EL MUNDO NOS MIRA

Corresponsales de prensa extranjera en Barcelona y

Madrid. Opiniones y probabilidades sobre el proceso
soberanista en Catalua, a cargo de Ricardo Romero de
Tejada Collado con la colaboracin de Fernando
Gonzlez Drner

Septiembre de 2015

EL M UNDO NOS M IRA

Corresponsales en Barcelona y Madrid, dos miradas

significativamente diferentes. Un interesante debate
profesional de fondo

Los principales aspectos tratados sobre la cuestin catalana

Ser Catalua independiente?

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Acuerdos Espaa-Catalua antes de 2016

24

Respuestas del Gobierno de Espaa ante una Declaracin

Unilateral de Independencia

25

Aceptara la Unin Europea a Catalua com o nuevo

Estado m iem bro si se declara unilateralm ente independiente?

29

Corresponsales en Barcelona
Andrea Daza (Venezuela)
Francesco Canale (Italia)

36
44

Francis Mateo (Francia)

56

Frederic Traini (Francia)

Henry de Laguerie (Francia)

67
75

Joana Vius (Francia)

85

Julia Macher (Alemania)

96

Kristina Nastopkaite Lituania)

Lex Rietman (Blgica y Pases Bajos)

105
114

Marina Dimitrova (Bulgaria)

125

Martin Tonner (Dinamarca)

Paola Grieco (Italia)

137
147

Corresponsales en Madrid
Ccile Thibaud (Francia / Suiza)

156

David Roman (Estados Unidos).

165

Franois Musseau (Francia)

Guy Hedgecoe (Irlanda / Reino Unido)

179
186

Hans-Gnter Kellner (Alemania)

197

Helene Zuber Alemania.

Jens Ulrich Pedersen (Dinamarca)

204
213

Martin Roberts (Reino Unido)

220

Mathieu de Taillac (Francia)

Natalia Timashova (Rusia)

229
238

Thomas Urban (Alemania)

245

EL M UNDO NOS M IRA

EL MUNDO NOS MIRA. CORRESPONSALES DE PRENSA EXTRANJERA EN

BARCELONA Y MADRID. OPINIONES Y PROBABILIDADES
La cuestin catalana y el proceso soberanista han adquirido un mayor protagonismo en
los medios de comunicacin internacionales a medida que se han ido sucediendo los
acontecimientos durante los ltimos aos. La indudable inmersin de Catalua y de
Espaa en el contexto europeo, recomendaba que diramos la palabra en este libro a una
representacin de la Prensa Extranjera que reside entre nosotros.
La colaboracin de los 23 periodistas que hemos entrevistado con un guin abierto, y
que han contestado tambin un cuestionario annimo y probabilstico sobre varios
puntos planteados, nos permite aportar alguna luz aadida sobre aspectos pocos
conocidos en relacin a lo que nos ocupa. Los Corresponsales de Prensa Extranjera
tienen la misin de trasladar a sus medios de comunicacin internacionales, y a travs
suyo a la opinin pblica y a los centros de poder de sus respectivos pases, lo que aqu
acontece. Su mirada profesional contribuye a impregnar y conformar la visin que el
mundo viene construyendo respecto de los actuales procesos polticos en Espaa y en
Catalua. Por otra parte y en la medida que mantienen una conexin informativamente
privilegiada con los medios para los que trabajan y las sociedades de donde proceden,
conocer sus opiniones, valoraciones y perspectivas, nos acerca a los puntos de vista
propios de los diferentes poderes que actan en el entorno internacional en el que se
juega una buena parte de la partida soberanista de Catalua.
Aleatoriamente, fueron invitados a participar catorce corresponsales con base en
Catalua y tan solo dos declinaron; en Madrid once aceptaron, diecisiete no
respondieron al email de invitacin y cuatro rehusaron. Las entrevistas se hicieron entre
el 27 de noviembre de 2014 y el 6 de marzo de 2015. Mujeres y hombres se reparten a
partes iguales entre los doce corresponsales residentes en Catalua. En Madrid,
predomina el gnero masculino, ocho, frente a tres mujeres. La dimensin internacional
es muy diversa. En Madrid, participan tres corresponsales de medios franceses y tres
alemanes, habiendo representacin tambin de medios estadounidenses, suizos,
britnicos, irlandeses, daneses y rusos. En Barcelona han sido ms numerosos los

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franceses, seguidos de los italianos, contando a su vez, con periodistas de medios

venezolanos, alemanes, lituanos, blgaros, daneses, belgas y neerlandeses. En total, ms
de una docena de pases que proporcionan una extraordinaria cobertura europea.
No es en absoluto frecuente que los corresponsales de prensa extranjera expresen
pblicamente sus opiniones sobre asuntos internos del pas y, menos an, sobre
cuestiones tan polmicas y sensibles como lo est siendo la cuestin catalana. Por ello,
mayor es si cabe, nuestro reconocimiento por su participacin en este trabajo.

Corresponsales en Barcelona y Madrid, dos miradas significativamente

diferentes. Un interesante debate profesional de fondo
El lector podr apreciar en las veintitrs entrevistas realizadas una gran diversidad de
puntos de vista y opiniones. La pauta de las charlas mantenidas con los periodistas ha
sido un guin muy abierto, con el foco puesto sobre unos pocos puntos centrales, pero
susceptibles de desplegarse en distintas direcciones: cmo y porqu hemos llegado a la
situacin presente, las actitudes de la Unin Europea y de los poderes internacionales y
su posible evolucin, las dinmicas de las dos partes enfrentadas y la probabilidad de que
Catalua se convierta en un Estado independiente. Cada conversacin ha fluido a su
aire; se ha desarrollado conforme a las preferencias y el curso de la reflexin que cada
entrevistado ha aportado al dilogo. Los resultados obtenidos estn recogidos ms
adelante, tal como los propios interesados han aprobado para su publicacin.
Pero antes y a modo de introduccin, hay que destacar, que en trminos generales y
como primera aproximacin, se observan tendencias y posiciones significativamente
distintas segn los Corresponsales residan en Madrid o en Catalua. Quizs tales
diferencias puedan estar representando las que existen entre los mbitos de poder,
polticos y sociales en los que viven unos y otros. Desde luego, en ambos territorios
hallamos cierta dosis de diversidad interna. En unas pocas pginas, esbozamos las
principales conclusiones que se desprenden a partir de toda la informacin obtenida.

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Seguramente conscientes de su importancia en relacin a la cuestin catalana, los

propios periodistas se han encargado espontneamente de poner sobre el tapete, cada
uno a su modo, el siempre relevante debate sobre la funcin del periodismo, la
objetividad y sus condicionantes.
Hans-Gnter Keller, corresponsal en Madrid de la Radio Deutschlandfunk y de la
Agencia de Noticias EPD de Alemania, es a su vez Presidente del Crculo de
Corresponsales Extranjeros en Espaa. Quiz por esta responsabilidad corporativa e
institucional nos explicaba que "es una situacin incmoda para un periodista opinar
sobre cuestiones de ese tipo, cuando adems no afectan a su pas. En esta cuestin se
tocan muchas sensibilidades. Por eso en el Crculo de Corresponsales, una de nuestras
condiciones para ser socio es tener acreditacin para un medio extranjero en la Moncloa,
es decir, garantizar que realmente somos corresponsales o colaboradores de medios
extranjeros". Y aada: "No me gusta mucho el periodismo de opinin, el trabajo del
periodista no es opinar. (...) Nuestra labor es la de informar e intentar meterse en la
perspectiva de otro, y si t vas opinando todo el rato por ah el otro te va a negar que t
seas capaz de asumir su perspectiva".
Por su parte, Natalia Timashova, corresponsal en Madrid de Novie Izvestia (Rusia) y que
es Vocal de la Asociacin de Corresponsales de Prensa Extranjera en Espaa, la otra
asociacin existente en Espaa de similar naturaleza, no terci en el debate de fondo,
pero argumenta que ha visitado muchas veces Catalua: "he hablado con gente diferente,
taxistas, personal de hoteles y restaurantes, gente llana, y todos se declaran contrarias a
la independencia porque sta, trae siempre cosas buenas, pero tambin malas".
Martin Roberts, colaborador de The Times de Londres y Al Jazeera (Reino Unido), hace
referencia al que llama "sndrome del expatriado" y que tal vez podra aplicarse tanto a
quien reside en Barcelona como al que reside en Madrid. Despus de referirse a una
entrevista a Teresa Forcades que The Guardian public, nos comenta: "Hubo algo
llamativo recientemente; publicaron un artculo de un britnico residente en Catalua
desde hace veinte aos que al parecer publica libros en cataln y ms catalanista que

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Oriol Junqueras. Es un fenmeno interesante, porque yo he vivido en siete pases y

muchos expatriados adquieren el sndrome del converso".
Jens Ulrich Pedersen, de la Radio Nacional de Dinamarca y de "Brsen", diario
financiero (Dinamarca), parece tener en cuenta este posible sesgo en sus opiniones y as
nos advierte: "He vivido y trabajado en Madrid durante los ltimos 23 aos, as que, por
lgica, lees ms medios espaolistas que catalanes. Me sucede como en su da con el
conflicto vasco. De manera que mi punto de vista podra estar un poco contaminado".
Algunos de los corresponsales con base en Madrid, disponen de una doble perspectiva o
al menos enfatizan una mayor implicacin o inters en la cuestin catalana. Es el caso de
David Roman, de Wall Street Journal (Estados Unidos): "No he estado muy involucrado
directamente en el proceso, si bien he ledo bastante y escrito algo. Tengo familia en
Catalua y viv hasta los seis aos en Barcelona, luego tengo una doble perspectiva".
De otra manera, pero demostrando tambin una aproximacin directa al problema,
estn las palabras de Franois Musseau, de Liberation, Le Point y RFI (Francia), que
empieza la entrevista con una pequea ancdota que le permite desplegar su perspectiva
sobre la cuestin catalana: "Cuando llegu como corresponsal a Espaa, en 1999, todo se
circunscriba al Pas Vasco. Casi el treinta o cuarenta por ciento de m trabajo consista
en viajar por el Pas Vasco, visitar todos los pueblos, desde San Sebastin hasta el ltimo
de los pueblos. Tambin lo hice por Catalua y pens rpidamente, sin haber ledo nada,
que el problema de Espaa no era el Pas Vasco, sino Catalua. Fui consciente de que
haba algo ms profundo y que la violencia, al fin y al cabo, iba a volverse en contra de
ETA. Era una respuesta a una imposibilidad aritmtica vasca. Catalua, por su historia,
por miles de factores, no saba si iba a poder, pero tena mucha ms fuerza para
conseguir al menos un cuestionamiento de su pertenencia al Estado espaol. Y segundo,
durante esos quince aos, cuando he visitado Catalua, he hablado con ellos; he tratado
el tema cataln, desde Madrid o en Catalua y, desde donde sea y siempre, he sentido que
el encaje de Catalua dentro de Espaa no es una cosa obvia. Hay un cuestionamiento
histrico y si te acercas a leer los textos que se lean en las Cortes en la Segunda
Repblica, es increble, piensas que est hablando Mas, Junqueras, Durn i Lleida o

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Alicia Camacho. Se esgrimen los mismos argumentos, es curioso. Hace poco escrib para
la revista Geo unas doce pginas sobre la bsqueda de la identidad catalana y habl con
mucha gente. Leyendo sobre su historia llegu a la conclusin de que el encaje es algo
circunstancial, que es un pacto que se debe solventar siempre en cada poca, segn las
circunstancias. No soy historiador pero ya se habla de una identidad fuerte en el ao mil,
despus, ya se sabe, mil setecientos y algo. Pero muchas veces, en el tiempo, Catalua
llega como una entidad que ya sabe que no puede contar con sus reyes y que su fuerza
est en la sociedad civil. Bueno, son las obviedades para historiadores. Para m, como
observador, como periodista, siempre he visto a Catalua como un problema para
Espaa en s, y algo a tratar. Cualquier respuesta, tipo parche, est bien, pero no
soluciona el problema. Eso para empezar. Nunca olvido cuando trato el da a da de las
cosas, que detrs de todo, hay una sociedad y un ADN cataln que las hace singular. Algo
que no veo en ningn otro proceso independentista, sea el de Escocia o Canad; es la
presencia de la sociedad civil y el cmo est organizada.
Es Thomas Urban del alemn Sddeutsche Zeitung , el que est dispuesto a ir ms lejos
cuestionando la influencia de las relaciones emocionales y ambientales: "No tengo una
relacin emocional con ese problema. Si la secesin se produce o no, me es
completamente igual. Siento una diferencia con gran parte de los corresponsales
alemanes y que tienen mujeres y amigos espaoles. Para ellos s representa un problema
emocional defender la unidad de Espaa".
Como es lgico, los Corresponsales con base en Madrid se ocupan de una temtica
diversa y amplia, y bastantes de ellos desempean la corresponsala tambin de otros
pases (Portugal muy frecuentemente). Catalua, en consecuencia, es solo uno ms de
sus focos de atencin y su propia experiencia vital gravita sobre la capital de Espaa.
Por el contrario, los que viven en Catalua han experimentado una trayectoria distinta y
singular en un doble sentido. En primer lugar, casi todos llegaron con puntos de vista
apriorsticos sobre Espaa y Catalua que, interactuando, han ido modificando con el
transcurso del tiempo y tambin han tenido que reaccionar ante una cultura y un idioma
cuya importancia prctica y simblica desconocan. En segundo lugar, la eclosin de la

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cuestin soberanista les ha tocado de lleno, llevndoles a interesarse por el fenmeno y a

informar sobre ello para sus medios. En estas entrevistas se pueden apreciar tres
dinmicas complementarias muy compartidas: La comprensin progresiva de una
realidad inicialmente sorprendente para la mayora, el aprendizaje voluntario del
cataln y la valoracin de su personalidad histrica y cultural y el proceso de empata
hacia Catalua.
Lex Rietman es corresponsal de FD, De Tijd, radio BNR y Een Vandagg Television
(medios belgas y neerlandeses) y antes de instalarse en Catalua vivi algn tiempo
entre Extremadura y Madrid. Sus palabras sobre el ejercicio del periodismo pueden ser
pertinentes para comprender mejor las diferencias entre las opiniones de unos y otros.
"Es importante ser consciente de que una mirada totalmente libre de apriorismos no
existe. Por ejemplo, si tienes un pensamiento profundamente conservador, o ms bien
progresista, esto influye - quizs sin darte cuenta de ello - en tu voluntad de escuchar
unas voces mejor que otras. Pero si quieres contar la verdad, en la medida que sea posible
acercarse a la realidad, lo que cuenta es ser lo ms honesto posible a la hora de exponer
los hechos. Y ser consciente de tus limitaciones. En este sentido, no puedo estar de
acuerdo con los que dicen que no hay ninguna diferencia en escribir desde aqu sobre
Catalua o estando en Madrid. Si no ests aqu para comprobar in situ todo lo que se dice
desde fuera con tanta rotundidad"
"La verdad suele estar ms cerca de un lado que de otro; entonces, la equidistancia
tambin es una trampa. Realic una tesis sobre la objetividad en la prensa y soy muy
consciente de esto. El buen cientfico tiene que conocer sus propias limitaciones y
hacerlo explcito para l mismo. Y a partir de ah puedes ir trabajando".
"Mis primeras referencias de Catalua y de Barcelona fueron a travs de lo que le y
escuch viviendo en otras partes del Estado. No es exactamente igual que vivir aqu. A
veces escuchaba cosas realmente increbles, directamente disparates, y en la medida que
esto choca con lo que t puedes constatar cada da en tu propio entorno, eso te crea
incomodidad. Algo parecido me sucedi durante mi primera poca viviendo entre

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Madrid y Extremadura, haciendo reportajes en el Pas Vasco. Y es que si vienes de fuera,

posiblemente tu mirada contiene menos apriorismos".
"Seguir los acontecimientos de Catalua desde Madrid es distinto, porque tu principal
fuente de informacin no es directa, es la prensa y las crnicas. Ests informado en base
a esto, y aunque sabes cul es la tendencia de un diario u otro, y aunque eres consciente
de que algunos medios demuestren unas enormes ganas de pintar la realidad catalana lo
ms negra posible, te haces una idea. Y esta idea est basada en gran parte en el conjunto
de lo que se publica en los medios con sede en Madrid. En aquel entonces no lo poda
contrastar, pero s una vez aqu.
"Hay casos curiosos, extravagantes. Lees algo y primero piensas, o estn locos los
catalanes, o algo extrao pasa. Me acuerdo de un ejemplo muy llamativo, un artculo de
Flix de Aza, afirmando en un diario de difusin nacional que en las tiendas tursticas
de las Ramblas de Barcelona estaba prohibida la venta de toritos y de muequitos de
flamenco. Esa supuesta prohibicin de smbolos espaoles era, por supuesto, fruto de un
nacionalismo fantico y excluyente. T lees esto y puedes pensar, realmente estn mal, a
los catalanes se les ha ido la olla con eso del anti-Espaa. Y vas a las Ramblas y ves, por
supuesto, que hay toritos y muequitos de flamenco a la venta por un tubo y en todos los
puestos tursticos. Parece una tontera, pero para el Sr. de Aza evidentemente no lo es;
sino, no le dedica un artculo al asunto. Y si llevas ms tiempo aqu, te das cuenta de que
no es un caso aislado, que existe cierta prensa y cierta clase de creadores de opinin,
dedicados a decir cosas extraas. Mejor an si son catalanes, o personas que viven o han
vivido aqu, los que echan este tipo de pestes sobre la sociedad catalana o parte de ella, ya
que esto aade un plus de credibilidad a las tonteras que se dicen con demasiada
frecuencia. Forma parte de un patrn".
"Esto vena a cuento porque estaba haciendo un reportaje para la radio pblica de Pases
Bajos. El tema era el nuevo Estatuto de autonoma para Catalua y el sorprendente nivel
de odio anti-cataln que haba generado en algunos medios importantes como la Cope.
Entonces fui a buscar el origen de sta informacin sobre toritos y muequitas
flamencas vetados. No result muy difcil averiguarlo: la Generalitat haba hecho una

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campaa para favorecer tambin la venta de recuerdos de la tierra, no slo sombreros

mejicanos y muchas otras cosas, entre ellas tambin toros y muequitas. O sea, se
trataba de una campaa para ampliar la oferta de recuerdos tursticos en las Ramblas
con cosas que tienen que ver con la cultura y la tierra catalana. No s, a mi me parece
bastante normal o como mnimo inocente que un gobierno regional promueva su
cultura, pero por lo visto otros no lo ven as y de ah provena la informacin
tergiversada. Con la lengua tambin han hecho jugadas muy feas, y no te dejan
indiferente, dan rabia porque t ves a tu alrededor lo que hay. Existe una prensa bastante
txica. Por supuesto un medio est libre para defender la ideologa que quiera,
interpretar los hechos y definir su lnea editorial como quiera, puedes resaltar unos
hechos y minimizar otros pero inventar hechos, crear mentiras? Y, adems, de esa
forma tan tosca. Es lamentable, pero muy comn en la prensa espaola. Pero no slo con
Catalua. En este tipo de cuestiones veo una gran diferencia con la prensa de Pases
Bajos y otros pases. Aquella puede ser tambin tendenciosa, pero este tipo de cosas no
se dan. Me resultaba inadmisible y causa indignacin. Algunos medios estn haciendo
algo parecido con Podemos. Puedes criticarles y atacarles todo lo que t quieras, pero
con argumentos, no destrozando con informacin sesgada, parcial y silenciando partes
fundamentales del mensaje".
Paola Grieco, corresponsal de medios digitales italianos, describe su proceso: "Para m,
Espaa era Espaa y se hablaba espaol. Cuando llegu descubr que se hablaban
diferentes idiomas, algo desconocido para m hasta entonces. Saba muy poco de la
cuestin catalana y he asistido a una evolucin tremenda desde 2008 hasta hoy. Por eso
hablo de un proceso, un proceso que para m empez en la calle y con la gente. Percibo un
proceso en la base popular, de una parte de la poblacin de este pas que resuelve no
sentirse a gusto con la permanencia de Catalua en Espaa y lo demuestra, Cmo?
Bajando a la calle". (...) "Veo el proceso con una "mica" de simpata porque me gusta la
poblacin con la que estoy viviendo. Es, en lneas generales, gente pensante, muy activa,
capaz de organizarse, de asociarse y no solamente en lo referente al proceso de Catalua.
Aqu naci la PAH, (Plataforma de Afectados por la Hipoteca) con el propsito de ayudar
con los desahucios, algo que tendra que haber partido desde los gobiernos". "Yo vine

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con una idea preconcebida de los nacionalismos, porque en Italia hablar de la Liga Norte
supone hablar de otra cosa que nada tiene que ver con el movimiento de aqu. La Liga es
un partido xenfobo, totalmente excluyente y nacionalista, pero de lo peor. Antes
tuvimos a Mussolini y veinte aos ms tarde a Berlusconi. (...) "Pero aqu el movimiento
nacionalista lo entiendo como un movimiento democrtico al que, como mnimo, vale la
pena escuchar y observar".
Julia Macher, colaboradora de medios alemanes (Deutschlandfunk y Berliner Zeitung),
tambin comienza la conversacin narrando su proceso de aproximacin a la realidad
catalana: "Cuando llegu tena una visin algo perifrica de lo que era el conjunto de
Espaa. Haba vivido de joven en Tenerife porque mi padre trabajaba de profesor en el
Colegio Alemn en Tenerife. Despus fui a Alemania con mi pareja, estudiamos ah y
volv a Barcelona. Cuando regresamos en el 2004, saba que aqu se hablaba cataln y que
en Espaa coexistan diferentes lenguas, pero pensaba que era algo ms bien anecdtico.
Slo me di cuenta de lo contrario a medida que nos acercbamos desde Francia a la
frontera espaola. Ah me percat de la importancia de la lengua".
"Al llegar a Barcelona la cuestin catalana no estaba tan presente. La ciudad tena esa
fama de marcar tendencias y comenc a ocuparme de temas relacionados con la cuestin
catalana. A partir de 2006-2007 me llam la atencin el afloramiento de la cultura
popular y la implicacin de la gente joven en los castellers o llevar una estelada. Aquello
me asombr mucho, porque no poda imaginar a una persona joven participando, por
ejemplo, en un baile tradicional. Y ah empec a interesarme de manera profesional en
el debate de la identidad. En el ao 2007 durante la feria de Frankfurt, Catalua fue la
regin invitada y me llegaron mltiples peticiones de Alemania para explicar qu era
aquello de la cultura catalana. Estaba ms en auge y el debate giraba acerca de la
definicin de quin es cataln y quin no a travs de la lengua; quin es escritor cataln y
quin no. Y en Alemania aquel asunto tuvo un amplio eco en los medios de informacin,
si bien no entendan bien cmo poda existir esa frontera entre quienes escriban en
castellano y quienes lo hacan en cataln y que solo estuvieran invitados oficialmente los
de la lengua catalana; se vea un poco pueblerino. En aquel momento tambin tena mis

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EL M UNDO NOS M IRA

dudas, me pareca algo provinciano excluir al castellano de esa invitacin, aunque ms

tarde lo comprend. Me costaba entender por qu para alguien era tan importante tener
una etiqueta de nacionalidad. Pero no solo es una visin personal sino algo que les
sucede a muchos alemanes; y es que en mi pas, cuando hablas de nacin o de pueblo, a la
gente se le ponen los pelos de punta. As que la primera poca fue de asombro, de
curiosidad y cuando empezaron los debates del Estatut y las manifestaciones empec a
comprender un poco el sentido de la cuestin. Estaba en juego el respeto y el sentirse
valorado".
"En el 2012, con las primeras manifestaciones masivas, la crisis econmica y aquello de
Espaa nos roba, volv a no entender muchas cosas, porque, aun siendo consciente del
desequilibrio econmico, no lograba enlazar el argumento para una independencia. Los
alemanes en general estn muy acostumbrados a ver el mundo con gafas de federalismo
y entienden que si hay un problema de dinero en un Estado, el problema se puede
arreglar y deben existir organismos para gestionarlo. En los ltimos dos aos segu de
cerca las manifestaciones y entend que la clave de la cuestin catalana, radica en el
respeto. El que a todas las peticiones a Madrid se contestara con el silencio. Es tambin
un asunto de comprensin, porque si una persona se siente catalana y no espaola pues
es as, lo puedo comprender o no, pero es una realidad. Luego hay gente que espera vivir
mejor en un Estado independiente, algo tambin respetable, y puede ser as o no, pero es
gente con quienes se puede argumentar. (...) Me asombra que la gente tenga esas ganas
de movilizacin. De hecho, no pensaba que en el 2013 y 2014 continuaran las
manifestaciones masivas".
Andrea Daza, venezolana, cruz el charco y nos cuenta su peripecia: "Llegu en octubre
de 2010, cuando Jos Montilla an era Presidente de la Generalitat. En estos cuatro
aos he podido comprobar cmo ha ido creciendo la discusin sobre el soberanismo de
Catalua". (...) "De las primeras cosas que le fue Homenaje a Catalua, de Orwell, a fin
de tener una visin de esa poca de la guerra y de cmo se viva en Barcelona con las
distintas corrientes de la poca. Aquello supuso una gran diferencia respecto a mi idea
apriorstica de Espaa como conjunto y de la cultura poltica de la que procedemos. En

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Catalua hall una diferencia fundamental en cuanto a la diversidad de actores polticos,

la pluralidad del Parlamento, si bien ahora ha quedado reducido a soberanistas o no
soberanistas. Pero en el eje derecha-izquierda hay un amplio abanico".
"Mientras lea aquel libro me compr una chapa con la senyera. Como inmigrante, desde
el primer da haces lo posible para dejar de serlo, ya no slo en los papeles sino en tu
percepcin general. Para un extranjero, el momento ideal es cuando dejas de sentirte
como tal, algo que jams suceder, porque cuando deje de sentirme extranjera aqu lo
ser en Venezuela. Eso, siempre lo llevar a cuestas. Acabas siendo de ninguna parte. La
senyera era la manera de ir alimentando mi sentimiento de pertenencia al lugar que me
acoga. Pronto empec a observar cmo se multiplicaban en los balcones las esteladas, y
como la gente las empezaba a llevar con ms visibilidad. Esto significaba que algo estaba
cambiando".
"Aqu (en Catalua) el orgullo no es pertenecer sino diferenciarse, algo nunca del todo
respetado ni entendido. Aquel concepto de Zapatero de la Espaa plural y multicultural
qued reducido slo al discurso porque, tratndose de un pas tan diverso y rico en
culturas, no se le supo sacar el suficiente partido. Aquello desemboc en la
fragmentacin mental, de quien se siente desconectado de la idea de Espaa, sin tener en
cuenta que hay muchos pases dentro del mismo pas. Entiendo que entre los catalanes
no hay uniformidad, pero s estn de acuerdo en su catalanidad, incluso los del PP o
Ciutadans. Eso en el Parlamento quiz se disipa porque son actores polticos y tienen
que representar su cuota. Lo observo cuando hablo con la gente de la calle. Un ejemplo es
Javier Cercas, siempre objeto de polmica. Aqu es muy espaol para ser cataln y en
Madrid es muy cataln para ser espaol. Esto define la esencia de los catalanes".
"Cuando llegu a Catalua, hice un curso de integracin que organizaba Asocaven,
(Asociacin Catalano-Venezolana), fundada en 1991. Fue de las primeras cosas que
emprend, porque llegas muy perdido. En este taller conoc a otros venezolanos y uno de
ellos me dijo: Los primeros diez aos son los ms difciles. Qu, diez aos!, me dije. No
voy a perder la mejor dcada de mi vida. Tiene que haber una manera de acortar, curso
de cataln, escuchar msica catalana y a comer fuet todo el tiempo!".

