o manto,
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de noite desfazendo o que ela de dia teceu. Neste tecer e destecer est a
imagem do sentir e pensar porque o pensar o sentimento, o mais delicado e
rduo. Pois o pensar esta recepo do sentido das coisas no qual ns vamos
tecendo o significado da nossa existncia.
Geraldo: Eu achei interessante este texto do cdigo, dado que o cdigo pode
ser interpretado de maneiras diferenciadas. Voc gera seu prprio cdigo, mas a
coisa em si no tem relativismo. Vamos supor que eu escreva algo e escreva em
alemo, para isso que a gente aqui chama de abbora. Eu chamei de abbora,
outro de abacaxi. As coisas em si mesmas que eu no decifrei no cdigo original
diferenciadas do uma informao. No cdigo original eu estabeleo as mesmas
relaes que qualquer outra pessoa faria com outro cdigo que eu chamei de
abacaxi, outro chamou de laranja, ou outra coisa, mas na hora compara entre si.
o relativismo, ou seja, o cdigo criado, eu volto ao texto original e o cdigo
volta ao texto original. As coisas se mantm relativas a si mesmas interpretadas
erradas, erradas em relao ao original.
Marcos: Digamos que nos momentos desse todo so sempre relativos, mas
cada vez momentos de um todo que subsiste em si mesmo, quer dizer, que
absoluto, que solto em si mesmo
HH: No caso do cdigo, abacaxi, etc. no entendi muito do que Geraldo falou
antes. E isto, no porque Geraldo hermtico e difcil de ser interpretado, mas
porque eu entendo ainda a relao como se fosse um ponto ligado a outro ponto
e assim por diante. Agora, no pensar a ferida, por exemplo, na sia o
tratamento teraputico se chama tocar com a mo, mas tocar colocando a mo
bem suavemente a modo de encobrir, proteger. Como quando uma criana
bateu uma parte do corpo e vem chorando, a me pe a mo sobre a parte
onde di. Esse pr a mo, no fundo, dar espao de calor e liberdade para a
rea machucada comear a se expandir. Ento pensar significa acolher os
ductos que vo expandindo, fazer com que eles comecem a seguir a si mesmos,
a suas medidas adequadas. Ento, pensar esse tocar. Nesse toque, quem toca
tem que estar todo inteiro colado, mas no para ficar colado a, mas para
receber, isto , nem se quer receber, mas deixar ser. Isto o que est atrs ou
na palavra pensar. No livro que na sia serve de orientao para crescer na
sabedoria se chama Tao The Khin; esse khin livro. O ideograma chins khin
significa tecido.
Ento, quando cdigo, posso usar qualquer palavra, mas no uso do cdigo
palavra, escrita e vocalizada, est reduzida composio de sinais, seja
grficos ou vocais. Entender o conjunto como composio ou como tessitura,
acho que j diferente. E quando a tessitura do nvel de uma pintura, como
no caso do ideograma, usar qualquer palavra para qualquer significado como
uma cifra e acolher uma palavra como tecido, d bem diferentes fenmenos. No
caso da palavra tecido a prpria palavra j estrutura de tessitura. Por isso,
bem diferente a me de xhw, coca-cola ou Dona Maria, oi voc a. Eu no
posso, na filosofia, usar a palavra Coca-cola para o ser. Coca-cola do gnero
da sigla. Ser, Deus, Tu etc., no. Voltar significao original da palavra
significa deixar o uso da palavra como indicao, como sigla para retom-la
como nome da coisa ela mesma, ou at, como a casa da coisa ela mesma. Eu
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posso fazer combinar com outros o uso padronizado de uma palavra como sigla
em funo apenas de indicao, mas nesse uso, a palavra deixa de ser palavra
como casa da coisa ela mesma. H numa anedota que conta: Um caboclo
apareceu na sacristia e pediu ao proco para batizar a criana recm-nascida.
Queria que ela se chamasse Caf Aspirina. O caboclo dizia que Caf Aspirina
soa to bem. O proco aconselhou-o a dar criana outro nome mais vivel, p.
ex. o nome de Maria. Exclamou o caboclo indignado: Para minha filha, nome de
bolacha no! Esse caboclo ainda no tinha perdido a noo da significao da
palavra. Por isso no d para explicar com dicionrio uma poesia de Guimares
Rosa. Para ler uma palavra da poesia necessrio acolher a palavra e tomar a
postura, i. , ajustar todo o seu ser corpo e alma, e isso, corpo a corpo, de quem
com cuidado pensa a ferida.
Marcos: Joo Cabral de Melo Neto tem um poema chamado O Discurso-rio.
Porque dis-curso significa algo que um curso que se desdobra. Curso de
correr. Discurso um discorrer. O rio discorre. Ento ele diz: O rio um
discurso. Esses rios que secam no Nordeste so discursos que se calam e ficam
as poas. As poas dos rios so palavras-dicionrias. Porque palavra no uma
poa, no uma coisa que significa isto ou aquilo em si mesmo. A palavra s
tem vida no discurso, na fluncia da fala e na fluncia da fala que a palavra
toma, a cada vez, o seu sentido de modo que as palavras tm muitos sentidos
porque eles podem se dar em muitos discursos diferentes.
Geraldo: mesmo no cdigo errado Coca-cola, a gente vai no dicionrio
primeiro, existe a coisa l, mas na hora do fluir do elo das coisas vai acabar
descobrindo que esta coca-cola neste contexto tem um sentido diferente,
mesmo que chame algo erroneamente, ou seja, voc vai a vrias poas, d
nome s poas, mas quando o rio flui, ao juntar todas essas coisas, elas
necessariamente... mesmo de maneira errada... no fluir das coisas voc
arremessado...
HH: S que hoje, quando a gente fala da linguagem, a interpretao da
linguagem como meio de comunicao j est pressuposta, ao fazer o
dicionrio, ento na compreenso do que sejam as palavras no h distino
entre a Palavra e palavras. Assim, interpretamos todas as palavras como se
fossem sinais, sinais que indicam, apontam a coisa. Ento, combina-se usar tais
sinais para indicar tais coisas e assim surge a possibilidade de usar a linguagem
do cdigo. S quem conhece essa conveno que intui. Mas existem Palavras
que no so meios de comunicao. So como que as prprias coisas, elas
mesmas, se desdobrando. Essas so palavras fundamentais e quando a gente
interpreta estas palavras fundamentais como se fossem sinais de coisa ela
mesma, a gente no consegue penetrar o todo.
Marcos: Talvez o essencial da linguagem no apontar para isso ou para
aquilo. Perguntaram, uma vez, para Adlia Prado: O que a senhora quis dizer
com esta poesia? Ela disse: Uma poesia no quer dizer nada. Quer dizer,
poesia o prprio brotar da palavra como abertura do mundo. Ento, a poesia
no um meio de comunicao que o poeta se utiliza dele para expressar seus
sentimentos, expor suas idias. Quando ns lemos uma poesia desse jeito, a
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gente est entendendo poesia como meio de comunicao, como se fosse


dicionrio.
Ento o que chamamos de linguagem tambm essa abertura da alma,
sintonia do mundo. A linguagem no que existe o mundo e depois ns damos
nome s coisas do mundo. que o mundo s surge como mundo atravs da
nossa palavra.
HH: por isso, Palavra de Deus, essa Palavra de Deus tem outro som, se voc se
coloca nesse modo de ver.
Marcos: Por isso, quando Deus diz o mundo se faz. Deus diz: Faa-se! e o
mundo se faz. A palavra geradora do Mundo, criadora do mundo.
Fbia: Ao. Palavra ao!
Marcos: Quando a gente fala ao ali, a gente j entende ativo e passivo, no
? Talvez seja anterior a ativo e passivo.
Corniatti: que a gente entende ao como executar algo. A, aparecem o
ativo e o passivo. A no d no ? Quer dizer... deixar ser... todo seu trabalho
como que um empenho para que a vida acontea, deixar ser...
Geraldo: assim? Aristteles diz: estou querendo agora falar da alma. Ento
imagina que olha para poesia, um cdigo juno de palavras. A alma da poesia
seria o que ela me traz.
Marcos: A alma da poesia a prpria linguagem. A Poesia ritmo, mas o ritmo
do fluir da linguagem como rio que corre.
HH: Uma pergunta para os psiclogos: quando psiclogos interpretam smbolos
nos sonhos, como que entendem? a mesma coisa como com sinaispalavras?
Dbora: Acho que como a alma que interpreta como no caso da poesia,
linguagem da psicologia... voc vai fazer uma projeo do seu contedo, ou
seja, da sua alma, este contedo, essa alma da coisa vai fazer um sentido para
mim, vai fazer um sentido para ele, para ela, para outros, mas vai fazer um
sentido diferente para mim porque aquilo vai ressoar com que eu projetei
naquela poesia, aquilo que ela fala pra mim. Por isso que subjetiva a poesia.
Alma aqui significa, pois, o mago de mim mesmo que projetado p.ex. na
poesia.
Marcos: Mas, quando, por exemplo, eu sonho: no sonho aparecem muitos,
muitas figuras da linguagem do sonho, naturalmente, porque os sonhos falam,
no ? Ento, estas figuras da linguagem dos sonhos, se eu as tomo como, por
exemplo, leo significa isso, castelo significa aquilo?!
Dbora: se voc falou que para voc significa isso, vou perguntar o que
significa leo para voc? Voc pode responder: Meu cachorro de estimao.
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HH: Nesse caso, leo no tem como contedo, como a alma da palavra, aquele
bicho grandioso e terrvel que usualmente denominamos de leo, o rei das
selvas, mas o cachorro fofinho da famlia de Dbora.
Marcos: Se algum pega dicionrio, interpreta a modo do dicionrio Isso
significa aquilo, isso segundo o modo da palavra-dicionrio. Isto quer dizer: o
discurso da palavra-dicionrio no o discurso do sonho, no ? Porque cada
palavra do sonho vai ter sentido dentro do discurso do sonho.
O sonho fala at o que voc no quer escutar ... Ento, no voc que d
sentido ao sonho, mas o sonho que d o sentido a voc.
HH: Mas como que o psiclogo faz? Por exemplo, a gente tem sonhos... vem
aquelas figuras, no ? Ento, como que pega o sonho falando?
Dbora: Investigando a pessoa que est contando o sonho e saber para ela o
sentido que tem. Ela pode no ver o sentido...
Marcos: Pois , essa pergunta: que sentido o sonho tem para ela?, no deixa
a fala do sonho ser a fala do sonho, no?
Corniatti: Dr. Leon Bonaventure dizia: Ningum sonha dos outros nem para os
outros. A pessoa sonha de si para si mesma. Ento, diante de todas as imagens
que vm tona nos sonhos, voc tem que silenciar e deixar-se envolver por
elas. Ento, as prprias imagens vo te dizendo aos poucos...
HH: Mas ento, Corniatti, me explique o que voc entende nessa situao por
silenciar. Portanto, Dr. Leon que lhe disse aquela frase, e voc ao ouvi-lo, o que
que voc e ele fazem com esse ter dito e ouvido? O que ajuda ao outro aqui
silenciar? Ficam quietos, mudos, sem fazer nada? No conversam?
Dbora: Como o padre faz eu acho. Por que era isso? O que A pessoa tem
que refletir sobre o sonho e refletindo, se perguntar O que o leo para mim?
Acho que algum que me perseguia? O psiclogo pergunta, por que algum
te perseguia?, mas essa pergunta no fundo a pessoa clinicada que pergunta
a si mesma e responde ela mesma e assim ela vai contando e vai falando e a
vai se encontrando a fala dela mesma.
HH: Mas, aqui, nessa sua explicao de como o psiclogo faz consigo mesmo
diante do clinicado, para que ele mesmo se encontre a fala dele mesmo etc.
Pelo que pude compreender, o psiclogo vai silenciando cada vez mais a si
mesmo para que o clinicado oua a voz dele mesmo e ele mesmo possa falar e
ouvir essa prpria fala dele mesmo. Esse silenciar algo como no saber mais
nada o que fazer, o que pensar, estar na completa perplexidade, diante de
mim, diante da minha profisso de psiclogo, de no saber mais nada do que
aprendi anos a fio com grande esforo e empenho, esquecer o meu passado,
minha famlia, minha raa, meu sexo, minha religio, silenciar tudo,
principalmente a minha psicologia? Silencio-me totalmente, para de modo
algum influenciar com minhas medidas, meu saber, minha mundividncia,
minha ideologia o meu cliente.
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Por exemplo, ontem algum perguntou: e o inconsciente coletivo, e todas as


mensagens do inconsciente coletivo, o que isso? Algum respondeu: se se
trata de inconsciente coletivo para valer, se do arqutipo em si, e no
enquanto a ns, ns no as percebemos. O inconsciente coletivo to fundo,
to fundo que no pode aparecer consciente. Na medida em que aparece j
uma espcie de consciente. Com tal princpio como a gente faz terapia?
Dbora: Aqui podemos recorrer simbologia; ... mesmo sendo arqutipos que
so palavras-chaves bsicas, algumas simbologias so bsicas para nos ajudar
a esclarecer e levar a terapia adiante. Quando algum, por exemplo, tem
simbologia e a descobre na palavra como p. ex. Pai. O smbolo Pai est
carregado, prenhe de acenos e significaes. Por exemplo, pode ser Deus, algo
bondoso, algo autoritrio, mas no fechado em si mesmo; sendo arqutipo,
vai depender do sentimento da pessoa.
HH: Tudo isso no nos est a dizer que os arqutipos e simbologias no so
sinais visveis que apontam para uma realidade inacessvel e invisvel, mas que
so como que anncios, acenos de pr-jacncia vital imensa, profunda,
insondvel e inesgotvel da vida, que cintilam ora terrveis, suveis, ora com
rigor, ora com inominvel ternura, irrigando, alimentando o nimo de fundo da
conscincia na sua grandeza e profundidade.
Dbora: Arqutipo pessoal. Mesmo ele tendo a simbologia em si mesmo,
assim mesmo ele pessoal.
Marcos: Acho que a interpretao da gente melhor, porque no texto que a
gente produz, um texto que voc escreve, ele no diz s aquilo que voc quis
dizer. Ele diz muito mais do que aquilo que voc quis dizer, se o texto for bom.
Se for bom mesmo, vai dizer at o contrrio daquilo que voc quis dizer. Apesar
do que a gente diz, o texto bom! Alis, dogma em ambientes, de que a
linguagem expresso e comunicao do sujeito de si para si. E a voc coloca
o sonho como linguagem. Esse dogma da opinio pblica precisa ser mais
examinado.
HH: Por exemplo, ao inconsciente coletivo, no se pode ter acesso. Ele pode ter
acesso a ns. Mas no dizemos continuamente que ele no faz esse papel?
Dbora: Realmente, ela no faz esse papel.
HH: Quem sabe? No sei se o exemplo aqui negat paritatem (nega a validade
da referncia), como diziam os romanos, quando um exemplo ou um argumento
no tinha nada a ver com o que estava sendo discutido, por estar muito mal
colocado. Mas talvez seja vivel. No sei mais o seu nome, mas um episdio,
acontecido com o junguiano que introduziu a psicologia de Jung no Japo. Ele
declarou numa entrevista, a uma revista catlica japonesa, que depois de quase
50 anos de ensino, prxis e terapia da psicologia analtica de Jung, no sabia
mais nada, sentia-se to sem poder e saber que ao fazer terapia tinha m
conscincia e vergonha de receber a gratificao por seu trabalho, que alis era
elogiado e considerado excelente, a ponto de ele ter fama de curar pacientes de
casos incurveis. Quando ele voltou de Zurique, diplomado, doutorado, apesar
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da insegurana de quem estava iniciando, possua segurana de conhecimento,


de tal sorte que quando recebia pacientes, conforme sintoma e reao do
paciente, ele sabia sempre de certo modo como encaminhar a terapia. E assim
trabalhou por muito tempo, crescendo cada vez mais na experincia e no saber.
Mas, agora, depois de ter formado a maioria dos terapeutas junguianos do
Japo, depois de ter tratado tantas pessoas, de ter escrito livros, feito
conferncias e ensinado nas universidades, comeou a entender que, no fundo,
o terapeuta no faz nada a no ser silenciar diante do paciente e o ouvir. No
comeo da carreira, quando entrava no seu consultrio, um jovem angustiado e
deprimido que ameaava a se suicidar, ele ao escut-lo, de alguma forma
lanava sobre o paciente projetos de tratamento, buscava ao mesmo tempo em
que o escutava tentativas de soluo. Mas, agora, se acontecer que algum
invade o seu consultrio e ameaa se suicidar, ele fica todo temeroso,
atrapalhado. E se ele no fala, no reage logo, isto no ttica para se acalmar,
mas assim que realmente no sabe o que fazer, o que pensar. Assim, o seu
silenciar no mais artificial, conscientemente planejado, simplesmente e
imediatamente perplexidade. Esse modo de ser do silenciar-se atnito o
acompanha, mesmo depois que ele comea a falar e tomar algumas
providncias como mdico e faz alguma coisa. Esse mdico faz milagre de curar
certos doentes tidos como incurveis. Esse silenciar perplexo e nada fazer, no
afundar para dentro do apriori ali pr-jacente da vida que na realidade tudo
faz?
Marcos: Ali a terapia no mais tcnica, ela co-nascimento. Ela
pensamento. O deixar ser. Ontem, vocs confirmaram que, na terapia, acontece
esse co-nascer. A minha pergunta : se terapeuta co-nasce, na terapia, em
outras palavras: Se o pensar acontece, se o terapeuta pensa. Pensa significa, se
ele co-nasce com a situao da vida, nesse no saber, nesse vazio do no saber.
HH: Algum de vocs ficou sabendo ou se lembra, que h muitos anos, um
diretor do Instituto Jung de Zurique, um americano, escreveu um livro sobre o
suicdio, onde defendia uma tese teraputica que foi muito criticada pelos
terapeutas, educadores e sacerdotes de diferentes igrejas confessionais. Ele
defendia que um terapeuta deveria ou poderia comparticipar de tal modo do
sofrimento e da tendncia de suicidar-se do paciente em questo que o
acompanha at o ponto crucial de se matar, mas no ltimo instante o puxa para
a vida. Pois no desejo de suicidar-se h um momento de transformao da alma
que morre para renascer, mas essa transformao da alma, o paciente doente
interpreta mal e a confunde com a morte do corpo. Ele assim defendeu a
tcnica entre aspas de ir com o paciente at o momento de quase suicidarse, mas no ltimo momento, dar um pulo, para mostrar que no suicdio do
corpo, o paciente est enganado no endereo. Ele est dando grande passo
para uma transformao da alma nele, como se fosse uma morte de tudo o que
tinha. S que ele interpreta errado, pega o corpo e faz dele uma vtima. A a
terapia, ainda uma espcie de poder, mas se aproxima um pouco disso.
Dbora: Eu acho que ele arriscou, no ? O paciente poderia no recuar.
HH: Terapeutas, psiclogos so pessoas de grandes capacidades, que estudam,
no ? Que mentalidade tem a dentro em referencia a seu saber?
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D. Mamede: No ltimo encontro, algum perguntou assim: a educao de