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EL M UNDO NOS M IRA

"Y la recuperacin del idioma, lo que les ha costado. Tambin tuve mi poca de rechazo
con el idioma porque supona un esfuerzo aadido y porque siempre hay un punto en el
que parece que lo entiendes, pero no. Me sent en la primera la fila en la clase, atencin y
tensin extra. Pero he entendido que el idioma tambin es el mayor patrimonio de los
catalanes; si lo quieren utilizar como arma poltica ya es otra cosa. Para la gente supone
algo muy importante, y as lo percib. Cuando haca el esfuerzo de hablar, se produca
una actitud abierta, independiente de la posicin poltica del otro. (El idioma) sin duda
ha sido una ventana de oportunidades no solo laborales sino sociales; es ms, sobre todo
de adaptacin". (...) "Uno se catalaniza, pero sin perder la identidad propia". (...) "Como
periodista tambin me ayud mucho. Quiz me hubieran dado una entrevista de
cualquier manera pero, cuando adems, te identificas como venezolana y lo dices en
cataln, ya se despierta la curiosidad por conocer a sta venezolana catalanizada. Son
matices no perceptibles desde fuera porque se traducen slo en clave poltica y no
debiera de ser as".
Otra trayectoria caracterstica es la de Francesco Canale, director, presentador, redactor
y reportero radiofnico y televisivo de medios italianos. " Vena de Roma y me impact
(la manifestacin del 10 de julio de 2010) porque no conoca bien la cuestin catalana.
Adems, para un periodista o un Italiano en general, el asunto de la secesin, de la
soberana, es un tema caliente por la Liga Norte, partido soberanista y secesionista, pero
tambin xenfobo y racista. Cada pas vive, evidentemente, su realidad y con mis
conocimientos de historia tena un prejuicio especial en contra de estos movimientos.
Tambin lo tuve contra el catalanismo al llegar. Pero aquella manifestacin me impact
y supuso todo un choque llegando a pensar que podra ser una repeticin del modelo de
la Liga Norte. Fue una manifestacin multitudinaria, y ah me pregunt por vez primera
por qu tanta gente sala a la calle a protestar y la primera ocasin en que me enfrent a
esa realidad de manera concreta y realista. Y desde entonces, evidentemente, se despert
mi curiosidad, empec a conocer la cuestin catalana a travs de la gente y a leer sobre
ella. Fue una poca importante en la que comenc a aclararme y forjarme una idea
propia de la situacin. Tambin respecto al uso del idioma cataln, problema inicial para
cualquier extranjero porque partes de cero. Para m fue importante aprender cataln

EL M UNDO NOS M IRA

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porque detrs hay una cultura, la manera de pensar de la gente y de conectar con otras
personas. Escuchar otras opiniones ajenas a los medios de comunicacin tambin
resulta determinante. Posteriormente le que en realidad se reivindicaba una devolucin
de poderes y el pueblo cataln se haba sentido traicionado en parte por la poltica
socialista. All empez la considerada por algunos como deriva y por otros, punto de
partida hacia la soberana".
"El hecho de ser independentista no tendra por qu ser traumtico pues, al final, hay
ms cosas que unen que separan. Lo positivo de este movimiento es que los catalanes lo
tienen claro. No quieren pertenecer al Estado espaol, ni vivir ni compartir cosas con los
espaoles, pero s construir una comunidad real. No en contra del espaol. Como
italiano antes lo vea peligroso, como un nacionalismo fantico y peligroso como los que
han sido responsables de muchas guerras. No tiene nada que ver. Si la mayora de la
gente no quiere estar en un sitio, est en su derecho. En definitiva, es algo irreversible.
Cunto tiempo y por cunto intentarn bloquearla? Al final no lo conseguirn, no lo
conseguirn porque adems la sociedad evoluciona. Quiz hace treinta o cuarenta aos,
cuando la comunicacin era diferente, no exista Internet, no exista esta democracia,
esta facilidad de informarse y todo estaba vinculado por uno o dos canales que estaban
controlados, esto era ms complicado. Ahora cada uno se puede hacer su idea, puede
leer, puede viajar, conocer cosas y ver cmo funcionan. El contacto es muy importante.
Por eso creo que slo es una cuestin de tiempo. No veo una vuelta atrs,
afortunadamente, porque los cambios son positivos en los procesos histricos, a pesar de
que algunos se equivoquen. El inmovilismo s es peligroso".
Francis Mateo, corresponsal para la zona mediterrnea de econostrum.info (Francia),
nos narra la crnica de su experiencia: "La cuestin catalana la he visto surgir como
todos aqu, hablando con la gente y observando los acontecimientos. Llegu de Francia a
Barcelona en 2008 con mi bagaje cultural. Para m una de las diferencias ms
importantes es la cultura, es decir, la relacin con el Estado que tenemos cada uno en
nuestro pas. La relacin del Estado en Francia es muy jacobina, centralista, el poder
est en Pars. Me considero como un hijo de la escuela republicana, bastante orgulloso de

16

EL M UNDO NOS M IRA

ello y muy militante en ese tipo de Estado, garante de ciertas cosas, como la educacin o
la salud. Vine con esta visin que poco tiene en comn con la realidad espaola. No es
que estuviese contra el nacionalismo cataln, pero me pareca inoportuno y negativo,
tanto para Catalua como para el resto de Espaa. Lgicamente tena una visin global
de Espaa, pero, poco a poco, conociendo a gente y observando desde mi trabajo, me fui
dando cuenta de la incomprensin verdadera entre Catalua y el resto de Espaa. Algo
que me sigue extraando cuando veo las tertulias por televisin, cuando oyes a los
polticos que hablan desde all y de aqu cuando se habla de Catalua. Cuando se habla
desde Madrid demuestran que no estamos all, que Catalua est fuera de este crculo
del poder. Viendo todo esto he entendido perfectamente el movimiento independentista
cataln y me parece una barbaridad el modo de negarlo, porque sa es la realidad.
Atendiendo a las ltimas declaraciones de polticos catalanes y de Madrid, deduces que
el dilogo est roto. Hay una incomunicacin instalada, brutal. Adnde llevar esto? No
lo s, pero la realidad es la existencia de un movimiento, llammoslo independentista,
que es evidente. Y ms all de la bandera, lo que se detecta, cuando hablas con la gente, es
el sentimiento de que verdaderamente no los entienden, como si no pintaran nada y, lo
ms grave, percibir que es una ocasin perdida de hacer vivir la democracia. Era una gran
oportunidad de escuchar y de hablar a la gente, de hacer un proyecto social
verdaderamente interesante".
Frdric Traini, corresponsal deportivo, "descubre" Catalua a travs del futbol y del
Barcelona: "Te doy una referencia del mundo del futbol. Desde que Cruyff lleg al club,
su influencia en el Bara fue creciendo, muy tmida al principio; y poco a poco, dio a los
catalanes razones para creer de que se poda, primero, vencer al enemigo
futbolsticamente y demostrar tambin ser mejor en otras cosas, esas otras que desde
2003 estn exportando fuera de una forma muy sutil. Es decir, mira, jugamos a futbol
como pensamos, tenemos un futbol integrador, es un juego muy colectivista, esta es la
forma de decir somos diferentes y jugamos de tal manera que el solista tiene que jugar
para el equipo, y no al revs. Creo que es el nico club de ftbol que dijo "No" a la guerra
de Aznar y ha criticado la polmica Ley de Educacin. Ha tenido un papel importante a la
hora de subir la autoestima de los catalanes y a la hora de vender en el exterior una

EL M UNDO NOS M IRA

17

imagen distinta". (...) "desde el 90 he visto una gran evolucin de la parte emocional del
catalanismo y con el PP ha subido ms an. Parece haber una voluntad del PP en
radicalizar lo ms posible a los catalanes. Es verdad que ellos mismos con su postura tan
radical han reforzado el sentimiento cataln. Ahora mismo, s hay una realidad de este
sentimiento cataln y aunque desde Madrid intentan hacer creer que es folclrico y que
va a pasar, es falso".
Henry de Laguerie, corresponsal de La Dpche du Midi y Le Point (Francia), es autor de
un libro titulado "Les catalans": "Una mirada periodstica sobre un pueblo desde la
ptica de un francs, que vive en el lugar y slo pretende explicar un poco cmo son y
quines son los catalanes. Esto no quiere decir que los catalanes sean todos iguales, son
muy diversos, pero tienen muchas cosas en comn".
"Llevo seis aos en Catalua y he percibido un cambio notable en este tiempo y ya no me
refiero slo a los independentistas de toda la vida. Cuando me instal hice mis primeros
reportajes (...) observ, segn en qu parte de Catalua y segn qu gente, una ruptura
sentimental e intelectual con el resto de Espaa. Y esto es problemtico para el resto del
pas; si quieren conservar Catalua, no basta con decir imposible que os vayis, porque
en algunos lugares la gente se ha marchado, sus cabezas ya no forman parte de Espaa".
"Yo ahora hablo cataln. Cuando me instal aqu mi madre y mi abuela me hablaban en
castellano. Yo, con una educacin francesa, un poco jacobina, y an sin conocer bien el
tema del cataln, estaba sobre aviso. Pero como vi que el cataln est muy presente, me
dije, lo intento, no cuesta nada. Quera conocer la realidad del idioma, muy cercano al
castellano y mucho del francs. Intent olvidar mi cultura francesa y me inclin por el
pragmatismo. Ahora lo hablo, me encuentro ms cmodo con el castellano, pero cuando
estoy con amigos intento hablar cataln, y eso gusta. Y no lo hago para seducir. Hice
reportajes en Girona, la gente me hablaba castellano pues tena mucho acento, pero me
lanc y ha venido funcionando hasta ahora. Y si es un problema aqu? Es cierto que en
Europa no hay muchos sitios con dos lenguas compartidas en la vida cotidiana y para
quien est acostumbrado a vivir en un pas con una sola lengua le cuesta mucho
entender, sobre todo en las conversaciones informales, cuando ests en una cena y hay

18

EL M UNDO NOS M IRA

seis personas, cada una hablando su idioma. Esto cuesta un poco, es toda una gimnasia.
El hecho de que haya dos idiomas puede generar problemas, pero en general dira que no.
Se dan muchsimos menos problemas de los previsibles. Tambin hay una
hipersensibilidad por ambas partes, catalanes que no quieren hacer ningn esfuerzo por
entenderte y de los otros que se empean en hablar slo en castellano. Cuando vienes
aqu y ves los carteles en cataln es tan diferente? Para nada, es muy parecido. Y esto me
da muchsima rabia, y ms an que en Espaa se haya fomentado la idea de que los
catalanes molestan hablando su idioma y no los entiende ni dios. Creo que es muy fcil,
es un tema de educacin, entras en una tienda y dices te molesta, hablamos en
castellano? y ya est. Slo una frase y ya est todo resuelto. Pero hay quien viene con
ganas de pelea y se topa con problemas. No hay que olvidar que el cataln fue perseguido
durante el franquismo y esto hace que mucha gente lo defienda con pasin. (...) Aqu,
cualquier declaracin de Espaa en contra del cataln hiere mucho la sensibilidad. Creo
que impartir una hora de cataln en los colegios del resto de Espaa sera bueno. Como
lo sera con el vasco o con el gallego. Los nios se daran cuenta que conocer otras
lenguas hermanas fomentara la cultura de la diversidad y tendran una mente ms
abierta. Esto sucede en Suiza con el alemn y el francs".
Kristina Nastopkaite, periodista lituana, casada con un cataln, vive algo alejada de la
Ciudad Condal; en su experiencia late el proceso de independencia de su pas y en l
encuentra algunos paralelismos con la cuestin catalana. "Yo me muevo en la Catalua
Central, esto es un factor decisivo cuando opino, porque es muy diferente vivir en
Barcelona o en un pueblo pequeo cerca de Manresa. Segn mi punto de vista hay una
gran mayora partidaria de una Catalua independiente, pero sera muy interesante
averiguarlo. No tengo la respuesta y eso slo se puede constatar mediante un
referndum. Por eso, la actitud del Gobierno de Espaa en todo este proceso me ha
parecido muy cerrada y poco comprensiva. No puedo comprender cmo en un Estado
democrtico no se deja a un pueblo decidir libremente su derecho a definir su futuro; eso
me sorprende".

EL M UNDO NOS M IRA

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"Yo hablo cataln mejor que castellano. Haba odo del idioma cataln por primera vez
cuando tena 16 aos. Y cuando llegu a Barcelona me extra que me hablasen en
cataln, algo de lo que ahora me avergenzo, porque mi punto de vista cambi cuando
fui a vivir a Aguilar de Segarra. Son pueblos pequeos en los que se habla esencialmente
en cataln. En Barcelona se habla mucho ms el castellano. Con mis dos hijos menores
en la clase se ha producido un fenmeno que me ha comentado su maestra. Hay varios
nios este ao que hablan habitualmente castellano en clase y en ocasiones todos los
nios y nias en clase hablan castellano. Esto nunca haba sucedido antes, segn me dijo
la maestra. En definitiva, de este modo mis hijos pequeos van aprendiendo palabras en
castellano, y no pasa nada".
Marina Dimitrova, periodista blgara, tambin representa un proceso de integracin
similar al anterior. "Poco despus de terminar mis estudios en filologas eslavas, vine a
vivir a Catalunya y llevo ya quince aos aqu. Tengo la vida hecha aqu, tanto mi trabajo
como mi familia me retienen en Espaa. Aqu hice un mster en Direccin de empresas
de comunicacin (...). Mi profesin exige no slo hacer las preguntas que haga falta, sino
tambin buscar respuestas que me permitan ver la realidad bajo distintos ngulos. A m
no me tienen que explicar que Catalua no es Espaa, porque lo vivo en mi da a da. Mi
esposo es de Barcelona, mi hija estudia en un colegio cataln y yo puedo decir que no
tengo problemas con el idioma. Me he sacado el nivel C que corresponde a un nivel de
suficiencia para no catalanohablantes, despus de estudiarlo cinco aos en la Escuela
Oficial de Idiomas".
"Aprend (cataln) porque quise, porque me senta incmoda asistiendo a ruedas de
prensa o reuniones de trabajo y se hablaba cataln. Senta que no participaba de la
misma manera; por eso lo estudi. Entiendo que desde el punto de vista cultural y del
lenguaje tiene que haber una poltica de proteccionismo. Los procesos de globalizacin
no perdonan y conservar nuestra cultura y la lengua es algo sagrado. El turismo de masas
hace que slo en un ao las visitas de extranjeros a Catalua doble el nmero de sus
habitantes. Aparte, no se puede ignorar el hecho que aqu viven representantes de unas
150 nacionalidades diferentes. Lenguas minoritarias como el cataln, el blgaro o el

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flamenco son un patrimonio cultural y hay que protegerlo desde arriba. No olvidemos
que en Europa hay 60 lenguas minoritarias y el monolingismo oficial es una excepcin,
no una norma. 20 Estados de la UE se encuentran en situacin de multilingismo".
"Tambin entiendo que los catalanes no han pactado estar dentro de Espaa, les ha sido
impuesto histricamente, una y otra vez y de all la rebelda hacia las imposiciones y que
protesten por la negativa al dilogo. Particularmente no soy partidaria de los
nacionalismos y los patriotismos organizados, y no me gusta la manipulacin ideolgica.
Entiendo a los catalanes y sus sentimientos ante la postura tan poco respetuosa de
Madrid, cerrada al dilogo y en contra de una consulta popular sobre la independencia.
Les han dado motivos de sobra para provocar su descontento y al final han tocado la
parte sentimental, personificado en el proceso soberanista. Las cosas no suceden porque
s, siempre hay una relacin causa-efecto".
Martin Tonner, corresponsal de Berlingske Media (Dinamarca), reflexiona a propsito
del cambio experimentado en el pas y en su percepcin del problema cataln,
asumiendo su propia condicin de ciudadano. "Hasta el proceso del Estatut vea la
cuestin catalana como algo folclrico, un juego intelectual. Durante unas semanas,
unos meses, hubo un folln impresionante, debido a la implantacin de las siglas CAT en
las matrculas de los vehculos en Catalua. La idea de la independencia la veo como algo
serio y reciente. Ahora, la gente y los polticos ya se lo creen. Nunca se podr saber pero,
posiblemente, si se hubiese conducido de otra manera el proceso del Estatut no
estaramos ahora en sta situacin. En una entrevista que hice tiempo atrs a Francesc
Homs, actual consejero de la Generalitat, vea la independencia como algo quiz para sus
hijos, para futuras generaciones. El punto de inflexin se produce

cuando el

Constitucional reduce lo que ya era un Estatut recortado en el Congreso de los

Diputados. La sensacin fue la de haberlo intentado por las buenas, encontrar su sitio, y
se les neg. Tambin la crisis econmica, del euro, de la deuda, tambin influy. Aparte
de observador tambin soy ciudadano y pago mis impuestos desde hace aos".
"Tuve una experiencia hace un par de aos con mi hijo de cuatro aos. Tuvo una
infeccin bacteriolgica muy chunga y le ingresaron en el Hospital del Mar. Le

EL M UNDO NOS M IRA

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atendieron muy bien, pero era un momento con la Generalitat en quiebra tcnica y con
mdicos y enfermeras de un hospital concertado preguntndose si cobraran a fin de
mes. Es cuando como padre, sientes mucha inseguridad. Obviamente puedes pensar que
es porque la Generalitat lo ha malgastado en embajadas y todas esas historias, pero
tambin puedes pensar que aqu en Catalua si quedase ms del dinero del que pago en
impuestos, igual la situacin sera diferente. Eso te hace plantear cosas. Dice Josep
Ramoneda, uno de los intelectuales con el enfoque ms interesante, que la
independencia es una utopa posible frente a la crisis poltica de Espaa, poltica y
moral. Aqu tambin hay muchos casos de corrupcin. Pero la gente lo ve como un
resetear de un ordenador que tiene muchos problemas. Lo apagas y vuelves a encender, y
todo funciona mejor. Recuerdo un twit de un amigo andaluz: Catalua si te vas, llvame
contigo. Tambin hay muchos espaoles que se quieren ir de Espaa, pero no pueden,
por no tener ese proyecto independentista".
"A veces, a modo de juego poltico historicista, organizo charlas sobre el nacionalismo
cataln con alumnos de instituto, en viaje de estudios. Hago una comparacin, desde
luego cuestionable, con un momento histrico, la Dinamarca del siglo XVII.
Histricamente siempre hemos sido rivales de los suecos por la hegemona de
Escandinavia. Un rey sueco, Carlos Gustavo X, poda haberse quedado Dinamarca, si le
hubiesen dejado los grandes poderes. Pongamos que s; cmo estara Dinamarca hoy?
Para ampliar el aeropuerto de Kastrup, de Copenhague, habra que pedir permiso a
Estocolmo y Michael Laudrup jugara para la seleccin sueca. Eso es lo que ms les llega
a los nios para que lo entiendan. As tambin lo ven muchos catalanes, luego que sea
verdad o no, se puede discutir, pero es la sensacin que tienen. Tambin Dinamarca es
un pas que tiene una lengua minoritaria, incluso hay menos gente que habla dans que
cataln. El idioma tambin es importante. A mucha gente le irrita que durante la
temporada turstica en muchas tiendas en Jutlandia les hablen directamente en
alemn".
Joana Vius, es corresponsal del francs L'Indpendant du Midi (Francia), no oculta sus
preferencias polticas (hija de padres artistas y militantes catalanistas que se exilaron en

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EL M UNDO NOS M IRA

Francia a finales de 1948 y votante de Esquerra Republicana) pero profesionalmente

enfatiza: "Yo soy extranjera a medias, pero ante todo, soy periodista: me pongo siempre
en el lugar del lector. Y este lector es francs. O mejor dicho: cataln-francs. La prctica
periodstica de los medios franceses es informar de la manera ms sencilla y clara
posible. Por lo tanto, intento dar respuestas al lector que se pregunta, qu pasa all al
otro lado de la frontera? Qu puede llegar a pasar? Nuestra obligacin es explicarlo.
Mis ideas las puedo tener muy arraigadas, pero en mis artculos nunca quedan
reflejadas".

Los principales aspectos tratados sobre la cuestin catalana

Los corresponsales han respondido a cuatro grandes cuestiones relacionadas con la
cuestin catalana en un cuestionario de formato probabilstico y que a partir de aqu se
abordarn sucesivamente, asocindolos con otros contenidos procedentes de las
entrevistas abiertas.
Ser Catalua independiente?
Sin lugar a dudas, el tema central del proceso soberanista gira alrededor de si culminar
o no con la independencia de Catalua. Sobre este punto, podemos resumir a modo de
titular diciendo que los corresponsales residentes en Catalua dan a la independencia
una probabilidad del 75%, aunque se queda en un 47% la de que se materialice antes de
acabar 2020. Dicho de otro modo, interpretan que la independencia es una consecuencia
lgica del proceso iniciado, pero que su culminacin no est a la vuelta de la esquina y
que exigir algn tiempo. Diez de los doce corresponsales en Barcelona ven ms
probable la independencia que la opcin contraria.
Los Corresponsales con base en Madrid se desmarcan de las apreciaciones de sus colegas
de Barcelona, sin llegar a descartar totalmente la secesin. La probabilidad media que
estiman para la hiptesis de que algn da Catalua sea independiente es del 51%, pero

EL M UNDO NOS M IRA

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que esto suceda antes de acabar 2020 solo recibe una probabilidad del 27%. Aqu, de los
once encuestados, seis "apuestan" por la independencia y cinco en contra de ella.

PROBABILIDAD INDEPENDENCIA DE CATALUA

CORRESPONSALES DE PRENSA EXTRANJERA

NOVIEMBRE 2014-MARZO 2015
Catalua (12) Madrid (11)
Media de Probabilidades (%)
QUE SEA INDEPENDIENTE EN 2015
QUE SEA INDEPENDIENTE PERO EN 2016
Sub-Total SEA INDEPENDIENTE 2015-2016

3
10
13

1
7
8

QUE SEA INDEPENDIENTE PERO EN 2017-2020

Sub-Total SEA INDEPENDIENTE 2014-2020

34
47

19
27

QUE SEA INDEPENDIENTE ALGN DA, DESPUS DE 2020

Sub-Total SEA INDEPENDIENTE ALGN DIA

27
75

24
51

QUE NUNCA SEA INDEPENDIENTE

25

49

100

100

Total

Hay, por el contrario, coincidencia, con escasas variantes, entre los corresponsales de
Barcelona y Madrid cuando se trata de comprender el origen inmediato y los principales
antecedentes del fenmeno. La sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto
cataln, precedida de una campaa - electoralista - en su contra del Partido Popular,
abri la caja de Pandora, movilizando los sentimientos de unos y de otros. La negativa al
dilogo por parte, sobre todo, del Gobierno de Mariano Rajoy ha ido agravando el
problema. La reaccin en Catalua, con movilizaciones sociales masivas y respuestas
polticas e institucionales reclamando el derecho a decidir, vendra explicada por una
identidad catalana singular originada en la historia y en una cultura diferenciada, y que
encuentra peridicamente dificultades de encaje en el Estado. Todo ello sin descuidar la
crisis econmica y sus consecuencias, en un contexto que muchos consideran
fiscalmente injusto para los catalanes, que contribuy a la consolidacin de un sustrato
emocional de humillacin y desconexin creciente.

24

EL M UNDO NOS M IRA

A los periodistas que estn habituados, por su cultura poltica de origen, a las
negociaciones tpicas de los modelos federales, el rechazo de Madrid a buscar soluciones
para la financiacin de Catalua o un pacto fiscal, les resulta, cuanto menos,
sorprendente y escasamente congruente con un Estado descentralizado. Otros, que
destacan el sistema de valores democrticos y de confianza en el dilogo frente a la
imposicin (demostrado por Cameron y el Reino Unido en el caso escocs), subrayan la
responsabilidad de las polticas tradicionalmente cerradas y de confrontacin de la clase
dirigente espaola, en contraste con una Catalua ms abierta a la participacin
ciudadana y de hbitos pactistas. Esta es la imagen dominante que, con los lgicos
matices de cada corresponsal y en funcin del pblico al que informan, estn
transmitiendo al exterior. Destacan los entrevistados que la atencin de los medios de
comunicacin internacionales y el inters de la opinin pblica de sus pases (ms en
unos que en otros) ha ido aumentando, moderada pero gradualmente, y que la
coincidencia con el referndum escocs estimul temporalmente la demanda de ms
informacin sobre el proceso cataln.

Acuerdos Espaa-Catalua antes de 2016?

Teniendo en cuenta que durante la mayor parte de la actual legislatura espaola que
empez a finales de 2011, el Gobierno de Rajoy se ha mantenido en una posicin
inalterable, nuestros Corresponsales de Barcelona, con casi un ao por delante, vean
bastante remota la posibilidad de acuerdos antes de las prximas elecciones generales
previstas para finales de 2015. Concretamente, la probabilidad de que las dos partes
alcancen a corto plazo algn tipo de acuerdo es del 37%, frente al 63% de que el ao se
cierre en blanco. En Madrid, casi se invierten los resultados, la probabilidad de acordar
algo sube hasta el 61%, contra el 39% de que no haya "fumata blanca". Quiz la hiptesis,
manejada en algunos crculos a finales de 2014, de un adelanto electoral, influy en estas
expectativas vinculadas a cambios en el signo poltico del Gobierno central.

EL M UNDO NOS M IRA

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PROBABILIDAD ACUERDO ESPAA-CATALUA ANTES DE 2016

CORRESPONSALES DE PRENSA EXTRANJERA

NOVIEMBRE 2014-MARZO 2015
Catalua (12)
Madrid (11)
Media de Probabilidades (%)
ACUERDO ESPAA FEDERAL
ACUERDO ESPAA CONFEDERAL
OTRO ACUERDO SATISFACTORIO AMBAS PARTES
TOTAL ACUERDO INTEGRE CATALUA EN ESPAA
ACUERDO PERMITA INDEPENDENCIA CATALUA

SIN ACUERDO
TOTAL

10
8
17
35

18
14
27
59

63

39

100

100

Pensando en el medio plazo y segn se desprende de las entrevistas, se percibe como

verosmil un cambio en la orientacin poltica del Gobierno y un prximo acceso al
poder de los socialistas y/o de Podemos, ms predispuestos a la negociacin con
Catalua, aplicando la mxima de que menos que Rajoy es imposible. No obstante,
muchos corresponsales se preguntan si este posible dilogo no llegar demasiado tarde.
Tambin expresan desconfianza acerca de la credibilidad de las promesas "federalistas"
no concretadas del PSOE y de que stas se vean afectadas por el riesgo electoral que su
defensa puede acarrear en el resto de Espaa. En definitiva, un cambio en el Gobierno
central hace algo ms creble los acuerdos en opinin de nuestros periodistas
"madrileos", pero no despeja el horizonte para la mayora de los "barceloneses".

Respuestas del Gobierno de Espaa ante una Declaracin Unilateral de

Independencia?
Una constante del discurso soberanista ha sido recurrir a la Declaracin Unilateral de
Independencia (DUI) si no se permita la expresin del derecho a decidir mediante un
referndum pactado. Una accin de esta naturaleza puede tener, en teora, diferentes

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EL M UNDO NOS M IRA

respuestas del Gobierno de Espaa y con distintas consecuencias. Sobre unas y otras, los
entrevistados se han extendido con detalle tal como veremos ms adelante. Consultados
en trminos de probabilidades, las diferencias entre los corresponsales de una y otra
ciudad son de grado, coincidiendo en las tendencias. En efecto, las respuestas del
Gobierno central que se estiman ms probables son las de corte mesurado, algo ms
esperadas en Madrid que en Barcelona.

PROBABILIDAD RESPUESTAS ESPAOLAS ANTE UNA DECLARACIN

UNILATERAL DE INDEPENDENCIA
CORRESPONSALES DE PRENSA EXTRANJERA
NOVIEMBRE 2014-MARZO 2015
Catalua
(12)

Madrid
(11)

Media de Probabilidades (%)

RECONOCIMIENTO INDEPENDENCIA Y NEGOCIACIN
SOBRE EL COMO, CUNDO, ETC.

ADVERTENCIA DE ILEGALIDAD Y NEGOCIACIONES

PARA MANTENER A CATALUA DENTRO DE ESPAA

29

34

DICTAMEN DE ILEGALIDAD, PERO QUE DEJE QUE

EL TIEMPO SE ENCARGUE DE DEMOSTRAR SU INVIABILIDAD

29

38

SUBTOTAL RESPUESTAS MESURADAS

61

76

EL G0BIERNO DE ESPAA SUSPENDA LA AUTONOMIA DE

CATALUA, CON MS O MENOS CONSECUENCIAS
(RETIRADA DE COMPETENCIAS, CONTROL DE LA POLICA
AUTONMICA POR UN CARGO NOMBRADO POR EL
GOBIERNO CENTRAL, SUSTITUCIN DEL PRESIDENTE
MAS Y OTROS POR AUTORIDADES DESIGNADAS
POR EL GOBIERNO ESPAOL, SUSPENSIN DE LAS
FUNCIONES/ACTIVIDADES O DISOLUCIN DEL
PARLAMENTO CATALN, ETC.)

30

21

39

24

100

100

EL GOBIERNO DE ESPAA, ADEMS DE LA SUSPENSIN

E LA AUTONOMA DE CATALUA, UTILICE LAS FUERZAS
ARMADAS PARA ASEGURAR EL ORDEN PBLICO

SUBTOTAL RESPUESTAS EXTREMAS

EL M UNDO NOS M IRA

27

Los corresponsales en la capital espaola dan una probabilidad del 34% a una accin
gubernamental que combine las advertencias jurdicas y la negacin de eficacia poltica
de la DUI con el inicio de negociaciones para acordar un nuevo encaje de Catalua en
Espaa. Algo mayor, el 38%, es la probabilidad que se da a que la estrategia
gubernamental sea la de utilizar todos los mecanismos para frenar judicialmente los
efectos de la DUI, pero dejando que sea el tiempo el que se encargue de demostrar su
inviabilidad, por falta de reconocimientos internacionales, dificultades econmicas y
sociales, etc. Una respuesta ms extrema como sera la suspensin de la Autonoma
catalana, con ms o menos alcance institucional, obtiene una probabilidad del 21%; y,
por ltimo, que la alternativa consista adems en utilizar a las Fuerzas Armadas para
asegurar el orden pblico, no pasa de una probabilidad del 3%. En definitiva, las
respuestas "extremas" suman un 24% de probabilidad.
Los periodistas "de" Barcelona basculan ligeramente, otorgando una probabilidad
quince puntos superior a las hiptesis ms duras, el 39%, repartidas entre un 30% para la
Suspensin de la Autonoma sin ms y un 9% a la accin militar aadida. Las respuestas
"moderadas" presentan una probabilidad del 29% tanto para el supuesto "negociador"
como para el de esperar que la fruta madura "caiga por su propio peso".
En opinin de los corresponsales, las respuestas del poder central dependern mucho a
su vez de la composicin partidista e ideolgica del Gobierno espaol que se encuentre
con la Declaracin Unilateral de Independencia. De un Gobierno presidido por Rajoy
cabe esperar mayor intransigencia, mientras que de otro lder popular tal vez podra
esperarse ms "cintura". El PSOE y ms an Podemos generan expectativas de mayor
flexibilidad y capacidad de negociacin.
La Unin Europea es, a juicio de los periodistas, un actor que puede ser crucial en el
proceso y en las actuaciones de las dos partes implicadas. Para unos, la posicin de la
Unin Europea no ofrece dudas y, haga lo que haga dentro de la legalidad, el Gobierno de
Espaa obtendr su pleno respaldo aplicando el criterio de que se trata de un asunto
interno; incluso unos pocos recuerdan que el Reino Unido mantuvo Irlanda del Norte
durante aos bajo la Ley Marcial, sin que los socios europeos se inmiscuyeran. Bastantes

28

EL M UNDO NOS M IRA

creen que detrs de una aparente posicin comn de respaldo sin fisuras a Madrid,
discretamente y en su momento, los poderes europeos (polticos y econmicos)
negociaran, presionaran, actuaran, para evitar males mayores que afectasen al
funcionamiento regular del sistema. Hay entrevistados que sostienen que la Unin
Europea se tomara realmente en serio el asunto slo si constatara una gran mayora
favorable a la independencia y que en este caso actuara en consecuencia "imponiendo"
los principios democrticos. Otros, mayoritarios, dan por muy probable que la
Suspensin de la Autonoma perjudicara la imagen del Gobierno central, especialmente
si, como consecuencia de ello, aumentara la presin independentista con la
desestabilizacin subsiguiente que acabara afectando a la marcha de la economa. Ms
vueltas de tuerca que condujeran a la implicacin progresiva de fuerzas policiales y
militares - y sus ms que previsibles respuestas ciudadanas - se valoran como muy
improbables, podran desembocar en una escalada conflictiva, agravando la crisis
poltica y poniendo en cuestin la imagen democrtica de Espaa;

adems de

incomodar y mucho a las instituciones de Europa. Nadie quiere una Espaa en una
situacin de confrontacin permanente que amenace la estabilidad, no solo de Espaa,
sino de la Unin. En este sentido, hay que tener presente que, si bien es cierto que en la
opinin pblica internacional y entre los polticos, no todos acaban de entender bien las
reclamaciones catalanas que se suponen enmarcadas en un Estado ms o menos federal
y satisfactorio, tambin lo es que algunos sectores critican la obstinacin del Gobierno
negando a Catalua el derecho a decidir democrticamente su futuro, un derecho que
consideran bsico. Para algunos, todo sera mucho ms fcil si Espaa reconociera el
derecho a decidir y respetara sus resultados.
Las palabras de los corresponsales, con sus diversos matices, permiten identificar una
tendencia significativa por mayoritaria (y algo ms frecuente en Barcelona) que alerta de
que el Gobierno de Madrid no puede, sin correr graves riesgos, emplear el recurso
considerado anacrnico en el siglo XXI, en palabras textuales de uno de ellos, de enviar
el Ejrcito a las regiones "desafectas". Asimismo, se apunta, pero no en todos los casos,
que, en el supuesto de una Declaracin Unilateral de Independencia, la habilidad de
unos y otros en el manejo de sus bazas y las dinmicas que de ellas se deriven, seran

EL M UNDO NOS M IRA

29

determinantes para la solucin final, habida cuenta que Espaa pertenece a la UE y que
sta es una organizacin muy legalista, pero tambin muy pragmtica y con anclajes
ideolgicos democrticos.

Aceptara la Unin Europea a Catalua como nuevo Estado miembro si de

declara unilateralmente independiente?
El grueso de las fuerzas polticas que defienden la independencia en Catalua hacen
rotundas y renovadas declaraciones de europesmo. Si el "divorcio" fuera acordado,
como lo hubiera sido el de Escocia de haber ganado el "S", valdra con replicar los puntos
de vista de los corresponsales al respecto para visualizar la solucin "catalana". En lneas
generales, coinciden en que Escocia habra entrado o re-ingresado en la Unin, antes o
despus, y con soluciones puente durante el interregno formal. Tendra que haberse
puesto en la cola, pero la UE hubiera creado mecanismos y solucionado los problemas
porque nadie los quiere; un divorcio amistoso sin obstculos, ni siquiera posible por
parte de Espaa, a pesar de algunas declaraciones ms bien destinadas al consumo
interno y como toque de advertencia. Bastantes entrevistados han destacado que
Catalua ha "perdido" un aliado y un "precedente" que hubiera allanado su camino y que
algunos poderes en Europa respiraron aliviados con el resultado del referndum
siempre interesados en mantener el status quo.
En las actuales circunstancias, pocos datos invitan a pensar en un divorcio de
"terciopelo" entre Catalua y Espaa, en el supuesto de que hubiera una mayora a su
favor. Y aunque sea cierto que en poltica nada debe descartarse, los "sntomas" indican
que, negada la va del referndum pactado, se perfila una deriva hacia la proclamacin de
una Declaracin Unilateral, si los partidos independentistas logran la mayora absoluta
en los prximos (o ulteriores) comicios autonmicos, y que se podra concretar despus
de un periodo de tiempo dedicado a construir las necesarias estructuras de Estado y a
negociar a muchas bandas.

30

EL M UNDO NOS M IRA

Se ha preguntado a nuestros corresponsales, en trminos de probabilidades, sobre la

hipottica actuacin de la Unin Europea si llegara el momento de una independencia
unilateral de Catalua y, por tanto, sin acuerdo espaol.
Siguiendo la tnica observada, los corresponsales con base en Catalua, sin lanzar ni
mucho menos las campanas al vuelo, s se muestran confiados en la admisin a largo
plazo del nuevo Estado con una probabilidad del 84%, probabilidad que sus colegas
"madrileos" reducen al 63%. Ahora bien, no la esperan ni unos ni otros para el "da
siguiente" de la DIU, hiptesis que solo respaldan con probabilidades del 31% y del 15%,
respectivamente. Complementariamente, en Madrid son tres los Corresponsales que
dan una probabilidad superior al 50% a la hiptesis de la exclusin catalana definitiva en
caso de DUI (pero lo hacen con porcentajes muy altos), lo que solo sucede con un
periodista en Barcelona.

PROBABILIDAD DE QUE, CON DECLARACIN UNILATERAL DE INDEPENDENCIA,

LA UE ACEPTE A CATALUA COMO NUEVO ESTADO MIEMBRO
CORRESPONSALES DE PRENSA EXTRANJERA
NOVIEMBRE 2014-MARZO 2015
Catalua (12)

Madrid (11)

Media de Probabilidades (%)

QUE, MS PRONTO QUE TARDE, SEA ACEPTADA

31

15

QUE SEA ACEPTADA, DESPUS DE VARIOS AOS DE

NEGOCIACIONES

53

48

Sub-Total QUE SEA ACEPTADA

84

63

QUE NO SEA ACEPTADA

16

37

100

100

Dicho de otro modo, como mnimo, casi todos creen que habra que esperar. Y mientras
tanto? Cul sera el contexto empresarial e internacional que se encontrara un Estado
cataln independiente? Cules pueden ser los trazos ms relevantes del panorama
despus de una DUI?

EL M UNDO NOS M IRA

31

Varios corresponsales en Madrid representan la lnea "escptica". Ven muy difcil el

reconocimiento del nuevo Estado sin acuerdo espaol por ser contrario al derecho
internacional y muy complicada su admisin en la UE por las reglas existentes, cuestin
sobre la que cul la Comisin ya se ha pronunciado; una versin avalada por algn jurista
especialista en procesos de independencia consultado por uno de los corresponsales.
Asimismo, opinan que un posible boicot espaol podra perjudicar gravemente a la
economa catalana, al menos mientras no entrara de nuevo en el sistema de aranceles. Y
la economa, con los bancos catalanes con problemas de acceso a la financiacin en los
mercados, se derrumbara cuando no se pudieran pagar a los funcionarios y otros gastos.
Habra empresarios que cambiaran sus sedes a Madrid o a Zaragoza, ms an si tuvieran
que pagar aduanas o ms impuestos. En cualquier caso, la transicin hacia un hipottico
escenario mejor que el actual, sera ms largo de lo que en la prensa catalana se dice. No
obstante, reconocen que Espaa tambin podra salir perjudicada, entre otras cosas, por
la prima de riesgo y la deuda pblica. La intervencin de la Unin Europea se percibe
remota y se apunta a soluciones de tipo federal para estabilizar la situacin.
Otro pequeo grupo de Madrid duda que la independencia aporte ventajas para
Catalua, o ve ms que perder que ganar en la secesin, o desconfa de que Catalua
tenga suficiente masa crtica para sostener un Estado y empresas y mercados nacionales.
No estn seguros de que la Unin Europea instrumente soluciones puente, aunque s
aceptan que Catalua sera admitida en la UE despus de varios aos de negociaciones.
El sector ms numeroso de los corresponsales en Madrid, siempre con sus matices
diferenciales y aceptando que a la larga Catalua sera admitida en la Unin, no dejan de
sealar motivos de incertidumbre. Preocupa el gran tamao del sector financiero
cataln que exige una financiacin amplia, aunque precisamente su importancia y al
objeto de evitar colapsos, podra obligar a que el Banco Central Europeo decidiera
mantener la ficcin de que Catalua sigue siendo miembro de la UE por puro inters.
Puede llegarse a cierto punto en el que no les quede ms remedio que aceptar el hecho
consumado y poner en marcha soluciones puente mientras se negocia a mayor plazo. La
UE participara para encontrar soluciones, muy probablemente con el consentimiento

32

EL M UNDO NOS M IRA

de Espaa, porque sera la ms perjudicada si hubiera un colapso econmico en

Catalua. Mantener la libre circulacin de mercancas y de flujos econmicos interesa a
todas las partes. No se descarta un escenario en el que, tras la DUI de Catalua, si Espaa
no la reconoce, pero tampoco la impide en la prctica, puedan seguirse aplicando con
normalidad los tratados europeos... Alguno de estos informantes cree en la fuga de
empresas extranjeras hacia Madrid, dejando slo sub-sedes en Barcelona; otros
entienden que las empresas haran sus clculos y actuaran en consecuencia; y no se
descarta un flujo en el sentido contrario, de empresas que no estn instaladas en
Barcelona y que pueden estar ya aumentando sus contactos para adelantarse a los
acontecimientos. A las multinacionales no les gusta la fragmentacin de los mercados,
mientras las Pymes se adaptaran mejor a los cambios. Uno de los entrevistados nos
deca que la mayora de los empresarios extranjeros no quiere la independencia, pero
tampoco ve en ello una catstrofe; las empresas quieren estabilidad y aceptaran la
independencia. En este sentido, haca referencia a una declaracin pblica de una
asociacin minoritaria de empresarios alemanes en contra de la independencia que, a
pesar de ser un pequeo grupo, encontr mucho eco en Madrid, por razones obvias.
Si bien estos corresponsales coinciden con los ms escpticos en que Europa no est
esperando a Catalua con los "brazos abiertos" y en que los grandes Estados no ven con
simpata ni la secesin en el interior de los actuales Estados ni la modificacin de
fronteras, algunos hacen otras lecturas sobre la cuestin de la admisin de nuevos
miembros y no la dan por cerrada. As se expresa uno de los periodistas: " Aqu cada cual
interpreta lo que cree que dicen los tratados de la UE, y cada bando lo usa como
argumento decisivo a favor o en contra de la independencia, para predecir futuros
encantados o desastres y cataclismos La nica que no opina es la propia Comisin. O,
para ser ms amable, lo hace de forma discreta, superficial y poco argumentada". Y otro
afirma: "No veo un gran problema para Catalua, si los independentistas ganan las
elecciones con (...) dos tercios. Se queda en la Unin, porque se trata de un caso no
regulado ni en Roma ni en Maastricht. Habra que habilitar una nueva frmula que
contemplase el resultado. A partir de ah, todo se podra regular normalmente. Y si,
finalmente, Madrid aceptara la derrota, todo se puede regular ms rpidamente".

EL M UNDO NOS M IRA

33

En lo que se refiere a los corresponsales residentes en Barcelona, se comparte la idea

que la admisin de un nuevo Estado cataln en la Unin se hara esperar, pero que tras la
inevitable negociacin (que podra empezar al da siguiente) se producira la integracin,
porque todos los intereses apuntalaran esta decisin. Tambin confan en su
intervencin para, de una manera u otra, influir en el periodo de transicin con
mecanismos adecuados para evitar escenarios peligrosos o de colapso que no convienen
a nadie. Los mismos intereses que favorecen ahora el status quo, cambiaran su actitud
ante una situacin radicalmente diferente. En palabras de uno de los periodistas y a
propsito del reconocimiento internacional del nuevo Estado, "lo veo como un hecho
irreversible, histricamente el camino va a seguir y, tarde o temprano, creo que as ser".
Tan solo uno ellos cuestiona explcitamente que la independencia sea una buena idea y
teme que perjudique tanto a Espaa como a Catalua; a sta sobre todo hasta que sea
readmitida en la UE y forme parte de nuevo del mercado interior nico. Entre los
restantes entrevistados, unos pocos no explicitan inquietudes al respecto o no esperan ni
un escenario paradisiaco ni uno catastrfico; y la mayora cree decididamente en su
viabilidad econmica. Las claves de esta confianza se sitan en que Barcelona es un
referente importante a nivel internacional, en su proyeccin cultural y artstica, en su
capacidad innovadora y de marcar tendencias. Como amenazas se citan el boicot de
determinados productos de consumo en Espaa, pero no el de otros (como las piezas
para automviles, por ejemplo), el riesgo de prdidas de inversiones por la
incertidumbre (se habla de las compras rusas en la Costa Brava); sin embargo, frente a
los riesgos se contraponen las oportunidades de una mayor exportacin al exterior,
porque el aparato productivo cataln est muy orientado en esta direccin. No es creble
que las multinacionales se vayan de Catalua, porque lo que les interesa es ganar y
estarn donde haya proteccin y garantas jurdicas. En este sentido, se enfatiza que
Catalua por su posicin estratgica, entre otros motivos, es un polo fuerte en el rea
mediterrnea, un potencial motor de desarrollo econmico y poltico para quienes
intentan poner en marcha las regiones francesas del Sur, con Montpellier y Toulouse
deseosas de aliarse con Barcelona.