criana, a instituio chamada escola, os movimentos sociais, aes e
empreendimentos de grupos ideolgicos, religiosos, polticos etc., etc., fazem
isso ou aquilo, o fazem bem ou mal, so honestos, corruptos, medocres,
excelentes, por um tempo, mas depois decaem etc., etc., tem boa vontade,
carecem de boa vontade etc., etc. Se, porm, olharmos mais a fundo e
perguntamos o que realmente fazem, e o que resolveram de problemas,
constatamos que muito pouco, quase nada o que foi feito, diante dos
problemas que se multiplicam quase em propores geomtricas. O que de
segurana e soluo provisrio a criana tem, corpo a corpo, real imediato
estar colada me. Essa situao de uma fora finita, que para ns como
impotncia, fraqueza, no a mesma do caso do junguiano japons acima
mencionada?
Marcos: Porque a tcnica uma forma de poder. Mesmo quando a gente diz
que abre mo do poder como dominao do outro, mas ainda forma de poder.
No que por ter poder fosse ruim, mas o problema se esse poder no se deixa
conduzir para no poder, algo como uma fora diferente, na fraqueza?
HH: Alguns ou muitos alunos de teologia pastoral, padres e freiras, freis,
agentes pastorais, quando estudam e usam psicologia, os psiclogos,
pedagogos, os filsofos principalmente de cunho humanista, religioso dizem que
a tcnica poder, no ? E a gente tambm est dizendo isso, e com razo.
Mas ento, como que ns nos atracamos com o problema do relacionamento
com o poder e a tcnica, de no usar poder? Porque h uma fala e tendncia
entre ns, pessoas de bem, que fala e toma posio contra o poder e assim,
porque tcnica e saber poder, no estuda, nem usa tcnica. Entre nossos
estudantes tm muito disso. Assim, tendo-se toda possibilidade de fazer curso
bom, porque poder no se faz. Essa maneira de reagir diante do poder
inteligente? Para onde ser que leva esse tipo de pensamento?
Fbia: Leva libertinagem, no liberdade!
HH: Talvez possamos detalhar mais essa questo? H entre os que estudam,
em diferentes nveis de graduao escolar, acadmica, os que estudam na
desobriga, outros que estudam para realmente aprender e crescer no saber e
no poder das cincias que estudam, os que consideram os estudos uma
necessidade, outros que os consideram como hobby, outros que os odeiam,
outros que estudam por amor, buscando excelncia profissional e vocacional,
outros que em tudo isso, atravs do saber buscam sabedoria e verdade, etc.,
etc. E ali podemos distinguir pessoas aplicadas, assduas, trabalhadeiras e
responsveis no aprender e assimilar o saber, outras que so preguiosas,
avoadas, irresponsveis. H pessoas que consideram o saber um bem, valor
que a humanidade deve apreciar e buscar, outras que procuram o saber como
meio instrumental para autopromoo, meio para ter um status social maior,
para ter salrio melhor etc.
Quando aqui, entre ns que somos estudados e estudiosos, muitos de ns
profissionais no mundo do saber, discutimos, num encontro de 3 ou mais dias,
vindo de longe, e discutimos entre outras coisas a questo hoje cada vez mais
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angustiante do saber como poder, tcnica como poder, discutimos esses temas
que nos tocam, porque na concepo do que o saber e o estudo, e na praxe
exercitada longa e assiduamente sabemos que saber e tcnica aquisio da
humanidade, hoje. Isto significa que ns somos, embora no os grados, no os
maiorais do poder chamado saber e tcnica, os participantes, os consumidores,
os usufruidores, os usurios do saber e da tcnica, do seu poder.
Dorvalino: Porque o saber poder e por isso no estuda? No entendi.
Dbora: como se as pessoas imaginassem o espiritual como ajuda do Esprito
Santo. Eu sou uma psicloga, como psicloga devo saber determinadas coisas
para poder me responsabilizar por minha profisso e meu servio aos outros. Se
achar que Esprito Santo vai tomar conta de mim e eu vou atuar em favor dele,
no sou responsvel pelo meu trabalho.
HH ... e pelo seus pacientes, no sentido da cura entendida por Dbora
psicloga como valor humano, em favor da sade corporal, anmica e espiritual.
Pois, usar o meu saber psicolgico e a minha piedade que acho que vem da F,
como um instrumento da cura, na realidade considerar o saber, e o crer como
poder mgico. Magia quando considero o fsico material como supremo valor
de consumo, para o qual devem estar em funo todas outras dimenses do ser
humano.
Fabia: Mas isso no est acontecendo s com o psiclogo e o religioso. Est
acontecendo com a sociedade em geral. Se voc falar para a criana: voc tem
que fazer isso!, como meu pai falava, esse voc tem j impositivo. A voc
manera e diz: olha, meu filho, minha filha, aquilo seria bom para voc. Se
algum mais crescido: Diante das tuas caractersticas, aquilo seria mais
interessante, pensa... Porque se voc falar: olha isso aqui melhor para voc
dentro da sociedade de hoje, as crianas no fazem. Voc tem que orient-las
com muito tato para entrar na sociedade. Eu sinto isso, que mudou. A gente era
mais respeitada. Eles acham que os pais no tm mais o domnio do melhor
computador que j sabem mexer. A experincia de vida com o tempo no tem
mais valor para elas.
HH: Tenho comigo mesmo dificuldade, quando estou diante de um problema
como esse da Fbia. Talvez porque no tenho experincia de lidar com crianas.
Vou arriscar expor o que penso, aqui nesses assuntos. Fbia diz: se, voc falar
para criana Voc tem que fazer isso!, como meu pai falava... Gostaria de
perguntar aqui: voc no fala como seu pai falava, porque a sua filha ou seu
filho no a ouve? Se agora, eu adulto, pai ou me de vrios filhos, tivesse um
pai vivo que fala comigo assim voc tem que fazer isso! eu me sentiria feliz
com isso? E se quem assim lhe comanda for estranho, pessoa antiptica, um
mendigo. Aqui s um exemplo, e no caso da Fbia, ela poderia estar to
acostumada com o seu pai que at goste desse tom. Mas esse tom dela, do
pai dela, particular. No posso achar que isso ali deva ser geral, comum a
todos. E sabemos disso. E na sociedade em que circulamos, no assim que
tomamos um cuidado danado para no ofender o padro de vida, a qualificao
do status social, do ttulo, do encargo, da famlia etc. etc.? Agora, cada um de
ns tem sua formao acadmica, profissional... um psiclogo, outro
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pensador, outro professor, outro padre. E sabemos o que seja terapeuta, seja
filsofo, psiclogo, sacerdote... todo mundo est cozinhando com gua, lidando
com o corpo a corpo de problemas. E aqui surge uma pergunta: Como que eu
me responsabilizo pelo que estudo? No assim que considero cincia, sua
especializao, o ensino e aprendizagem nas cincias e tcnicas como uma
coisa ali j feita, colocada pela sociedade, de tal sorte que estudar, ter empenho
e bom desempenho no saber funcionar bem conforme o padro ali
estabelecido e que a tarefa de pensar mais a fundo a matria que sei e o
domino, eu a terceirizo, deixo ao encargo dos especialistas etc.,? Ns todos que
estudamos e somos diplomados em respectivo saber acadmico e sua tcnica,
pelo fato de entrarmos nesse sistema de ensino e aprendizagem acadmicotcnico, estamos entrando dentro dessa grande busca da humanidade de hoje,
e nos responsabilizando pela verdade e sentido dessa busca.
Cludio: Acho que o homem precisa de valores. Por exemplo: se ns estivermos
conversando na hora do almoo, eu vou olhar para voc de uma forma, na hora
que voc coloca toda aquela vestimenta de sacerdote, est l no altar eu vou
olhar para vc. diferente. Por que o juiz usa toga? Tem toda uma simbologia em
volta. Ento quando um paciente entra num consultrio tem todo um contexto
de valores...
Fbia: Mas o problema que os mais novos no respeitam os mais velhos.
Cludio: At pouco tempo atrs a referncia eram os pais, porque ns vivamos
em famlia, no havia televiso, noite, nossos pais contavam os seus causos...
eles eram nossas referncias. Hoje, a criana tem internet, tem televiso, tem
vizinho, ou seja, tem mltiplas referncias, o que no sabe... que essas
referncias so conflitantes entre si
Fbia: Est-se perguntando, ns como profissionais, como resolvemos a
situao. Na minha casa resolvi assim: eu estudei muito, eu acho que assim a
melhor maneira de fazer. Vc vai olhar para mim: eu vou fazer assim. Ento se vc
olha e se achar bom vc faz, se vc no achar bom, vc vai ver outra maneira. Eu
passo o que eu fao, no o que eu falo, porque falar, orientar no adianta. Ento
que ser na vida, na experincia: eu vou fazer assim, assim... Vc est vendo que
estou bem, estou calma, tranqila? Vc vai querer tambm entrar nessa. Se vc
est vendo que este estilo de vida no est bom. Est havendo uma brigaiada
dentro de casa, que ns no estamos nos entendendo, vc no vai querer
participar. Ento ns vamos num paralelo: eu sou um ser vivente e vc um ser
vivente que viveu menos. assim que eu fao, eu no oriento pela vivncia e
eles ficam analisando como que estou.
HH: s que minha pergunta a seguinte: Cludio respondeu como ele fez, vc.
est dizendo como faz em casa, no ? Mas no estou pedindo para dizer o que
voc faz. A pergunta no questiona o que e como voc faz isso e aquilo. Pois,
em dizendo o que voc faz e como faz, voc est transmitindo como voc
resolve o seu problema. Quando perguntamos como nos responsabilizamos pelo
que estudamos, no se est perguntando como voc resolve um problema,
dentro do que voc estuda.
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A pergunta : se e o que pensa da questo.


Definamos o problema como sendo: Problema dificuldade que encontramos
dentro de um campo temtico aberto, cujas coordenadas esto fixadas como posies
bsicas para uma construo sistemtica.
Problemas ns os encontramos, nos afazeres da vida cotidiana, como tambm
nas cincias. Nos problemas cientficos o modo de ser da dificuldade acima
mencionada aparece com maior nitidez, ao passo que nos problemas dos afazeres da
vida cotidiana o modo de ser da dificuldade parece ser mais difuso, opaco e ao mesmo
tempo indeterminado, ou mais concreto, corpo a corpo e imediato, sem exibir uma
estrutura interna prpria. Mas tanto num caso como no outro, as dificuldades querem
ser resolvidas, e isso acontece dentro de um determinado mbito de colocao j
pressuposto. Nos problemas o nosso interesse de buscar a soluo, e eliminar ou
amenizar a dificuldade. Denominamos tal trend da nossa vida de necessidade vital.
Nosso compreender e querer aqui esto movidos pelo sentido do ser livre de.
Convenhamos chamar de questo, distinguindo-a do problema, a ao de uma
busca, na qual o interesse no tanto de resolver dificuldades dentro de uma
determinada colocao j posta, mas de colocar-se para dentro de uma busca que
renovadamente sempre de novo lana para dentro da questo as pressuposies
postas ali como posies bsicas de um saber positivo, e isso no tanto para saber
mais e mais dentro do horizonte a partir donde e onde as colocaes esto j
pressupostas, mas numa trabalhosa e trabalhadora disposio livre, sim paixo em
clarear de que se trata. E isto cada vez mais, anelando estar na proximidade, junto da
coisa ela mesma, a partir dela e nela mesma. Nas questes, o nosso interesse o de
nos colocarmos sempre de novo e cada vez mais na busca, tornando densa a
inquietao da saudade de estar em casa em toda a parte na evidncia do
descobrimento de todas as coisas. Denominamos a tal intencionalidade presente na
nossa vida de necessidade livre. Aqui o nosso compreender e querer esto movidos
pelo sentido do ser livre para.

Fbia: Acho que no preciso ser psiclogo formador para compartilhar...


quando vc vai orientar um novo tcnico, um novo engenheiro... Vc s pode
saber isso fazendo, demonstrando, entendeu?
HH: Isto no s fazer. Ele estudou engenharia todo o tempo. E assim sabe
fazer, sabe resolver problemas e sabe ensinar, sabe ensinar ao outro resolver
problemas da sua profisso. Mas ele coloca a questo e se coloca nela, i. , na
busca do sentido humano do ser engenheiro? Do ser mdico? Do ser sacerdote?
Do ser lixeiro? Do ser chins? Branco, negro, homem, mulher, criana, adulto,
velho, doente, moribundo, ser me? Tudo isso somente um problema para
voc ou uma questo?
Claudio: Fui chefe durante minha vida toda e aprendi muito com meus
subordinados. Talvez mais do que eles tenham aprendido comigo, mas o que
dentro das reas especializadas, das tcnicas, todo profissional precisa ser
motivado para e ns precisamos estar motivados para. Ento eu acho que o
papel do terapeuta, do administrador, do educador, ele precisa sim, estudar
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para saber... uma dona de casa s pode orientar uma empregada se ela souber
fazer bem aquilo que a empregada vai fazer e melhor. Caso contrrio, ela nunca
vai ser uma dona de casa orientadora da sua empregada. E na vida
profissional ... tambm sou especialista numa rea ... cargo de chefia e
trabalhava com outros especialistas. Eu no dominava a especialidade de cada
um deles, mas eu precisava fazer uso disso, e se estas pessoas no tivessem
um desafio comum, se no for colocado com clareza para onde o grupo tem que
ir, nada se resolve... precisa dominar sua rea para poder orientar, eu acho que
o sacerdote, tudo isso que a gente est, mesma coisa se vc. ...
HH: No estou discutindo isso. Estou discutindo: uma vez que a pessoa faz isso,
qual a responsabilidade tem para a tarefa de buscar o sentido do seu fazer, e
no somente resolver o problema que acontece dentro dos padres que se tm
j fixados dentro da profisso.
Cludio: Eu acho que nossa responsabilidade, independentemente do que a
gente possa pensar dessa relao ela , por exemplo...
HH: Ser pai?!!...
Cludio: No, no. o comportamento. o que vc sabe. Como vc age no seu
dia-a-dia, ser coerente...
HH: Coerente com o que? Quando um junguiano diz arqutipo, inconciente
coletivo; um fsico, quanta; economista diz valor; sacerdote, vontade de Deus, o
que est pensando?
Marcos: Poder mais. Todos ns somos desafiados a poder mais. O pai a poder
mais como pai, a me como me, o terapeuta como terapeuta, educador com
educador, o sacerdote como quem tem poder e autoridade do sacerdcio. Esse
poder mais no vai na direo simplesmente do dominar, do oprimir... o que
causa ojeriza... E esse mais no simplesmente continuao e escalao do
que est fixo como medida ali dada. Quando Jesus em lavando os ps dos
apstolos, disse que o discpulo no maior do que o mestre, ele estava
mostrando o que esse mais no poder, de tal modo que ele definiu para ns em
que consiste a onipotncia divina: servir como escravo.
Dom Mamede: como dizer: quem quiser ser santo abra o Evangelho e faa o
que est escrito l ...
Marcos: Esse poder mais ser mais na disposio da capacidade de exercer
aquela possibilidade.
Dbora: Mas esse poder mais vai cair na mesma, no vai? Qual a diferena do
mais?
HH: Essa diferena mais ou menos quando eu sei e por isso digo que Dbpra
uma grande me, meu primo que s alfaiate e s pensa em ser alfaiate para
lucrar, pergunta: quantos metros ela tem? No est se preocupando, no est
se responsabilizando pelo que est entendendo por grande. Ele j sabe. No
essa a mesma situao de um estudante frade que diz amar a pobreza e por
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isso no quer o estudo, porque saber poder? Num sermo de Eckhart, ele diz:
no estou falando para pecadores. Estou falando para cristos bons que se
sacrificam por Deus.
Cludio: ...essa relao de poder... Ento, chega uma pessoa aqui, vc est todo
vestido de padre de bispo ... l no altar etc., etc. ... Esta relao do poder...
consciente ou no, .
HH. O que o senhor nessa pressuposio faz para resolver o problema? O que
est entendendo a por poder?
Claudio: Todo o poder que o outro, que a pessoa imagina dele... ele no precisa
exercer.
HH: nessa colocao, o que significa poder, no fundo, no lhe preocupa, j
sabe.
Cludio: Ento, no estou conseguindo chegar l.
HH: ... no estamos discutindo viso de cada um. Estamos discutindo qual a
inteno do nosso encontro.
Cludio: Exercer a relao com responsabilidade no sentido de que tem que
haver uma soluo.... Se vc no tiver um esprito cristo por trs de todas as
suas aes, mesmo vc estando no consultrio..., Vc s vai empregar tcnica e a
a relao de poder fica perigosa.
Dbora: Jung fala que se vc no tiver um relacionamento com o seu paciente
de consciente para consciente, de inconsciente para inconsciente, de pessoa
para pessoa, no adianta nada a terapia, porque a ela vai cair na tcnica. A,
vc est fazendo um bate papo. A gente pode falar at de alma pra alma... Talvez
seja isso o poder mais, o chegar mais no fundo... no ?
Marcos: Porque algum pode ser bom administrador, e nesse caso do bom
administrador o que poder mais como administrador? Porque o administrador
est a servio da administrao.
Se ele chega como autoridade que manda e desmanda, ele no pode muito
como administrador.
Eu sou um grande paizo, aqui democracia, todo mundo decide fazer o que
bem entender... tambm no vai conseguir administrar. Ento administrao
tem um rigor prprio, administrador, para poder mais como administrador, vai
ter que pensar mais essa administrao.
Claudio: Algum me disse, um dia: o exemplo uma pregao muda. Se isto
verdade, todos ns estamos sendo observados, todos ns somos exemplos
para algum, consciente ou inconscientemente. Como vc. est vivendo, com ele
est vivendo...

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HH: Um mdico protestante que depois se tornou sacerdote catlico, l pelos


sc. 17, apelidado Angelus Silesius, ao falar desse modo cristo da pregao
muda disse: A rosa sem porqu, floresce por florescer. No atende se algum
a v.
Corniatti: Vamos falar do poder mais como sacerdote? que sou padre...
HH: Mas antes fiquemos um pouco mais com o exemplo do administrador?
Corniatti: Falando a Claudio, administrador, no se poderia dizer que o
empenho que vc faz usando todos os recursos que vc tem para cada vez mais
se dispor para ser pego pela verdade do administrar o mais poder como
administrador?
Marcos: Zen. Isso passa como zen o que poder mais ... Talvez uma estria
zen: Disse o mestre ao discpulo novio: Limpa o jardim. O novio varreu
cuidadosamente o jardim. Disse o mestre: No basta! Espanou folha por folha
todas as plantas do jardim. Disse o mestre: No basta!! Lavou e enxugou uma
por uma as folhas do jardim. Disse o mestre: No basta!!! Disse o discpulo
novio ao mestre: Mestre tudo que sabia, tudo que podia, tudo que devia fazer
para limpar o jardim executei. O que resta ainda mais a saber, mais a poder,
mais a dever, mais a fazer, para que o jardim seja limpo? O mestre se abraou a
um alto arbusto cheio de folhas outonais e o sacudiu: suavemente caram as
folhas e se espalharam sobre o jardim. Disse o mestre: limpar deixar ser.
D para perceber que todo o empenho e desempenho de resolver os problemas
da limpeza do jardim eram empenho e desempenho de uma aprendizagem para
adentrar uma questo, i., uma busca toda prpria do deixar ser o jardim a
partir dele e nele mesmo? Como algum que pensa uma ferida?
Leila: Fui trabalhar como psicloga, para pensar a ferida de um supermercado,
para levantar e o nvel de produo. Para isso devia ser algo como terapeuta da
administrao do supermercado. No supermercado tinha 10 chefes para um
remador. Todo mundo queria que um remador produziasse mais, melhor. E, no
entanto, faltava tudo, no nimo, na organizao, na administrao, na
compreenso do que seja um empreendimento comercial, tudo....
Eu falava... falava..., falava...mas pouco adiantava. E realmente era assim,
porque ali eu no sabia nada. Tive que aprender e reaprender tudo. Aprender a
ser lder, ser pessoa, a ser empregada, a comandar, a obedecer, a ser
mercadoria, a ser usurio do mercado etc. Porque ali, era o caos. Eu no sabia o
que fazer. Tive que fazer fazendo, corpo a corpo, de corpo e alma.
Marcos: ... e assim, pensar, quer dizer, esse poder mais vai se abrindo para um
poder maior que a prpria dinmica da vida das pessoas.
HH: ... esse pensar no calculo.
Dorvalino: Aquele exemplo do Velho e o Mar ... pescou peixe grande... Ele
voltava para casa ... grande objetivo dele era ser considerado o maior pescador
da aldeia. De repente, os tubares comearam a comer a pesca dele. Ento
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pega o remo e comea a espantar os tubares. O remo quebra e com o resto do


remo ele persiste na luta, mas o peixe vai sendo comido at no fim sobrar s o
esqueleto. O velho pega aquele esqueleto e desfila pela vila como que
mostrando at o fim a pesca dele. S que ele perdeu tudo, em termos de pesca
lucrativa... do fruto da pesca no sobrou nada, mas ele saiu... no poder da
pesca, s com o esqueleto? No, com mais do que a pesca!
Marcos: Em que sentido essa luta corpo a corpo pensar? Por que dominar a
tcnica importante tcnica, nesse sentido de poder mais, no o ? A tcnica
um saber e um saber que poder, mas ao mesmo tempo, s a tcnica ainda
no poder suficiente, quer dizer, esse corpo a corpo torna o poder aberto a
esta grandeza da vida que a gente embate com outras possibilidades como a
mxima possibilidade. Muitas vezes nesse embate com o que no podemos e
ali que surge outro tipo de poder que a gente chama de graa.
Cludio: Agora, consegui pegar o esprito da coisa... Quando eu estudava vivi
vrias situaes dessas. Alis, a vida toda, no ? Precisa-se resolver isso at
amanh s 8 da manh. A, vc expe o problema com clareza, perguntando: o
que vc pensa, vc chega concluso, fica com pepino na mo, fica numa solido
e vc vai pra casa: o que que fao? ... Ento, essa hora, digo-lhes: terrvel... a
vc pede ajuda... no s ajuda, vc vai estudar. Pois vc sabe que tomar uma
deciso, a mais correta possvel. A sabedoria que passa pelo seu corao e de
repente se vc tem sorte ou se vc tem merecimento, vc descobre uma varivel
fundamental. E, ento vc chega no dia seguinte, rene a equipe, e diz: acho que
ns nos esquecemos desse ponto da varivel A, que fundamental. Ento ns
vamos para o A... isso?
HH: Mais ou menos! Ento digamos que o senhor vai l e faz a sua colocao:
sabedoria, digamos, que nosso Deus. Teve-se uma iluminao e eu coloco a
proposta de uma soluo que aprovada pela equipe. Mas, depois de um ms
se viu que aquela idia no era boa, e que o resultado foi pssimo. De quem foi
a culpa?
Cludio: A, vc tem que assumir! Completamente!
HH: O que significa assumir? Em geral, entendemos assumir o erro. Isso de
responsabilizar-se pelo erro cada um tem, mas um cristo olha para o Senhor e
pede-lhe para ajud-lo, no pediu ajuda para ser iluminado? Mas, o Senhor no
me ajudou! Mas Ele diz: Sim, eu te ajudei, ajudei a cair fora dessa maneira de
entender ajuda. Ento, a prxima vez que vc entrar nessa situao, antes de vc
pedir ajuda, no pea ajuda para isso, aquilo...; eu no estou a para esse tipo
de ajuda; vocs se lembram daquela passagem do Evangelho, em que algum
vem a Jesus para resolver problema sobre herana? Ele diz: no vim pra
resolver esse tipo de problema... Ento digo com meus botes: Ah! Agora sim,
estou comeando a entender: eu sou filho de Deus; e ser filho de Deus o
tesouro do meu corao. Para consegui-lo vendo tudo, pois aqui se trata da
minha plena realizao. E ser filho de Deus no ser filhotinho, mas ser
adulto, adulto como Ele. Ento, da prxima vez, vou pensar mais... de repente
percebo que no passado, eu pedia muito a Deus, tratando-o como deus ex
machina ... Ento, voc intui e diz: Puxa! Meu cristianismo no era bom, pois,
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como diz Mestre Eckhart num de seus sermes alemes, eu enxergava Deus
como se Ele fosse uma vaca, porque cada vez que vejo uma vaca penso no leite
dela.
Claudio: Vc est colocando as coisas no extremo. Mas posso dizer que,
estatisticamente, todos esses momentos que vivi eu acertei 90 por cento. Isto
significa o que? Que eu no transferi o problema... Ento, no estou
entendendo...
Dom Mamede: ... que voc tem que garantir o leite...
Corniatti: Na colocao do Mestre Eckhart, virar pura exposio graa.
Fbia: Isto que co-nascer?
Marcos: Plato tinha dito que pensar aprender alguma coisa, uma
aprendizagem... ser que isso que estamos chamando de embate da vida a
gente faz sempre o que pode, mas nesse fazer o que pode, embater-se no que
no pode, a gente sempre de novo se abre para a imensido do fundo de todas
as possibilidades e impossibilidades, e, nesse abismo, a gente se dispe... se
torna lmpida acepo da vida, como ela acontece ...como fatos da vida vo
acontecendo... isso ter alma, no ? Ser que a gente pode colocar assim?
Dorvalino: Ser que no a ltima palavra de nosso Senhor na cruz que diz
assim: Pai nas tuas mos entrego o meu Esprito. Em geral, ns entendemos:
Bom, morreu! Acabou! Mas, talvez, o salto da verdadeira existncia... que a
vida agora comea...
Marcos: Esprito ali esta disposio de estar exposto.
Dorvalino: Ali que ele comea como Redentor do Mundo.
HH: Existe uma figura, se no me engano da Idade Mdia, de Cristo crucificado,
na qual no rosto do Crucificado de modo subtil apenas como que insinuando, as
sobrancelhas so asas abertas da pomba, rugas da testa de Cristo, a cauda do
pssaro, o nariz de Cristo o corpo, cabea e bico da pomba, como a descer; a
ponta do nariz de Cristo que sugere a cabea e bico da pomba, toca por assim
dizer, na boca de Cristo que com bochecha cheia de ar, lbios fechados e
apertados, como que prestes a soprar o ar, portanto o Esprito Santo. So
Francisco no fazia coincidir a morte Crucificada com Ressureio como nessa
figura medieval?
Marcos: S. Joo no diz que: At ento no havia o Esprito!
HH: ....Evangelho, a Boa-nova...No assim que Jesus Cristo nos adquiriu o ser
Filhos de Deus, de tal sorte que no precisamos conquist-lo, mas receb-lo em
Jesus Cristo?
Dorvalino: O Reino de Deus j est no meio de vs.