34

EL M UNDO NOS M IRA

Incluso para alguien que no espera una salida independentista del actual proceso y que
est seguro de que la entrada en la UE sera muy difcil, no duda de su viabilidad como
Estado ("si hasta Malta lo es"), no solo por su propia fortaleza, sino porque Espaa
tampoco la impedira. Entre otras razones, se hace notar que nadie tiene inters en
establecer aranceles, la importancia de las conexiones de Catalua con Italia y con el Ave
a Pars, el corredor del Mediterrneo y el puerto de Barcelona...
Respecto a la cuestin del euro se exponen varios argumentos tranquilizadores. Los
euros en vez de pasar por Madrid, llegaran directamente a Barcelona, una de las
capitales del Mediterrneo. Por qu no iba a ser as, si se financia a Grecia que est en
una situacin ms desfavorable, por ejemplo?. Se impondra el pragmatismo y el no
buscarse problemas. Mientras durara la exclusin de la UE, algunas expectativas
remiten a los mltiples acuerdos de la UE con Suiza y con otros pases europeos que no
son miembros, y los casos de Andorra, San Marino y Mnaco que funcionan sin
problemas dentro de la Zona Euro, incluso acuando moneda. Sobre las limitaciones que
implica no poder influir directamente en las decisiones de los rganos econmicos de la
Unin, cabe decir que ahora Catalua tampoco tiene esta capacidad. Algo parecido pasa
con las eventuales fugas de empresas a Madrid y que dejaran simples sub-sedes en
Catalua; el comentario de un Corresponsal establecido en Barcelona viene a
contestarle cuando se lamenta que descarten confiarle algunas corresponsalas porque
las tienen en la capital de Espaa, sin apreciar que Barcelona es tambin una de sus
capitales de facto y una de las principales del Mediterrneo. De algn modo, lo que
subyace es que actualmente Madrid ya se beneficia del plus de capitalidad, del que
Barcelona no disfruta y que quizs podra adquirirlo con la independencia. Algn
corresponsal ha llamado la atencin sobre las recientes tomas de postura de la prensa
anglosajona (Bloombreg, Financial Times...), que se sienten representantes de los
intereses econmicos y empresariales internacionales que quieren seguridad, a favor de
una consulta de verdad.
Al margen de la cuestin de la adhesin a la UE y en cuanto a reconocimientos
diplomticos, la mayora de los Corresponsales entrevistados en Barcelona y Madrid

EL M UNDO NOS M IRA

35

estn de acuerdo en que el nuevo Estado obtendra inicialmente pocos apoyos explcitos;
se menciona a los pequeos y nuevos Estados, algunos de los cuales han pasado por
experiencias similares, los blticos, los balcnicos, Islandia, Irlanda... pero todos muy
condicionados por las polticas de los grandes Estados, conservadores y reacios a los
cambios del status quo. No se descarta por otro lado, que pases como China pudieran
estar interesados por sus polticas de gran potencia en acercarse al nuevo Estado,
aunque tiene riesgos y sin duda molestara a los Estados Unidos; competencia entre
ambos pases que quiz podra aprovecharse para mejorar posiciones. En definitiva,
aunque unos pocos diplomticos reconocen, ms o menos en privado, que no es una mala
idea la independencia de Catalua o que incluso simpaticen con ella y hagan
declaraciones (que despus rectifican), aunque bastantes polticos preferiran
soluciones pactadas, a pesar de que algunos piensan que un nuevo Estado pequeo como
Catalua favorecera los intereses de los otros tambin pequeos reequilibrando la
balanza del poder en Europa... los pronsticos indican que en un primer momento los
socios europeos daran soporte al Gobierno de Espaa. Despus las cosas pueden
cambiar

segn

evolucionen

las

circunstancias:

de

mantenerse

el

empeo

independentista, el tiempo jugar a favor de su consolidacin. Una frase de un

corresponsal italiano podra resumir el dilema con el que quiz deban enfrentarse los
catalanes: "Si vemos a mis abuelos en Italia luchando y muriendo por la libertad, eso s
fue un sacrificio. Quiz, si t sientes tanto la independencia, tendrs que asumir un
periodo inestable, y como logro a nivel de identidad, de sentimiento o de proyeccin
futura, tendrs que asumirlo. En (la) transversalidad hay mucha fuerza, pero cuanto
antes se aclare (...), el camino ser ms coherente y quiz ms fcil".

36

EL M UNDO NOS M IRA

ANDREA DAZA
18 de diciembre de 2014. BARCELONA. El ambiente navideo que se vive en las
calles nos acompaa hasta las puertas

de la Facultad de Comunicacin y

Relaciones Internacionales Blanquerna, donde Andrea Daza, nacida en Barinas,

trabaja en el Gabinete de Comunicacin Corporativa de la Facultad. Estudi
periodismo en Venezuela en la Universidad Catlica Andrs Bello. Realiz un
master en Historia de las Amricas y ya, en Catalua otro mster en reporterismo.
Colaboradora freelance para medios de Venezuela.
Cmo ves el proceso cataln? Desde tu llegada has tenido un cambio de
percepcin, un aprendizaje?
Llegu en octubre de 2010, cuando
Jos Montilla an era Presidente de la
Generalitat. En estos cuatro aos he
podido comprobar cmo ha ido
creciendo

la

discusin

sobre

el

soberanismo de Catalua. Vine a

hacer un mster con intenciones de
seguir escribiendo para Venezuela, y
de las primeras cosas que le fue
Homenaje a Catalua, de Orwell, a
fin de tener una visin de esa poca de
la guerra y de cmo se viva en
Barcelona con las distintas corrientes
de la poca. Aquello supuso una gran
diferencia respecto a mi idea apriorstica de Espaa como conjunto y de la cultura poltica de la
que procedemos. En Catalua hall una diferencia fundamental en cuanto a la diversidad de
actores polticos, la pluralidad del Parlamento, si bien ahora ha quedado reducido a soberanistas
o no soberanistas. Pero en el eje derecha-izquierda hay un amplio abanico. En Madrid s percibo
ms el bipartidismo, gobierno y oposicin, derecha e izquierda.

EL M UNDO NOS M IRA

37

Mientras lea aquel libro me compr una chapa con la senyera. Como inmigrante, desde el
primer da haces lo posible para dejar de serlo, ya no slo en los papeles sino en tu percepcin
general. Para un extranjero, el momento ideal es cuando dejas de sentirte como tal, algo que
jams suceder, porque cuando deje de sentirme extranjera aqu lo ser en Venezuela. Eso,
siempre lo llevar a cuestas. Acabas siendo de ninguna parte.
La senyera era la manera de ir alimentando mi sentimiento de pertenencia al lugar que me
acoga. Pronto empec a observar cmo se multiplicaban en los balcones las esteladas, y como la
gente las empezaba a llevar con ms visibilidad. Esto significaba que algo estaba cambiando.
Con el triunfo de Artur Mas, y la subsiguiente derrota del socialismo, se cumplan los pronsticos
que ya me haban hecho llegar. Los socialistas pierden en Madrid con posterioridad a las
autonmicas, que son como un banco de pruebas. Me pareci curioso, lo que hizo plantearme la
hiptesis de un cataln en la presidencia de Espaa. A ello siempre me replicaban, ests loca,
eso nunca va a pasar. Ha habido catalanes importantes en poltica espaola, tales como Miquel
Roca, pero ah comenc a percibir las diferencias. Piensa en lo que supone esto para una
venezolana, adems periodista, proveniente de una sociedad como la nuestra, extremadamente
polarizada,

en el eje chavismo-antichavismo. Nuestro bipartidismo es social cristiano o

demcrata cristiano, pero no acababa de ser una derecha clsica como se puede dar aqu.
Recuerdo el estallido del Movimiento 15-M y las manifestaciones aqu en Barcelona y,
guindome por los eslganes de los manifestantes y pancartas podas pensar, claro, en una
visin polarizada venezolana. Son chavistas! y, seguramente hay vasos comunicantes
ideolgicos de mucha gente del Movimiento del 15-M con el movimiento bolivariano. Pero no es
eso, es ms complejo y tiene que ver con vuestra propia historia y lo que voy entendiendo ahora.
Es que se trata de cuestiones no resueltas durante la Transicin. Esta es una lectura que voy
haciendo con mucha humildad.
Entiendo que si Convergencia i Uni en su momento hubiese abogado por un reparto fiscal a la
vasca quizs estuviese resuelto, aunque no se trate slo de un tema econmico, sino algo ms
complejo. Y quiz mucha gente de la que se ha apuntado al independentismo por razones
meramente econmicas o fiscales o por defender sus propios intereses no se hubiese sumado a la
inmensa ola que se percibe ahora. Y la gran contradiccin, o no necesariamente, es que sea
justamente Convergencia i Uni, ahora con Artur Mas, el mismo partido que en aquel momento
pact y ahora litiga.

38

EL M UNDO NOS M IRA

El protagonismo de Convergencia i Uni es indudable en la Constitucin, como

tambin ahora lo es.
Supongo que es porque ellos apostaban por ms reformas polticas, aparte de las sociales que
trajo la Transicin. En relacin al inters que esto genera en Venezuela es muchsimo; piensa
que en Venezuela en las fiestas de matrimonio un clsico es poner el Querida Espaa, el
pasodoble, un clsico, no asociado ni al Franquismo, ni a la guerra civil. Hay muchos venezolanos
que tienen la idea de la Madre Patria como vnculo afectivo.
Me di cuenta de ello en enero del 2014, con motivo de una manifestacin indita en el Pas Vasco.
Marchaban juntos PNV y la izquierda abertzale en Bilbao. Fui e hice una crnica, y la publicaron
de inmediato en la web venezolana, Prodavinci. Pero cuando escrib sobre el tema cataln, de las
manifestaciones, las Diadas, hubo ms de treinta comentarios. Teniendo en cuenta que La
Vanguardia puede tener trescientos comentarios por tema, esto supuso un xito tratndose,
adems, de una web de actualidad pero tambin de pensamiento. Y es que cuando escribes sobre
Catalua la gente se vuelve como loca, unos a favor, unos en contra; pero despierta unas pasiones
en Venezuela quiz tan similares como aqu. Tambin en Venezuela existe el Club Cataln,
fundado por catalanes emigrantes de la Guerra Civil y con mucha influencia. La huella de los
catalanes es muy palpable en el pas. Hay quien entiende el punto de vista cataln y lo defiende,
mientras otra gran mayora no lo comparte. Adems, venimos de un pas presidencialista,
centralista y muy cohesionado, si bien hemos intentado a lo largo de nuestra historia procesos de
descentralizacin. En algunos de los comentarios se deca: son como los maracuchos. El
Estado Zulia fue cuna del petrleo. Las primeras proyecciones de cine en el siglo XX fueron en su
capital, Maracaibo, donde hablan voseando; utilizan el vos, a que vos veis, y tienen un acento y
un sentido del humor diferente, son distintos. En algn momento en nuestra historia hubo un
movimiento muy residual que propuso la independencia de Zulia, por tratarse del Estado ms
rico del pas y porque no reciba el retorno de lo que daba. Y desde entonces, para muchos
venezolanos siempre est el bueno, esto es como si los maracuchos se quisieran independizar.
Y no es igual porque para el regionalismo del Zulia y los maracuchos supone un orgullo el ser
venezolanos y pertenecer a la regin ms rica del pas. Aqu, no es igual.
Intentar explicar la diferencia; aqu el orgullo no es pertenecer sino diferenciarse, algo nunca
del todo respetado ni entendido. Aquel concepto de Zapatero de la Espaa plural y multicultural
qued reducido slo al discurso porque, tratndose de un pas tan diverso y rico en culturas, no

EL M UNDO NOS M IRA

39

se le supo sacar el suficiente partido. Aquello desemboc en la fragmentacin mental, de quien se

siente desconectado de la idea de Espaa, sin tener en cuenta que hay muchos pases dentro del
mismo pas. Entiendo que entre los catalanes no hay uniformidad, pero s estn de acuerdo en su
catalanidad, incluso los del PP o Ciutadans. Eso en el Parlamento quiz se disipa porque son
actores polticos y tienen que representar su cuota. Lo observo cuando hablo con la gente de la
calle. Un ejemplo es Javier Cercas, siempre objeto de polmica. Aqu es muy espaol para ser
cataln y en Madrid es muy cataln para ser espaol. Esto define la esencia de los catalanes.
Cuando llegu a Catalua, hice un curso de integracin que organizaba Asocaven, (Asociacin
Catalano Venezolana), fundada en 1991. Fue de las primeras cosas que emprend, porque llegas

muy perdido. En este taller conoc a otros venezolanos y uno de ellos me dijo: Los primeros diez
aos son los ms difciles. Qu, diez aos!, me dije. No voy a perder la mejor dcada de mi vida.
Tiene que haber una manera de acortar, curso de cataln, escuchar msica catalana y a comer
fuet todo el tiempo.
Y la recuperacin del idioma, lo que les ha costado. Tambin tuve mi poca de rechazo con el
idioma porque supona un esfuerzo aadido y porque siempre hay un punto en el que parece que
lo entiendes, pero no. Me sent en la primera la fila en la clase, atencin y tensin extra. Pero he
entendido que el idioma tambin es el mayor patrimonio de los catalanes; si lo quieren utilizar
como arma poltica ya es otra cosa. Para la gente supone algo muy importante, y as lo percib.
Cuando haca el esfuerzo de hablar, se produca una actitud abierta, independiente de la posicin
poltica del otro.
El idioma es una puerta de acceso a Catalua?
Sin duda ha sido una ventana de oportunidades no solo laborales sino sociales; es ms, sobre todo
de adaptacin. Mientras haca el mster, nadie me dijo durante mis intervenciones en
castellano-venezolano, la chvere o la cheverita. Chvere es algo como guay que decimos los
venezolanos y no me lo puedo quitar y aun hablando en cataln a veces me sale. Es entonces
cuando me dicen la cheverita. Uno se catalaniza, pero sin perder la identidad propia.
Te cuento una ancdota de un corresponsal extranjero en Barcelona, que cubra
entonces el rea de deportes. Me coment que fue el primer corresponsal
extranjero dedicado a deportes que le hizo una pregunta en cataln a Guardiola, en
aquel momento entrenador del Barcelona. Guardiola le felicit y se lo agradeci

40

EL M UNDO NOS M IRA

pblicamente. Cuando, por segunda vez, en otra rueda de prensa, le volvi a realizar
otra pregunta en cataln, Guardiola volvi a agradecrselo. A partir de ah se abri
una nueva etapa en la que el resto de los corresponsales deportivos comenzaron a
preguntar a Guardiola en cataln. Esto es un esfuerzo que hay que valorar y
entiendo que, tambin, en esta experiencia tuya has puesto mucho de tu parte.
Como periodista tambin me ayud mucho. Quiz me hubieran dado una entrevista de cualquier
manera pero, cuando adems, te identificas como venezolana y lo dices en cataln, ya se
despierta la curiosidad por conocer a sta venezolana catalanizada. Son matices no perceptibles
desde fuera porque se traducen slo en clave poltica y no debiera de ser as.
En lneas generales, cmo percibes el proceso poltico cataln? Que crees que
est pasando? Por qu est pasando? Hacia dnde va este proceso?
Creo que la Diada de 2012 fue decisiva, con una gran manifestacin. Poco despus Artur Mas
tuvo un encuentro con Rajoy y le propuso el pacto fiscal, a lo que Rajoy se neg si bien,
posteriormente afirmara, no habrselo explicado bien.
Aqu hay un proceso en el que los polticos se han subido a una ola en la que est una cantidad de
gente con opiniones polticas muy diferentes, pero muy centradas en el eje nacionalista. No s
cules son las intenciones de fondo pero parecen ir en serio, no s si a declarar la independencia,
pero s a buscar un arreglo nuevo para Catalua y sus relaciones con Espaa. Si las negociaciones
de un pacto fiscal hubiesen llegado a buen puerto, se hubiese aplacado el independentismo
sustancialmente. Pero a golpe de noes, es imposible. Por ello hay quien dice: si quedamos
fuera de la Unin Europea, ya volveremos a entrar algn da. Llegados a este punto no hay vuelta
atrs, no s qu vendr en el futuro, si nos vamos a balcanizar o no, pero ya nos arreglaremos
entre nosotros.
Tambin la crisis econmica ha restado mucha esperanza a la gente. Y el PP metido en sta
poltica de recortes; quiz, inevitable, porque tambin Europa juega un papel fundamental en el
tipo de decisiones. Y para los catalanes la idea de hacer un pas nuevo o comenzar desde cero es
algo que les ha dado un respiro.
Tambin entra en escena un movimiento social que empez como no muy organizado. El
Estatut, gran antecedente y las movilizaciones de 2010 cuando se produjo el fallo del

EL M UNDO NOS M IRA

41

Constitucional. Pero no se puede entender la situacin actual sin tener en cuenta aqullas. Fue el
momento, no slo por el pacto fiscal, sino por el Gobierno de Madrid que pudo haberlo
conducido mejor. Despus naci el movimiento en Arenys de Mar, quiz ms residual, que
envalent mucho a la gente, si bien lo del Estatut fue masivo y sum a mucha ms gente en un
descontento comn. Lo curioso es la presencia de un gran movimiento social, tan protagnico
porque va en sintona con los intereses del Gobierno cataln, con los del S. Es decir, con la
Asamblea Nacional Catalana, que tiene tanto xito en todas sus movilizaciones, en parte porque
el Gobierno de la Generalitat est en la misma sintona. En muchos momentos percibo que son
ellos, la ANC y la gente, los que marcan realmente la agenda al President.
Cuestin aparte. Dnde finaliza el movimiento de calle, 15-M, el soberanismo cataln? En el
Parlament. Me parece sorprendente y positivo, que los independentistas sigan adelante, an si
Artur Mas pierde diputados. Resulta asombroso. Vengo del pas de Hugo Chaves, del
hiperliderazgo y aqu hablan de mesianismo. S, pero detrs de Artur Mas hay una oposicin ms
o menos de su lado, que no le votara, pero estarn ah mientras l se mantenga en esta lnea.
Pensar que es la manera de escurrir el bulto frente a la corrupcin y por eso se quiere
independizar, es equivocarse de pleno, de no entender que hay todo un proceso social que le
obliga a continuar en poltica. Y la entrada de la CUP al Parlamento. Son cuestiones que
evidencian las diferencias de Catalua, plasmadas en el abrazo del 9 de noviembre de David
Fernndez y Artur Mas. Esto habla de una calidad democrtica que no respiraba en mi propio
pas. Hubiera sido absurdo que la CUP no hubiera apoyado la consulta y por ello, aquel abrazo me
tranquiliz. El problema viene del no acuerdo con Madrid; ms complejo; y llegado a este punto,
con el nuevo actor Podemos sobre la mesa ya no veo nada claro.
Crees que hay interlocutores en Espaa dispuestos a dialogar?
S, pero es curioso, porque tienes el PSOE de all y el PSOE de aqu. A veces escuchas a Iceta decir
segn qu cosas en las que no estara de acuerdo Pedro Snchez. Iceta plantea un federalismo
que no estoy segura aprueben los socialistas del resto de Espaa. Aqu se han perdido
oportunidades de oro para el federalismo como alternativa y hay gente en Catalua que tambin
lo ve naufragar. Si no estaban dispuestos a discutir un pacto fiscal, cmo van a discutir una
federacin. Se argumenta, esto es abrir la caja de Pandora, vendrn los gallegos y luego los
canarios y vascos. El sistema autonmico espaol tiene un problema de origen. Lo transitorio se
hizo permanente y por ello est en la encrucijada de renovarse o morir. Por ejemplo, la

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EL M UNDO NOS M IRA

Comunidad de Madrid: esto es un invento territorialmente hablando. En aquel momento

funcionaba este reparto de esta manera, pero no porque histricamente esto haya sido as. Hay
un problema administrativo no resuelto que fue creciendo y de administrativo se convirti en
poltico y de poltico se convirti en social; ahora quieren hacer ver que es solo un problema
jurdico, porque la Constitucin no se puede tocar.
Muchos inmigrantes procedentes del resto de las Comunidades, llegan a Catalua y
viven con extraeza el haber entrado en un territorio que tiene sus propias seas de
identidad.
Un da durante m curso de cataln, charlbamos sobre nuestras experiencias aqu y me puse
sentimental, y me quej de que nadie me estuviera esperando. O sea, te vas de tu pas y cuando
resides en el otro, nadie te espera y nadie te va a recibir. Una de mis compaeras me espet:
Andrea, yo soy de Murcia y me siento igual de inmigrante que t. Cmo que t eres
inmigrante si naciste aqu?. O sea, tan inmigrante como yo, que nac en Barinas, cruc el
Atlntico y cambi de pas y tengo otro pasaporte; ella tiene el mismo pasaporte y se siente tan
inmigrante como yo.
Cmo viviste el 9 de noviembre?
S, fue muy emocionante. Hasta el ltimo momento, la incertidumbre. Termin pensando que
quizs Rajoy haba hecho bien, al aplicar sta poltica de dejar pelearse entre ellos. Y hubo un
momento en el que peligraba la consulta. Despus todos se ponen de acuerdo, de un da para el
otro y dicen: vale, consulta. Bueno, otro error de Rajoy, porque los resultados del 9N as lo
demuestran. Y es que el independentismo tampoco es una gran mayora. Mucha gente que vot
SI saba que no era vinculante y que no tendra efecto, porque la incertidumbre por el futuro
seguramente tendra un peso en l. Pero la gente tena sed de votar y si el Gobierno central
hubiese permitido una consulta pactada, para mucha gente el acto y los resultados no hubiesen
arrojado un independentismo avasallante. Lo viv como una gran fiesta; ese da estaba haciendo
periodismo hiperlocal, en Badia del Valls, en la comarca del Valls occidental. Acompa a una
gente de la ANC, haciendo puerta a puerta y temiendo que se armase un pollo. Por que all
sientes hablar a la gente sobre todo castellano. Sin embargo dos institutos abrieron ese da, no
hubo colas, pero la gente iba y siempre haba alguien entrando o saliendo. Me gust ver a la gente
organizada, sabiendo que no iba a servir de nada pero s para reflejar un deseo.

EL M UNDO NOS M IRA

43

Qu crees que pasar?

Con respecto al 9-N, entiendo que Madrid actu bien, en tanto pudieron haber cerrado centros
y evitar la celebracin de la consulta. Haberlo evitado hubiese sido un gesto muy
antidemocrtico y en el plano internacional hubiese estado mal visto. Pero los ms radicales lo
interpretaron como una debilidad y un baln de oxgeno al independentismo.
Vas a mandar tanques por la Diagonal? Aqu no se rompi ningn escaparate y, tras las
manifestaciones, la ciudad qued impoluta. Pero, por otro lado, no puedes empezar a construir
un Estado dentro de otro; tienes que medir bien contra quin te ests metiendo. Tampoco quiero
imaginar una declaracin unilateral de independencia por temor a la incertidumbre. Pero si en
un referndum gana el S, entran en juego otros factores, llmese separacin pactada u otra cosa.
Si haces una lectura central de las instituciones y una lectura catalana de las mismas, yo dira
que an no ha llegado el momento. Veo un proceso ms largo.
Ves algn escenario en que pueda haber un acuerdo entre las dos partes?
Tendra que cambiar el Gobierno de Madrid.
Qu tipo de gobierno es capaz de negociar con Catalua? Tenemos PSOE,
tenemos Podemos.
Podemos tampoco est por la independencia, y lo puedo entender, pero s estarn dispuestos a
negociar.
Si ahora cogieras tu bola de cristal crees que Catalua acabar siendo
independiente o no?
Yo creo que s. No s en qu trminos, pero si partimos de hoy y saltamos diez aos adelante,
Catalua ser un pas. Cmo, no lo s. Y esto no quiere decir que yo est a favor. Ser bueno para
Catalua, ser malo para Espaa?