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Cludio: Ele est! Mas eu vejo? Ela v? Talvez ele veja. Mas quantos de ns
vemos? Se algum sai na rua afirmando que esse mundo maravilhoso
taxado de louco... Estou dizendo que quem atinge este estado difcil de
comunic-lo...
HH: ... mas este estado maravilhoso de Cludio j tem uma construo...
Quando diz maravilhoso, entende maravilhoso na nossa construo..., mas acho
que no isso. Esse mundo como est, com toda mixrdia que tem, como
Deus quer. Quando voc pergunta: Como que Ele pode querer uma coisa
dessas?, voc no sabe o que o querer dele. Ento se eu disser assim: Eu no
sei, mas me entrego, Ele dir: Eu no quero um aluno assim, que diga: Ah!
Vc professor, voc sabe: eu me entrego. Eu quero um aluno que queira ser
como eu. Eu quero ensinar. A comeo a me adentrar nessa paisagem ali prjacente e, no fim, digo: Uai! No tinha visto isto. Ento, outro pode dizer:
Voc est sofrendo que nem um co, e eu digo: isso mesmo. Mas, eu sou
filho de Deus... e se me perguntam: Mas vc no sofre? Sim eu sofro uma
experincia que me deu como o grande tesouro da vida, a saber: eu sou igual a
Ele. No seria este o Evangelho, a boa nova?
Marcos: No relato da Paixo no tem drama. um relato sbrio. No tem o
dramtico da subjetividade, de um homem que fracassa ou de um heri ou de
um mrtir que testemunha a verdade. Jesus no aparece como mrtir, como
heri... aparece s ele nu, exposto...
HH: Na Paixo! Como Filho Amado do Pai.
Marcos: Ento isso alma, no ? Essa abertura, essa exposio, essa
liberdade que a alma.
Dorvalino: Podemos dizer que sentir e pensar padecer?
Marcos: ... nessa linha que nosso texto vai. Sentir e pensar padecer. Mas o
que padecer? A, ns j vamos ter o pensar e sentir.

Parte II
... alguma fora nele trabalhava para aumentar-lhe a alma. O que esse
aumento da alma? Ento, vai mostrando a histria, a vida no cotidiano opaca.
Mas, houve um dia que ia ser diferente. O menino ia fazer um passeio de avio.
Ia para um lugar deserto onde estava no meio do ermo, da mata, ... ento
aquele dia para o menino era um dia que raiava numa verdade extraordinria.
Era um dia luminoso, radiante, feliz. Era uma viagem inventada no feliz...
naquele dia ele ia descobrir um mundo, uma paisagem encantadora,
maravilhosa, admirvel...
Naquele dia o menino vai de avio, levam-no... agradam o menino, satisfao...,
mas naquele dia, ento,... feliz, contente. Essa alegria aparece como certa
leveza. Acoro des-animado, isto , sem alma... estou sem nimo, sem alma...
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Naquele dia ele estava tremendo de nimo e ele todo leve, confortavelzinho ...
como a gente costuma dizer: est rindo para as paredes. Ento ali diz A
vida... o que esta verdade extraordinria? Des-velamento da vida. que no
opaco do dia-a-dia a gente no v o brilho. Tudo parece ser ordinrio e opaco.
Ento, ele via a vida como uma manh de domingo, de uma maneira diferente...
Ele chega a um stio, uma paisagem.... mal... a manh ... margem...
monotonia... deserto. O menino tomado pela curiosidade. Curiosidade...
desejo de descobrir, de desvelar tudo. Ele tomado por essa curiosidade, no
meio da alegria ... olhos as coisas ... se tornam smbolos para os nossos olhos...
V tudo nesse brilho... de repente, viu um peru no quintal da casa e ao ver o
peru fica tomado de admirao. ...O olhar admirado do menino diante do peru.
Tinha qualquer coisa de calor. O menino riu com todo o corao. O peru, ali, a
prpria beleza... mal olhou..., mas ele guardou a viso daquele peru... todas as
coisas... no opaco..., ento aquele mundo familiar, de todos os dias, opaco,
estranho... desconhecido agora esse mundo brilhava... parecia sonho, parecia
que no estava na realidade cotidiana. Ele queria, no entanto, rever o peru...
quando volta do passeio, o menino chega em casa e s v as penas do peru.
Tinham feito o peru para o almoo. Ento aqui o mundo do menino se
transforma inteiramente noutra toada, encontra toada no ser .... tudo se
transforma rapidamente... ento histria leva a uma guinada...
Tudo perdia a eternidade e a certeza; num lufo, num timo, da gente as mais
belas coisas se roubavam. Como podiam? Por que to de repente? Soubesse
que ia acontecer assim, ao menos teria olhado mais o peru aquele. O peru o
seu desaparecer no espao. S no gro nulo de um minuto, o menino recebia
em si um miligrama de morte. Ento, essa virada, do mundo, no de repente,
essa virada a transformao da alma. E a essa transformao da alma, da
alegria para a tristeza, ele chama de morte, um miligrama de morte que cai na
alma do menino. Como que passa a ser agora o mundo do menino, a alma e o
mundo do menino, seu sentir e pensar? ele vai dando algumas falas: cerravase grave, num cansao e numa renncia curiosidade, para no passear com o
pensamento. A leveza cede lugar ao grave, gravidade. Tem uma pensadora
judia, chamada Simone Weil, que escreveu uma obra chamada: A graa e a
gravidade. Ela diz que a alma tem peso. Assim como a alma aumenta, ... Santo
Agostinho escreveu uma obra: Da quantidade da Alma. A alma no tem s
quantidade. Tem tambm peso. Como o peso da alma? Ora a leveza da
alegria, ora a gravidade da tristeza. Gravidade aquilo que leva para baixo,
aquilo que puxa para baixo aquilo que de-prime.
Ento, o menino no fica mais curioso, aquele desejo de ver tudo, de descobrir
tudo cessa. Ela no quer passear com o pensamento ... ele chamou de passear
com o pensamento quela mobilidade de querer descobrir cada coisa, dar nome
para cada coisa. E como que o mundo dele agora aparece? A palavra
circuntristeza, um mundo que se retrai, encolhe... e em volta desse mundo a
tristeza envolvendo todas as coisas. Ento, mostra o menino no lugar onde a
cidade est sendo construda: trator derrubando rvores, as flores do campo
cheias de poeira por causa do trator, as rvores isoladas, sozinhas no
descampado produzido pelo homem. Ento, tudo para ele cinzento. Se, antes,
era brilhante, agora cinzento. O mundo parece mau, hostil. O espao hostil
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para ele. Ento esta frase-chave que o Mamede repetiu: entre o


contentamento e a desiluso, na balana infidelssima, quase nada medeia. E
neste momento, ele v uma rvore sendo derrubada pelo trator. A coisa ps-se
em movimento. Reta, at que devagar. A rvore, de poucos galhos no alto,
fresca, de casca clara... e foi s o chofre: ruh... sobre o instante ela para l se
caiu, toda, toda. Trapreara to bela. Sem nem se poder apanhar com os olhos o
acertamento o inaudito choque o pulso da pancada.
O interessante que a beleza no est s no peru, quando a vida estava ainda
brilhante, mas a beleza est tambm nessa tristeza. Ele fala de um
encantamento do cinzento daquele lugar... e mesmo o cair da rvore, um cair
belo... mesmo na tristeza tem sua beleza. E ele olha para o cu atnito de azul.
Ele tremia. A rvore, que morrera tanto. A limpa esguiez do tronco e o marulho
imediato e final de seus ramos da parte de nada. Guardou dentro da pedra.
Numa outra passagem de outra obra, Guimares Rosa diz que, quando ns
dormimos, ns viramos tudo: viramos pedra, viramos planta, viramos bicho...
Ele volta para o terreirinho, volta para casa l era uma saudade abandonada,
um certo remorso. Nem ele sabia bem. Seu pensamentozinho estava ainda na
fase hieroglfica.
O que esse pensamento na fase hieroglfica? Ontem falamos do hierglifo,
do cifrado... Estava decifrando o enigma do mundo, por assim dizer. Tudo
novidade para ele. Tudo se amaciava na tristeza. At o dia; isto era: j o vir da
noite. Ento, agora, a fala traz luz o cair da noite. S que ele diz: o subir da
noitinha sempre e sofrido assim, em toda parte... No s naquele lugar. Mas
em todo lugar o subir da noite cair da noite ele fala subir da noitinha sempre
sofrido assim. O silncio saa de seus guardados. O ngelus o momento em
que o silencio sai de seus guardados.
O menino, timorato, aquietava-se com o prprio quebranto. Quebranto
estar, assim, como que tomado por uma magia, um feitio, a magia da vida o
imobiliza de alguma maneira. Alguma fora, nele, trabalhava por arraigar
razes, aumentar-lhe alma. E, de repente, a escurido: noite. a mata, as
mais negras rvores, eram um monto demais: o mundo. O mundo na sua
escurido, na sua obscuridade, o enigma do mundo como mistrio insondvel,
onde o nada, num determinado momento, parece tomar tudo. E trevava. Um
pouco como no Evangelho que diz que, quando Cristo morreu, o mundo
obscureceu, trevava. Mas do meio da escurido do mundo apareceu o
inesperado, no o peru, mas o vaga-lume: voava, porm, a luzinha verde,
vindo mesmo da mata, o primeiro vaga-lume. Sim, o vaga-lume, sim era lindo!
to pequenino no ar, um instante s, alto, distante, indo-se. Era, outra vez em
quando, a alegria.
Ento o vaga-lume como irromper de uma luz de esperana no meio da
escurido do mundo.
Bom, descolando um pouco da linguagem do Guimares, o que isso tem a ver
com alma, enquanto batente da passagem da possibilidade de ser? Como
passagem ou como estruturao do mundo? O que vocs acharam disso tudo?
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Claudio: Por que ele escolheu criana? Talvez porque criana mais
espontnea. Eu vivi um momento muito parecido com este que me fica na
memria como uma coisa fantstica. Estava num stio com uns amigos e havia
uma menininha que viu um vaga-lume. Ela entrou na sala para anunciar que
tinha visto um vaga-lume. Eu perguntei a ela onde estava o vaga-lume. Ela
pegou na minha mo e me levou at onde ela o tinha visto. S que ele j no
estava mais l, obviamente. Ento, comecei a perguntar garotinha sobre o
vaga-lume. E, ento, a alma dela se revelou, se expandiu naquele sonho
maravilhoso e comeou a colocar historinhas sobre o vaga-lume. Ela contou que
o vaga-lume tinha sado da casinha dele, tinha passado ali para procurar o filho
dele. E eu fui embarcando em toda aquela e fiquei mais ou menos ... horas
falando sobre o vaga-lume. Fiquei encantado com aquela cena e talvez muito
prximo disso... entre ns adultos que queremos nos proteger desse mundo
cruel.
Dom Mamede: Acho que isto aqui histria de uma alma...
Marcos: ... h historias do Guimares tambm sobre jagunos. Por exemplo:
Veredas ali tambm so histrias de uma alma, na travessia da vida. Toda
esta vicissitude da luz e da escurido da vida vai aparecendo assim...
HH: ... interessante esta passagem. Como ser que ns experimentamos esta
passagem do todo? Porque h um todo ali, no ?
Marcos: Cada sentir uma estruturao do todo e receber esta passagem
pensar. A alegria estruturao do todo. Tristeza estruturao do todo. Esta
passagem... passa ... tempo. O tempo esta passagem da alma. O tempo
como aumento da alma, como expanso da alma... no assim que, de
repente, vc est fazendo alguma coisa e chega uma notcia que muda
inteiramente o seu dia? Ou pode ser tambm a monotonia do tempo que
sempre igual, no passa... falamos, ento, de um mundo opaco... no tempo no
dia-a-dia o mundo nos aparece opaco, montono. S tem um tom, no ? S
uma tonalidade.
Geraldo: E ns no gostamos, no ? Isso no nos faz bem.
Marcos: Nos sentimos entediados, no ? Ento, dentro do opaco, se a gente
enxergar bem, h mil e mil tons...
Cludio: Vou levantar uma questo em que tenho pensado muito ... fazendo
um esforo incrvel para expandir nossa alma, melhorar nosso esprito e essas
decepes, opostos, alegria e tristeza e etc., ... no se d s no plano das
emoes, mas, de vez em quando estou envolvido ... elevar meu esprito... meu
corpo me atrai para a terra, porque ele tem uma linguagem prpria, um falar
prprio que, de alguma forma, chega a ser um obstculo para minha vontade de
transcendncia. E a eu caio na realidade de que eu sou um corpo e uma alma.
E isso uma questo que est presente em mim. Embora estejamos falando em
alma, em estar envolvidos em todo sentimento. Mas, no dia-a-dia, no s
essas decepes, digamos emocionais, mas prprio fsico que se manifesta, s
vezes, em momentos inesperados... quer uma doena, uma dor seja l o que
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for. Ento a questo : como estabelecer esta relao e como conviver com a
relao entre o espiritual e o fsico, com suas linguagens conflitantes, com
desejo ou vontades que todos ns vivemos?
HH: ... no sei se no grande bobagem, mas, ontem eu estava pensando: ser
que a coisa aqui no est virada? Eu sempre pensava que o espiritual claro, o
espiritual brilhante. O espiritual no opaco. O corporal opaco, deixa a
gente cego. Ser que no o contrrio? O claro, ntido, palpvel, distinguvel o
corpo. Quanto mais deixa de ser corpo e aproxima da alma fica escuro. Porque
os medievais quando chegam ao mximo de esprito, eles chamam isso de
calgine, escurido que nem pinche. Ser que a gente no transfere coisas do
corpo pro esprito e de interpretao em interpretao faz o contrrio? Pode ser
uma bobagem, mas quer ver?; por exemplo, eu estou acordado e digo: daqui a
pouco vem o almoo, e estou com uma fome danada, ento a imagem do
almoo cheia daquelas coisas, ntida, no ? Mas quando o corpo est ruim,
estou doente e no tem mais vontade de comer etc., etc. ... ento, estou meio
dormindo, no acha? tudo comea a ficar escuro, eu no sinto mais nada...
estou morrendo, ser que quando comeo a ficar escuro, essa nitidez do
desvelamento comea a escurecer, ser que no est aparecendo o velado ...
ento morrer no seria propriamente acabar, mas adentrar o que estava p. ex.
em Cristo escondido. E, ento, isso pode ser o centro de tenso.
Deusdete: Essa escurido de que o senhor est falando passa a ter um sentido
novo, como clareza na vida, no ? Eu no sei se se trata da questo da filosofia
com a cincia. Quando a gente comea a estudar filosofia, uma das primeiras
questes que nos apresentada o mito da caverna. A caverna escura, mas
de l do fundo da escurido da caverna que surge o conhecimento das coisas, a
clareza das idias.
Geraldo: o que significa a palavra syntnica?
HH: ... quando falamos de passagem, porque essa passagem de uma
totalidade a outra e o todo no parte, no pode haver soma de todo(s). Esse
modo de ser do todo, aparece bem no tom, na msica. Na msica tomemos a
musicalidade como tonncia. Por exemplo escutando msica na escala menor e
ali nessa escuta a msica passa da menor maior, a tonncia de todos os tons
muda da escala menor para maior. Tanto os tons da escala menor como os tons
da escala maior so impregnados pela tonncia e dentro dessa tonncia, como
toda, surge a tonncia menor e maior impregnando todos os tons. Aqui no se
passa de um tom para outro, aqui a passagem se faz cada vez do todo para
dentro de cada um dos tons. E sempre se guarda simultaneamente o tom
concreto cada vez seu na sua tonncia prpria como que impregnado de
tonalidade onipresente e onipregnante em todos os tons. Esse fenmeno
designado pelo termo syntnica, a modo do termo sinfnica.
Claudio: Na criana, essa passagem muito marcante. Na medida em que a
gente vai passando por vrias situaes, a gente vai racionalmente procurando
um equilbrio. Eu no sei o que esse equilbrio. uma busca racional ou uma
obsesso? Por isso que, s vezes, me pergunto: o que primordial? Porque o
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meu amadurecimento em funo dessa motivao se deve a isso ou a alguma


coisa maior do que isso?
HH: ... corpo e alma..., os junguianos falam de individuao. Como ser a
vivencia disso? Ento a gente comea de longe a suspeitar...: algo que no se
deixa encaixar a dentro do que se sabe, por ser no seu todo inteiramente novo,
de sorte que poder ser terrvel, poder ser maravilhoso nada dizem. Mas em toda
essa fala terrvel, maravilhoso, mesmo dizendo que tudo isso nada diz, por ser
totalmente nada do que sei por ser um todo inteiramente novo eu ainda estou
aqum, desse lado, pois, ainda no sou a tonncia do inteiramente novo. Mas,
ento como que percebo isso? Ser que isso no aparece na escurido... como
calgene? to radicalmente outro, que toda e qualquer referncia perdida,
mas nesse perdida, por um instante, eu vislumbro que deve ser uma coisa
inteiramente nova... mas o sofrimento que experimento a partir do lance em
que estou, sempre como morte, escurido etc.: Ento esse radicalmente outro
alma! E a mesma coisa, mas virada para l, e para c o corpo. Ento, corpo
aparece como claro, como ntido, eu sei, eu posso, eu tenho, eu sou. Mas, ao
mesmo tempo, o assim chamado no limite, que no como que plenitude do
corpo comea a insinuar longinquamente como... inteiramente novo, mas que
aparece como escurido, morte.
Marcos: ... tudo o que ns vemos sempre graas luz e escurido. Se s
luz, no vemos nada. E se s escurido, tambm no vemos nada. Ento ns
s vemos na luz e na escurido.
HH: S que na luz como (alma|corpo) pode ser que a luz que nasce da
escurido. Escurido como abismo insondvel de possibilidade de ser: o nada.
Marcos:... como vaga-lume.
Marcos: O corpo eu posso.
HH: Eu posso, eu quero, eu sei.
Marcos: O corpo eu posso, eu quero, eu sei. Isto o corpo que nos coloca
no desvelar do mundo.
HH: ... Ento, alma este batente da passagem...
Marcos: Quando o limite do eu posso, eu quero, eu sei desafiado, est
aumentando a alma.
HH: Alma como batente da passagem quer indicar que passagem no deve ser
entendida como um espao esttico, algo como fenda, janela, buraco, por onde
passa algo num movimento retilneo, flecha. Batente aqui quer indicar aquela
porta que abre para dentro e para fora, num movimento simultneo tal que ao
abrir fecha e ao fechar abre, transmutando o sentido de dentro e fora a cada
momento, numa implicncia de participao simultnea diferenciada de dois
momentos do mesmo.