44

EL M UNDO NOS M IRA

FRANCESCO CANALE
16 de diciembre del 2014. BARCELONA. Francesco me ha citado a media tarde
cerca del Camp Nou, donde dentro de pocas horas el FC Barcelona disputar un
partido internacional. Francesco Canale, italiano, es un periodista generalista con
ms de doce aos de experiencia. En Italia trabaj como director, presentador,
redactor y reportero radiofnico y televisivo para medios de Roma. Cuando lleg a
Barcelona fue corresponsal para Sky Sport Italia. En Espaa sigue colaborando
con diferentes medios de comunicacin como tertuliano y comentarista. Experto en
las herramientas de las nuevas tecnologas, es el director de ilCatenaccio.es, una
pgina web que se dedica al ftbol
tanto

en

italiano

castellano.
M ediapro

Ha
en

los

como

en

colaborado

con

contenidos

del

nuevo M useo del AC M iln.

Me decas que llegaste a Barcelona
en 2010, justo despus de aquella
primera

manifestacin

contra

la

sentencia del Estatut, procedente

de Italia. Qu primera impresin
tuviste al llegar?
Vena de Roma y me impact porque no conoca bien la cuestin catalana. Adems, para un
periodista o un Italiano en general, el asunto de la secesin, de la soberana, es un tema caliente
por la Liga Norte, partido soberanista y secesionista, pero tambin xenfobo y racista. Cada pas
vive, evidentemente, su realidad y con mis conocimientos de historia tena un prejuicio especial
en contra de estos movimientos. Tambin lo tuve contra el catalanismo al llegar. Pero aquella
manifestacin me impact y supuso todo un choque llegando a pensar que podra ser una
repeticin del modelo de la Liga Norte.
Viviste esta manifestacin porque estabas aqu aquel da?

EL M UNDO NOS M IRA

45

S, me encontraba en Barcelona ese da, porque antes de trasladarme pase unas semanas para
hacer trmites. Fue una manifestacin multitudinaria, y ah me pregunt por vez primera por
qu tanta gente sala a la calle a protestar y la primera ocasin en que me enfrent a esa realidad
de manera concreta y realista. Y desde entonces, evidentemente, se despert mi curiosidad,
empec a conocer la cuestin catalana a travs de la gente y a leer sobre ella. Fue una poca
importante en la que comenc a aclararme y forjarme una idea propia de la situacin. Tambin
respecto al uso del idioma cataln, problema inicial para cualquier extranjero porque partes de
cero. Para m fue importante aprender cataln porque detrs hay una cultura, la manera de
pensar de la gente y de conectar con otras personas. Escuchar otras opiniones ajenas a los
medios de comunicacin tambin resulta determinante. Posteriormente le que en realidad se
reivindicaba una devolucin de poderes y el pueblo cataln se haba sentido traicionado en parte
por la poltica socialista. All empez la considerada por algunos como deriva y por otros, punto
de partida hacia la soberana.
Por qu hemos llegado aqu?
Para dialogar hay que sentarse a la mesa y la actitud del Gobierno espaol, sobre todo con el PP
despus de ganar las elecciones, ha sido la de cerrarse en banda y no dialogar. Lo veo como un
autogol, empleando metfora futbolstica, porque ha supuesto soplar y echar ms lea al fuego.
ste ha sido el primer error y la motivacin ms importante respecto a este tema. De otra parte,
el cataln es una lengua con una gran produccin literaria, potica y musical, y ha sido
infravalorado y rebajado a la condicin de dialecto mucho tiempo. Pero tambin ha influido en el
proceso la crisis econmica, y los catalanes no se han visto correspondidos en su tributacin a las
arcas pblicas estatales. Todos estos elementos juntos han configurado la cuestin catalana.
Tambin es interesante constatar como una parte de la sociedad, ante la posibilidad de alejarse
de Espaa, ve la situacin como una batalla entre progresismo y conservadurismo. El
nacionalismo cataln no es fantico, no odia a su interlocutor y a la mayora de los catalanes les
da lo mismo un espaol o un Italiano; la cuestin es que no quieren estar, ni formar parte de este
tipo de Estado porque lo consideran conservador, corrupto y sin credibilidad nacional e
internacional. Ms all de la traicin de los socialistas, del Constitucional con el Estatut y ms
all de la crisis econmica, se da tambin este factor que hace de la batalla por la independencia
una manera de salir de una situacin bloqueada.
Qu vistes y qu sentiste el 9 de noviembre?

46

EL M UNDO NOS M IRA

Me pareca importante compartir un momento histrico, como curiosidad intelectual y tambin

por compartirlo con mi gente. Result emotivo, sobre todo por la transversalidad del
movimiento, muy poltico por las reivindicaciones, pero tambin abierto a todos. Y adems
contamos con el aliciente de poder votar. Lo hice y as expres mi opinin. Haca cuatro aos que
viva aqu, tengo bastante conciencia: civil, social y poltica, y consider un derecho dejar a la
gente expresarse. Ello no significa, evidentemente, tomar partido por una forma de Estado
determinada. Pero es peligroso cuando los Gobiernos y los Estados se cierran en banda y no
escuchan a su gente mediante instrumentos democrticos. Por eso me gust participar en ese
acto expresando mi opinin.
Hablemos de la mirada de los Estados, de la opinin pblica y de los poderes
econmicos europeos. Italia, cul es su mirada? Probablemente los polticos son
muy correctos y no dicen ms que aquello que deben decir pero, qu piensan los
polticos Italianos del proceso soberanista cataln?
La opinin pblica Italiana en la mayora de los casos desconoce la cuestin. Las portadas de los
peridicos tras el 9 de noviembre, a excepcin de La Repblica, posiblemente el principal
peridico, no publicaron nada. Y en la prensa digital se hablaba sobre todo del enfrentamiento
con Madrid, pero no haba inters por profundizar en el tema. Quiz el motivo sea porque la
cuestin soberanista en una opinin pblica algo desconocedora de las razones que la impulsan,
les lleve a relacionarla con la Liga Norte. Por otra parte me parece evidente que tras el intento
fallido del Gobierno central de hacer fracasar el referndum, ahora su inters se centre en
internacionalizar el conflicto. Es decir, desplazar la tctica nacional y sustituirla por la
internacional. Antes el problema era de inconstitucionalidad, de que no se poda permitir,
mientras ahora el problema ya no es una cuestin nacional sino internacional. A nivel mental es
una baza importante porque se est intentando, por lo que veo, sembrar el miedo.
Evidentemente esto no es nada nuevo en la estrategia de comunicacin meditica, no slo a nivel
poltico sino en general; existe una extensa literatura, sobre todo en los Estados Unidos y no hay
sino que ver los telediarios. Pero la estrategia es un poco sta: una Catalua fuera de Espaa es
una Catalua fuera de Europa, con las consecuencias catastrficas y desastrosas en la vida real
cotidiana, de las inversiones, del empobrecimiento y de que Barcelona pierda su sex-appeal
internacional. Me parece una estrategia muy grosera y simple, porque si observamos los
movimientos conducentes a la independencia de los pueblos veremos que es algo evolutivo en la
historia. La historia afortunadamente no se para, el mundo evoluciona y me extraara mucho a

EL M UNDO NOS M IRA

47

nivel econmico que el Estado cataln quedase fuera de Europa, por su posicin estratgica y su
potencial econmico. El que Barcelona sea un referente importante a nivel internacional,
econmico y de innovacin, no se puede desdear. En el plano oficial la diplomacia espaola
juega un papel importante, pero paralelamente la Generalitat y algunos partidos catalanistas, se
estn moviendo bien, porque ya negocian abrir una delegacin en Roma y ahora no recuerdo
bien si en Viena. Estas iniciativas son interesantes porque suponen crear tambin relaciones de
futuro.
Este escenario catastrofista lo ves improbable, pero si la situacin siguiera alguna
de las hojas de ruta propuestas por los partidos independentistas, nos
acercaramos a un escenario de Declaracin unilateral de independencia porque
Espaa no negocia. Qu actitud tomara la UE ante un hecho consumado?
Esto es muy complicado. Muchas veces esas declaraciones unilaterales en la historia, no han sido
pacficas y esto es tambin otra novedad que no puede pasar desapercibida. Es un movimiento
pacifista y democrtico respecto, por ejemplo, a la segregacin de la ex Yugoslavia o a la situacin
actual en Ucrania y supone algo a tener en cuenta a nivel de la opinin pblica internacional.
Evidentemente una Declaracin unilateral no podra ser aceptada de entrada por la UE y
razonablemente tendra que transcurrir un tiempo, hasta su reconocimiento internacional y
entrar nuevamente en la UE. Pero lo veo como un hecho irreversible, histricamente el camino
va a seguir y, tarde o temprano, creo que as ser. Pero las instituciones son conservadoras y no
quieren cambios, mientras la confianza de la poblacin europea hacia las instituciones europeas
ha sido el ms bajo en los ltimos aos porque las siente muy lejanas. Se habla mucho de la UE,
de las instituciones europeas, de los bancos y de los financieros, corresponsables en todas las
crisis econmicas y la especulacin. Barcelona es un motor muy importante, por su historia, por
su posicin estratgica, por su papel internacional y esto hay que tenerlo en cuenta. Por muy
fuertes sean las resistencias, al final tendrn que reconocerlo tambin las instituciones europeas.
La cuestin internacional tiene dos dimensiones: una, es la UE como unin de
Estados; pero hay otra que depende de cada Estado. Si Catalua declarase
unilateralmente la independencia encontrara una recepcin positiva por parte de
los Estados? Los hay ms propicios?

48

EL M UNDO NOS M IRA

ste es un tema interesante y no creo que se haya debatido lo suficiente. Hasta ahora el motor de
Europa ha sido Alemania, econmica y polticamente hasta el punto que hay quien la identifica
un poco como la colonizadora de la UE. Y si tuviese un competidor, un polo fuerte en el rea
mediterrnea, un motor de desarrollo econmico y poltico podra suponer un problema para
Berln. Esto es un factor a tener en cuenta porque una Catalua en la UE, un motor de ese tipo,
que pudiera llegar a ser un competidor de cara a hegemonizar, controlar o tener un peso en la
Unin podra suponer un problema. Hay muchos intereses comunes en el rea mediterrnea. A
lo mejor tambin Francia, por una cuestin de proximidad de comercios y negocios. Inglaterra
siempre ha sido un mundo aparte por su posicin y nunca ha querido meterse a pesar de su
poder. Pero a lo mejor el obstculo mayor continental podra ser Alemania.
El presidente Mas ha planteado un proceso de un ao y medio para negociar con los
Estados, con la sociedad internacional y elaborar una Constitucin. Los
republicanos de Junqueras, caso de ganar las elecciones, querran proclamar la
independencia

unilateralmente

rpido

Habra

algn

Estado

europeo

que

reconociera oficialmente a Catalua o se negaran a reconocer a Catalua como

Estado?
T crees en el caso de una Declaracin unilateral o en el caso de?
Por ejemplo Kosovo; ha habido Estados que han reconocido el nuevo Estado y otros
no., La mayora lo han reconocido, pero otros han dicho que no, Espaa es de los
pocos que no han querido reconocer a Kosovo. O habra un boicot general?
A ver, yo creo que hay un matiz en ese sentido, habra un boicot general porque nadie, ninguno
de los Estados, se mojara respecto a una posicin internacional. Hablas de Kosovo,
evidentemente all hubo una declaracin unilateral pero all hubo tambin una guerra.
Hablamos de dos cosas muy diferentes y en aquel caso fue ms sencillo para unos Estados
mojarse y reconocer la declaracin unilateral. Adems, tambin hubo campaas de apoyo y
humanitarias. Pero en el escenario internacional actual no veo a ningn Estado apoyando la
independencia de Catalua; me extraara y me sorprendera positivamente, Ojal pasara esto!
Pero ms all de mi opinin personal, ello significara que no hay un pensamiento nico y las
naciones y los Estados no se mueven slo por intereses econmicos, acuerdos de reciprocidades
o comerciales y esto habra que tenerlo en cuenta. Pero, desgraciadamente la poltica funciona

EL M UNDO NOS M IRA

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as y los intereses la han condicionado mucho. La sensacin general es que la mayora de las
decisiones que se toman ahora se han hecho por motivaciones econmicas. Mira, ha pasado
tambin con causas justas y humanitarias que no venan respaldadas porque haba intereses de
otros tipos. Los Estados Unidos no queran que alguien se metiera all o no se metiera all. No
creo que en caso de declaracin unilateral haya Estados de la UE comprometindose en ese
sentido. Podra darse algn caso puntual, por ejemplo en Grecia si llegase al euroescepticismo o
la intencin de salirse de la UE. Pero si el escenario, el panorama poltico es estrictamente
europesta y a corto plazo, me sorprendera mucho. Pero a la larga, lo que te deca antes: por muy
fuertes que sean las resistencias, al final tendrn que reconocerlo tambin las instituciones
europeas
Una hiptesis que ha ido apareciendo como un Guadiana, que aparece y desparece
en la prensa de Madrid y en algunas declaraciones de polticos, es la aplicacin del
artculo 155 de la Constitucin que permitira suspender la autonoma de Catalua.
En el supuesto de que el Gobierno decidiera intervenir la autonoma, suspenderla,
Europa se mantendra al margen, empezara a inquietarse, aprobara, se callara?
Qu crees que pasara en Europa? Qu pasara en Italia?
Esta posibilidad la veo muy remota. Por qu? Por lo dicho anteriormente. Y el PP est
entendiendo el error, o al menos, una parte. Las declaraciones del Gobierno fueron ms cautas
tras el 9 de noviembre, a pesar de las presiones de una parte del electorado ms de derechas,
partidarios de una reaccin ms fuerte. En ese sentido el Gobierno ha cambiado, no su
planteamiento general pero s ha matizado mucho. Y me extraara mucho que continuase por
esa va, la negacin del dilogo y la imposibilidad de buscar una solucin democrtica y de
conciliacin. Pero de suspenderse la Autonoma sera un peligroso autogol a nivel internacional,
que confirmara la posicin de quienes son favorables a la independencia de Catalua porque
supondra una demostracin de falta de espritu democrtico del Estado espaol. Entonces s
podra cambiar un poco el escenario, a efectos de presin internacional. Pero ello no le
convendra ni al PP ni al Gobierno como tampoco a las instituciones europeas. Tampoco
podemos obviar que hubo un rescate, y si bien ahora la economa espaola est yendo mejor,
hubo previamente una situacin complicada a nivel internacional. A la vista del crecimiento de
ste movimiento, el nivel de atencin de la opinin pblica y de las instituciones europeos va
siendo ms alto. El hecho de que el Gobierno no haya intervenido hasta ahora podra ser un signo
de querer enmendar posibles errores cometidos y cambiar el rumbo de las cosas.

50

EL M UNDO NOS M IRA

Si hay una suspensin de la autonoma

puede haber una respuesta popular,

movilizaciones, o un Maidn. Caso de una Declaracin unilateral de independencia,

el Gobierno puede sentirse obligado a hacer uso de la polica, utilizar la fuerza
legal. Qu significara esto en el plano internacional, en el plano europeo?
Esto sera un escenario catastrfico y complicado. Sera un paso hacia adelante y a nivel
internacional supondra un espaldarazo a la causa de la independencia de Catalua, porque el
talante de este movimiento tan democrtico y pacifista es muy importante. En la ltima
manifestacin no se dio ni un enfrentamiento, ni un choque violento. Luego, radicalizar la
situacin y promover el enfrentamiento no le convendra al Gobierno central porque la opinin
pblica europea e internacional lo vera negativamente.
Se hara antiptico?
S. Observa simplemente lo que sucede en Ucrania. Un envo de una fuerza militar se puede
justificar cuando hay una rebelin, atentados y una guerra. Pero si estamos ante una Declaracin
unilateral de independencia, si no es de guerra, es algo completamente distinto; a nivel de
percepcin no es lo mismo. Y constituira un error de la UE mirar hacia otro lado.
Otra hiptesis: Catalua declara su independencia unilateralmente. Espaa no
reconoce la independencia, pero tampoco acta enviando al ejrcito, sino que dice:
eso no vale, eso jurdicamente no vale.
Sera toda una mascarada. Como ya hicieron con motivo del 9 de noviembre.
Pero no hace nada. Las instituciones catalanes van construyendo

un Estado,

actan como un Estado independiente pero siguen formalmente participando de

Espaa, luego no la est echando fuera de la UE y sta sigue considerando a
Catalua como parte de Espaa. Por lo tanto, todo funciona igual, mercancas,
personas, fronteras, solo que de hecho habra un Estado independiente en una
especie de nicho especial. Esto te parece una hiptesis verosmil? T has dicho
antes una cosa importante, Europa no puede prescindir de Catalua, pero no la
puede aceptar si Espaa no quiere. sta contradiccin, cmo se resuelve?

EL M UNDO NOS M IRA

51

A ver, el camino ms sencillo habra sido lo de S Estado pero NO independiente. Es decir,

Catalua como territorio federal dentro de Espaa; sta habra sido la opcin ms razonable,
pero planteada hace cuatro aos cuando todo comenz y entonces, quiz la historia se hubiera
desarrollado de manera diferente. Ahora veo muy complicado el volver atrs. La idea de crear
instituciones propias es importante con el consenso de los partidos catalanistas, con diferentes
sensibilidades, maneras de entender y de pensar en el Estado futuro. Ser interesante dar
respuesta a cmo podran canalizar los partidos catalanistas esa demanda de la opinin pblica
no basada solamente en cuestiones emotivas hacia Espaa, sino con respecto al qu Estado
queremos crear. Y esto es muy importante, porque el escenario que planteas es imposible con el
esquema de Esquerra Republicana; pero sera ms posible con las propuestas de Convergencia y
de Uni. Tambin habra que saber quin ganar sta pugna en Catalua, porque el vencedor
escoger tambin la manera de relacionarse con otros Estados y la manera de discutir la deuda,
por ejemplo. Lo veremos ms claro cuando se clarifiquen las relaciones entre los partidos, si se
hace o no esa lista unitaria, y por quin optarn los votantes. Aqu hay un movimiento muy
heterogneo, muy transversal, con muchas posiciones conducentes a fijar una forma poltica del
Estado.
Has hecho el comentario que hace unos aos hubiera podido llegarse a un Estado
federal. estamos en un punto de no retorno o hay posibilidades de pacto todava?
y si las hay con quin y entre quin?
Eso siempre es sano, porque va ms all de los partidos polticos. Por lo que decamos al
comienzo, ni socialistas ni populares son considerados interlocutores vlidos en Catalua.
Diferente podra ser un escenario con Podemos, movimiento en apariencia anti-poltico, pero en
el que una parte de la opinin pblica ve progresismo; podra ser un interlocutor creble con
quin dialogar. Ahora mismo, con estos interlocutores, no veo vuelta atrs, pero de aqu a un ao
con elecciones generales en Espaa podran cambiar las cosas.
Puede haber efecto domin en Europa? Has hablado antes de la Liga Norte,
puede haber efecto domin si Catalua se independiza, puede haber algn Estado
que se sienta afectado profundamente?

52

EL M UNDO NOS M IRA

A nivel de propaganda seguro que en Italia sera un acontecimiento, un elemento, una fuente de
propaganda. Sin embargo, en el Norte de Italia no hay este grado de conciencia civil, social y
poltica que hay aqu.
No hay una izquierda partidaria de la soberana en Italia, en el norte de Italia?
En Italia no se dan las condiciones. En Catalua ha habido una aceleracin muy fuerte en los
ltimos cuatro aos, pero la historia es importante y aqu la hay larga. De no contar con ella, de
esa fuerte identidad cultural que ha hecho tambin que este movimiento fuese transversal y
multitudinario, habra sido imposible todo esto. Lo que quiero decir es que estas caractersticas
de aqu, en otros sitios no se dan.
Sicilia?
Hay la Mafia.
La figura de Salvatore Giuliano me parece paradigmtica. La autonoma siciliana se
consigui a costa de la cabeza de Giuliano, no?
Sicilia tiene una tradicin autonmica que data de finales del siglo XII, la Paz de Calcabellota, el
triunfo de la nobleza, de la barona, y luego la Mafia. Evidentemente en Sicilia las condiciones
para crear un movimiento de liberacin son ms complicadas, sobre todo porque en 1993 hubo
un pacto entre la Mafia y el Estado Italiano y el Gobierno, aunque ahora no se reconozca
oficialmente. La Mafia abandon su estrategia porque est imbricada en el Estado y lo controla y
no le convendra una independencia o una mayor autonoma de Sicilia porque supondra perder
se control.
Para qu van a controlar solamente una parte.
Ya controlan el Norte.
T eres historiador, hacia dnde va Europa? La situacin actual es estable?,
vamos hacia la Unin Federal europea, o hacia una frmula de Confederacin ? O
esto va a ser por mucho tiempo un club de Estados organizados, con una reduccin
de soberana pero sin entrega de soberana definitiva? Pensando en los prximos
aos, habr un proyecto que entusiasme o esto seguir siendo un club de Estados

EL M UNDO NOS M IRA

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en el que votaremos cada cinco aos y que no sabremos lo que votamos porque no
sabemos si votamos al presidente de la Comisin o al presidente del Parlamento?
Es una cuestin de tiempo a lo mejor y quiz dentro de algunas generaciones no naceremos como
Italianos, espaoles, catalanes o franceses. El problema es que hasta ahora, las cosas no se han
hecho bien porque, tras la Segunda Guerra Mundial hubo un empujn hacia la unidad y era
importante crear un mercado comn con la consabida libre circulacin de cosas y de personas.
Pero las cosas se tendran que hacer bien y con sentido de responsabilidad y eso ha faltado por
parte de todos. En primer lugar, por los propios Estados, porque no se puede acusar a una
institucin cuando ellos mismos no razonan como conjunto. Veo una contradiccin en Catalua
cuando se queja del hecho que la mayora de los impuestos no retornan y los andaluces no tienen
ganas de trabajar. En Europa pasa lo mismo entre los Estados mediterrneos y el Norte. Es
prioritario implantar un sistema de derechos y deberes. Necesitamos tiempo porque es un hecho
cultural; hay dos motores entre la Europa del Centro y del Norte y la Europa del Sur. Dos estilos y
niveles de vida. Las cosas no cuestan igual en el norte de Italia que en el sur. Pues imagnate
entre Alemania y Andaluca. Pero unas instituciones ms prximas que explicasen esto, que
creasen un sistema de educacin comn seran muy importantes y no slo reducidas a lo
econmico. Que en los colegios, por ejemplo, se sensibilizase a los alumnos sobre temas de
contaminacin, energas renovables, en ese sentido cvico propio de determinados pases y no de
otros. Ah veo las dos velocidades porque persiste una gran diferencia entre unos y otros. Es
cuestin de tiempo, pero si las cosas se hacen mal y la percepcin general es pensar que Alemania
slo quiere machacar a los del sur y los del sur no quieren compartir un sistema de deberes
inherentes a toda comunidad, tendremos un problema.
Crees que Catalua acabar siendo independiente?
Creo que s, porque al final la historia no se puede parar. El hecho de ser independentista no
tendra por qu ser traumtico pues, al final, hay ms cosas que unen que separan.
Lo positivo de este movimiento es que los catalanes lo tienen claro. No quieren
pertenecer al Estado espaol, ni vivir ni compartir cosas con los espaoles, pero s
construir una comunidad real. No en contra del espaol.
Como italiano antes lo vea peligroso, como un nacionalismo fantico y peligroso como los que
han sido responsables de muchas guerras. No tiene nada que ver. Si la mayora de la gente no

54

EL M UNDO NOS M IRA

quiere estar en un sitio, est en su derecho. En definitiva, es algo irreversible. Cunto tiempo y
por cunto intentarn bloquearla? Al final no lo conseguirn, no lo conseguirn porque adems
la sociedad evoluciona. Quiz hace treinta o cuarenta aos, cuando la comunicacin era
diferente, no exista Internet, no exista esta democracia, esta facilidad de informarse y todo
estaba vinculado por uno o dos canales que estaban controlados, esto era ms complicado. Ahora
cada uno se puede hacer su idea, puede leer, puede viajar, conocer cosas y ver cmo funcionan. El
contacto es muy importante. Por eso creo que slo es una cuestin de tiempo. No veo una vuelta
atrs, afortunadamente, porque los cambios son positivos en los procesos histricos, a pesar de
que algunos se equivoquen. El inmovilismo s es peligroso.
Algo ms, Francesco?
Eso es algo como determinadas reivindicaciones. Establezco un paralelismo con determinados
colectivos, por ejemplo, el de los homosexuales. Estos derechos no privan a nadie de nada, son
simplemente, una cuestin de sentirse iguales. Yo nunca he sido nacionalista, no me gusta, pero
cuando suponen tener una identidad sin atacar a la de los dems, lo veo positivo. Y si esto es as,
podra afirmar: soy nacionalista. Supone una evolucin del concepto de nacionalismo, y por
eso, cuando escucho a polticos decir que el nacionalismo es un nuevo nazismo y tonteras por el
estilo, significa no ver la realidad. Es negar el derecho a tener y sentir la propia identidad. Ello no
significa que mi identidad sea superior a la tuya, s lo que soy y estoy contento de serlo y no pasa
nada, y slo si t consideras y valoras tu identidad puedes vivir tambin la identidad de otra
gente diferente.
Me preocupa el pensamiento nico, la mentalidad de los conquistadores, esa s. Por ello entiendo
el conservadurismo como un peligro, pero no el cambio, an a expensas de equivocarte. sta
caracterstica la veo clara, me gusta esa definicin de igualdad porque va ms all de lo poltico.
El presente es la globalizacin y el concepto antiguo de nacionalismo, tal y como lo conocemos,
es anti-histrico porque ahora vivo en un sitio, pero dentro de un mes o dos puedo vivir en otro.
Viva en Argentina o en Australia siempre ser italiano, es mi cultura, es mi raz. Tras cinco aos
aqu me llevar una parte importante de Espaa y Catalua y eso me habr hecho mejor persona.
Culturalmente me queda dentro, en la manera de pensar y de cambio. Cuando llegu no conoca
prcticamente nada, ahora he visto cosas, pienso de otra manera. Si vemos a mis abuelos en Italia
luchando y muriendo por la libertad, eso s fue un sacrificio. Quiz, si t sientes tanto la
independencia, tendrs que asumir un periodo inestable, y como logro a nivel de identidad, de

EL M UNDO NOS M IRA

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sentimiento o de proyeccin futura, tendrs que asumirlo. En esta transversalidad hay mucha
fuerza, pero cuanto antes se aclare esta cosa, el camino ser ms coherente y quiz ms fcil.

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EL M UNDO NOS M IRA

FRANCIS MATEO
16 de diciembre de 2014. BARCELONA. Ha sido fcil para dos desconocidos
reconocernos en el metro de Fontana. Nos encaminamos hacia un bar que tambin
sirve comidas. Primero unas cervezas, mientras en las mesas vecinas unos apuran
el desayuno y otros vermutean. Charlamos hasta por los codos, nos da la hora del
almuerzo y comemos y tomamos el caf, sin apagar la grabadora.
Francis M ateo (Bziers - Francia, 1967). Periodista independiente especializado
en

economa

econostrum.info,

Corresponsal
diario

en

francfono

Espaa
de

la

(Barcelona)
economa

en

desde
el

2008

para

M editerrneo

colaborador desde Barcelona para varias revistas

profesionales

francesas

de

referencia

en

diferentes sectores.
La cuestin catalana, cmo la ves? Cul es tu
mirada sobre este asunto?
Lo veo desde un punto de vista periodstico. Soy
corresponsal de la revista Econostrum.info y nos
definimos como la revista francfona econmica del
Mediterrneo, porque tenemos corresponsales por todos
los pases del rea, excepto Siria obviamente. Me ocupo de
la informacin econmica y, por supuesto, poltica. La
cuestin catalana la he visto surgir como todos aqu, hablando con la gente y observando los
acontecimientos. Llegu de Francia a Barcelona en 2008 con mi bagaje cultural. Para m una de
las diferencias ms importantes es la cultura, es decir, la relacin con el Estado que tenemos cada
uno en nuestro pas. La relacin del Estado en Francia es muy jacobina, centralista, el poder est
en Pars. Me considero como un hijo de la escuela republicana, bastante orgulloso de ello y muy
militante en ese tipo de Estado, garante de ciertas cosas, como la educacin o la salud. Vine con
esta visin que poco tiene en comn con la realidad espaola. No es que estuviese contra el
nacionalismo cataln, pero me pareca inoportuno y negativo, tanto para Catalua como para el
resto de Espaa. Lgicamente tena una visin global de Espaa, pero, poco a poco, conociendo a
gente y observando desde mi trabajo, me fui dando cuenta de la incomprensin verdadera entre

EL M UNDO NOS M IRA

57

Catalua y el resto de Espaa. Algo que me sigue extraando cuando veo las tertulias por
televisin, cuando oyes a los polticos que hablan desde all y de aqu cuando se habla de
Catalua. Cuando se habla desde Madrid demuestran que no estamos all, que Catalua est
fuera de este crculo del poder. Viendo todo esto he entendido perfectamente el movimiento
independentista cataln y me parece una barbaridad el modo de negarlo, porque sa es la
realidad. Atendiendo a las ltimas declaraciones de polticos catalanes y de Madrid, deduces que
el dilogo est roto. Hay una incomunicacin instalada, brutal. Adnde llevar esto? No lo s,
pero la realidad es la existencia de un movimiento, llammoslo independentista, que es evidente.
Y ms all de la bandera, lo que se detecta, cuando hablas con la gente, es el sentimiento de que
verdaderamente no los entienden, como si no pintaran nada y, lo ms grave, percibir que es una
ocasin perdida de hacer vivir la democracia. Era una gran oportunidad de escuchar y de hablar a
la gente, de hacer un proyecto social verdaderamente interesante y todo est acabando en un
combate totalmente serio, pero en cierto modo tambin una caricatura, entre independentistas y
no independentistas.
Entiendo que t llegabas con una cultura poltica, con una visin a priori de Espaa
y Catalua. Has experimentado un cambio personal, ves ahora las cosas distintas
y has comprendido un fenmeno que antes no percibas o no valorabas?
Tal vez no exista tan fuerte en 2008. Para m hay un antes y un despus de la decisin del
Tribunal Constitucional, en 2010. La cuestin de la independencia comienza ah.
Por qu crees que ha cuajado este movimiento? Por qu se ha llegado hasta
aqu?
Si lo analizamos desde un punto de vista poltico, la decisin del Tribunal Constitucional supuso
un shock evidente aqu. Sin embargo, aunque parece que nadie se dio cuenta de ello en Madrid,
fue una bofetada y una humillacin. Tambin para casi todos mis amigos catalanes que,
posteriormente, se volvieron independentistas, tanto que ahora, slo conozco independentistas
catalanes y no catalanes. Hasta los extranjeros acabarn volvindose independentistas. Este ha
sido el sentimiento, la gota de agua que desborda el vaso, el remate final. Tambin hay un
componente econmico evidente. Catalua es una de las comunidades autnomas ms
dinmicas econmicamente. Hasta el comienzo de la crisis todo iba bien, pero luego las cosas se
tornaron ms complicadas. Si te recortan los sueldos y te dicen que estaras mejor si fueses

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EL M UNDO NOS M IRA

independiente, cala. A pesar de ello, la situacin actual se explica, sobre todo, a nivel emocional,
desde el sentimiento de haber sido ninguneado. Es lo que percibo, ms all de mi profesin
cuando hablo con la gente, con amigos, es un sentimiento de haber sido ninguneado.
Qu importancia le das en este proceso al factor cultural, la lengua, la enseanza?
Los aspectos culturales juegan un papel?
Mi punto de vista es muy subjetivo obviamente, pero creo que los aspectos culturales han sido un
pretexto, porque en realidad estaba amenazada la cultura? Tenemos la Ley Wert. Esta ley me
pareci una autntica provocacin intil, pero tanto como amenazar a la cultura catalana, no.
Desde el instante en el que el cataln es la lengua vehicular de Catalua, que los nios aprenden
en la escuela, no se ha visto amenazada. Que hubiera miedo a que lo fuera, no lo s. Pero no lo
creo, porque si hay una cultura en Espaa viva es la cultura catalana.
En algunos medios de Madrid, quiz tambin aqu, proponen el diagnstico de que
esto est manipulado o de que ste movimiento independista es un sufl.
Eso es pura ceguera. Como se puede manipular a dos millones de personas que van a votar
cuando se organiza una consulta o el 11 de septiembre?, teniendo en cuenta que dos millones de
personas en Catalua equivalen a nueve millones en Madrid. Manipulada, gente manipulada?
El problema lo conozco directamente desde mi profesin. Barcelona es una de la capitales del
Mediterrneo, pero yo siendo corresponsal en Espaa desde Barcelona, cuando les pregunto a
medios franceses si buscan un corresponsal en Barcelona, me dicen: En Barcelona no, porque
tenemos uno en Madrid. Visto desde Pars o Londres, hay una sola capital, Madrid, pero cuando
ests aqu te das cuenta percibes que hay dos: Madrid y Barcelona. La idea del PSOE de
establecer doble capitalidad es interesante. En Italia hay dos, la poltica es Roma y la econmica
Miln. En Holanda sucede lo mismo y aqu tambin se podra hacer. Pero el problema reside en
que Espaa es un pas descentralizado pero con un modo de pensar totalmente centralista y esto
es contradictorio.
Hablemos de los actores internacionales. Cmo est mirando Francia, la UE lo que
est sucediendo? Detrs de los discursos oficiales qu se respira, cul es la
mirada de Europa?

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Bastante indiferencia por parte de las autoridades y los medios de comunicacin; es un asunto
un poco extico. Pienso que de momento, no se lo creen y no ven el problema como nosotros
desde aqu.
El mundo econmico, las grandes empresas tambin mantienen esta indiferencia?
Totalmente. Ayer asist a una reunin de la Cmara de Comercio francesa de Barcelona, la ms
antigua en el extranjero y cuenta con 500 miembros; absoluta normalidad. Desde que se
inaugur hace un ao el tren de alta velocidad entre Barcelona y Pars, la realidad es el corredor
mediterrneo, el puerto de Barcelona, todas las conexiones con Italia. No creo percibir inquietud
alguna en el plano econmico. La realidad econmica es que la poltica es ruido de momento.
El que no haya preocupacin puede ser porque cualquier cosa que pase no va a
cambiar de hecho el mundo econmico? Es por esto o porque no se piensa que
vaya a cambiar absolutamente nada?
Primero porque no ha pasado nada y en segundo lugar, porque nadie imagina que puede pasar.
Es por eso que para m los independentistas aqu han ganado una batalla cuando han empezado a
obligar a los no independentistas a decir: pero si vais fuera, si sois independientes estaris fuera
de Europa. Esto es imposible. Por qu se iran maana? Porque Catalua es independiente y
ha cambiado la bandera? No, esto nadie te lo dira. Mi impresin es que el Gobierno de Rajoy es
sper cutre en la manera de abordar este problema. Es que no llego a entenderlo; la pobreza del
debate intelectual en los medios de comunicacin. Los tertulianos, vale, pero los polticos no se
pueden permitir decir no pasa nada. Se dicen frases casi surrealistas, como la de hay ms
catalanes que independentistas. Algo as tendra que tener consecuencias cuando es un poltico
quien la pronuncia.
Europa presionar a Rajoy?
El problema es que no me lo creo ni un segundo. Por parte de Junqueras s, por parte de Mas no.
Yo soy claramente de izquierdas y desde este punto de vista veo a Mas un oportunista fenomenal.
Una cosa que no saba tampoco, antes de venir aqu, a Catalua, es que aqu tambin hay
latifundios. Saba que los haba en Espaa y sobre todo en Andaluca, al menos era lo que crea.
Cuando llegu y me explicaron, me puse a leer y, al final, me di cuenta que aqu tambin los hay y
son unas 40 familias quienes controlan todo. Mas de dnde viene?, de ah. Convergencia i Uni

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no es un partido revolucionario, por eso no me lo creo de Mas. Me lo creo mucho de Junqueras,

eso s. Si la situacin poltica sigue as, con esta coalicin, no pasar absolutamente nada,
saldremos de la crisis econmica, tardaremos aos, quiz decenios, pero no suceder nada
porque todos habrn salvaguardado sus intereses econmicos. No podemos pensar que como
est organizada econmicamente Catalua van a hacerla saltar por los aires. Los que tienen el
dinero y el poder, ahora mismo tambin son los que tienen el poder poltico y no van a
arriesgarse.
Ahora bien, si el Gobierno central, sigue creando independentistas, - y el mejor portavoz del
independentismo es en este momento Mariano Rajoy- y si contina en la lnea de los discursos
sper cutres, sin contenido alguno, llegar al poder una fuerza poltica como puede ser la de
Esquerra Republicana y entonces s pueden pasar cosas.
Imaginemos una suspensin de la autonoma a lo grande, qu crees que puede
pasar aqu dentro y cmo lo vera Europa?
No me lo quiero imaginar. Habra una crisis poltica an mayor, con todas sus consecuencias,
tambin una crisis econmica y un empeoramiento general. Me extraa mucho haber llegado a
este tipo de hiptesis, pero se puede plantear efectivamente. En 2008 se hablaba de esto, pero
era inimaginable plantear una cosa as. Si hoy pensamos en esa posibilidad suena a locura,
tendra el efecto de un golpe de estado. La crisis poltica sera mayor porque puedes estar seguro
de que, aunque no todos los catalanes sean independentistas, en un momento as, el 95% o 99%
llegaran a serlo. Desde el punto de vista interior sera dramtico, muy duro ya que querra decir
que habra una verdadera amenaza sobre lo que es Catalua y el mundo lo percibira as. Sera
una situacin casi surrealista, una actitud as sera como crear un problema para desviar la
atencin sobre otras cosas.
Tambin en Europa?
En Europa se percibira, por supuesto. Lo que siempre me temo, llegados al lmite, podra darse
violencia, algo que nunca ha ocurrido aqu. Eso podra cambiarlo todo, y despus qu puede
pasar? Precisamente este proceso se ha destacado por la no violencia, vas a las manifestaciones y
ves un ambiente familiar, pero quin dice que no pueda variar maana si la cosa sigue as. Lo que
podra llevar a esta situacin sera la provocacin, o quizs una declaracin unilateral de
independencia que obligara al uso de esa violencia. Pero el problema no sera para Catalua, sino

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para Espaa. Europa no dira hay un problema en Catalua, dira hay un problema en
Espaa.
Los empresarios estaran preocupados, los inversores internacionales estaran
preocupados ante un escenario as?
Llegados a ste punto, est claro que s, a nadie le interesa esto. Pero bajo mi punto de vista
estamos muy lejos de esta situacin. A nivel internacional, China, Rusia, Estados Unidos, les
caera muy lejos. Visto desde aqu podemos pensar que son problemas que les afectan, pero en
realidad no. Podra perturbar el funcionamiento de los Estados dentro de Europa, las relaciones;
eso s. No digo que econmicamente no afectara, pero no sera un problema para Catalua, lo
sera de los inversores en Espaa. No se trata slo de los inversores en Catalua, sino tambin los
de Espaa. Y me parece que esto no se entiende muy bien desde Madrid, cuando se plantea como
un problema exterior. Vuelvo al tema de siempre: cuando miras, por ejemplo, la Televisin
Espaola, parece estar fuera de lugar, los oyes a hablar y piensas estn hablando de Texas, de
Alemania? Se refieren a Catalua como all. T ests aqu y ests mirando esa televisin, estn
hablando de ti pero ests fuera y en eso los polticos hacen lo mismo. Consideran que ests fuera,
cuando es un problema interno. Rajoy dice voy a Catalua. En Francia, el poder est
centralizado, la misma educacin, polica o sanidad en todos los lados. Pero si admites un Estado
Autonmico no puedes despus comportarte como si t fueras el representante oficial de esa
autonoma sin serlo realmente. Y de esta posicin no s cmo se saldr porque hemos llegado a
un punto sin retorno y eso crea mucha incertidumbre.
El punto de no retorno, s, hemos pasado este punto. Se comenz a atravesarlo con la decisin del
Tribunal Constitucional, han pasado cinco aos y cada vez nos distanciamos ms. Es ese
sentimiento, del cual muchos amigos en Andaluca no entienden nada, si los catalanes quieren
irse, que se vayan. Esto se ha creado al negarles la diferencia cultural y la importancia de
Catalua dentro de Espaa.
Inquietara a los Estados Unidos?
No, absolutamente, no. En Francia, por ejemplo, en este momento hay un proceso de
independencia en curso, Nueva Caledonia, pero nadie habla de ello porque es un proceso
democrtico normal y concertado.

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Qu puede pasar si llega a haber una intervencin policial, represiva, importante?

Podra llevar a una crisis interna poltica en Espaa. No llego a plantearme una intervencin
militar en Catalua, de momento, y esperemos que no suceda. De todas formas de haber algn
tipo de intervencin digamos poltica o militar de ese calado, habra, por supuesto, muchsima
preocupacin en la UE. Pero imagnate, si Europa no sabe reaccionar cuando hay conflictos tan
grandes como los de la ex Yugoeslavia qu podra hacer? Seguira siendo una cuestin interna.
Es difcil verlo como algo internacional porque a los restantes gobiernos, en qu les afectara?
Qu le podra preocupar a Francia? Y no hablemos ya de estadounidenses o chinos.
Sera un problema interno de Espaa.
Totalmente. Es por lo que te hablaba de la inseparabilidad de Catalua con el resto de Europa.
Imposible porque sera perjudicial para los intereses de Europa y de los pases vecinos, de
Francia o de Italia porque hay un corredor mediterrneo que va hasta frica del Norte.
Pero una declaracin unilateral de independencia lleva inexorablemente a la
exclusin de Catalua de Europa?
No, qu va, esto me parece totalmente imposible. Nadie lo ha dicho, salvo algunas voces del PP y
algunas del PSOE tambin, desde Madrid, pero aqu no, esto quin se lo puede creer!
T crees que Catalua es viable econmicamente como Estado independiente?
Esa es una gran pregunta y sobre la que trato en uno de mis ltimos artculos. Por qu no?
Malta lo es. S, es viable sin duda. Pero no se trata slo de eso, sino tambin de si Espaa no lo
impedira. En teora no habra ninguna razn para alteracin alguna, no habra aranceles, porque
no los hay y quin tiene inters en establecerlos? Ni los catalanes independientes ni los pases
del entorno tendran inters alguno. En caso de hostilidad espaola sera un poco ms difcil
para Catalua, pero tambin para Espaa. Una reaccin muy cutre sera el boicot, otra de las
barbaridades vividas, el no consumir el cava cataln, por ejemplo. Este tipo de hostilidad sera
una hostilidad institucional, una hostilidad del Gobierno de Espaa, aunque no tiene por qu
afectar para nada a otros ciudadanos del resto del pas. Aunque, por supuesto, si hay un
Gobierno, un Estado hostil, tiene consecuencias sobre todo el pas, pero tambin para los
ciudadanos de Galicia o de Extremadura. Lo nico que podra provocar sera una crisis de
Gobierno tremenda en Espaa.

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Es posible que se llegue a un acuerdo entre Catalua y Espaa o entre Espaa y

Catalua?
No, con este gobierno. Absolutamente imposible. Con un gobierno socialista tambin me parece
difcil, pues hay que tener en cuenta el panorama poltico nacional, es decir, cmo suben otras
fuerzas de izquierda. Podemos, como fuerza alternativa, ya est aqu, y aqu tambin estn
subiendo. El PP aqu ya casi no existe. Estn surgiendo otras fuerzas, como Ciudadanos que son
conservadoras, pero no niegan la realidad de la situacin. Es decir, si se contina negando la
existencia del sentimiento independentista, no puede haber solucin. Y no veo cmo este
Gobierno pudiese cambiar de opinin, es imposible.
Y un gobierno socialista o un gobierno con Podemos tiene ms margen de
maniobra?
Absolutamente, s, s, s.
Qu tipo de acuerdo podran impulsar la izquierda espaola?
Comenzar a dialogar. Aunque las partes no se entiendan, es algo imprescindible. Y despus,
hacer poltica. Es decir, si hay un problema econmico de fondo, una de las races del problema,
entrar en el terreno de la negociacin, del dilogo y, si no hay acuerdo, buscar alternativas.
Exactamente como han hecho los britnicos, que nos han dado nuevamente una leccin de
democracia a todos. Desgraciadamente me parece que hay una falta de cultura democrtica en
Espaa; me parece que es esto lo que nos ha llevado a esta situacin.
Por qu crees que hay un dficit de cultura democrtica?
Mira el ejemplo britnico. Es cierto lo de la tradicin, pero es el pas ms democrtico del
mundo, aunque sea una monarqua. Mira la leccin de democracia que han dado. Lo que no es
admisible es lo de aqu, que dos Parlamentos modifiquen un texto, se vota por referndum y, a
continuacin, llegan diez sabios y determinan: No, todo esto no vale. A la vista de esto, me
extraa mucho que la gente siga votando. De qu sirve? Para nada.
Formalmente la UE se puede encontrar en la disyuntiva de decir reconocemos
oficialmente a Catalua como parte de la UE o

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EL M UNDO NOS M IRA

Esto nunca lo reconocer. La unanimidad de los miembros.

Como socio.
Ah, eso es otra cosa.
Como socio de pleno derecho, como cualquier otro pas de la UE, lo aceptara la
UE?
Son dos cosas distintas; es reconocer al pas como se reconoci o no a Kosovo. Admitir
relaciones comerciales normales como con Suiza por ejemplo. Cmo no podran reconocerlas si
ya existen? Las empresas ubicadas aqu, Orange por ejemplo o Vodafone, continuaran estando,
no se cortaran los telfonos porque Catalua fuera independiente,
Luego hay estos dos niveles: el reconocimiento como estado independiente y la
otra es su incorporacin a la UE necesitada de unanimidad; y si Espaa no quiere
pues Catalua no podra.
Si no quiere, no podr.
Hiptesis: Espaa no reconoce la independencia, y al no hacerlo, oficialmente
Catalua sigue perteneciendo a Espaa y por lo tanto a la UE. Luego se aplican los
tratados europeos a Catalua tambin. Una situacin en la que Espaa mira pero no
hace nada al tiempo que dice no son independientes, esta es una hiptesis
verosmil?
Claro, absolutamente. Qu est haciendo el Gobierno hoy en Madrid? Mirando para otro lado y
sera casi la opcin ms lgica desde un punto de vista matemtico, Seguir en su lnea, entender
que no pasa nada. Dos millones de personas van a votar, y no pasa nada; milln y medio se
manifiestan y no pasa nada. La otra pregunta importante es el euro. Cmo se puede imaginar
que no exista el euro? Totalmente inimaginable. As que, por supuesto, una Catalua
independiente seguira con el euro porque quin podra decidir que le priva del mismo?
Una de las amenazas de Madrid ha sido que si Catalua se independiza no tendr
acceso al euro, el Banco Central Europeo no dar euros a Catalua.