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Alma, assim, como que passagem do corpo e esprito e vice-versa numa


dinmica de concreo Encarnao, toda prpria que caracteriza o ser do
homem como finitude agraciada. nesse sentido que o trao de unio e de
diferenciao (-) da palavra a-ltheia expressa a essncia do humano como
finitude in-finita e in-finidade finita: Jesus Cristo, Deus humanado, a quem
seguimos. Marcos: ... num in-stante, Augenblick em alemo, a saber, um piscar
de olho da ad-mirao do encontro, l onde (no Da do Da-sein = ex-sistncia)
cai um miligrama de morte... esta passagem e cada nova passagem, se
estrutura qual um novo mundo, uma outra tonalidade da synphnica uni-versal.
HH: ... porque batente porta de retorno salvao, sade originria, alma
phsica de um outro incio, antes de toda e qualquer meta-fsica.
Dbora: ...escurido... ento rapidinho vc comea a ver as coisas no escuro,
no isso que acontece com a gente?
HH: Na mosca, isso mesmo!
Geraldo: L, em Cocalzinho, a escurido escurido. Parece que ela entra
pelos seus olhos e toma conta de todo o seu corpo. Aquilo me assustava e eu
preferia ficar de olhos fechados.
Regina: A primeira vez, l, em Cocalzinho eu senti at falta de ar, sem contar
as pererecas...
Marcos: Mas, na passagem da tristeza para a alegria, tambm no h morte?
Regina: Sempre morte, no ?
Marcos: Nesta passagem da tristeza para a alegria, o que morte ali?
Dbora: Transformao! isso!, no ?
Cludio: No sei se morte a palavra mais adequada para isso. uma
transio. H um momento em que vc. apaga o passado e se abre para o futuro.
Por que chamar isso de morte?
Marcos: Morte, ento, como toque do nada...
Geraldo: escurido...
Marcos: Morte no no sentido de acabar, falecer, mas um toque do nada. E
nesse toque do nada tudo se estrutura de outra maneira, novaboa, como boanova.
Regina: No , pois, esticar a canela!
Marcos: Ser porque temos tanto medo de falar da morte?
HH: H gente que fala muito destemidamente da morte, assim neutro,
indiferente. Essa indiferena da morte no podia ser rigidez da morte: est-se
duro de medo.
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Cludio: No medo. porque morte significa morrer. Mas ali no. uma
transformao. Voc cresce.
HH: Essa fala da transformao, do crescimento... no para anestesiar o
medo?
Marcos: O que significa morrer?
Fbia: Extino!
Cludio: No estou falando isso. Esta passagem especial, uma passagem de
crescimento...
Marcos: No se trata de uma passagem de transio. Trata-se de um salto.
Cludio: De um salto qualitativo. Tem que ser uma expresso otimista, ou seja,
vc cresceu...
Dom Mamede: O senhor no est entendendo transformao como processo
gradual...? ... e no !
Deusdete: Fui missa com meu filho de 8 anos. L o padre perguntou quem
queria morrer e ir pro cu. Eu levantei a mo. Chegando em casa, me filho
contou me: na missa, o padre perguntou quem quer morrer e o pai levantou
a mo. Fui para o trabalho me colocando o problema: o que a morte, o que
a ressurreio, o que a vida?
HH: ... uma espcie de presena, independentemente se a palavra boa ou
no. Os budistas entendem esta presena como algo que se pode ver. Eles
contam uma histria que parece gozao. Mas no gozao. Havia um mestre
Zen, iluminado e que gostava de tomar cachaa. E ele ficou muito doente.
Ento, chamaram um mdico famoso. O mdico viu tudo o que ele comia etc.,
etc. e tirou a cachaa. Disse-lhe: O senhor no pode mais tomar cachaa. O
senhor tem que tomar esse remdio, aquele remdio, esse outro remdio....
Por quanto tempo? perguntou o mestre zen. At o fim da vida, respondeu o
mdico. Ento, o mestre piscou para o mdico e perguntou: O senhor toma
cachaa? e ele respondeu: Eu no! Jamais! Sou abstmio. O mestre piscou de
novo para o mdico e exclamou voltado a si, para com seus botes: Ento, ele,
nunca viveu!
Marcos:... mesmo!... ele j est morto.
Cludio: Li algo uma vez, que achei interessantssimo porque real , que diz
o seguinte: S h vida, quando h morte. A manuteno da vida depende da
morte, ou seja, para ns nos mantermos vivos, teremos que almoar, ou seja,
vamos ter que comer verduras... coisas vivas e depender da morte delas para
nos manter na vida. Ento esse conceito de morte, esta relao pode ser
estendida para outras situaes que no... ou seja, esta evoluo pode se dar
por etapas, mas na passagem de uma etapa para outra, acho que morte no
seria a palavra mais correta.
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HH: L em Paranagu, h algum tempo, num acidente, um carro rolou se


arrebentou todo l embaixo. S que a pessoa que estava l dentro no morreu,
teve arranhes, e saiu-se arrastando do carro e subiu a rampa, para a estrada.
Uma vez no asfalto, comeou a gritar: Viva! T vivo! Graas a Deus! Digamos
que ele fosse ateu. Cherteston disse uma vez que para um ateu deve ser
terrvel, no dia de tamanha felicidade no ter a quem agradecer. Que presena
essa to humilde e discreta que sempre se retrai, a ponto de acharmos que
tudo natural, bvio, sabendo tudo? D para ligar essa histria com a estria
acima zen?
Marcos: E essa presena total a cada vez. Ela no tem mediao, evoluo,
transio... sempre a cada instante toda.
HH: Na expresso: Eu estava morrendo, morrendo... e... estou vivo!. Esse
estou vivo no tem mediao. J est do outro lado, aqum da vida e da
morte, i., na Vida. Portanto, o outro lado no o alm mundo...! presena
abissal.
Marcos: A Cada instante ns estamos nessa presena: cada instante o
primeiro e o ltimo, no !?
Corniatti: No entendi o que esse toque do nada. Que isso?
Marcos: ... se cada instante nico, o primeiro e o ltimo instante da vida e
quase nada medeia a passagem de um instante para outro, isso o toque do
nada.
Claudio: vc tem medo da morte? Pergunta que no faz sentido. Porque se j
morri, estou morto e se ainda no morri, estou vivo e tenho que dar graas a
Deus. Na verdade, a gente tem medo do morrendo e no da morte.
Dom Mamede: Por isso que os psiclogos nunca podem dizer: isso um caso
disso, um caso daquilo E quando o dizem, o encontro j virou h muito tempo
na psicologia caso.
Regina: Estava demorando pro senhor Bispo pegar no nosso p.
Dorvalino: Nos atos ato de S. Francisco tem um lugar, onde se relata que So
Francisco curou o leproso, cuja vida durou s 15 dias, mas tido como grande
milagre. O texto diz que o leproso no agentava a lepra dele... blasfemava
contra Deus, Nossa Senhora. Ento S. Francisco destacou dois frades para
cuidar dele. S que os frades no agentaram o leproso e foram falar com SF e
SF foi e comeou a cuidar dele. E na medida em que o ia lavando, o leproso
comeou a se converter, comeou a ficar limpo por dentro e por fora. Ento
ficou curado, s que morreu logo.
HH: Com Lzaro foi a mesma coisa. Com ele, a quem Cristo chamou do tmulo,
mas depois morreu.

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Marcos: ... h um modo de estar doente na sade e de estar sadio na doena.


Portanto, sade est ligada questo da qualidade da relao com a sade ou
com a doena.

Parte III
Marcos: A respeito da arte. A arte no visvel, mas torna visvel. Em geral a
gente pensa que a arte uma imitao, uma reproduo do que a gente v,
como se ela tomasse o que a gente v no dia-a-dia de maneira opaca e o
representasse de maneira mais viva, mais bela. Com relao a isso, h uma
anedota de um pintor francs que algum diante de uma de suas pinturas lhe
teria dito: um brao desta mulher est mais longo. E o pintor retrucou: Isto
no uma mulher. uma pintura. Ns costumamos pensar a arte assim, no
? Como se fosse uma reproduo do visvel. Mas a arte no uma reproduo
do que a gente v, mas um fazer ver.
E neste fazer visvel ela sobretudo a arte moderna vai mais deformar o que a
gente v do que propriamente reproduzir o que a gente v. Quando voc v um
quadro de um pintor moderno, quer seja um quadro abstrato, quer seja outro
estilo moderno, a gente se depara mais com uma deformao. Por exemplo, o
jeito como Picasso pinta o rosto de uma mulher: com trs narizes... diversas
faces ao mesmo tempo, coisas desse tipo... tudo na forma geomtrica... Mas
qual o sentido dessa deformao que a arte moderna atua?
Paul Klee entende assim: Normalmente quando a gente olha para a realidade a
gente v tudo constitudo, tudo formado e pensa que isto o real. Ento ele diz
que isto que a gente v quando a gente olha ao nosso redor para o mundo para
as coisas... isto apenas uma forma terminal, uma forma final de um processo.
Ele chama este processo de processo criador. Neste ato criador esto atuando
continuamente formas. Estas formas eles chamam de foras formadoras. Em
geral, entendemos mal a palavra forma. Ns identificamos forma com uma coisa
dessas. Ao passo que, na arte, formas so foras criadoras, configuradoras,
estruturadoras do real, aquelas foras que atuam na gnese do processo de
alguma coisa.
Ento, este o processo criador ou gnese. Na arte o que est em questo
este processo criador. Mas, tambm na natureza. A arte assim como a natureza
gnese, criao. A gnese o movimento que causa o devir, est
continuamente transformando possibilidades em realidade. Est continuamente
possibilitando que formas se tornem visveis. Por exemplo: uma rvore no
somente o que estou vendo ali, diante de mim. A rvore uma gnese, uma
ponta final de um processo criador, de modo que a forma da rvore no o
aspecto que ela tem a meus olhos, a forma da rvore so possibilidades de vir a
ser, de se estruturar que ns chamamos de rvore. Assim as rvores nascem,
crescem, morrem, desaparecem... mas esta possibilidade chamada rvore
sempre uma possibilidade que subjaz na natureza.
A esta possibilidade de tornar-se, de vir a ser o grego chamou de idia. Idia ou
eidos esta forma criadora ou geradora do real. Pode ser chamada tambm de
arqutipo, a idia, estas formas geradoras.
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Podemos dizer que, para Eckhart, a alma aquilo que contm todos os
arqutipos nela mesma. A alma imagem de Deus, portanto do arqutipo
primeiro, Deus. A alma arqutipo deste arqutipo, arqutipo de todos os
outros arqutipos. No fundo, est sempre o ato e a idia. O ato como a
dinmica, potncia de fazer vir a ser.
Aristteles falou de trs momentos desta potncia: dynamis, enrgeia e
entelcheia. Dynamis que traduzimos por potncia a pujana da
possibilidade de criar. Energia de onde vem a palavra energia significa
aquilo que est em obra. Depois, temos a entelcheia que estar no tlos, na
consumao.
Ento uma obra, quando est sendo criada tem momento em que ela
possibilidade, que ela est vindo a se realizar, vai tomando formas justamente,
e o momento em ela entra numa consumao.
Qual a funo do artista? ser aquele que organiza a passagem dos
momentos. Ele diz: o artista organiza a passagem fugidia dos fenmenos desta
experincia. Ele capta as possibilidades de vir a ser, ele segue os ductos que
conduzem das possibilidades para a realidade as obras. algo assim como o
escultor v uma pedra e na pedra v o arqutipo da Madonna, da Piet, por
exemplo, e nele deixa passar aquele arqutipo da Piet na pedra, da pedra para
a pedra.
Se fosse para comparar a arte com uma rvore, o artista no a raiz da obra de
arte, no propriamente o autor da obra de arte. Por isso que antigamente, os
artistas nem assinavam suas obras de arte. O artista apenas uma passagem.
A raiz essa potencia criadora, essa gnese da realidade. O artista a
passagem desta potncia que transforma possibilidades em realidade. De modo
que ele diz que o artista haure as possibilidades de ser e as transforma, as
plasma por meios que lhe so prprios: pintura, escultura, msica... Aquilo que
so possibilidades num estado de sonhos, fantasias... ganham luz claramente
num estado de realidade.
Portanto, para a arte o mais importante no o que , mas o que pode ser. No
o real, mas o possvel. A arte um saber que domina por assim dizer, que
media este processo de aparecimento, de transformao do possvel no real.
O artista como tronco que haure as seivas das profundezas do mistrio da
vida da pedra e transforma estas seivas em frutos e flores das obras de arte que
ele produz.
Ento, tudo o que colocamos aqui para tentar entender o que batente da
passagem da possibilidade de ser, l na pgina 6: Trata-se, antes, do ponto
nevrlgico da estruturao do ser do homem como batente da passagem da
possibilidade de ser; como a toada da percusso do toque do ser como
repercusso syntnica constitutiva do mundo.
Poderamos conversar um pouquinho sobre isso...
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Cludio: Ronaldinho Gacho no final daquelas partidas brilhantes que ele


costuma fazer, um reporte lhe perguntou: Como voc domina esta tcnica?
ele respondeu: Eu no sei o que tcnica. O Ronaldinho vislumbra jogadas e
as transforma em arte, diferentemente daqueles garotos que vo nas escolinhas
de futebol e aprendem um monto de tcnicas, no tm esse vislumbre que o
Ronaldinho Gacho tem. Seria por a?
Marcos: Na linguagem do futebol, tcnica significa justamente arte. Muitas
vezes os jornalistas analisam o time sob o aspecto ttico e tcnico. s vezes
dizem: Este time joga certinho, mas no tem tcnica. No tem este vislumbre,
no tem arte. A palavra arte traduo do grego techn. a mesma palavra.
No futebol a palavra tcnica guarda o sentido original grego. Por exemplo, a
Marta, jogadora da seleo feminina de futebol, fez aquela jogada genial na
partida contra os Estados Unidos. Ali ela captou a possibilidade possvel e a
transformou em realidade. Ela teve a inteligncia da arte. Ali ela intelecto. A
Marta intelecto naquela jogada.
Debora: Ela intelecto ou a paixo?
Marcos: O intelecto a paixo consumada e a raiz de toda paixo.
Dbora: Intelecto a raiz da paixo?
Marcos: O que paixo? Paixo recepo. Paixo vem de passio, que
significa receber ou sofrer. Intelecto uma paixo to pura, originria, que ela
recebe haure... intelecto esta paixo criadora originria.
HH: Intelecto significa ler entre linhas. E no alemo, a razo Vernunft que vem
do verbo vernehmen que conota o sentido de receber. Talvez o ttulo do famoso
livro de Kant A Crtica da Razo Pura, poderia, quem sabe, ser entendido como
O discernimento feito pela pura recepo.
Marcos: O ttico s l as linhas: a defesa est assim, o meio de campo daquele
outro jeito, h a possibilidade de ir desse ou daquele modo, por esse ou aquele
lado ... O tcnico v entre linhas, vislumbra possibilidades que no esto
evidentes, v de antemo uma possibilidade que ningum viu. Na linguagem de
Eckhart isto intelecto.
HH: O pior que ele diz que intelecto a Segunda Pessoa da Santssima
Trindade.
Marcos: Pior que isso que ele diz que Filho de Deus.
Cludio: Por que intelecto o Filho de Deus?
Marcos: Por que a criao vem do intelecto de Deus. Todas as coisas passam a
ser na medida em que elas so pensadas por Deus. Deus intelecto criador,
enquanto intelecto criador as coisas so na medida em que Ele pensa, mas este
pensar , por assim dizer, amar, querer a criao. Ento, o Filho o pensamento
de Deus, o Verbo, a Palavra Criadora de Deus. no Filho que tudo passa da pura
possibilidade para a realidade. Ento, o filho o medium, o meio da Trindade. E
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o Filho no faz outra coisa seno receber. Ele pura recepo da Vida Criadora
de Deus. Ele comunica esta Vida. Ento, no homem a alma a imagem do Filho.
O intelecto de Deus o arqutipo da Alma. Dessa maneira, que na alma esto
todas as possibilidades do mundo.
Regina: Jesus diz: Quem me v, v o Pai, v Deus.
Marcos: Cristo possibilidade que tem homem. Cristo est espalhado no
mundo todo ... no homem isso se chama arte ...O Medieval, quando falava arte
no entendia somente as artes belas, mas ... homem produzir dimenses novas
para esclarecimento das coisas. Arte todo trabalho artesanal. Todas as
cincias eram artes. Eram artes liberais. Eckhart tem um texto que fala de artes
adulterinas e artes liberais.
Adulterinas so as artes mecnicas, ele diz, em que o homem perde sua
capacidade de saber, de entender e criar em funo de alguma coisa que no
o prprio criar. Ento, quando fazemos as coisas em vista de um fim, que no
seja aquilo que est fazendo, ele diz: isto no livre, ainda est adulterino.
Quando faz pura teoria, quando entender est em funo do prprio entender,
sem nenhuma finalidade de aplicar aqui ou ali, ento livre- ele diz. Essa teoria
onde o intelecto mais se realiza.
Claudio: Todos os grandes msicos compunham sob encomenda, como meio de
sobrevivncia, todos tinham um patrono seja Mozart, Beethoven, Bach... Ento
a arte deles era uma arte adulterina?
Marcos: Mas, por que eles no iam ser carpinteiros ou trabalhar em Bancos
etc...?
Corniatti: Entendi assim: no era possvel ao artista ser outra coisa se no
artista.
Marcos: Se artista fizesse sua arte para agradar a si ou agradar o outro, no
estaria a servio da arte.
Dbora:... Para agradar o outro seria uma tecnologia, com o fim de uma
produo?!?
Marcos: A cincia arte livre quando ela pura teoria. O problema que hoje
as cincias esto sendo tecnolgicas at raiz.
Dbora: Pura o qu? A teoria? A utilidade? A Prtica? D uma idia, por favor!
Marcos: Teoria contemplao. Contemplao a atitude de pura recepo
diante do desvelamento. Agora, para ser terico, voc tem que ter um
engajamento terrvel. Para ser receptivo, voc tem que se empenhar muito mais
do que para ser prtico.
HH: Receber passivo, no no sentido contrrio ao ativo. Recepo ao
muito mais intensa, uma ao toda prpria.
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Dbora:... voltando ao que se estava falando, tecnologia pode-se chamar


arte!?!
Marcos: A raiz da palavra tecnologia arte. Quando algum inventou a
lmpada eltrica, no inventou somente uma coisa nova, mas inventou uma
dimenso nova de aparecimento para novas coisas. Tudo o que eltrico, por
exemplo. Ele descobriu um arqutipo. A lmpada, neste caso, um arqutipo.
Geraldo: E, neste ponto, o inventor o meio disso.
Marcos: Sim, ele a passagem, o orculo disso, o mdium dessa passagem.
A porta batente do saloon. Por isso, em tudo h arte. Arte no s a criao ou
a produo esttica.
Claudio: Arte adulterina no est clara. O que adulterino? Lembra adultrio!
Marcos: Eckhart, fala de arte adulterina comentando o Livro da Sabedoria. L o
Sbio diz que escolheu a Sabedoria por esposa. Eckhart faz uma etimologia, que
os fillogos hodiernos no aceitam, segundo a qual mecnica viria de outro
verbo que significa adulterar.
HH: Mquina, maquinar...
Marcos:... mesmo a produo em srie tem que manter o nvel daquela
possibilidade que foi descoberta por ele. Agora, qual a relao da tecnologia
moderna e a arte, uma questo.
Em Goinia h um designer chins que fica observando o cerrado para dele tirar
novas formas, para relgios e outros utenslios.
HH: ... ele v uma rvore e entra nela, sobe na fora criadora que fez com que
aquela rvore fosse forma terminal e entra dentro dela ... e faz outra paisagem.
Ele cria outra paisagem, lendo na paisagem que existe, mas entrando para
dentro.
Marcos: Ele diz: o mundo que vemos uma das possibilidades de infinitas
possibilidades de criao. Ento seria possvel irmos do modelo ao arqutipo do
que ns vemos diante de ns... a foras geradoras, ... dinmicas da criao.
Assim podemos dizer que o mundo poderia ser de mil e mil formas diferentes,
poderia ter muitas outras configuraes. Intelecto a capacidade de ver e
deixar aparecer a gnese do mundo.
Geraldo: E que perdura eternamente, a partir de ento.
HH: E que perdura enquanto perdura. Porque falando eternamente muda o
sentido. Fica como que imutvel.
D. Mamede: Tem princpio que infinito.
Marcos: Ponto de salto: Ansatz, em alemo.
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D. Mamede: ... quem aprendeu a ler, mesmo que no pratique mais o ler, no
pode mais viver como quem no sabe ler.
HH: Por que essa preocupao que dure sempre?
Geraldo: Princpio da relatividade, por exemplo, aquilo que a partir do
momento que foi criado existe.
HH: Mas esta idia de princpio no contra....
Geraldo: na cincia, nada final. um princpio que perdura, uma lei...
HH: Mas isso no principio, no. Pode ser primeiro momento de um tipo de
princpio. Princpio no est relacionado com durar ou no durar. Princpio tem
que ser lance do todo, que, conforme o todo, pode durar ou no durar.
Corniatti: Pode acabar o Franciscanismo e daqui a 200 anos renascer.
Marcos: Poder-se-ia perguntar: A relatividade antes de ser descoberta existia
ou no existia?
Murmrios coletivos dos participantes: Existia, existia....
Geraldo: Fala-se que j existia na natureza. Mas so interpretaes pessoais.
HH: No se contrabandeou a dentro uma compreenso de durao e do existir
que de outro tipo? Algum poderia dizer: Deus existe eternamente? Existe.
Ento igual a pedra? No. diferente de pedra. Quando dizemos
eternamente, estamos falando de qu? Durao a modo de pedra, que no
acaba mais? E a mira dos olhos no in-stante do encontro, dura a modo de pedra
eternamente?
Corniatti: ... ento, franciscanos existem desde antes de S. Francisco!
HH: ...Uma quantidade eterna que no muda mais, isto seria Deus existente?
Introduziu-se a compreenso de algo a dentro. Deus existe? Sim. Pedra
existe? Sim. Pulga existe, cachorro existe? Sim. Mas...: Ento a existncia de
Deus igual existncia de pedra cachorro e pulga? Voc diz: no! No pode
ser no sentido de existir da pedra nem da pulga, muito menos de Deus existe,
que costumo usar essa palavra existe, quando afirmo Deus existe.... Se eu
ento me torno mais atento a esse tipo de atesmo virtual existente em ns
cristos, estou desdogmatizando a minha f ideologizada conforme o tipo
de compreenso do ser e do ente, a modelo de algo, coisa, isto e aquilo, e me
coloco de alma e corpo na busca de Deus.
Dbora: Mas Deus existe na pedra e na pulga?
HH: No no sentido de existir que damos, sem pensar, no nosso uso cotidiano.
Alias, nem a pulga existe no modo de ser da pedra. Se pulga existisse que nem
pedra no acabaria mais, seria uma pulga rob com a resistncia de ao
cromado. o mesmo tipo de compreenso do ser quando ao falar da grandeza
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da maternidade de Nossa Senhora, eu a exalto dizendo que a sua maternidade