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Es un argumento. A partir de ah podramos pensar que esto sera un elemento daino para las
empresas presentes en Catalua. Pero, por qu no van a llegar los euros a Catalua? Slo que en
lugar de pasar por Madrid pasara directamente a Barcelona. Seguiran dando a Grecia y no a
Catalua, que estara en una situacin ms favorable que Portugal o la misma Atenas? A Europa
no le gustan los problemas y adems, no sabe resolverlos. Porque se ser as, no admitira parasos
fiscales como Luxemburgo.
T crees que Catalua acabar siendo independiente?
Hace cuatro o cinco aos hubiera dicho no; ahora, no s. Y este es un sentimiento muy
compartido, muy compartido. Decir no s es muy fuerte.
Europa hoy es un club, un club de Estados, no acaba de ser un modelo confederal y
desde luego no es federal. Los Estados no han renunciado a su soberana hacia
dnde crees que va Europa?
No han cedido soberana pero a nivel financiero y bancario, s. Ya no puedes devaluar, por
ejemplo, la moneda.
Lo que pueden hacer es salir del euro y retornar a la moneda nacional. Al parecer
con la crisis de hace dos aos hubo varios pases, que estuvieron pensando en
recuperar la moneda; hicieron planes de contingencia
S, claro. Los economistas estn estudiando esto. Antes se devaluaba la moneda, pero hoy se
devala tambin en trminos del valor del trabajo. Esta maana escrib sobre Peugeot que
finalmente ha elegido Vigo frente al otro competidor, Eslovaquia. Y una de las razones
esgrimidas por la empresa ha sido el que sindicatos y patronal han suscrito un acuerdo por el que
se rebaja el sueldo a los nuevos trabajadores. Esto es una clara devaluacin.
La devaluacin formal, la de verdad de una moneda, siempre es un recurso

empobrece a un pas, pero relativamente. En cambio cuando hay una bajada de

salarios, muy desigual, crea unos problemas muy diferentes. Hay economistas que
profetizan que la bajada de salarios, el reajuste de salarios dentro de la moneda
nica empobrece ms al pas y

dificulta salir de la crisis. Los mecanismos

anteriores de la devaluacin, permitan que los productos de primera necesidad,

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normalmente procedentes del mercado interior, mantuvieran sus precios pero

dificultaban la compra de productos extranjeros y, sin embargo, tus productos
nacionales competan mejor en el mercado exterior. ste es un mecanismo que el
sur de Europa ha perdido; era su tabla de salvacin.
Claro.
El sur de Europa cuando ha perdido esto qu le queda, qu instrumentos le
quedan?
Devaluar el trabajo.
La de Grecia, no pagar la deuda, lo que propone Syriza. No vamos a pagar la deuda y
se acaba el problema, pero aparecen otros.
Claro.
Pues lo tenemos mal, lo tenemos mal.
Muy mal, por esto no hemos salido adelante ni saldremos. Empiezas a alucinar cuando Espaa
compite con Eslovaquia, con unos costes laborales mucho menores, y que se considere una
victoria que Peugeot haya elegido quedarse aqu por haber rebajado los sueldos. Esta soberana
se ha perdido; lo oyes a menudo, lo hacemos as porque Europa o una multinacional lo
requiere. Hemos cedido competencias y soberana. A nivel cultural en Francia, gracias a Chirac,
hemos conservado la excepcin cultural que poco a poco se va a eliminar porque no cuadra con el
resto de la UE. El nico lugar donde sobrevive el cine en Europa es en Francia. Las productoras
pueden vivir por qu? Porque de cada entrada reciben un euro; y no eres t quien lo pagas, sino
las productoras

para financiar el cine francs. Si vas a ver las pelculas ms taquilleras

americanas, se est financiando al cine independiente francs. Esto en Europa ya es imposible

hacerlo porque los tratados lo impiden. Hablamos de Europa como si fuera libre, pero Quin
manda en Europa? Los liberales; podemos estar de acuerdo o no, pero Europa tiene una
direccin ideolgica muy clara. A m Barroso no me gustaba para nada, pero Juncker, representa
un paraso fiscal y es quin est ahora a la cabeza de Europa.

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FRDRIC TRAINI
15 de diciembre del 2014. BARCELONA. Este 15 de diciembre es un da soleado y con
luz de invierno. Las tres de la tarde en un bar de la Ciudad Condal. Cafs y
grabadoras sobre la mesa. Frdric es un periodista deportivo que a lo largo de 25
aos ha trabajado con distintos medios internacionales (Canal Plus, L'Equipe,
RTL, TF1, Al Jazeera, TV3...) en especial sobre el FC Barcelona. Entre otras
muchas cosas, ha escrito una biografa sobre el crack azulgrana Leo M essi. La
conversacin que vamos a mantener no tratar de futbol, pero Frdric demostrar
conocer muy bien la realidad catalana y su proceso poltico.

Hablamos del proceso cataln?

Te doy una referencia del mundo del
futbol. Desde que Cruyff lleg al club,
su influencia en el Bara fue creciendo,
muy tmida al principio; y poco a poco,
dio a los catalanes razones para creer
de que se poda, primero, vencer al
enemigo

futbolsticamente

demostrar tambin ser mejor en otras

cosas, esas otras que desde 2003 estn exportando fuera de una forma muy sutil. Es decir, mira,
jugamos a futbol como pensamos, tenemos un futbol integrador, es un juego muy colectivista,
esta es la forma de decir somos diferentes y jugamos de tal manera que el solista tiene que
jugar para el equipo, y no al revs. Creo que es el nico club de ftbol que dijo "No" a la guerra de
Aznar y ha criticado la polmica Ley de Educacin. Ha tenido un papel importante a la hora de
subir la autoestima de los catalanes y a la hora de vender en el exterior una imagen distinta. Hay
que decir que a los medios franceses no les gusta dar demasiado resonancia a esta causa
identitaria.
Aqu no sucede lo que cuentan en Madrid, a m nunca me han obligado a hablar cataln estando
en el Bara, ni mis vecinos de piso. En la escuela fue diferente con mi hijo, pero en general no he

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sentido esa animadversin de los catalanes hacia el extranjero como dicen. No intentan
evangelizarte con la causa catalana, nunca lo hacen con los extranjeros, dejan que la simpata
venga por s sola, de forma ms inteligente. Podran haber cado en la provocacin puesta en
marcha por el Gobierno de Espaa desde el principio de esta historia, podran haber organizado
una macro manifestacin el da de la Hispanidad, por ejemplo. Pienso, como dice El Gran
Wyoming, en la gran operacin de marketing que ha supuesto la Transicin democrtica en
Espaa, importante y real, pero la ideologa anterior no ha desaparecido del todo, y parece
demostrado en mltiples ocasiones: con Gallardn y su ley sobre el aborto o con la actitud de
Rajoy hacia Catalua. Porque si le quitas ETA al programa de Aznar qu le queda? Y cmo ETA
est tranquila, han encontrado en Catalua al enemigo interior perfecto, evitando as hablar de
la corrupcin o de la crisis. La verdad es que a Arthur Mas, le ha ido bien evitar hablar de la crisis
durante todo este proceso, haciendo de Madrid el perfecto el enemigo exterior. Eso s, desde el
90 he visto una gran evolucin de la parte emocional del catalanismo y con el PP ha subido ms
an. Parece haber una voluntad del PP en radicalizar lo ms posible a los catalanes. Es verdad
que ellos mismos con su postura tan radical han reforzado el sentimiento cataln. Ahora mismo,
s hay una realidad de este sentimiento cataln y aunque desde Madrid intentan hacer creer que
es folclrico y que va a pasar, es falso. Aunque hay una parte independentista, la mayora forma
parte de un sentimiento catalanista, ser cataln y diferente. Es una pena no haber hecho un
referndum y as sabramos por fin si Catalunya es, o no, independentista. Quizs no lo es tanto...
stas personas que antes no lo eran y ahora s, qu les ha movilizado
fundamentalmente?
La humillacin que se impuso desde Madrid. Lo que ha favorecido la movilizacin catalanista
fue, creo yo, el sentimiento de humillacin. No soy independentista, no me gustan especialmente
los nacionalismos tampoco, pero entiendo mucho de los argumentos catalanes, entiendo que no
se sientan reconocidos. La forma de hacer poltica desde la imposicin y el si no ests a mi favor,
ests en mi contra, que pone a la gente al lmite sin puntos intermedios posibles. Con el PP me
parece que es as. Esto mismo est sucediendo con ETA. Claro est que no se pueden justificar
sus acciones, pero ahora, no solamente quieren la entrega de las armas, sino que les exigen ms y
ms, hasta el punto que te preguntas: el objetivo es encontrar la paz o humillar al otro? Se trata
de una causa poltica, o no? Yo creo que si, como lo es aqu.

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El sentimiento de los catalanes es que participan mucho en el desarrollo de Espaa con sus
impuestos, y no se les reconoce lo suficiente. Cuando dicen, queremos gestionar ms nuestro
dinero, se les acusa de falta de solidaridad, y esto lo entienden como una humillacin total. He
visto muchas estadsticas que demuestran que la solidaridad catalana es mucho mayor de lo que
dicen en Madrid. Como francs, me ha resultado interesante observar cmo los catalanes han
obtenido logros mediante el pulso democrtico, gracias a sus 17 parlamentarios que necesitaban
los gobiernos de Felipe Gonzlez y luego de Jos Mara Aznar. Y ahora, cuando intentan hacerlo
desde el dilogo, les dan carpetazo. Y te preguntas, pero qu busca Rajoy? No entenda cul era
el inters de Rajoy en abrir otro frente cuando ya tena otros importantes abiertos, como la crisis
y la corrupcin. Aqu sirve la metfora de la pareja que gusta tanto a los catalanes, si al fin y al
cabo no me escuchas, por qu vamos a estar juntos, si no quieres.
Para ti es lo mismo nacionalismo que independentismo?
Falta un trmino, catalanismo. Catalanismo es sentirse cataln sin sentirse necesariamente
nacionalista. Por tanto, hay los catalanistas no nacionalistas y los catalanistas nacionalistas
independentistas. Yo dira que en s, el nacionalismo te lleva al independentismo.
T has escrito m ucho sobre M essi, creo.
S, he escrito un libro sobre l, s.
M e ha llam ado la atencin que hagas una relacin entre la historia del Bara y el
fenm eno poltico actual. Sabes bien que Vzquez M ontalbn deca que el FC
Barcelona era un ejrcito cataln desarm ado.
S, pero para m el Real Madrid tambin lo es, con otra ideologa. En Barcelona la historia
moderna, comienza con la llegada de Cruyff y la muerte de Franco. En la forma de interpretar la
historia de los dos clubes hay mucho revisionismo. Para m, el nacimiento del nuevo Bara es
cuando lleg Cruyff. Lo primero que hace es decir no voy al Madrid, voy al Bara. Cuando nace
su hijo lo llama Jordi, que estaba prohibido en ese momento por ser un nombre cataln, y a
continuacin le mete 5 a 0 al Madrid.
Si triunfase la independencia en Catalua Todos los equipos de Catalua
podran jugar en Francia?

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No.
El Bara?
Si maana es independiente Catalua, el Bara jugar donde quiera. Quin va a decir que no al
Bara? Hombre, estamos hablando de uno de los dos o tres mejores clubes del mundo.
Siendo un experto com o t es un dato im portante.
No solamente porque es deportivamente interesante, es un monstruo de marketing, es un
monstruo del desarrollo que tiene ahora en Asia, el inters que atrae el club. Mira, si quiere en
Francia, encantado, seguro. Dnde le d la gana de jugar al Bara, jugar; esto no es un problema,
es un falso problema.
Eso va a tranquilizar a m uchos barcelonistas, que estn preocupados por esa
dim ensin internacional del Barcelona.
Lo que ms preocupa a los catalanes, es estar dentro o fuera de Europa. La advertencia del
cuidado, si os vais, os vais tambin de Europa -que no tengo tan claro que suceda- es el
argumento ms temido por los catalanes. Ms que saber dnde va a jugar el Bara.
Catalua puede independizarse? cm o ve la com unidad internacional

ste

m ovim iento independentista? Tu pas y la opinin pblica francesa?

A la opinin pblica francesa no le importa el tema cataln. Tambin estn los que vienen a vivir
aqu, muchos estn en contra y no quieren saber nada. Quienes vienen a trabajar para grandes
empresas, les molesta el idioma cataln, la administracin catalana. Y luego tienes una nueva ola
de franceses que vienen a instalarse en Catalua, jovencitos, para hacer surf, skateboard, playa y
sol. A estos les da igual. Francia es neutral de momento, si bien oficialmente, dice estar en contra,
qu va a pasar con el trocito de Catalua en Francia? La posicin oficial es decir "no", la oficiosa
es una neutralidad discreta. A Catalua le viene muy bien que Francia no sea ms virulenta o ms
opuesta.
Tambin circula una teora sorprendente. Francia tiene que cuidar mucho a Madrid y al
gobierno actual, porque creen que existe una paranoia con Francia. Tiene que ver con una
hipottica tercera va que acercara Catalua a Francia por la expectativa de un mejor dilogo
que el que tiene con Espaa. La posicin de Francia por varios motivos es incmoda. Manuel

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Valls es cataln, su madre vive aqu, y sabe que el tema no es folclrico y que hay que cogerlo con
pinzas porque es muy serio. Casi todo pasa por Catalua, el tren, el eje Madrid-Toulouse,
Madrid-Montpelier pasa por Barcelona; sera un nuevo motor para quienes intentan poner en
marcha desde hace aos las regiones del Sur, las regiones de Montpelier, de Toulouse, deseosas
de aliarse con Barcelona. En el Mediterrneo se form toda la cultura europea. Entonces,
reequilibrar Europa hacia el sur, con Barcelona como eje, podra ser la solucin, pero no creo que
le gustase a Europa.
Caso de una Declaracin unilateral de independencia de Catalua Qu pasara, qu
haran? Cambiaran, modularan el discurso, ignoraran?
Ni idea, porque de qu Francia hablamos? La actual con el Gobierno Socialista, o de una
posible futuro con un gobierno que ni sabemos si ser de derecha, o derecha tirando a la extrema
derecha? Por qu est subiendo Marine Le Pen?. No lo s. Si Catalua hace una declaracin
unilateral cmo va a reaccionar Madrid estando el PP en el poder? Y en el peor de los casos,
sern capaces de sacar el ejrcito a las calles? Tengo sta sensacin porque es la poltica que
entienden y tambin por la paranoia que se vive aqu. Creo que seran capaces de hacerlo.
Circula una amenaza m s o menos velada de: vamos a suspender la autonoma,
para cauterizar el problem a antes de que vaya a m s. Es una hiptesis posible.
Qu pasara en Europa?
Eso s sera una enorme provocacin a los catalanes. Cmo se vivira desde fuera? Tambin
dependera de cmo reaccionaran en Catalua, y la contra-reaccin. Estamos en ao electoral y
hay un control total de Televisin Espaola. Cuando Zapatero instal un sistema que permita
ms equilibrio, viene el PP con la ley mordaza y una subida del presupuesto de la polica
antidisturbios de 1.900%, 2000%. Este tipo de decisiones van en este sentido. Estn preparando
el terreno para esto, pero sera tal provocacin que los catalanes esta vez s que podran salir a las
calles y de forma ms violenta. Luego, cmo reaccionara Europa? No lo s. Con la ley mordaza
no ha habido ninguna reaccin desde Europa, de momento. O no se dan cuenta, o no lo quieren
ver. Por otro lado me parece impensable tal atrevimiento.
Aqu las dinmicas de accin y reaccin pueden apuntar en este sentido, una
suspensin de la autonoma, y como t decas, gente en la calle, aplicacin de la ley

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mordaza, polica en la calle o ejrcito. Europa, continuara pensando que es un

asunto interno, o empezara realmente a preocuparse porque desestabiliza?
Depende del impacto que tenga
Algunos piensan que Europa es demasiado democrtica para aceptar ciertas
soluciones demasiado autoritarias.
Pero en Europa qu existe polticamente? Europa, como tal, de momento, no ha demostrado
poder interferir en un pas.
Que el escenario sea este, accin-reaccin, en la calle hay manifestaciones, las
manifestaciones se reprimen...
Pero qu puede hacer, Europa qu puede hacer. Depende un poco del escenario y de los pasos. Si
es el Gobierno espaol quien suprime la autonoma, de qu forma, sin acuerdo o de forma
unilateral. En Catalua nunca lo van a aceptar y provocara unas manifestaciones a reprimir;
depender tambin del contexto y de cmo se reprima, me imagino.
Sigamos con la hiptesis de la declaracin unilateral de independencia. Ahora hay
una mayora en el parlamento partidaria del derecho a decidir, pero no se ha podido
llevar a la prctica un referndum con todas sus garantas, como pedan. Hay una
propuesta del Presidente de la Generalitat de ir a unas listas nicas. Esquerra
Republicana dice que separadas. Si ganan los partidos independentistas intentarn
negociar con Madrid, negociar con Europa, con el mundo. Hay pases en Europa
proclives a reconocer una Catalua independiente, o habra una negativa general?
No lo s, quiz, Irlanda para empezar. Lo que est pasando en Blgica tampoco est tan claro
ltimamente, los flamencos estn en el gobierno ahora, y tienen un papel fundamental.
Bueno, si es una declaracin no pactada, unilateral, entonces es un divorcio sin consenso, difcil
de reconocer por Europa. O les costara mucho reconocer, porque ello supondra ir en contra del
Gobierno de Madrid y contra un pas miembro. Adems, si das el apoyo a unos separatistas ests
haciendo una balcanizacin de la causa, y podramos encontrarnos en una situacin similar a la
de la ex Yugoslavia. Y es que una cosa es hacer un referndum para conocer la opinin de la gente
y otra, la independencia. El referndum les parecera bien a todos.

EL M UNDO NOS M IRA

73

T ves posibles acuerdos entre Catalua y Espaa?

Por supuesto, es inevitable y es lo que van a hacer. Tendrn que negociar con Catalua. O, de lo
contrario, seguir radicalizando la causa y rehusando la negociacin. A lo que aspiran, tampoco es
tan descabellado. Se puede decir que son ms o menos egostas, ms o menos solidarios, pero
est claro que es una regin fuerte, y pedirn la independencia una y otra vez si no hay
negociaciones. El sentimiento independentista siempre ser cada vez ms fuerte si no hay
negociaciones. No s si el prximo gobierno ser de izquierda. No se entiende tampoco que, con
lo conseguido con la izquierda, el Estatut, por qu la derecha lo deshizo a continuacin. Lo de el
Estatut de Catalua, sino fue para provocar y crear un frente, no se entiende. Quiz algunos
dirn que es inteligencia poltica del PP, pero, por qu deshacer el Estatut, que no cambiaba
mucho la poltica espaola en general?
T crees que la izquierda espaola est en mejores condiciones de negociar que la
derecha?
Ahora no. Depende de qu izquierda estemos hablando y de si va a estar Podemos en ste
prximo gobierno; la izquierda anterior no era izquierda, era centro derecha, como lo demuestra
continuamente. Tambin Hollande prometi muchas cosas que no ha cumplido. Pero la propia
filosofa de la izquierda es ms de buscar acuerdos.
Todo este conflicto est enmarcado en la Unin Europea. Parece que la deriva de
Europa, a medio plazo podra ser mantener el statu quo, un club de estados con
unas reglas diferentes para unos y otros, unos ms comprometidos, otros menos,
unos cumplen ms y otros cumplen menos. Otra, unos Estados Unidos de Europa,
una Unin Federal europea, donde los pases renuncian a su soberana, no slo a
sus competencias. Y, por ltimo, una Confederacin de Estados Europeos donde
cada pas mantiene su soberana primigenia y pacta un sistema de competencias
muy claro Hacia dnde vamos, hacia dnde va Europa?
No veo bien la diferencia entre la primera y la tercera solucin, excepto que la soberana de los
Estados se vuelve ms y ms fuerte. Salvo que un gobierno francs, por ejemplo diga, vamos a
volver a las tasas de proteccin y de proteccionismo econmico, discurso de la extrema derecha,
pero tambin posible en la extrema izquierda. Cuando vemos lo acontecido en Grecia, con
Goldman Sachs o con los bancos, surge el argumento: nos han robado el dinero para salvar a los

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EL M UNDO NOS M IRA

bancos. Este argumento de retornar al proteccionismo no s si es populismo o realismo, pero la

gente est un poco cansada de esta deslocalizacin, que lo es tambin interna con una
inmigracin fuerte. Mi sensacin es que vamos ms hacia la tercera solucin, donde los estados
se volvern ms soberanistas sobre algunos temas.
Hay una hiptesis que me gustara plantear: Catalua declara la independencia,
Espaa no la reconoce como tampoco la UE. Y qu sucede? Las cosas siguen
exactamente igual porque Catalua formalmente sigue formando parte de Espaa
y tambin de la UE. Se aplican los tratados internacionales de Europa, Espaa mira,
no acta, y laissez faire, va dejando que la cosa funcione. Las mercancas, las
personas y los negocios, van funcionando. Catalua de hecho es independiente,
pero como que no se ha ido, porque Espaa no la ha echado, sigue funcionando
todo igual. Cmo te suena esta hiptesis?
Ah, ya, esto no lo haba pensado nunca!
Cmo te suena?
En el paisaje de la poltica hipcrita que existe, poda ser una solucin muy prctica, no
reconocemos y s, s, podra ser. S, s, puede ser.
Esto es realpolitik?
S, puede ser. Pero una realpolitk que nos convenga a todos; puede ser lo que tengan en la cabeza
los catalanes ltimamente.

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HENRY DE LAGUERIE
Diciembre del 2014. BARCELONA Nos hallamos en un local muy cercano a las
Ramblas barcelonesas. Henry aparece, como habamos convenido, a las 11 de la
maana. Est feliz y tiene motivos para estarlo. El da anterior, ha sido el de la
presentacin de su libro "Les Catalans" y ha contado con la presencia y unas
palabras del President de la Generalitat Artur M as. En el libro, publicado en la
editorial Les Ateliers Henry Dougier, explica la situacin social y poltica de
Catalua y supone una aproximacin al pblico francs de las caractersticas que
mejor describen a los catalanes de hoy de carne
y hueso. Lagurie, nieto de espaola, estudi en
el Institut dEtudes Politiques de Paris y es el
corresponsal en Barcelona de la radio Europe 1
y de peridicos como La Dpche du M idi; lleva
varios aos en la ciudad.
Cmo ves la cuestin catalana y la relacin
entre Catalua y Espaa?
Llevo seis aos en Catalua y he percibido un cambio
notable en este tiempo y ya no me refiero slo a los
independentistas de toda la vida. Cuando me instal
hice mis primeros reportajes y digamos que detectaba
20% o 25% de independentistas y ahora, lo que ms me
llama la atencin, es que muchos de quienes estaban en contra, se han volcado en el proyecto
soberanista. Otros favorables, pero indiferentes a las banderas y que no siempre hablan de la
Historia, se identifican con el proyecto poltico, lo que me interes desde el punto de vista
periodstico. Tambin observ, segn en qu parte de Catalua y segn qu gente, una ruptura
sentimental e intelectual con el resto de Espaa. Y esto es problemtico para el resto del pas; si
quieren conservar Catalua, no basta con decir imposible que os vayis, porque en algunos
lugares la gente se ha marchado, sus cabezas ya no forman parte de Espaa.
Cuando hablo de los catalanes es complicado porque, como en cada pueblo, hay opiniones
diversas; veo tres grupos, el que est a favor de la independencia y se moviliza cada 11 de

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EL M UNDO NOS M IRA

septiembre. Aproximadamente un 40-50% de catalanes, un grupo importante y visible y con

mayor protagonismo en los medios. Luego hay uno en contra y ms visible que hace aos, menos
numeroso pero est ah. Y otro segmento, los indiferentes, cansados del tema y que si les obligan
a votar, les dara igual hacerlo en un sentido o en el otro, porque sus preocupaciones cotidianas
son otras, tales como la crisis que azota desde 2008. Es sta una cuestin muy relevante en
Catalua entre otras cosas, por tratarse de la regin en la que ms desahucios se han producido
en 2014. Tiene casi las mismas dificultades que el resto de Espaa. Igual en seis meses habr
cambiado, pero ahora noto un clima de tensin y cansancio porque es muy difcil mantener una
sociedad bajo presin durante tanto tiempo, y ya llevamos dos aos con ello. La gente tiene que
saber dnde va, y he notado, incluso entre muchos participantes del 9N partidarios de la
independencia, que tambin lo estn. Es muy difcil saber lo que va a pasar.
Por qu crees que hay este proceso, qu ha pasado entre el antes y el despus?
Entre otros, la crisis, pero no es lo primero. En Francia, por ejemplo, se piensa que el auge del
independentismo se debe slo a la crisis. Sin duda ayud, pero hay otros factores como la postura
del Gobierno actual del PP que evidentemente no ayuda para nada. Es ms, ha alimentado
muchsimo el independentismo porque cuando los catalanes ven a Rajoy no se sienten nada
identificados. Luego vendra el Estatut, punto de inflexin muy importante; no soy profesor de
Derecho Poltico y tampoco estaba aqu, pero tengo entendido que el mejor texto que queran los
catalanes tampoco era el mejor para Madrid. A resultas de todo ello se dieron muchos vaivenes
entre Barcelona y Madrid, y de ah el nuevo Estatut, especie de acuerdo final. Se cede un poco de
terreno, se vota aqu y en Madrid y, al final, lo eliminan. Esto supuso una fuerte desilusin para
Catalua y, para muchos, la derrota del catalanismo cuando ste intentaba simplemente
reformar a Espaa desde Catalua o tener ms peso en el resto de la nacin. Ha habido quien me
ha asegurado que hay otros Estatutos de Autonoma conteniendo elementos similares al Estatut
y que no se han tocado. Esto lleva a la incredulidad a muchos; no hace falta seguir hablando. Y
la crisis ayuda porque el reparto de los impuestos es esencial y ha supuesto un argumento
determinante entre los catalanes.
Luego tenemos el Corredor Mediterrneo. A una gran mayora le da igual, pero da la sensacin
de que sera mucho mejor que exista pasando por ah, que atravesando los Pirineos. Impedir el
crecimiento de Catalua, cuando sus xitos siempre sern los de Espaa, no se entiende muy
bien. En la Copa del Mundo de Ftbol, por ejemplo, muchsimos artistas espaoles en el mundo

EL M UNDO NOS M IRA

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son catalanes, grandes empresas son catalanas Sucede que a Madrid le interesa, en ocasiones,
que Catalua sea muy espaola, y forme parte de sus xitos de Espaa, pero por otra parte
molesta; prevalece esa pugna histrica. El hecho de que no haya un Metro que vaya hacia el
aeropuerto, de Barcelona esto nadie lo entiende. Esto es un poco de bon sens, de sentido comn.
Una parada en el Prat sera muchsimo ms til que otras estaciones de AVE que hay en toda
Espaa. Parece que Madrid fomenta un centralismo artificial y que no corresponde a la realidad
del reparto de la poblacin. Cada vez que La Razn hace una portada medio insultante de
Catalua me da la sensacin de que la gente se alegra: ves, nos tenemos que ir. Hay
declaraciones que hieren las sensibilidades de aqu. Eso me apena, parece haber inters en crear
enemigos, y ello resume la historia de Espaa. Siempre digo que la Guerra Civil nunca se acab,
contina el cainismo y prueba de ello es, por ejemplo, la existencia de dos asociaciones de
vctimas del 11M en Madrid que se pelean entre s.
M al am biente
Se fomenta un mal ambiente, muy visible en los medios de comunicacin, pero tambin yo creo y
espero que la opinin publicada no siempre se corresponda con la realidad. Mucha gente pasa de
ver estas portadas, la gente vive, y cuando catalanes de aqu van a ver a sus familiares en el resto
de Espaa, siempre harn bromas sobre el problema. La gente se entiende mejor de lo que se
pueda extraer de los medios de comunicacin, porque es verdad que no han ayudado en nada; los
de aqu son mucho ms sutiles y bastante mejor hechos, pero en estos ltimos meses los medios
pblicos han sido portavoces del independentismo. Estamos en un momento en que todo est
muy polarizado; o eres de un bando o del otro. Es difcil el discurso moderado y cada vez que se
habla de la tercera va, los independentistas dicen bueno, es que llevamos treinta aos
intentando esto y la tercera va no existe. Pero Rajoy tambin dice lo mismo y por ello cuesta
tanto entender la actitud de Madrid. Y hay gente contraria a la independencia en Catalua
tambin sorprendida y cabreada con Rajoy, no porque no tenga la mano demasiado dura, sino
porque no ha sabido hacer un poco de poltica; solamente ha dicho que No. Y es que hay el
contra-ejemplo de Escocia. Y una ltima idea: la crisis ayuda, tambin ha contribuido a un
rechazo de la clase poltica en toda Europa, vase sino el movimiento de los indignados. Para
muchos catalanes, el escenario an no lo ve claro incluso mejorando algo la economa. Siempre
es muy agradable pensar en algo nuevo, en un Estado nuevo; tal vez es un poco populista, porque
dicen que todo ser genial. Bueno, tambin hay mucho populismo en Podemos. En otros sitios, el
independentismo es Podemos.