media 13.000 metros, maior do que a grandeza do monte Everest. Hoje, pode
existir ateu muito mais sensvel e prximo do prprio da divindade, do que essa
maneira superficial e opaca nossa de falar sem mais sem menos de Deus,
usando-o para a nossa utilidade, seja material, emocional, afetiva, anmica ou
espiritual e mstica.
Deusdete: Ainda sobre o modo de existir de Deus? Como isso? Existe outra
concepo de existir?
HH: ... Sim. H muitas! Deus existe, a palavra existe, aplica-se a Deus. Pulga
existe. Aplica-se pulga... Ento, a palavra existir no uma palavra que diga:
isso! Na filosofia dizemos que a compreenso da palavra como existir,
existncia, ser, ente, , no , ambgua, distinguindo-a da unvoca e
equvoca. Em vez de ambgua pode-se tambm dizer, na filosofia, anloga, ou
analgica.
D. Mamede: No modo de ser, no sentido do ser, Deus no tem nada a ver com
pedra. No h nada de pedra em Deus. Deus Existe, pedra existe... Ento ou a
palavra existe no significa simplesmente e univocamente isso que eu entendo
quando digo existe, , ser, ou ela assume cada vez analogicamente,
ambiguamente sentido do ser correspondente ao ser de cada ente
correspondente do qual se est falando.
Deusdete: Deus no existe. Deus !
HH: S que quando dizemos que Deus , estamos tomando esse por um tipo
de existir. Nos manuais de filosofia esses pontos no so explicados
suficientemente. Ento, a compreenso de Deus que vem tona muito
coisal.
Claudio: Vou lhe fazer uma pergunta: o que voc entende por Deus?
HH: Olha, essa pergunta no d para responder assim como o senhor
perguntou. Pois no modo da sua pergunta o qu eliminou a possibilidade de
falar do Deus de Jesus Cristo, do Pai... H ali nesse o que um atesmo implcito
ao percebido.
Cludio: Ento, fale sobre Deus!
HH: O que foi dito acima de o que na sua boca, pode se dizer do mesmo modo
desse falar sobre Deus. Deus no coisa, no objeto sobre o qual
possamos falar. Quando falamos, falamos a partir dele. Mas exatamente porque
Ele assim, cada um de ns que especializado em determinado saber, o
encaixamos dentro do nosso saber poderoso, quando dizemos: Deus existe. Se
algum que nega que Deus existe, e eu afoito digo que ele existe, tanto ele que
nega, quanto eu que afirmo, estamos solidrios na compreenso inadequada da
palavra e do conceito existncia. Aqui de novo a mesma coisa como quando
eu digo que minha me grande e penso na grandeza dela, algum me objeta
que ela pequenininha. Se eu digo, no ela no pequenininha, ela mede ao
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menos 1 metro e 80, eu na realidade no penso o que sei. Alis, todo esse
tempo na realidade estamos falando a partir do ser de Deus!
Claudio: Fiz a colocao no como pegadinha. Foi baseado na minha
ignorncia.
HH: A questo no a pegadinha no sentido subjetivo pessoal. O problema a
pergunta ela mesma que na prpria pergunta est no mdium, no da sua
ignorncia, mas do seu saber. O seu saber que coloca essa pergunta aquele
tipo do saber que poder. E no proibido buscar o saber como poder. Mas
para uma resposta, a pressuposio do saber da pergunta pode no permitir
possibilidade de resposta. Diz-se que Duns Scotus estava falando de gramtica,
na orao Deus bom, e perguntava: o que Deus? Tratando-se da questo de
gramtica, a resposta deveria ser: Deus substantivo. Entre os jovens alunos
estava no auditrio um velho, insignificante, aparentando ignorncia. Era
Raimundo Lulio que respondeu: Deus no qu. quem. Depois da aula
Duns Scotus o chamou parte e lhe disse amistosamente: Ento, vamos falar
agora a partir de Deus.
Marcos: Vamos ler o texto p. 15-16.

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Parte IV
Marcos: A alma , de certa maneira, tudo. Agente pode falar do homem como
um isto, como sendo objeto. Ento, apontamos para ns mesmos e dizemos:
aqui est o homem. Contudo, desde o incio, alertamos que no podemos
falar da alma como um isto, como um objeto, porque ns, no fundo, no
somos um objeto, mas presena divina. E este modo de ser presena significa
ser um ponto de salto, onde tudo vem luz. Por isso, trouxemos aquele conto
de Guimares sobre o menino, que cada vez, na alegria, na tristeza, na
opacidade dessa indiferena... cada vez que se d no nada da alma ...
estruturao de tudo. Ento, esse nada da alma a gente chamaria de
passagem. Essa abertura da passagem... Aqui a gente recorda a poesia do
Hebel que compara o homem a uma rvore. A rvore como abertura da
passagem da seiva. Queiramos ou no somos rvores e s quando lanamos
razes nas profundezas obscuras da terra que podemos nos abrir para a
clareza onde ns estamos. Ento, quando falamos do escuro, da pedra na
arte..., estamos insistindo no fato de que o homem cidado de dois reinos.
na medida em que ele reconhece essa pertena ao escuro, ao velado que ele
se abre para a claridade, para o desvelado. Ser esta abertura, esta passagem
ser alma.
Cludio: Este no um modo ateu de se referir alma?
Marcos: Este atesmo guarda aquele silncio que evita falar de Deus como de
uma coisa. H um texto de Heidegger chamado Caminho do Campo, no qual
ele fala Deus, a alma, o mundo? Ele diz: Como dizia Eckhart, com quem
aprendemos a pensar e a viver, no seu no dito que Deus diz. Eckhart
quando tem uma questo de raiz onde ele mostra que Deus no . Dizendo que
Deus no , ele no est sendo ateu afirmando que Deus no existe. que dizer
que Deus , este ns sempre o referimos criatura. A compreenso que
temos do ser, do sempre parte de alguma maneira da criatura. Tentamos
sempre compreender a No-Criatura a partir da criatura. Ento, Deus aparece
como Silncio do Nada. Mas no fundo desse silencio do Nada que tudo
gerado como Palavra. E somente na medida em que tudo se torna Palavra,
intelecto, que Deus passa a ser...
HH: Antes do incio da execuo de uma sinfonia, h burburinho, conversas
abafadas, os msicos afinando instrumentos. Aos poucos a platia se prepara
para o incio da sinfonia. E reina ento o silncio. Silencio ali como caixa de
ressonncia onde toa todo o leque de som. A fala de algum como Heidegger
quando fala do nada, o nada como caixa de ressonncia. Ento, quem no
est nessa sensibilidade, quando escuta no diz: negou, se escuta dizer
Nada, escuta a negao de tudo.
Marcos: Para Eckhart, nada pura recepo de tudo ou pura gerao de tudo.
Alma e Deus so iguais por ser ambos esse nada. disso que estamos
buscando partir. E o sentir e pensar ressonncia, essa repercusso receptiva
da alma enquanto nada criado em que o mundo inteiro repercute como sinfonia
a partir da alma.
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HH: ...alma modo de ser todo prprio...

Parte V
Marcos: Aqui voltamos quela imagem da rvore, o artista sendo colocado
como no sendo a copa da rvore nem tampouco a raiz da rvore. A copa so
os florescimentos e os frutos das obras de arte, a raiz a dinmica, a gnese, a
potncia de gerar e poder ser. O artista a passagem dessa gnese... Esta
passagem do velado para o desvelado, da obscuridade da terra para a
claridade do cu. Da o poema de Hegel, que mencionvamos, que diz que
somos essa passagem do velamento para o desvelamento e do desvelamento
para o velamento. O velamento ou velado aqui chamado de terra. Terra
aqui no o planeta. Hoje s conseguimos pensar a terra como planeta, como
astro objetivamente dado, representado por um globo. Os antigos tinham outra
experincia da terra. Terra, para eles, um fundo obscuro, mas desse fundo
que brota toda a luz. Todo nascimento , ento, sair do escuro para a luz. Por
isso que se diz: deu luz. Ser parido ser dado luz. Nascer vir luz.
Morrer voltar ao ventre escuro da terra. Nessa experincia, alma onde
ressoa e entoa o mago do mundo, a partir do silncio da terra. A obra de arte
, portanto, concentrao e condensao dessa dupla sintonia.
Dbora: Terra arqutipo de me, fertilidade....
Marcos: Terra a que gera, nutre d guarida...
Claudio: somos todos filhos da terra, temos todos os ingredientes dela.
HH: Exupry cunhou a expresso Terra dos Homens, ttulo de uma das suas
obras.
Dbora: o Arqutipo da terra ser geradora, ela que d vida, que nutre o
homem. homem que vive da terra e no a terra que vive do homem.
interessante observar que as civilizaes antigas eram predominantemente
matriarcais, voltadas para a fertilidade, para a deusa-me... Dificilmente
representavam a deus como pai.
Marcos: a palavra matria vem de mater que significa me. Matria
matriz. Matriz aquela que geratriz. Nada da alma como matria que
est na plena disposio de obedecer e de deixar aparecer a forma.
HH: Medieval chamava essa fora do nada de poder obediencial.
Marcos: Eckhart quando fala da Virgem Maria, de Elisabete, Marta, de Maria
Madalena, de figuras femininas, est falando da alma. Alma a matria de
tudo, no, porm, no sentido de ter corpo, coisa assim. Mas, alma matria no
sentido de ser a plena disponibilidade de receber, gerar e acolher a vida, a
palavra, a luz... Ento, a alma tudo na medida em que esse Nada que
recebe tudo. E a grande tarefa, a grande vocao da alma gerar Deus. Ento,
Maria aquela que na sua disposio obediencial, na sua f, ela gera Deus.
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HH: Quando isso no acontece, essa fora feminina se torna devoradora, se


transforma no oposto.
Marcos: Na palavra DASEIN, da significa a, aqui, e em geral, no se
entende muito bem. Mas, quando Maria diz: eis-me aqui, quer dizer: estou
a, presena, presente, estou aqui disposta a tudo. Ento esse ser
presente, esse ser a, como plena disposio de recepo de tudo aquilo que
nos advm, sobrevm, todo sobressalto, isso alma, o Da do Da-sein.
HH: Em Maria, isso bonito como aparece nas Escrituras. No aparece com
alarde. Aparece como fundo.
Marcos: Retrada como o silencio da terra
HH: Eckhart diz que Deus aprecia tanto a alma que entre todas as criaturas, a
alma a nica que Deus escolheu para morar porque a alma igual a Ele.
Marcos: E quando mais a alma abismada na humildade, tanto mais atrai
Deus a si. Assim, Maria diz: Ele olhou para a humildade de sua serva. Eckhart
usa uma imagem que na fsica da poca era comum: a terra elemento
feminino e o esposo da terra o Cu. O Cu atrado pela Terra. O Cu quer
encontrar luz na terra. Os metais nobres se encontram no fundo da terra. Eles
so como sementes do Cu que foram deixados na terra. Da a metfora da
conjunctio, do matrimnio do Cu e da Terra. A mesma linguagem aparece em
relao a Deus e a alma. A alma quanto mais for na profundidade na sua
humildade no seu nada, no seu silncio, tanto mais Deus atrado para ela.
Claudio: E os entes do ser-a. Na verdade, eles causam certa confuso. Elege-se
um ente como dasein, numa viso mope da realidade, no ? Mas, estamos
falando de alma. O homem tem alma e opta por certos valores: ser celebridade,
ser rico... Tem algo a ver? O que so esses entes em Heidegger?
HH: os entes, se fossem na sinfonia, seriam cada nota plena, bem afinada. Mas
para que cada nota seja ela mesma na sua total afinao tem um fundo de si
mesmo. dentro desse espao aberto, onde o ente pode aparecer na sua
plenitude, como um fundo que o evoca, esse fundo o dasein. a alma. E a
alma aquela disposio, receptividade para que, neste silncio, possa haver o
toque do abismo da possibilidade de ser que aparece cada vez pleno como este
ente, aquele ente, formando assim, toda a sinfonia.
Claudio: Em relao ao homem, estas notas seriam o qu?
HH: O homem essa abertura. O silncio o homem.
Cludio: o dasein?
HH: Sim o dasein! No exemplo da sinfonia, o ser humano esse silncio de
fundo como que deixando ser os entes, esta abertura o homem. Ento, o
homem, a alma todas as coisas.
Cludio: Ento, cada coisa seria um ente?
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HH: Sim, entes queridos!

Geraldo: Voc est dizendo que o homem um meio pelo qual os entes se
manifestam. isso que voc est falando?
HH: Ser humano ambicioso, cheio de sensualidade, de orgulho. Quando
assim no est sendo alma. Est em grande confuso consigo mesmo. Depois
de tudo isso ele comea a perceber que no fundo, no fundo do ser humano, o
prprio humano esse silncio, estar na grande espera da recepo... solto
desprendido, ento, ali, o ser humano se torna o prprio do humano, se torna
alma. Ento ele o silncio da possibilidade de ser. a condio da
possibilidade para que os entes possam ser eles mesmos, incluindo o prprio
ente do homem.
Claudio: Esse silncio uma conquista, no ?
HH: Voc est colocando o silncio dentro do ente chamado homem. o
contrrio.
Marcos: Silncio no a atitude de calar do homem.
HH: No entender o silncio como se fosse um ato do sujeito-homem.
Marcos: No texto do Guimares, que lemos, dizia: Tudo se amaciava na
tristeza. At o dia; isto era: j o vir da noite. Porm, o subir da noitinha sempre
e sofrido assim, em toda parte. O silncio saa de seus guardados. O menino,
timorato, aquietava-se com o prprio quebranto. Alguma fora, nele, trabalhava
por arraigar razes, aumentar-lhe alma. Ento, silncio no algo que est
dentro de mim, nem fora de mim. que no tem dentro nem fora aqui. o
menino que est no silncio, envolvido por este silncio. O silncio esse fundo
de onde toda fala ressoa. Quando a gente escolhe isto ou aquilo, a gente j no
mais esse nada. Por exemplo, se a gente escolhe fazer jejum. Enquanto estou
no isto ou no aquilo, no sou esse nada.
Claudio: Entendi que o fundo o nada, o abismo, a escurido...
HH: Tenho a impresso que o senhor entendeu com o raciocnio, mas no est
sentindo esse fundo.
Cludio: Como posso falar sem raciocinar?
HH: Desculpe minha desconfiana, mas estou vendo que o senhor no est
entendendo.
Marcos: Est representando.
Claudio: Estou tentando falar da alma, que um grande erro nosso quando
elegemos um ente como o ser-em-si, quando na verdade no .
Dbora: Esse erro a gente no o comete o tempo todo? Nas manifestaes da
alma, de achar que aquilo alma?
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Marcos: Ns usamos representar e raciocinar. Em geral, se toma o pensar como


representar e raciocinar. Est s pensando ou s raciocinando, no est
sentindo. Como que a gente percebe que eu e o outro estamos s
representando ou s sentindo ou s raciocinando.
Dom Mamede: Quem v que v, v se o outro v ou no v.
Marcos: Na psicologia, no tem o fenmeno da racionalizao? Em que
consiste isso?
Dbora: Racionalizao processo pelo qual a pessoa procura racionalizar todo
entendimento, fazer todos os aspectos da vida dela passar pelo crivo da razo.
Talvez porque tenha medo de viver algum tipo de emoo. Ento, tudo tem que
ter um sentido.
Dbora, Regina (e outras psiclogas): SIM.
Dbora: o senhor poderia falar simplesmente: porque eu gosto.
Marcos: Racionalizar prestar contas, justificar.
Dbora: O pensamento um julgamento
Marcos: Ento racionalizar tem a estrutura do julgar tambm. Julgar
determinar, dizer: isto aquilo, no ? sujeito predicado. interessante
que raciocinar um discorrer, uma espcie de clculo, de combinao de
fatores etc. No raciocinar tem uma combinao de representaes, mas no
tem evidncia da coisa ela mesma.
Dbora: Evidncia da coisa ela mesma? muito filosfico!
Marcos: Vamos tomar o exemplo do gibi. Vc est ali no uso do gibi, gostando do
gibi. Quando perguntado, d uma razo.
Dbora: Ele se justificou.
Marcos: Mas este justificar no deixar vir existncia a realidade, ela mesma.
Dbora: Isto o que a gente pode chamar de mecanismo de defesa.
Marcos: Isto racionalizar, no ?
Dbora: !
Marcos: Ento boa parte dos nossos raciocnios so racionalizaes. A gente
opera com representaes vazias. O racionalizar um pensamento vazio,
enquanto o raciocinar um pensamento que verdade. Hoje quando ns
falamos de razo, entendemos razo como racionalizao. Da vem o grande
problema que temos com racional... Em geral, quando falamos pensar,
entendemos o pensar na direo do racionalizar, isto , dar razo, justificar...
Assim, como o pensar ficou reduzido a uma representao vazia, que o avesso
do pensar, ento criamos esse bloqueio com o pensar.
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HH: No ver, julgar e agir, o primeiro mais importante ver.


Marcos: Esse ver imediato o que se chama de intelecto. Intelecto a
sensibilidade mais afinada.
HH: Vamos discutir mais a expresso mecanismo de defesa?
Marcos: Parece que o termo mecanismo tomado da fsica moderna. o
modelo da mquina: aperta aqui, aciona l.
Dbora: isso mesmo. um pressuposto orgnico.
Marcos: E o modelo de organismo da mquina.
HH: Essas palavras mecanismo de defesa, organismo, reaes instintivas etc.,
essas representaes, com o tempo, no podem trazer para certos terapeutas
certa compreenso da vida? Como se fugir , de alguma maneira, negativo?
Dbora: Mecanismo uma coisa, fuga outra.
HH: Sim. Mas, mesmo assim, no tem no fundo uma tese tcita de que fuga
de alguma maneira negativa?
Leila: Segundo a Gestalt, o paciente tem que ser acompanhado a partir de seu
prprio mundo. s vezes, vejo uma coisa, mas o paciente v outra. preciso
levar em conta isso... Se tem alguma resistncia, no para ser quebrada. A
resistncia, se est l, tem alguma razo de ser e pode ficar l por algum
tempo...
HH: . Mas, e depois de algum tempo?
Dbora: Eu acho que fuga no bom para ningum.
HH: Mas que tal se a fuga for a primeira possibilidade da pessoa!?
Leila: H coisa que a gente d conta de enfrentar. Outras que a gente no
consegue.
Fbia: Fuga no estgio perfeito. Pode ocorrer por um tempo, mas depois tem
que ser superada, tem que dar passos.
Corniatti: O princpio de fundo que subjaz : fuga defeito... Diz: pode por um
tempo, mas tem que tirar... Transparece claro que a base do conceito
negativa, tem que ser tirado.
Dbora: Acho que se tem que entender o seguinte: terapia se d entre duas
pessoas. Ento essa pessoa que est na minha frente determinante.
HH: Tomemos este princpio: Para o psiclogo o paciente determinante. E para
o paciente o que determinante?

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Marcos: No fundo, o que est em questo um modelo baseado na


autenticidade do sujeito, segundo o qual a pessoa tem que ser autntica. Por
isso, no pode fugir. s vezes, criamos um padro de autenticidade que atua
como camisa de fora, qual queremos submeter as pessoas, sem percebermos
e sem levarmos em conta o que se insinua nos processos.
Leila: A Gestalt surgiu questionando este modelo da psicanlise tradicional.
Marcos: O fundador da Gestalt colocou em questo os pressupostos de tudo o
que ele aprendeu como psiclogo e, a partir da, apareceu uma nova via para
abordar a psich, que ele chamou de Gestalt. Mas a questo que, agora, os
gestaltianos estudam a psich a partir da abordagem da Gestalt sem
questionar os pressupostos da Gestalt.
Fbia: Ento, vc acha que necessrio ficar analisando, avaliando o tempo
todo?
Marcos: Estou afirmando que necessrio ter a coragem de se dar conta dos
prprios pressupostos. Quando, no estudo, na reflexo, no dilogo vou me
dando conta de qual minha posio, sobre quais pressupostos se assenta
minha posio, aos poucos vai aparecendo um fundo que no nem posio,
nem pressuposio.

Parte VI
Marcos: Chamar algum de professor designar algum por aquilo que ela faz,
no por aquilo que . Com freqncia nos referimos s pessoas por aquilo que
elas fazem. Mesmo aqui no nosso encontro dizemos: o psiclogo, o padre, o
bispo, o fsico e etc. No entanto, a alma ela mesma, na sua natureza, na
atuao da sua essncia inominvel, assim como Deus inominvel. Deus
no tem um nome. Quando usamos a palavra Deus, usamos uma palavra
imprpria. uma palavra que no diz a essncia dAquele a quem nos referimos
com esta palavra. A palavra Deus seria at um substantivo comum: os deuses,
por exemplo.
No AT, quando se pergunta o nome do Deus que envia Moiss, quando este
pergunta qual o seu nome, a resposta que o seu nome no pode ser dito.
Mesmo quando se traduz, eu sou quem sou, esta traduo no diz quem ele .
Quando nomeamos alguma coisa, ns definimos, ns delimitamos aquela coisa,
ns distinguimos. Ora, Deus no uma coisa entre outras coisas. Nem a alma
uma coisa entre outras coisas. Por isso, estvamos sempre nos referindo alma
como um nada a partir do qual emerge tudo. Ento, Deus e alma tem um
parentesco primeiramente neste abismo do seu prprio ser. Nunca pode ser
dito. Nunca pode ser nomeado.
HH: Voc est falando que a alma aceno. Poderamos examinar quando a
alma aceno e que estrutura tem esse aceno. Porque voc est sempre
dizendo, no , no ... Isto poderia ser o que se chama de teologia negativa.
Porque teologia negativa diz que tudo podemos dizer de Deus o que ele no .
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Ele no montanha, no cachorro e etc. Mas, dizer o que ele , isto no


podemos.
Ento, algum poderia dizer: muito bonito isto: dizer o que Deus no ,
podemos, mas dizer o que Ele , no podemos. Mas est falando de qu? A
alma aceno. Como lidar com este aceno?
Marcos: O aceno um modo de ser que no est afirmando nem negando.
Geraldo: ... um aceno de qu?
Marcos: Para os lgicos a linguagem por excelncia a linguagem cientfica,
porque objetiva, se refere a fatos. A linguagem que se refere aos fatos uma
linguagem clara. Mas, o problema que isso muito pouco. Com a linguagem
cientfica no tocamos nem um pouquinho das questes da vida. Pois no mbito
da tica, da arte, da religio ou simplesmente do pensamento a nossa
linguagem no pode ser simplesmente apontar para fatos. Ento, o que pode
ser dito mnimo, uma ilha num oceano do que no pode ser dito no modo da
linguagem objetiva (objetivante). Da surge um problema porque quando
falamos da linguagem mesmo, a nossa fala tambm no uma fala sobre fatos.
Corniatti: Eu imagino aceno assim: o aceno aponta para alguma coisa,
para uma experincia, mas esta experincia acontece com o tempo. O Aceno
um convite para uma experincia que voc s tem quando tem encontro.
Claudio: Se a alma o fundamento que , ao mesmo tempo, tudo e nada,
como que as cincias, por exemplo, a psicologia, esto montando um
arcabouo de fundamentos de uma base desconhecida?
Marcos: que a gente supunha antigamente que a cincia era construda
sobre uma base slida, uma construo sobre um terreno slido. Aos poucos,
fomos nos dando conta de que este terreno um pntano. Hoje, este terreno
nem pntano . mais uma plataforma de extrao de petrleo. Por exemplo,
tomando a fala da psicologia sobre o inconsciente, a fala sobre o inconsciente
tem a ver com o que estamos falando aqui, porque em si inconsciente um
conceito que parte do consciente. O conceito de inconsciente j definido a
partir do consciente. Mas, se o inconsciente outro do consciente, tudo o que
a gente fala do inconsciente, falamos a partir do consciente. Mas, no que
falamos tem indcios. Tais indcios aparecem, por exemplo, no ato falho, nos
sonhos... Enfim: h certas manifestaes. Ento, a gente cria o esquema das
manifestaes. O que , a gente no sabe, mas h manifestaes. Manifestao
algo que no se mostra, mas se anuncia por meio de algo que se mostra.
Conceitos como insciente na psicologia, so conceitos que no esto
afirmando nada nem esto negando nada. Mas, so conceitos que esto
acenando para um outro.
HH: ... aceno no propriamente indicao. Se fosse indicao, j de
antemo, se deveria saber a direo para onde indica.
Fbia: No assim como: eu tenho uma cadeira e digo: a cadeira confortvel,
azul, amarela... uma jia. E a pessoa no entende...
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Marcos: Voc est indicando...


Fbia: ... no indicar!
Marcos: ... a indicao direta e unvoca. clara e no deixa margem a
interpretaes. Enquanto o aceno mais sutil.
HH: O aceno receptivo.
Marcos: O aceno no diz isto, olha aqui. Como as parbolas do
Evangelho. Elas no so indicaes, mas acenos.
HH: Digamos que voc se perde numa floresta e algum lhe diz que nela h
uma terrvel ona. Voc est l, quieto, com medo da ona. E, de repente, voc
ouve um barulho crik, e, de novo, atrs de voc, outro barulho idntico. Como
voc faz numa situao assim? Em geral, agente fecha o olho, para escutar. O
ndio, por exemplo, sabe que quando a fera vem pegar o primeiro que o pega
o bafo dela. Ento, quando o bafo dela o pega, ele salta de lado. Isto parece
bobagem, mas o princpio da esgrima japonesa. Ento, o cego, quando bom
mesmo, ningum o consegue pegar. No isso o SEMEION da Sagrada
Escritura? H quem pense assim: Jesus fez milagres que nenhum ser humano
consegue fazer. Portanto, deve ser Deus. Esse tipo de concluso no deve ser
SEMEION, no , frei Alosio?
Aloisio: Inclusive no Evangelho de S. Joo, na passagem da multiplicao dos
pes, depois do gesto Jesus se retirou para um lugar deserto. E as pessoas, que
haviam comido dos pes multiplicados, foram atrs de Jesus e lhe perguntaram:
quando vieste para c? E Jesus lhes responde: Vs me procurais no porque
entendestes o sinal, mas porque comeram po e ficastes satisfeitos. Isto ,
aquelas pessoas no entenderam o SEMEION, o aceno daquele gesto de Jesus.
Geraldo: O aceno para onde uma indicao.
Cludio: Jesus disse: No s de po vive o homem, qual o outro alimento de
que Jesus fala?

Parte VII
Marcos: A alma , de certa maneira, tudo. Dessa forma, dizer que cada um
singularidade, dizer que cada um tudo. Cada um no um entre outros. A
gente sempre se transformou em um entre outros, em uma coisa no meio de
outras coisas. Cada alma na sua singularidade tudo. uma espcie de
abertura do todo, para a imensido da vida. Cada eu, usando uma expresso
mais moderna, uma perspectiva do mundo.
HH: Vamos pensar o seguinte: quando voc diz universal, voc conta com
quantas pessoas?
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Corniatti: Em geral, quando dizemos universal pensamos: um s, no.


HH: Ento, sinal que no uso dessa palavra, pensamos universal como geral.
Da surge o problema que uma pessoa como Jesus Cristo no pode ser
universal. Ao passo que universal no significa geral. Significa assentado no
Uno. Uni-verso versado, virado para o Uno.
Marcos: Isto uma convocao para ns, no ? individuao. Indivduo o
que no dividido. o que anterior a toda e qualquer diviso. Ento, a alma
ser um indivduo sua grande tarefa. Porque ela j sempre dividida, pois ns
somos divididos, nos fragmentamos e, este ser um em si, ser um com tudo, ser
um com o UM que tudo, chamado Deus, a grande tarefa. S que a, UM no
mais um nmero. O indivduo ali no mais um nmero.
HH: Este fenmeno que o Uno em todo um mundo de elementos, uma
unidade assim, posteriormente, decaiu na compreenso para o geral, no sentido
de todo mundo. Todo mundo diz, a gente diz, mas quem esse todo mundo,
esse a gente??
Dorvalino: Freis holandeses contavam histria de menino que salvou a Holanda
da invaso do mar. Segundo a histria, numa noite de Natal, houve uma grande
festa e todo mundo ia participar da confraternizao. E durante a festa, um
menino descobriu que um dique estava comeando a abrir buraco. Assim o
menino passou a noite, sozinho, toda tapando aquele buraco com pedras para
que no se tornasse maior. Nesta histria, este menino era particular ou
universal?
HH: Como histria do gato e dos ratos. Ratos que queriam entrar na dispensa,
mas havia um gato que os impedia. Ento, reunidos, os ratos acharam esta
soluo: pendurar um sino no pescoo do gato para saber quando ele se movia.
Mas, um rato velho, sbio perguntou de chofre: quem ir pendurar o sino no
pescoo do gato?. Houve um silencio profundo.
Se, nesta histria, pergunta do velho rato sbio a resposta for: ns, este ns
tem que estar voltado para o UNO. Caso contrrio, quando o gato fizer: nh!,
no sobra um sequer. Mas, suponhamos, o que restou sozinho, e decidiu morrer,
e todos outros que agrupados emudeceram com medo de engajar-se pela causa
de todos, quem aqui universal, quem particular. O indivduo decidido, que se
doa causa do bem de todos, nico, singular. Mas esse singular no
individualista, no particular privativo, mas singular que o universal, i. ,
uni-versal ele mesmo. Marcos: Como na parbola da ovelha perdida, o pastor
deixa as 99 e vai atrs daquela que se perdeu at encontr-la. Em geral, a
gente moraliza dizendo que ele foi bonzinho, indo atrs da coitadinha que se
perdeu... Mas, a questo outra. Ali est mostrando que a ovelha que se
perdeu no somente a centsima. No uma entre outras. No h 99+1.
Justamente porque o indivduo no um nmero, Deus daria sua prpria vida
e deu! para salv-lo.
Claudenice: Estava trabalhando com OFS de S. Jos do Rio Preto, falando e
conscientizando sobre o cuidado com a natureza, no poluir rios etc. E algum
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me disse: no adianta nada no, Irm. Porque So Jos do Rio Preto est sendo
loteada por usinas e esto poluindo todos os rios e cortando rvores...
HH: Se eu acho que realmente no adianta, ento tenho que ir para So Jos do
Rio Preto e colocar bomba nas usinas. E se disser assim: mas isso tambm no
adianta porque sou sozinho, o que fao?. A expresso: se todo mundo
fizesse, uma fala pela qual aos poucos as pessoas vo perdendo o sentido do
real.
Dorvalino: No s a gua que fica suja, mas o prprio ser da pessoa. Isto
significa que: o que fao em mim para melhorar ou piorar o humano.
HH: Isto no tem nada a ver com a pessoa que diz: passei minha vida me
doando aos outros, agora est na hora de pensar um pouco em mim.
Marcos: H um pensador do sc. XIX que diz que o cristianismo um absurdo
porque faz a salvao de todos os homens depender de um indivduo s, de um
indivduo que temporal, que histrico. De modo que essa concepo do
indivduo como Um e Tudo a grande Boa-nova do cristianismo. Tanto o
individualismo como o coletivismo entende o indivduo como nmero, como um
entre outros, como pedao de toucinho. O individualismo diz: vou cuidar da
minha vidinha ou ento o coletivismo diz: necessrio salvar a humanidade.
Entende o universal como coletivo, como soma de 1+1+1, ou como pblico, o
todo mundo. S que o todo mundo no ningum. Quando a gente usa esta
expresso, a gente no pergunta: quem o todo mundo? Todo mundo
indeterminado. No um indivduo nem todos os indivduos.
HH: ...vida contemplativa... unio com Deus importantssima, prioridade.
Irm que era diretora do colgio, quando na hora da meditao telefone tocava,
no saa porque meditao era prioridade. No custava nada sair correndo,
atender e voltar de novo. Ela achava que aquilo estragava a pureza e a limpidez
da insero na autenticidade. Ento, Eckhart diria: esta pessoa uma Maria aos
ps de Jesus, toda embriagada e no se preocupa se no consigo mesma, e est
usando Jesus para sua prpria satisfao. No me venha dizer que
contemplativa. Ao passo que Marta to experiente em contemplao que est
correndo por a, fazendo galinhada para Jesus e leva uma bronca dele e nem
leva a mal que est fazendo tudo sozinha e Jesus no manda Maria vir ajud-la.
Jesus no diz para Marta voc ativa, ativista. Est perdendo contemplao,
mas: deixa Maria quietinha aqui porque ela est em lua de mel, ainda no
aprendeu a profundidade da vida crist. Ento, esse negcio de contemplativo,
ativo, individual, pessoal coletivo na colocao do universal... esteja aonde
estiver, faa o que quiser sempre pessoal significa universal. Esta compreenso
da grande coragem de viver no pode ser confundida com quem fez curso de
espiritualidade e diz: prioridade ningum troca. Ativista comum no tem nada
a ver com uma coisa assim. Ento, esta capacidade de distinguir estas coisas
rapidinho de grande necessidade para a vida crist. Uma coisa assim, bem
exercitada aumenta a paz e torna capaz de em cinco minutos esperando o
metr, fazer contemplao muito grande.

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Dorvalino: Quando se fala de orao, contemplao e mesmo pastoral, toda


forma de manifestao da vida crist, at mesmo busca de santidade, s vezes,
isto est muito ligado busca de grandeza pessoal. Mas isto totalmente
contrrio proposta do Evangelho.
Salete: Dona de casa que pensa que no tem tempo para meditar porque tem
os afazeres de uma dona de casa, devia ser irm num convento. Pois enquanto
se limpa a casa, se faz uma comida pode-se tranquilamente meditar.
HH: Um frade ofm, gacho, que diz o que pensa foi dar palestra na comunidade
onde participava irm do Provincial. Guardio o advertiu: cuidado com o que
vai dizer, l estar irm do Provincial e ela contar tudo ao irmo. Na sua
palestra o frade afirmou que a perfeio dos religiosos no maior do que a dos
leigos. A irm do Provincial o contestou dizendo que a vida dos religiosos mais
perfeita que a dos leigos, pois que os religiosos dedicam-se exclusivamente a
Deus sem se ocupar das coisas do mundo. O frade retrucou com veemncia:
Mais perfeito uma ova! Ns religiosos no temos filhos. No temos que
agentar beb chorando de noite, no temos que suportar briga com esposa. Se
brigo com algum no convento, tenho outros com quem posso falar e me
relacionar... e vai dizer que somos mais perfeitos?
Isto maneira de entender o universal/particular. O frade no est negando o
valor da santidade, mas est desmascarando maneira falseada de ver as coisas.
Marcos: Eckhart quando fala da alma diz que ela o que h de mais nobre.
Este mais nobre ser capaz de Deus, capaz de perceber Deus. Isto dito de outra
maneira : a alma filho de Deus, o que imagem e semelhana com Deus.
Isto equivale a dizer que ela igual a Deus. Quando ele diz: nossos mestres
dizem alma um fogo, uma centelha do cu, uma luz, um sopro do esprito.
Nisto ele est retomando o que Aristteles e outros sbios disseram a respeito
da alma. Quando estes sbios dizem isso, no esto querendo afirmar que a
alma isso ou aquilo. Esto querendo acenar para a nobreza da alma. aqui
que entra a fala dos cristos quando falam de ser filho de Deus, ser a imagem e
semelhana de Deus, falam de ser capaz de Deus.
Dorvalino: S. Boaventura fala do Itinerrio da mente para Deus como Mente
e Esprito se relacionam com Alma?
Marcos: Nem toda alma esprito. A alma da planta e a alma do animal no
so esprito. Na planta a alma vegetativa, a vida, vitalidade das plantas. No
animal a alma sensitiva, a vitalidade do animal. Mesmo no homem a
dimenso vegetativa ou sensitiva do homem ainda no propriamente o que
chamamos de esprito. Mas tambm no vegetativo de planta nem sensitivo
do animal. A alma intelectiva esprito. Intelectiva a alma como capacidade
de conhecer e amar. A alma volitiva uma variante da intelectiva.
HH: Alma sensitiva, volitiva e intelectiva so trs momentos do mesmo.
Marcos: O homem o ser em que todas as formas de vida se concentram. Ele
o UM em tudo. No homem est a forma de vida que prpria das plantas, mas
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o homem no uma planta. A vida orgnica do homem, a vida vegetativa: o


respirar, o alimentar-se e etc. No homem est tambm a vida que prpria dos
animais. Mas, o homem no simplesmente animal. A sensibilidade animal do
homem no a sensibilidade dos bichos. Ento a animalidade do homem uma
animalidade humana. No uma animalidade dos brutos.
HH: Digamos que eu comece a intuir o que alma, como aquela disposio de
receber, estar no aceno. Comeo a entender isso e fico gamado nisso. S que,
ao mesmo tempo, estou com fome e penso ser que tem por ali um po de
queijo. Ao mesmo tempo, algum diz: Voc um caso srio. Estava falando de
uma coisa to interessante... agora est pensando na fome!!! Aristteles d
vrios nomes para alma. Mas, como dizer: alma est sendo esprito, a alma
est sendo moral, volitiva... Ento, este uno, vivo o que pode ser chamado de
alma e de esprito... So direcionamentos do mesmo.
Marcos: Eckhart diz que a alma, quando se concentra inteiramente no
conhecer e amar, se torna esprito. Torna-se o esprito que ela . Ela imagem
de Deus. Ela filha de Deus. Todas as dimenses do seu ser, quer fsicas,
anmicas ou orgnicas, animal, instintiva e etc., tudo isso ele pe dentro deste
princpio do conhecer e amar.
HH: Deus doce que nem mel.
Dorvalino: Amar a Deus de todo corao, de toda alma e de todo
entendimento.
HH: Corao est ligado ao vital. A alma todo sentir. Entendimento, mente
tudo isso numa unidade viva, gil.
Dorvalino: A gente tem sempre a tendncia de colocar as coisas como partes.
HH: Em certas compreenses do ser humano se diz que certas camadas so
fsicas, outras anmicas...
Marcos: Quando se v o homem assim em camadas se perde de vista o que
totalidade. Essas dimenses dessa nica totalidade que a alma.
HH: Tem gente que pensa assim: eu sou macho. Ento aquela camada do
corpo instinto. Ou eu sou fmea, ento aquela camada do corpo instinto.
Instinto c, instinto l, aquilo natural. S que o medieval diria: voc no est
entendendo nada. O que chama de corpo, instinto no animal. Est
subsumido no todo. No que tem em cima e em baixo. Essa subsuno faz o
todo novo.
Marcos: Para distinguir dimenses, tem-se, primeiro, que ter viso do todo. O
problema que, s vezes, no distinguir tomamos as dimenses como coisas que
so partes de outra coisa.
Geraldo: S entendemos fatiado. Fatiar o limite do nosso conhecimento.
Seccionamos sempre.
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HH: A fsica tem que seccionar. estrutura dela.


Claudio: Na medicina a gente fica merc do especialista. Voc no est bem,
procura um mdico e sucede que ele pneumatologista. Ento ele encaminha
voc para outro mdico porque ele acha que seu problema gstrico.
HH: S que, o que estamos analisando, no bem isso. O que estamos
analisando que a medicina na sua totalidade, no seu ensino, na sua pesquisa
est se tornando cada vez mais uma grande fsica, de tal maneira, que o prprio
organismo molcula, molcula tomo, tomo quanta. Este um grande
sistema que est dominando o mundo e tem sua prpria lgica. Agora, uma
medicina que pode ser chamada de caseira, ainda no entrou inteiramente
nisso. Medicina oriental no tem esta estrutura de fundo, mas est se
misturando cada vez mais com a medicina ocidental e est se impregnando do
mesmo sistema.
Quando falamos de espiritualidade estamos lidando com a mesma coisa. Por
exemplo, curso de espiritualidade tem histria da espiritualidade, estatstica de
no sei o qu, e etc. e etc... No estamos criticando estas coisas. Estamos
tentando ver o que est no fundo de cada uma dessas coisas.
Medieval est numa outra. Qual era a pressuposio? Ento, aparece alma.
Comeo a perceber que esta compreenso da alma uma psicologia
interessante porque a pressuposio que lhe subjaz como fundamento
diferente. Ento, neste confronto o psiclogo behaviorista diz: puxa! Nunca
tinha pensado nisso. No est afirmando nem negando nada. Simplesmente
comea a ver a pressuposio a partir da qual est trabalhando. Ento, no
precisa mudar nada e dentro da prpria rea comea um movimento de
retorno.
Marcos: generalista o que sabe pouco de muito e o especialista o que sabe
muito de pouco. Para superar isso virou moda falar de holismo. Comunidade
holstica, psicologia holstica, mas o que realmente este holos? Est pouco
claro.
Comeamos nosso encontro com frase de Aristteles que diz: a alma , de
certa maneira, tudo. A gente no est querendo embarcar nessa moda, mas
queremos entender: que o indivduo singularidade, no parte. tudo.
Estamos tocando numa questo que hoje decisiva,... mas o que estamos
perguntando mesmo?
HH: Uma parbola diz que havia uma galinha pensadora medieval. Era uma
galinha beira do deserto. Ento um dia, viu o deserto e decidiu atravess-lo.
Mas to pobre que no tinha nada para levar como proviso, mas tinha por
princpio que de gro em gro, a galinha enche o papo. Ento partiu e
encontrou um gro de milho. Bicou-o, salivando-o bastante para aproveitar o
mximo. Ento pensou: agora tenho energia e posso andar. Mas no saiu
correndo. Comeou a caminhar a passos normais. Depois de andar algum tempo
encontrou outro gro de milho, e depois mais outro, mais outro sucessivamente,
e, assim, atravessou o deserto.
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Mas havia uma galinha que no era pensadora e era uma madame rica no
centro da metrpole. Em nome da solidariedade aos que sofrem e lutam, quis
experimentar atravessar o deserto. Viu o primeiro gro de milho e no comeu.
Pensou: s um grozinho, que me adianta? No me enche o papo. Continuou
andando e encontrou outro gro e disse: de novo, s um grozinho! Isto no
enche o papo. Continuou a caminhar e encontrou mais um gro, depois de um
tempo mais um e assim por diante. De repente, pensou: puxa! Se tivesse
comido de um em um, j estaria com o papo cheio. Mas, j que no comi os
primeiros, que me adianta comear a comer agora? Este o problema do
universal e do particular.
Claudio: ...mas isto est to enraizado na nossa sociedade que ...
HH: que... no adianta tentar...
Claudio: No. No isso.

Parte VIII
Geraldo: Como que Eckhart sabe que isso? Deve ser fala de Santo Agostino,
no ?
Marcos: uma pergunta que a gente logo faz: Como que sabem disso? Claro
que a tradio crist repete isso continuamente: que somos filhos de Deus, que
no mago da alma somos imagem de Deus. Eckhart diz que somos iguais a
Deus. Ento, um argumento da razo e da experincia dos sentidos.
argumento da autoridade, porque os sbios e os santos disseram isso. a
revelao divina? Qual a fonte desse saber?
Cludio: ... l vou eu com meu atrevimento: no ser que ele conseguiu colocar
tudo aqui, com seus sentimentos e palavras?
Marcos: Todas as palavras so aceno.
Dorvalino: Mas, acho que aqui so repercusses dessa herana de ns cristos,
da cruz de NS Jesus Cristo que, como coloca S. Paulo, Ele a chave da
verdadeira sabedoria e que, aos olhos do Mundo, loucura. Porque cruz o instante, como fala o texto. Cruz no como fato histrico, mas como experincia
dessa fuso de Deus e a alma do homem ou no homem. E esta sabedoria foi
desejada, buscada pelos mrtires. Acho que na Idade Mdia se chegou ao
mximo dessa busca e o texto de Eckhart est nessa ambincia.
Claudio: O que este texto tem a ver com o tema do nosso encontro: SENTIR E
PENSAR? Fico imaginando Eckhart sentindo isso, esse tema. Nem sempre
possvel descrever a sensao, o sentir da sabedoria, no ? difcil ser
transmitido a outros!
Marcos: Vamos tomar Jung o pouco que a gente sabe sobre ele. Como
psiclogo, ele percebeu que na dinmica da vida, da psych, havia como que
uma tendncia para alcanar o seu centro. A este centro ele chamou de
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arqutipo do Si mesmo o Self ou Selbst. Ento, investigando empiricamente,


ele notou que aquilo que, na clnica, ele estava descobrindo, atravs da anlise,
correspondia muito quilo que lia na tradio crist e era chamado de imagem
de Deus imago Dei. E a Igreja, os santos estavam continuamente falando
disso. claro que aqui, no podemos simplesmente equiparar o arqutipo do Si
Mesmo, este centro de estruturao da psique e para onde a individuao vai
conduzindo, aos poucos, com a imagem de Deus, mas falando em duas
linguagens diferentes a linguagem cientfica da psicologia ele viu ali uma
dissonncia, - uma dissonncia no mbito da investigao cientfica. A
dissonncia desta fala com aquilo que a grande tradio crist. Mas, a gente
pode dizer: isto emprico. Quando a gente coloca um problema desses, como
que a gente sabe disso? Ns estamos preocupados porque ns somos sempre
tomados pelo problema da teoria do conhecimento, no ? No nos basta s o
conhecimento, mas estamos sempre preocupados em nos assegurar se tal
conhecimento vlido ou no. Neste caso, Jung diria esse conhecimento
emprico no sentido de ser experimental atravs da observao dos pacientes
na clnica, ele percebeu que a dinmica da individuao ia acontecendo nessa
direo de sempre mais alcanar este centro de si mesmo, esta unidade e
totalidade de si mesmo que ele chamou de Si Mesmo. Agora, se agente
pergunta ao medieval, eles esto por dentro disso. Isto era estranho para Jung,
de certa maneira, ele como psiclogo se depara com aquilo que a tradio
crist tambm estava falando, mas numa fala que era a partir da f, fala que
era repercusso de um saber, mas um saber da f e que, nem por isso, esse
saber era sem evidncia e sem experincia. Por exemplo, um pensador como
Roger Bacon deu muita importncia experincia, cincia experimental. Mas,
o que ele chama de cincia experimental no o que a gente hoje chama de
experimental porque quando Roger Bacon diz: o que a experincia?, a
experincia um saber imediato, um saber que no vem simplesmente de um
raciocnio, no vem de uma deduo. um saber que se sabe no contato pleno,
corpo a corpo com o que sabido. Ento, ele fala que questo fundamental do
saber, do conhecimento, a experincia. E quando voc pergunta a ele o que
experincia, responde que tem dois sentidos de experincia: experincia
externa que experincia daquilo que os sentidos exteriores nos revelam ou
mesmo os sentido interiores e h uma experincia, que a experincia
interior, que chamamos experincia da alma. Ento, os cristos no somente
receberam um anncio: somos filhos de Deus, somos imagem e semelhana de
Deus, mas tambm fizeram a experincia. A esta experincia chamamos de
espiritualidade. O saber dessa experincia se d no sabor dela.
Dbora: vivenciar?
Marcos: , hoje, usamos a palavra vivenciar. Mas experincia muito mais do
que vivncia. A vivncia momentnea, subjetiva. A experincia vai crescendo,
corpo a corpo. S que esta experincia saber de um anncio de f, como
Dorvalino falou, a partir do in-stante da cruz, ali aparece o humano como Filho
de Deus. Ali aparece que a alma humana capaz de um desprendimento to
grande, de uma liberdade to grande, de uma disposio de receber Deus,
mesmo no abandono de Deus, que ali a alma humana aparece como Filho de
Deus e que isso vem repercutindo ao longo do cristianismo. Ento, quando diz:
veja que grande coisa ns sermos chamados de filhos de Deus. E no somente
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sermos chamados, mas sermos de fato. Ento, todo o saber medieval um


saber feito de experincia, mas este saber feito de experincia um saber que,
onde ecoa, repercute, est o anncio do Evangelho, o anuncio da Boa-Notcia
que diz: Voc filho de Deus. Eu sou filho de Deus.
Ento, toda fala sempre aceno dessa experincia e desse anncio. Esse sentir,
a experincia, a gente coloca no nvel sentimental. Mas acho que Eckhart no
colocaria nesse nvel. Pois, ele diz que mesmo se voc no sente nada, no tem
xtase nenhum, se voc no sente consolao nenhuma, se isso no toca o seu
corao, no sentido do sentir, isto no tem importncia alguma. Mas se voc
entender isso j grande coisa.
Dbora: Entender ou perceber?
Marcos: entender e perceber so a mesma coisa. Mas no perceber
sensivelmente. Isto o que se chama de intelecto.
Dbora: Essa percepo?
Marcos: Sim, esta percepo.
Dorvalino: Ele fala de intuio, de percepo....
Marcos: Sim, mas no como experincia do sentimento. Ele achava que o
pessoal dava muita importncia a isso. xtases, experincias msticas,
aquelas coisas todas... Ele dizia que, primeiro, mstica no tem nada a ver com
estas vivncias. Vamos limpar a mstica dessas vivncias.
Claudenice: poderia ser o voltar ao acolhedor... voltar assim... a percepo
poderia vir como algo aconchegante. No precisaria ser fisicamente...
necessariamente.
HH: Quando a gente est rezando, como uma chateao terrvel, olhando para
o relgio para ver quando que vai acabar; e enquanto est rezando, est l
longe e etc. e fica l. Daqui a pouco no agento e vou embora. Se minha
orao for sempre assim, eu querendo viver vida de orao profunda e me sai
sempre desse jeito; e se a gente perguntasse a Eckhart: Que orao ruim, no
? Diria: Bem, mas, quem disse que no est bem perto da orao?
Frei Egdio diz assim: se Deus te ouve, reza! Se no te ouve, reza! Porque Deus
abre as narinas dele para o sacrifcio de uma ovelha. Quando a gente oferece
sacrifcio para Ele, vai cheiro de churrasco gostoso, mas vai tambm cheiro de
pelo junto e Deus abre as narinas para os dois, tranqilo. Isto seria: eu rezo para
ele, no sinto nada e continuo rezando, por fidelidade a ele.
Marcos: e se depois de todas essas confuses de nossas questes, algum
perguntasse: e agora, como que eu rezo? acho que temos uma resposta
concreta, unnime e firme: rezando diretamente.
HH: Ns falamos de santidade, falando disso, falando daquilo, pensamos em
lgica. Ento, no momento que a gente pensa da parte de Deus, acho que esta
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pessoa santa. Ento, por isso, h quem fique escandalizado porque Santa
Teresinha do Menino Jesus andava desesperada. Santa Terezinha tinha
sentimento de ateu diante da vida e pediu que tirasse, da cabeceira da cama,
remdio que podia ser veneno. Tinha mpeto de se suicidar? Devido dor da
sua doena? Ento, a gente acha santidade fantstica, sempre com Deus, mas
se no for assim? O problema da santidade no do ser humano, mas do
prprio Deus. A questo que a gente se abra para isso.
Marcos: Dom Luciano Mendes de Almeida fez uma palestra, no nosso instituto,
em Goinia, poucos meses antes de morrer. Ento, no meio da sua fala, que era
sobre o Conclio Vaticano II, no sei como, ele fez entrar esse assunto. Ele
encontrou-se com Madre Teresa de Calcut e parece que os dois j se
conheciam e ela lhe teria confessado que ela no teria consolao de Deus
nenhuma. No sentia nada de Deus, por anos a fio. Inclusive, hoje, publicam-se
anotaes dela, em que ela declara que no sentia nada de Deus, mas todo dia
ela se levantava como se tivesse uma consolao de Deus. Levantava quatro
horas da manh, ia para a capela, rezava e, sem sentir nada, ficava na capela.
Depois, ela saia e ia cuidar dos pobres.
HH:... e ao cuidar dos pobres, pode ser que ela tivesse essa questo: por que
Deus no ajuda? Quem esse Deus que no ajuda os pobres?
Dorvalino: ... no ser este o sentido de os apstolos pedirem ao Senhor que
os ensine a rezar? Acontea o que acontecer Ele (Deus) Pai.
Claudenice: Santa Teresa dvila que dizia que se Jesus estivesse no inferno ela
queria ir l.
Marcos: que, no fundo, todos ns somos ateus, isto , sem Deus. Mas, esta
disposio, ela mesma nos dada como disposio da prpria f. A f que no
temos, temos que receb-la atravs de Deus.
Regina: ...temos que aprender a receber?!?
Marcos: ... o prprio receber nos dado. Recebemos inclusive a possibilidade
de receber, por isso, dizemos: Pai-Nosso. Ns, por ns mesmos, somos nada.
Ns somos sem Deus.
HH: Eckhart no diz ser assim como quando ns no ramos? i., deitados que
nem beb na possibilidade de Deus?
Claudio: Santo Agostinho tambm dizia algo assim, no ?
Dorvalino: ... receber tambm o no ter Deus. Se o ponto alto do cristianismo
Jesus, ento, o auge do cristo viver esta graa de Cristo na cruz, que foi a
experincia da ausncia, sem Deus
Fbia: viver sem Deus e considerar isso suficiente. Viver hoje para hoje. PaiNosso que estais no cu nos dai hoje...
Marcos: ... por que a gente est ansioso por uma meta? No h meta!
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Dorvalino: As pessoas a quem Jesus acolhe no Evangelho so sem Deus:


publicanos, prostitutas... e depois diz: Estas pessoas vos precedero no Reino
de Deus.
Regina: Nessa, nossa idia de santidade vai por gua a baixo.
HH: Ento, o simples fato de existir uma graa muito grande. Esse fato sou
eu, o Self, o Selbst!
Dorvalino: ...o ter que viver no igual para todos?
Fbia: H o ter que viver? Algum tem que viver?
HH: Como est escutando esse ter que viver? Como, puxa vida, nem d para
acreditar, posso viver!?
Cludio: Sempre encarei os sofrimentos como obstculos, que me vinham nas
horas mais imprprias, e que eu era convocado a super-los, e cada vez que os
superava sentia que algo em mim mudava para melhor. Quem sabe Deus
colocou sofrimentos no caminho das pessoas que esto sofrendo para que elas
trilhassem o caminho do amadurecimento...
Marcos: ... a gente toma o caminho cristo como se fosse um programa de
vida, at como se fosse uma moral. Mas, quando voc l o Evangelho parece
que no nada disso. Todos ns queremos ser ticos, pessoas que se formam,
se superam... Mas, o evangelho nem d um programa de santidade para gente.
Parece que o Evangelho s um anncio alegre. A gente acha que muito
pouco isso?
Dorvalino: Nem precisa ter conscincia. Os publicanos, as prostitutas no
tinham conscincia de estarem atingidos pelo Evangelho.
Claudio: Como entender isso?
Marcos: Sugiro (nota do gravador: HH est reclamando da pronncia) que
tomemos a parbola dos dois filhos. O filho mais velho reclama que, noobstante sua fidelidade ao pai, nunca havia ganhado um cabrito para fazer
churrasco com os amigos. Ele no sabia que era filho e que podia fazer
churrasco quando quisesse.
Claudenice: Ele se achava um empregado.
Marcos: A cabea dele cabea de empregado. S conhece (conasce) nec-cio.
No tem a escholalidade da liberdade dos filhos de Deus.
Regina: ...ele politicamente correto
Dom Mamede: No fala no Evangelho, mas acho que ele trabalhava que nem
os empregados.

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HH: ...o filho arrependido queria pedir perdo e o pai nem o deixa falar, abafa o
pedido com um abrao.
Claudenice: ... nesse momento da nossa vida, qual dos dois filhos a gente ?
Marcos: No somos os dois?
Fbia: Ser que somos os dois, ou somos mais o que ficou com o pai e no saiu
de casa?
HH: Quando algum era eleito papa se prostrava no cho e chorava por se
achar indigno. Quando Joo XXIII foi eleito, perguntaram-lhe: voc aceita? Ele:
Aceito! Algum o questionou: Como que ? Voc no se sente indigno?
Ento, falou: Bom, isso no precisa nem dizer!
Marcos: Porque ser que Eckhart em vez de falar de imagem de Deus, fala de
igualdade com Deus? Ele afirma que a alma, quando filha de Deus igual a
Deus.
HH: Ele foi condenado por causa disso.
Marcos: Aquelas bulas contra Eckhardt estavam
afirmaes. Em que sentido estavam censurando?

censurando

aquelas

HH: Quando que o igual faz de dois uma ameba?


Claudio:... de dois uma ameba? Esta a foi para arrematar, hein!?!
HH: O pantesta faz de todas as criaturas e Deus um igual. As autoridades
eclesisticas da poca vigiavam muito para que uma doutrina no se tornasse
pantesta. Deus e a alma so iguais... Eckhart se defende, dizendo que nunca
falou disso. Mas se a gente olha os textos dele esto continuamente falando que
igual. Hoje a gente diz: no igual no. o mesmo. A gente fica com medo
da palavra igual. Professor nio, que traduziu os textos dos sermes alemes
que estamos lendo, deixou a palavra igual para nos provocar a pensar. Esse
igual d uma mistura de ameba se voc considera Deus e alma como coisa.
Ento se igual, um pedao do outro. Mas, quando se trata de encontro,
exatamente o contrrio, quando igual, cada qual nico, singular na doao e
na recepo do que o mais prprio de cada qual. A esse modo de ser, todo
prprio que de dois faz um sem tirar em nada a identidade de cada um, essa
unio de identidades na sua diferena, na ternura e vigor da sympathia, o
famoso filsofo da Filosofia da religio chamado Martin Buber denominou de
relao eu-e-tu.
Dorvalino: Pai igual igual ao filho o mesmo, idntico.
HH: A identidade ali traz consigo toda a liberdade e nitidez da diferena.
Marcos: No perde a individuao. Somente os diferentes podem ser iguais.
Regina: Como que ?
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Marcos: Somente os diferentes podem ser iguais. Identidade uma relao de


si consigo mesmo, no ? Aquela cadeira aquela cadeira. idntica a si
mesma. Mas as duas cadeiras so iguais. So iguais porque no a mesma. Cada
uma uma nela mesma.
Geraldo: Na matemtica, a gente tem isso claro: quando igual, o smbolo os
dois tracinhos (=), quando idntico trs tracinhos.
HH: ... s que quando Eckhart diz igual no d para pr os dois tracinhos. Tem
que colocar os dois pontos (:), por exemplo, Pai: Filho: Esprito Santo. Ento,
quando igual dois tracinhos trata o Pai, o Filho e o Esprito Santo como se
fossem coisas. Colocando-se os dois pontos, trata o Pai como pessoa, o Filho
como pessoa, o Esprito Santo como pessoa.
Marcos: Eckhart fala tambm da igualdade como ter a mesma essncia. Depois
ele fala de gerar. O Filho da mesma essncia. Dito de modo bobo: filho de
peixe, peixinho . Mas, algum poderia dizer: Espera a! Ns no somos Deus.
HH: Na sia em vez de peixe se diz drago: filho de drago, drago . Filhote
de drago nasce pequenininho e ele nem sabe que pequenininho, mas sabe
que drago. Ento quando encontra o tigre mame drago andou muito
rpido e filhotinho ficou perdido na estrada ento o tigre, que apareceu de
repente, vai em cima dele e faz: nhahh!, escancarando a guela como abismo
da porta do inferno. E o dragozinho nem pestaneja, responde na mesma
moeda, abrindo a guelinha com toda a coragem nhahh!, sem estar nem a com
ser pequinininho.
Marcos: Ento, Eckhat nos convida: que tal se a gente visse cada ser humano
como filhotinho de Deus e cada criatura como cria de Deus, e o mundo inteiro
participando dessa filiao! o universo cristo, na fascinante ideologia de
Cristo, Filho de Deus.

Parte IX
Marcos: Eckhart coloca esse abismo da essncia de Deus, que ele chama
deidade ... como uma vida que transborda de si mesma, a gerao do Filho pelo
Pai a doao do Pai ao Filho, a recepo do Filho ao Pai. Uma doao de
recepo to ntima que o Pai todo no Filho e o Filho todo no Pai. O Pai
transborda de si e esse transbordar de si a criao. Pois esse
transbordamento de Deus em Deus que deixa e faz ser tudo nesse Filho. Ento,
o Filho chamado de intelecto de Deus. Nesse Filho que Deus se pensa a Si
mesmo e ao pensar a Si mesmo no Filho, ele pensa tambm os outros filhos.
Pensando nesse Filho Ele concebe o Filho e no Filho concebe todos os outros
Filhos e todas as criaturas. chamado tambm de Palavra, o Verbo, porque
nesse Filho Deus se diz e dizendo, diz o Filho e nesse Filho diz tudo quanto
existe. Tudo ressonncia dessa Palavra de Deus que dita em Deus. Essa
palavra, Filho chamada tambm de Sabedoria, por isso que a gente trouxe
esse poema do Livro dos Provrbios que fala da sabedoria como primcias das
obras de Deus. E a Sabedoria foi gerada por Deus e com Deus antes de o
Universo se constituir como universo. Este poema fala da Sabedoria como
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Mestre de Obra do universo e como criana que brinca diante de Deus enquanto
Deus cria o universo. E diz que sua delcia, seu prazer estar junto aos filhos
dos homens. Ento, cada homem filho, no Filho Unignito. criado, gerado
como Filho de Deus no Filho de Deus. Cada um imagem desse Filho. Ento o
universo inteiro existe por graa do Filho e dessa filiao.
Eckhart, em alguns momentos, at diz: Eu sou este filho, no sentido que h
uma grande ddiva de participar da filiao de Deus. E que o homem
chamado a tornar-se o filho que ele j . Ento, essa tnica da alma que
aparece como filha no Filho a partir da alma que todo o universo participa
dessa filiao.
HH: Neste sentido que desde a criatura mais sublime at o p da terra tem uma
marca registrada. Sobretudo, o ser humano, o ser humano no sentido de alma.
E quem olha para a alma v o rosto de Jesus Cristo. Ento, usando a linguagem
errada, tudo se torna antropomrfico ou cristomrfico. Ento isso a criao.
Marcos: Por isso que, para S. Francisco, no havia lugar nenhum em que ele
no podia encontrar Cristo. Tudo ressonncia, reflexo e imagem de Cristo.
HH: o que aparece no Cntico do Irmo Sol.
Dorvalino: Por isso que ele chama qualquer criatura de pessoa, tem carter
pessoal. A gua irm...
Marcos: Quando a gente l o Cntico do Irmo Sol, a gente diz que poesia,
metfora, pois personaliza a gua, o fogo, o ar. Isto conscincia primitiva.
Porque nos mitos, e mesmo, na criana tudo animado, tudo vivo, tudo
pessoa, tudo gente. Numa lenda, como por exemplo, Alice no Pas das
Maravilhas, h o espantalho, o coelho... Ento, neste pas das maravilhas tudo
fala e tudo gente. Ento, dizemos: isto personificao de tudo. Porque a
gente parte do pressuposto que os entes, tudo aquilo que, no fundo, coisa e
que ser pessoa uma variante do ser coisa. Pessoa uma coisa. S que pensa,
tem conscincia e etc. Na viso medieval o ser fundamental pessoa e tudo o
que existe pessoa ou variante de pessoa. Ento, isto possibilita que, no fundo,
tudo fale. O universo est falando continuamente. Ontem, na Missa, havia um
Salmo que dizia isso: uma voz que ressoa em todo o universo, no so vozes,
palavras que se possam ouvir e etc.. Mas, h um som que ressoa em todo o
Universo e os apstolos vieram para dar voz a este som. Geralmente, na liturgia
dos Apstolos tem aquele Salmo.
Dorvalino: Significa que se uma criatura deixasse de ser recebedora de Deus,
ela deixaria de existir. A pedra se deixasse de ser recebedora de Deus,
desapareceria. No existiria mais. Por isso que S. Francisco diz que as criaturas
servem melhor a Deus do que o homem que foi criado imagem e semelhana
dele.
Marcos: Sobre este tema de que cada criatura deixaria de ser se no recebesse
Deus, Eckhart comenta um versculo bblico, em que a sabedoria diz que ela
nutre todas as coisas, como po que mata a fome ou gua que mata a sede.
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Ento, Eckhart comea dizendo que tudo quanto , todo ente nutrido pelo ser.
Ele s ente na medida em que ele se nutre do ser. Em outras palavras, ele
precisa comer e beber do ser, continuamente, para ser ente. Assim que se lhe
retira o ser, ele no nada.
Claudio: essa uma hiptese impossvel, no ? Pois as coisas s existem
porque Deus est em todo lugar.
Marcos: Essa impossibilidade de tudo ser nada revelao do amor de Deus.
o amor de Deus que permite que tudo no retorne ao nada. O Salmo diz que
Deus envia seu sopro e tudo renasce, mas se retirar o seu sopro tudo retorna ao
nada.
Regina: ... o Esprito Santo este Amor?
Marcos: O Esprito Santo o Sopro de Cristo em todo o universo, como o sopro
da Vida do Filho que est impregnando e vivificando todo o universo. como a
palavra que voc fala, sai a voz, o som, mas sai tambm o sopro da boca. O
som o prprio sopro. A palavra o sopro sonoro. Ento, o sopro de Deus na
Palavra de Deus ressoa em todo o universo. E todo o universo Palavra de
Deus. Eckhart dizia que quem conseguisse ler o livro do universo, no precisaria
de sermes, de pregaes.
HH: ... por isso que quando os monges recitavam o ofcio, faziam coro a essa
sinfonia da criao. E, em fazendo isso, eles estavam participando da criao,
i., fazendo pastoral de Deus.
Marcos: Ento, o coro dos homens (com toda a mixrdia humana!), os coros
dos anjos, os coros dos Santos, toda a comunho dos Santos, o coro do universo
inteiro com todas as criaturas, o fogo, a gua, o ar, e etc., tudo uma sinfonia
da mesma Palavra que ecoa em tudo.
Dorvalino: ... isto significa que, aps a criao, no mais possvel encontrar
Deus em si Mesmo, nEle seno nas criaturas.
HH: S que nas criaturas em Jesus Cristo, no Filho.
Marcos: ... no Filho cujo corpo o universo vivo.
Cludio: Posso fazer uma divagao?
Todos os participantes: riram profusamente.
Claudio: O Amor de Cristo to puro que permeia todas as coisas e por isso
podemos afirmar que ele est em todos os lugares. E, guardando as devidas
propores, no campo das cincias, houve, no passado, cientistas que fizeram
descobertas to fundamentais cujos benefcios continuam a permear toda a
pesquisa cientfica ao longo dos tempos. Assim tambm, eu vejo que h um
amor alm de eu e tu, alm do intelecto que permeia tudo.

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Marcos: Por que este amor alm do intelecto? Por que o preconceito contra o
intelecto? interessante que Eckhart chame de intelecto essa luminosidade,
essa Palavra que se comunica em tudo. O calor dessa luminosidade pode ser
chamado de Amor. Mas amor vivido no intelecto.
Marcos: Em Eckhart, esse nada sempre tematizado. Ele sempre est
convidando os seus ouvintes a voltar a esse nada. E voltar a esse nada no
simplesmente deixar de existir. ser o que eu era em Deus, como filho de Deus.
Este voltar ao nada, ele chama de humildade. Todo mundo pensa em ser algo,
em ser algum. Como l, em Braslia, o relacionamento com os pais dos alunos
do nosso colgio , s vezes, delicado porque eles so sempre algum, ou
parente, ou amigo de algum que algum. Eu sou algo, eu sou algum...
Eckhart diz que essa palavra eu pura substncia. Deus que disse essa
palavra eu, EU SOU. Mas a alma precisa deixar de ser esse algo, que ela
pensa que ela , e voltar, retornar a esse nada. Esse nada... como filho de Deus
aparece na criao como o nada da criatura... no universo aparece como nada
da criatura... Ele diz: as criaturas so um puro nada. Eu no estou dizendo
que elas valham pouca coisa. Estou dizendo que elas so nada mesmo, que
tudo que elas so elas recebem o ser de Deus. E que, se Deus desvia a sua
face, as criaturas voltam ao nada, so aniquiladas. Assim que, no que as
criaturas seja algo alm ou ao lado de Deus. Deus todo o Ser e as criaturas
so nada que recebem o seu ser de Deus. Por isso, se a gente oferecesse a
criatura a Deus, como se agente no apresentasse nada.
Para a gente ver isso mais classicamente, essa passagem da vida de S.
Francisco de Chesterton em que ele fala que S. Francisco foi uma espcie de
saltimbanco. Na Idade mdia havia muito desses saltimbancos, meio palhaos,
meio malabaristas, meio saltadores, uma mistura de tudo isso. Ento ...
palhao, saltimbanco ... to grato a Nossa Senhora e ele no sabia como
agradecer a ela, ento resolveu dar cambalhotas e plantar bananeira diante de
Nossa Senhora. Foi a homenagem que ele encontrou para N. Senhora. E S.
Francisco no Reino de Deus uma espcie de bobo da corte. E para So
Francisco, Deus no Filho, e o Filho em ns filhos, toda a sua boa vontade,
empenho e desempenho de doao so estes saltos que todos eles, ns, do,
damos, estas cambalhotas e plantar bananeira. Quem planta bananeira v tudo
de cabea para baixo. Ele disse que se S. Francisco plantasse bananeira e
olhasse a cidade... a percepo que ele teria da sua cidade mudaria
completamente. Tudo que parecia seguro, fixo, pesado como as muralhas da
cidade, as torres dos castelos... dos homens tudo isso pareceria perigar cair,
despencar no nada. E que, de repente na sua converso converso significa
essa mudana, ficar de cabea para baixo, ver tudo ao inverso quando ele viu
tudo ao inverso, ele viu todo o universo dependurado em Deus. Tudo est
caindo no puro nada, mas um fio de cabelo da misericrdia de Deus est
segurando todas as coisas. E aqui, no esqueamos do ponto nevrlgico dessa
ideologia franciscana, a saber, esse modo de ser do bobo do rei, do palhao,
humilde, grato, cheio de boa vontade o que chamamos de Misericrdia, de
Amor de Deus, Amor que Deus tem para conosco.
Isso que ele chama de dependncia. Pois, dependncia a pendncia de,
pender de, de-pendurar. Ento So Francisco teria intuio da radical
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dependncia da criao em relao ao Criador. S que Ele, em vez de ficar a


lastimar-se amargamente, de que a criatura no nada, ele alegrou-se e
comeou a louvar o Criador por tudo. Ento, S. Francisco, diz Chesterton,
algum que est diante de toda a criao na alegria que brota desse niilismo,
dessa niilidade nada. A ele compara: que tipo de poeta esse? Qual a
diferena do poeta e do Santo? O poeta como um homem que conhecesse
uma dama e acha que a dama se parece com uma flor. O Santo como um
homem que achasse que todas as flores se parecem com sua dama!
Isso o que estvamos falando h pouco, isto , de que o universo todo tem o
rosto do homem, ou seja, tem o rosto do Filho de Deus. Em toda parte est a
semelhana, tudo se parece com o Filho de Deus. Ele termina dizendo que esse
tipo de poeta, santo, ele louva a criao antes do universo que est criado.
Louva o ato da criao. como se ele estivesse, aqui e agora, vendo surgir do
nada. como se ele fosse como a Sabedoria que est l antes de Deus criar o
universo, danando diante dele e vendo tudo passar do nada para a existncia.
E nesse sentido, ele pode at responder as objees lanadas contra J. J
queria a razo, que Deus lhe desse a razo do seu sofrimento e etc. e etc.
Chega um momento em que Deus fala de toda a criao, do ato da criao e
pergunta: Voc estava l quando eu fiz isso? E J, depois de escutar isso, diz:
Falei demais. Vou calar a boca. Ento, Chesterton diz: esse poeta, Francisco
pode responder a esta objeo de J e dizer, no aqui e agora, vendo como que
todo o universo saindo das mos de Deus; Viva! Graas a Deus! Obrigado. E
por isso, ele tem uma bela familiaridade com as criaturas e profunda intimidade
com elas. Quando a gente muito ntima dos outros, a gente familiar, a gente
pode fazer qualquer brincadeira, qualquer gozao porque a gente intima.
Com estranhos a gente no faz. Ento, S. Francisco tinha essa intimidade com
tudo, porque ele via tudo nascendo de Deus.
Fbia: ... o que essa luz meridiana? (no texto)
Marcos: Literalmente luz do meio dia. Aqui no texto se est dizendo que o
sentimento com que os poetas vem a natureza ainda como a lmpada
eltrica que a gente liga noite. luz artificial. Mas, algum como S. Francisco
como a luz do meio dia. H diferena entre luz artificial e luz natural. Quer
dizer que, por exemplo, todo sentimento romntico, que certos poetas tm, que
certos misticismos tm, tudo isto se parece ainda com luz artificial. E que este
sentido de louvor diante da criao que santos como s. Francisco tem como se
fosse luz natural.
Dorvalino: na p. 22, o termo mstico nada tem a ver com simples mistrio,
como ? No estou pegando bem esse ponto.
Marcos: Porque hoje, por exemplo, a gente fala muito de misticismo, mstica...
Ele est dizendo que no porque mistrio que algum se torna mstico. O
nada tambm mistrio. O mistrio nu e cru, cruel sem a pessoa ali, o
mistrio da iniqidade. o mal no mundo. Isto o que S. Paulo chama de
mistrio da iniqidade. E S. Paulo contrapunha o mistrio da iniqidade ao
mistrio da piedade que Cristo. Ento, o mstico, a mstica Chesterton est
dizendo no simplesmente experincia do mistrio, mas do mistrio que, no
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fundo, mistrio da pessoa. A gente diz da pessoa, mas diz mal. apenas um
aceno.
Dom Mamede: A sade do olhar ver tudo como bom e imediatamente
repercute tudo como bom.
Marcos: Eckhart comenta um versculo da Carta de S. Tiago: Toda ddiva boa
e todo dom perfeito desce do cu, do pai das luzes. A gente pensa: tem coisa
que boa e tem coisa que ruim. As coisas que so boas so de Deus, os que
no so boas no vm de Deus. Eckhart diz assim: que toda ddiva boa e dom
perfeito quando voc recebe como vindos de Deus. Ento, se vem doena e
voc a recebe como vinda de Deus, isto bom. Se vier sofrimento e acolhe
como vindo de Deus, isto se tornou bom, ddiva perfeita. Ento, todo mal que
existe no mundo, se o homem o recebe de boa vontade, como vindo do Pai, da
Bondade, ento, o mal no mal. Todo mal um bem. Nesta disposio, no
haveria mais aquilo de: isso bom, isto ruim.
HH: Dentro desta maneira de pensar, como seria a medicina? Se fosse mdico
da Escola de Eckhart? Pois, esse nosso encontro para debater a psicologia, a
pedagogia, a espiritualidade, mas principalmente psicologia, enquanto terapia!
Marcos: Antes de tudo, iria fazer o mximo para curar, para cuidar.
HH: Ser que seria para curar ou pensar a ferida? Ento pensar a ferida, curar
no outra coisa seno reconduzir ao vigor originrio da criao. Digamos que
esse vigor originrio da criao, no fundo, recebe tudo de Deus. Ento, se
recebe tudo de Deus, doena no mais doena. Mas traduzindo isto numa
linguagem medicinal, para dizer que na prpria doena, ele no est reduzido
doena. Em cada doena que vem ele tem a seguir o fio condutor que conduz
origem. Ento, no tem mais a idia de do-mal e no-do-mal, cada
enfermidade uma possibilidade de ser. ter a pia, a piedade da bondade
insondvel e inesgotvel.
Marcos: ..., pois, : s pode estar doente o que vivo.
HH: Isto significa que um doente que tem essa atitude, ele faz com que d
tempo ao tempo para sua recuperao. Esse modo de ser de dar tempo ao
tempo para sua recuperao significa algum que paciente e entrega o
prprio vigor originrio ao seu prprio refazer-se. Ento, tem uma habilidade
muito grande de receber, de dar espao livre para esse vigor originrio se curar
nem bom usar a palavra se curar se tornar cuidado, pensar. Ento ser
capaz de surgir uma medicina que, primeiro, no considera, no classifica a
doena como coisa ruim, mas em cada doena capaz de criar nova sade.
Marcos: ... mesmo se no cura factualmente, essa disposio de lidar com a
doena e a sade j cura.
HH: ...pessoa est cheia de vermes na barriga e no entanto li relato sobre
aquela aldeia l da Amrica Central, a turma l tinha uma sade de todo interessante... Ento pode fazer surgir uma sade que alimenta o verme, mas o
verme no carcome. capaz de fazer partilhar...
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Marcos: ... o irmo verme!, irm morte...


HH: Existe aquele pedagogo que fundou uma escola, uma corrente pedaggica,
onde segue o seguinte princpio: no h pessoas anormais. As pessoas, ditas
anormais, so simplesmente aquelas a quem no se deixa ser o que prprio
delas. Esqueci o nome dele um judeu. A Veja, j bem antigamente, no fim do
segundo milnio, trouxe uma entrevista muito interessante com ele. Lidava com
excepcionais de modo muito interessante. Ento, ele examina vrias coisas e
detecta: isto que o prprio desse indivduo e comea a dar possibilidades e
transforma essa pessoa em grande pintor, p. ex., se descobre que o prprio dele
pintar. Ento, ele tido como homem que faz milagres. Mas, no fundo, no
milagre. Ele est criando possibilidades que, na estreiteza das nossas medidas,
so considerados como anormais.
Claudenice: h um filme: O poder alm da vida, algum j assistiu?
HH: Um jovem, recm sado da universidade, na especializao ginstica
olmpica, foi contratado por um colgio. Cheio de entusiasmo, na primeira aula,
quis transmitir o entusiasmo para a ginstica aos seus alunos e alunas, uma
pequena demonstrao da beleza e harmonia dessa arte. S que o zelador, que
limpava o local, deixou mancha de leo. Ningum a percebeu, e o jovem
professor recm formado escorregou e quebrou a coluna. Desmaiou, ficou no
sei quanto tempo em coma e, quando acordou, estava todo imobilizado, do
pescoo para baixo. S conseguia mover os msculos do rosto, da cabea e das
mos. Um dia, um amigo dele que esteve no Brasil trouxe uma flor de orqudea
de Amazonas, e a colocou num copo e deixou cabeceira do leito, onde o jovem
paralisado jazia. Ao ver a flor na sua situao, foi tocado de repente por uma
evidncia: como que esta planta decepada que vai morrer daqui a pouco,
floresce com tamanha cordialidade?! Jurou, ento, naquele momento, que ia
pintar a flor. Pediu para comprar pinceis atmicos multicores e pequenas folhas
de cartolina. Levou no sei quantos dias para fazer o fundo e, por fim, pitou um
pequeno quadro. Ele nunca mais iria esquecer aquele instante de ter visto a sua
vida, documentada nesse quadro. E assim comeou a pintar com a boca. Hoje
ele um dos pintores mais famosos do Japo. Pinta somente plantas. Ele
cristo protestante, e recentemente deu uma entrevista numa Revista catlica,
na qual ele declara que hoje ele est numa situao como da orqudea no copo,
agradecendo cada momento a graa, a grande chance de ter levado a queda e
ter quebrado a coluna. Ele e a enfermeira que cuidou dele na hospital com
muita dedicao e cuidado se apaixonaram e se casaram. E o presente de
casamento, que ele deu a ela, foi esse quadro que era a coisa mais preciosa que
ele tinha.
Marcos: Aqui aparece o ser filho de Deus, o ser igual a Deus. Essa disposio
de Deus.
HH: ... a esse modo de ser o medieval chamou de singular universal.
Marcos: Na pratica teraputica, fala-se muito de respeitar a singularidade, mas
entende-se singularidade como particularidade do individuo e no como
singularidade da pessoa.
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HH: H um mdico no Japo, que de famlia xintosta, de um sacerdote


xintosta. Ento, o filho tem que herdar o trabalho, cuidar do templo. E l ele
cuidava e fazia medicina oriental, ajudando seus paroquianos. Um dia ele sentiu
um grande desejo de aprender a medicina ocidental.
Ganhou bolsa de
estudos, foi para a Itlia. Alugou um quarto cujo proprietrio era um professor
universitrio de Medicina, que era um dos professores do estudante oriental.
Todos os dias ia como professor para a universidade. Mas antes, acompanhava
todos os dias sem entender quase nada o professor que assistia eucaristia.
Resumindo a histria, o estudante tornou-se catlico, formou-se na medicina
ocidental voltou para o Japo, e exerce hoje medicina. Dizem que esse mdico
fazia milagres. Ao ser entrevistado por revista catlica Akenobo, ele declarou:
no fao milagre. Eu digo o seguinte: ser mdico cuidar de Jesus Cristo
Crucificado. No que eu queira curar, mas eu quero que a pessoa viva
enquanto pode viver essa vida que vida conquistada por Jesus Cristo,
morrendo na cruz. Assim, quando nada mais posso fazer, eu no desisto, fico
junto das pessoas doentes, bem junto a eles. Viver um segundo, aquela frao
de segundo tudo. ser-com Filho de Deus como filho de Deus.
Marcos: Eckhart diz que um anjo e uma mosca so iguais. No h nada no
mundo que seja mais elevado que outro, nessa frao de segundo do instante
sagrado da vida..
Cludio: Parece que h almas especiais que vem para fazer a humanidade
inteira dar um salto qualitativo, em todos os campos, quer na religio, na arte
ou na prpria cincia, quase que recebendo uma misso especial para revelar a
grandeza de que somos capazes.
HH: Vincent van Gogh gostava de pintar corpos velhos, cheios de rugas, de
mos calejadas, donas de casa pobres trabalhando, mendigos. Algum o
questionou porque ele no pintava um corpo feminino mais bonito e ele disse:
Mas, h outro mais bonito do que tudo isso que pinto? Segundo van Gogh, o
corpo feminino esttico, mos lisinhas bonitinhas, no tinham carter. Agora, a
figura de uma mulher idosa, da operria, camponesa, prostitutas exploradas, as
mos calejadas na labuta diria, havia a beleza e nobreza de toda uma histria
da existncia humana.
Regina: A Adlia Prado tem uma sensibilidade assim.
HH: . Ela foi dar uma palestra l, em Curitiba, e falou sobre o feminino e umas
dondocas a retrucaram e disseram: Isto que a senhora est falando um
machismo mineiro. Ela respondeu mais ou menos na seguinte acepo: No sei
se machismo mineiro, mas eu vejo certas mulheres, como aquelas do Vale do
Jequitinhonha, mulheres com a face enrugada e queimada pelo sol, mos
calejadas, porque tm que trabalhar duro, carregar lenhas, sacos de farinha etc.
A beleza delas, o feminino est nos seus olhos. No brilho de almas fieis,
intensas, cheias de fidelidade e paixo. Gostaria que vocs fossem l naquela
regio de Minas. Vocs no sabem nem podem saber, que nenhum homem que
olhou o brilho dos olhos daquelas mulheres consegue abandon-las, uma vez
unidos a elas.
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Marcos: ... o medieval quando fala da alma diz que ela forma do corpo. A
gente l isso e no entende e pergunta: mas est falando de qu? O que o
rosto de uma pessoa? Os medievais diziam species, o esplendor, o brilho e
espcie!
Cludio: O rosto expresso do seu inteiro. H pessoas que fazem plstica e
depois no conseguem mais nem sorrir.
HH: ...ns dizemos assim: corpo frma da alma; alma forma do corpo.
Marcos: O corpo no apenas uma carcaa. a obra de arte da alma.
HH: uma anedota: dizem que havia um famoso cirurgio plstico na Espanha
que modelava o rosto da pessoa conforme o gosto do paciente. Ento, chegou
um que lhe pediu para modelar seu rosto a la Picasso. E o cirurgio o fez.
Quando, o paciente voltou para o retorno, o mdico perguntou: como vai? e o
paciente respondeu: timo. S h um probleminha: dia que chove, meu nariz
enche dgua. O suicida de quem falamos anteriormente, quando falamos do
psiclogo americano, diretor presidente do Instituto Jung, autor de um livro que
defende um novo mtodo teraputico para casos de suicdio: na transformao
da alma no percebe o movimento morte-ressurreio e, ento, confunde frma
e forma.
Marcos: Ento ele mata o corpo.
Cludio: Como isso visto sob o ngulo da psicologia?
Leila: Um mdico, em Goinia, matou trs pessoas fazendo lipoaspirao. Foi
muito discutido. Inclusive, a Virgnia, uma psicloga, deu uma entrevista e falou
que muitas pessoas esto precisando no de uma lipoaspirao fsica, corporal,
mas sim, de uma lipoaspirao interior. Pois, se fixam em gordurinhas aqui,
gordurinhas ali. Do demasiada importncia ao fsico e se esquecem da alma,
do valor da pessoa enquanto pessoa mesma.
Claudio: Como a psicologia encara a homossexualidade? Os travestis que
modificam seus corpos, etc...
Leila: uma opo da pessoa.
Dbora (outras psiclogas): Psicologia diz que normal. uma opo da
pessoa.
HH: Gostaria de saber o que a psicologia considera normal? Como se define
normal na psicologia? Normal na psicologia depende da opo, isso? Seria
muito importante, para um psiclogo, pegar bem o que ele entende quando diz
normal.
Fbia: ... normal o natural?
HH: Se, a coisa depende da opo, ento, o que ou no normal o sujeito
que decide. O padro de normalidade tirado da opo do sujeito.
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Leila: O que voc est perguntando? Como eu como psicloga trato a pessoa
homossexual?
HH: No. que quando se diz: ns psiclogos, padres, os curas dalmas, os
pedagogos respeitamos a opo da pessoa, o que se est entendendo pelo
conceito de opo. Se simplesmente uma tese geral ou se um fenmeno
que se analisa, cada vez, como aparece e de onde surge um caminho de
terapia.
Marcos: H uma tese que diz que a pessoa tem que ser resolvida. uma tese
de compreenso. Por exemplo, se uma pessoa for se arrastando dentro de uma
opo, ela no est bem resolvida. Eu entendo assim.
Bem, o tempo passa, e devemos pensar na nossa viagem de volta s nossas
casas. Assim, interrompemos os dis-cursos do nosso encontro aqui, sem mais
nem menos, como quem suspende temporariamente as nossas reunies nessa
sala, e levemos para casa a tarefa de continuar as nossas discusses, cada qual
se confrontando com o seu saber, em falando com seus botes, at nos
encontrarmos de novo aqui em Jaragu no ano de 2008. A data do nosso
reencontro para continuar puxando o fio de reflexo de 30 de Abril (chegada),
1 4 de maio; repetindo, o local aqui mesmo em Jaragu; tema: continuao
do mesmo: a alma em Eckhart.

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