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EL M UNDO NOS M IRA

La polarizacin en Catalua es ya un proceso en el que cada uno sabe dnde

est? La prensa de M adrid especula con conflictos fam iliares, prdida de
am istades y una vida cotidiana repleta de tensin, crees que eso es as?
Evidentemente en las comunidades familiares, o entre amigos hay debates, e incluso puede
haber tensin, pero esto tambin pasa en Francia. O sea, esto que se dice que divide familias, no
lo veo as. Hay muchsima gente no tan politizada, por lo que resulta contradictorio hablar de
polarizacin; gente que pasa un poco de todo. No olvidemos que el 9 de Noviembre vot el 30 por
ciento, mientras el resto permaneca en casa. Pero son los medios de comunicacin que con sus
tertulias meten en los plats a gente agresiva con el objeto de fomentar una divisin en la opinin
pblica. Falta una cultura de debate.
Un eterno argum ento gira en torno al idiom a, d e que se persigue el castellano en
Catalua. T que hablas m uy bien el castellano Has detectado este problem a, lo
has vivido?
Bueno, yo ahora hablo cataln. Cuando me instal aqu mi madre y mi abuela me hablaban en
castellano. Yo, con una educacin francesa, un poco jacobina, y an sin conocer bien el tema del
cataln, estaba sobre aviso. Pero como vi que el cataln est muy presente, me dije, lo intento,
no cuesta nada. Quera conocer la realidad del idioma, muy cercano al castellano y mucho del
francs. Intent olvidar mi cultura francesa y me inclin por el pragmatismo. Ahora lo hablo, me
encuentro ms cmodo con el castellano, pero cuando estoy con amigos intento hablar cataln, y
eso gusta. Y no lo hago para seducir. Hice reportajes en Girona, la gente me hablaba castellano
pues tena mucho acento, pero me lanc y ha venido funcionando hasta ahora. Y si es un
problema aqu? Es cierto que en Europa no hay muchos sitios con dos lenguas compartidas en la
vida cotidiana y para quien est acostumbrado a vivir en un pas con una sola lengua le cuesta
mucho entender, sobre todo en las conversaciones informales, cuando ests en una cena y hay
seis personas, cada una hablando su idioma. Esto cuesta un poco, es toda una gimnasia. El hecho
de que haya dos idiomas puede generar problemas, pero en general dira que no. Se dan
muchsimos menos problemas de los previsibles. Tambin hay una hipersensibilidad por ambas
partes, catalanes que no quieren hacer ningn esfuerzo por entenderte y de los otros que se
empean en hablar slo en castellano. Cuando vienes aqu y ves los carteles en cataln es tan
diferente? Para nada, es muy parecido. Y esto me da muchsima rabia, y ms an que en Espaa
se haya fomentado la idea de que los catalanes molestan hablando su idioma y no los entiende ni

EL M UNDO NOS M IRA

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dios. Creo que es muy fcil, es un tema de educacin, entras en una tienda y dices te molesta,
hablamos en castellano? y ya est. Slo una frase y ya est todo resuelto. Pero hay quien viene
con ganas de pelea y se topa con problemas. No hay que olvidar que el cataln fue perseguido
durante el franquismo y esto hace que mucha gente lo defienda con pasin. Me gusta que sea una
ciudad bilinge y, pase lo que pase, espero que el castellano nunca desaparezca de aqu, pero
sera bueno aparcar su politizacin. Te puedo asegurar que con el 90% de la gente que me he
encontrado nunca he tenido problemas, si bien es cierto que puede haber casos aislados. Sin
embargo, hay leyes que no hacan falta, como puede ser la prohibicin de los toros, o rotular en
cataln. Aqu, cualquier declaracin de Espaa en contra del cataln hiere mucho la sensibilidad.
Creo que impartir una hora de cataln en los colegios del resto de Espaa sera bueno. Como lo
sera con el vasco o con el gallego. Los nios se daran cuenta que conocer otras lenguas
hermanas fomentara la cultura de la diversidad y tendran una mente ms abierta. Esto sucede
en Suiza con el alemn y el francs.
Crees que en Madrid hay interlocutores ms adecuados que el Gobierno actual
para intentar entenderse?
S, seguro que los hay. Da la sensacin que el PSOE intenta encontrar una solucin, pero como
todos han jugado muy fuerte con este tema, ahora son un poco prisioneros de sus propios
discursos, pero puedo imaginar que una nueva generacin de polticos tal vez est ms abierta.
En cualquier caso espero contactos entre la Generalitat y Madrid, quiz extraoficiales.
Cuando estoy en Madrid intento defender a los catalanes con el fin de fomentar algo la
comprensin del hecho diferencial, si bien hay muchsimas cosas en comn. Esto es muy difcil y
sucede lo propio en Francia con temas diferentes como la posicin sobre la UE. Yo soy muy
favorable a la Unin y, de hecho, no me molestara votar a un presidente europeo en lugar de uno
francs. Comparto cosas con un alemn, sin sentirme como tal, pero s compartimos cosas; y en
el caso de Catalua y Espaa es muchsimo ms. Pero las identidades se pueden sumar, me
siento francs, parisino; ahora me siento espaol, un poco cataln tambin, y tengo un arraigo
muy especial con las Islas Baleares. El problema de Espaa, tal vez, es que carece de grandes
intelectuales, de filsofos, que estableciesen algo de distancia sobre los temas. Sigo bastante a
Manuel Cruz, el filsofo. En ocasiones tiene una tribuna en El Pas pero, lamentablemente no es
muy ledo y la gente prefiere las tres horas de prime time del sbado por la noche. Y nunca
escuchamos gente con un discurso algo distante y esclarecedor. Da la sensacin a veces de que a

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EL M UNDO NOS M IRA

nadie le interesa que se resuelva el problema. Las soluciones de unos y otros estn demasiado
alejadas.
Has escrito un libro sobre los catalanes publicado en francs por la editorial
Ateliers Henry Dougier. Dime algo que pueda explicar el objetivo de tu libro recin
publicado. Qu has dicho de los catalanes a los franceses?
El libro est relacionado con lo que te estoy diciendo, es decir, que la gente se conozca ms. El
objetivo de la coleccin se centra en los pueblos del mundo, estados, dispora o pueblos, como
aqu. Es una mirada periodstica sobre un pueblo desde la ptica de un francs, que vive en el
lugar y slo pretende explicar un poco cmo son y quines son los catalanes. Esto no quiere decir
que los catalanes sean todos iguales, son muy diversos, pero tienen muchas cosas en comn.
Consta de una serie de retratos con 16 personajes conocidos o no tanto, que reflejan una visin
de los catalanes y del problema actual. Tenemos muchas opiniones sobre cosas desconocidas, y
cuando hablas con la gente y ms sobre ellos, acabas siempre dudando. Pero eso es el problema
del periodismo, que dudas y cuanto ms transcurre el tiempo, ms dudas tienes. Tambin la
Humanidad es muy complicada. Hay un retrato de Carme Forcadell, otro de Ada Colau y uno de
un periodista de La Vanguardia, responsable en su da de las crnicas taurinas. ste, cataln de
izquierda, muy catalanista, est horrorizado por la instrumentalizacin y el nacionalismo de
ciertos partidos aqu.
Antes has hablado de Europa, que a ti te gustara votar al presidente de Europa,
Cmo ves Europa, cmo crees que Europa, Francia, ven este problema?
Creo que la opinin ha cambiado. No se tomaba para nada en serio, pero ha cambiado desde el
verano. Europa y Francia tienen una posicin muy clara. Francia sobre todo, que es muy hostil a
cualquiera posibilidad de una separacin de Catalua del resto de Espaa y as lo ha expresado
Manuel Valls, Primer Ministro francs. Creo que la Unin Europea est en contra, ms que nada,
porque no quiere tener problemas. Supone un problema para toda Europa porque qu haces?
Oficialmente Catalua saldra de la UE, pero sera la primera vez que se da algo as. Francia se ha
posicionado muy en contra porque al igual que el resto de pases europeos defiende lo que es un
Estado, es aliada de Espaa y se ha posicionado de forma muy clara. Ahora las relaciones son
muy buenas, a diferencia de los aos ochenta con todo lo de la ETA. Pero el gobierno francs
tambin est preocupado por cmo Rajoy gestiona este tema. Francia es un pas muy jacobino y,

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81

por tanto, muy contrario a cualquier separatismo, pero tambin es un pas donde cuando la calle
se manifiesta intenta entender el qu sucede, guste o no guste. Y esto me lo ha dicho alguien
importante de la diplomacia francesa. Creo que Francia aboga por la tercera va, que s que se
intenta hacer desde hace treinta aos, pero llega el momento que no hay otra opcin. Porque la
independencia a corto plazo es muy difcil, es imposible. A medio plazo puede ser. En Catalua,
habra que decir, no es slo Artur Mas y TV3 quienes han lanzado a la calle a millones de
personas durante los tres ltimos aos. La gente ni es tonta ni est manipulada y yo creo que
Francia comparte sta lnea. Lo nico que ha hecho el gobierno de Rajoy ha sido favorecer el
auge del independentismo, si bien creo que hemos tocado techo. Si lo que se pretenda era
mermar el independentismo, vaya fracaso! Y la UE es un poco as y puedo imaginar en un
momento dado que adviertan a Rajoy del peligro de fragilizacin de toda la UE a causa de la
cuestin catalana. De una forma discreta No olvidemos que la poltica econmica de Rajoy se
dicta desde Bruselas. Pero l es prisionero de su propio partido y de todas las campaas anticatalanas, pero llegar un momento en el que tendr que buscar el entendimiento. De no tocarse
el Estatut, quiz no hubiera habido manifestacin, de no impedir el Pacto Fiscal, quiz no
hubiera habido tentativa de referndum.
Una de las hiptesis aparecidas en la prensa de Madrid y mencionadas incluso por
algunos polticos, es la aplicacin del artculo 155, que permitira una suspensin de
la Autonoma. Si esto sucediese, con todas las consecuencias que ello supone,
Qu hara Europa ante una decisin de tal calibre?
Creo que no lo har. Sera algo totalmente loco adoptar una medida as. La gente aqu se
considera mucho ms importante de lo que realmente es; Catalua es pequea en Europa, pero
no deja de haber gente importante en Bruselas y las elites catalanas son un poco francfonas.
Barcelona es una ciudad muy importante, una marca importante en Europa y eso lo tendra en
cuenta Rajoy. Supondra un aislamiento como el que le supuso la Reforma de la Ley del Aborto;
hubo manifestaciones en Francia sobre esta cuestin. En aquel caso la retir porque hasta sus
propios electores se opusieron con fuerza y eso le perjudicaba en las encuestas. Y en Europa daba
una imagen muy casposa de Espaa y de este Gobierno. Por ello creo que estn bastante
pendientes de su imagen en la UE. Mas, en su estrategia organiz muy bien el 9N, no hubo ni un
solo incidente y no se quemaron coches. Solamente veas a gente pacfica votando y a esto,
resulta difcil oponerse, si bien, tambin es cierto que desde Catalua hubo algo de demagogia y
un pequeo engao. No conozco manifestaciones en el mundo como las de este ao donde la

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gente se apunta antes de ir. En Europa se dan cuenta de esto. En definitiva, no creo que suspenda
la autonoma y, caso de atreverse, la UE respondera de forma negativa, porque no todo es la Ley.
Si tras unas elecciones plebiscitarias hay una mayora independentista en el
Parlamento, se apuntan dos caminos: pueden hacer una Declaracin Unilateral de
independencia como propone Junqueras y ERC, o pueden empezar un proceso con
un ao y medio por delante para construir herramientas de Estado, elaborar una
Constitucin para una Catalua independiente, negociar con Madrid y con las
instituciones internacionales Espaa hara algo o no? Si Espaa optara por
actuar con la suspensin de la autonoma, declarando ilegal la Declaracin
unilateral, o considerando ilegales los pasos que se estn dando; si hubiera una
intervencin dura, podran llegar a utilizar las fuerzas de orden pblico y haber
respuestas en la calle. Europa qu dira?
Es verdad, nunca se puede descartar lo peor y esto sera lo peor, supondra el camino hacia un
conflicto. Yugoslavia es un buen ejemplo. Un pas que en los setenta se viva bastante bien, en
cierta armona y en pocos aos se fue muy lejos. No lo quiero comparar, pues es una situacin
muy diferente y creo que nada de esto pasar y no habr ningn tipo de conflicto. Pero no est
mal tenerlo tambin en cuenta, no olvidar que muchos sitios donde hubo conflictos eran
sociedades correctas y tranquilas. Y tambin, sobre este escenario, creo que hay pocos pases que
han accedido a la independencia sin pasar por un referndum de verdad. Artur Mas nunca
explica bien lo que harn despus, pero da la sensacin de que siempre se olvidan de una etapa
final. Entonces, creara un precedente muy problemtico porque la realidad indica que eres
independiente cuando los dems te reconocen. Desde el 9 de noviembre hace creer a la gente
que con una mayora absoluta de partidos favorables a la independencia ya Catalua lo sera. Y
creo que Francia y la UE vetaran esta declaracin unilateral de inmediato. La otra intencin es
la de ir lejos, hacia el conflicto jurdico internacional; es decir, tenemos mayora, tenemos un
Estado que no nos deja votar, t, Estrasburgo: qu piensas de esto? Pero ste es un escenario
muy incierto. Por eso soy de la opinin que lo mejor sera que la UE presionase de alguna manera
a Rajoy para evitar la oposicin frontal. Es muy problemtico. Mucha gente critica a la UE pero,
sin embargo, constituye un gran logro haber evitado conflictos en su seno desde su creacin. Tal
vez no los ha habido precisamente porque se cre, y en todo caso, es un logro. Pero los catalanes
tambin son conscientes de no poder forzar las cosas demasiado, porque quieren seguir en la UE

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y no desean un enfrentamiento. Porque la Unin Europea tambin puede decir, es un problema

vuestro, no nos metemos.
Crees que es una hiptesis difcil, una Declaracin de Independencia y una
intervencin demasiado agresiva, y crees que la UE intentara buscar soluciones.
Pero cuando un Parlamento ha declarado la independencia no es fcil tirarla para
atrs. Veamos un escenario hipottico, quiz posible, pero sin precedentes dentro
de la Unin Europea. La declaracin de independencia Espaa no la reconoce, pero
tampoco acta con el ejrcito, o con la polica, no acta, espera. Catalua empieza
a caminar independientemente, la Unin Europea, como que Espaa no ha
reconocido la independencia, tampoco la reconoce. Luego, todo seguira igual,
porque en la medida que Catalua para Espaa sigue formando parte de Espaa,
dentro y fuera se le seguiran aplicando los tratados europeos. Con lo cual
conseguiran las dos cosas, la independencia de hecho y al mismo tiempo no salir
de Europa Qu te parece este escenario?
O sea una independencia un poco ficticia? Pones el punto en la contradiccin de si Catalua
declara la independencia y si Madrid no acta, estamos en una situacin imposible.
Si Espaa no reconoce la independencia de Catalua pero tampoco acta contra
ella, habr un gobierno cataln, unas leyes nuevas, una estructura de Estado, pero
dentro de Europa...
No, yo creo que hay un lmite, porque claro, qu haces con la Guardia civil que est en La
Junquera, qu haces.
Ves una intervencin de la Guardia civil?
No s, pero la Guardia Civil no se va a ir. Y luego, algo que no hemos hablado. Hay elecciones
generales, no puedo predecir nada, pero creo que Podemos no tendr el xito que auguran los
sondeos, pero s conseguir algo. Tampoco se puede descartar una victoria del PSOE; luego todo
puede cambiar un poco. Y en el PP, nunca se sabe, pero podra cambiar un poco su discurso e
intentar estar algo ms abiertos.
Crees que Catalua ser independiente algn da?

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EL M UNDO NOS M IRA

Es difcil, puede ser, no es imposible. Si llegase, para mucha gente no supondra para nada el fin
del mundo, y para otra tampoco sera el paraso. Hay mucha gente que tal vez por falta de
informacin dice no pasa nada, soy independentista y no pasa nada. Creo que los argumentos
de "la por" (el miedo) no funcionan y decir que Catalua sera como Etiopia y que sera el caos
total, no tiene sentido. Pero decir que sera el paraso es ridculo tambin. Habr aos difciles,
pero no ser ni una cosa ni la otra. Cuando aqu dicen la UE nos acoger con los brazos
abiertos, no es cierto, pero la Unin Europea tampoco tiene inters en establecer fronteras y
aranceles con Catalua. De hecho hay pases que no forman parte de la UE y tienen acuerdos de
libre comercio. Hay que ser realistas; o sea s, buscarn soluciones.

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JOANA VIUS
16 de diciembre del 2014. BARCELONA. Joana Vius, hija de padres artistas y
militantes catalanistas que se exilaron en Francia a finales de 1948, estudi en la
facultad de letras de Nanterre, donde Daniel Cohn Bendit (Dany El Rojo) era su
compaero de clase de filosofa de la historia. Particip de lleno en el mayo del 68.
Trabaj seis aos en una dependencia de educacin de la Unesco en Pars (IIPE ).
En Andorra, empez a trabajar para el diario Poble Andorr y para varios medios
repartidos a ambos lados de la frontera andorrana: AFP, M idi Libre, TV2, RNE en
Catalua, Avui, Diari de Barcelona. Con los Juegos Olmpicos fue a Barcelona a
trabajar de corresponsal del diario L'Indpendant du M idi, de la agencia ACP, de
Journal du Textile y muchos otros medios especializados. Hace 15 aos que trabaja
exclusivamente para L'Indpendant du M idi. Este diario -que cubre una regin
fronteriza con Catalua-

informa prcticamente cada da sobre la actualidad

catalana en la pgina Eurorgion, adems de publicar dos pginas semanales de

cultura y espectculos, una de Barcelona y la otra de Girona. Joana nos recibe en el
Colegio de Periodistas de Catalunya y en su
biblioteca mantenemos la entrevista.
Cmo ests viendo el proceso soberanista?
Cul sera tu reflexin?
Lo vivimos de una manera bastante apasionada, a veces
exaltada, una razn de vivir, de hablar, de discutir a
nivel familiar, de juventud, de gente variada. Como
periodista lo constato porque justo antes del 11 de
septiembre pasado, hicimos varios reportajes en la
redaccin. Esto de preguntar al azar, paseando por la
calle, y de manera abrumadora, los jvenes resultaron
ser independentistas. No te lo saben explicar muy bien, pero insisten que es una cuestin de
dignidad. En septiembre del 2014 hubo un estado de exaltacin entre los jvenes, si bien no
tanto entre sus padres, que ms bien coincidan en considerar haber sido estafados por Madrid:
Nos prometieron y finalmente nos han estafado. Hay menos radicalismo entre los mayores,
porque les dan miedo los cambios. En estas encuestas para el diario, una viejecita me dijo: soy

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EL M UNDO NOS M IRA

muy catalana, y de varias generaciones, pero que no me toquen las pensiones. En general sta es
la tnica en Barcelona; y en los pueblos, exaltacin, ganas de construir algo, de hacer algo
diferente. Hay quien razona de otra manera, partidaria de otras soluciones, o gente mayor con
miedo. Esto tendr que desembocar en algo, quiz a finales de 2015 en las elecciones generales si
gana Podemos, o queda en segundo lugar, se ala con el PSOE y echan al PP. Esto sera la clave. Si
tras ste Gobierno tan conservador, estancado y monoltico, viene uno de izquierdas, que tenga
ms espritu de cambio, puede matizar mucho lo que pase en Catalua. En el fondo, aqu se est
reclamando cambiar la Constitucin, el sistema y a los polticos. No s si se puede avanzar,
porque si contina la situacin actual, evidentemente habr un patats en Catalua, habr una
Declaracin unilateral de independencia, y con ello se generara un problema grave. Si cambia el
panorama poltico en Espaa vendr otra generacin de gobernantes ms abierta, capaz de
entender lo que pasa en Catalua y en Espaa. En Espaa la ilusin por el cambio, la tienen que
promover ellos, y no hay ms, porque Izquierda Unida ha perdido mucho. Soy independentista y
voto a Esquerra Republicana, y deseo que todo esto se vaya al traste, pero esto ya lo pensaba mi
padre. Entonces eran creencias muy minoritarias, y yo intento ser fiel a este ideario. Pero lo que
est aconteciendo en Catalua no viene de lo que pienso yo, sino de lo que piensan mis hijos, sus
amigos, y toda esta juventud dispuesta a cambiarlo todo para crear un Estado nuevo, una
Federacin, una Confederacin o, simplemente, modificar la Constitucin y que les propongan
algo nuevo.
Los polticos actuales tienen un discurso que no toca, porque Espaa va muy mal y todos
tenemos que luchar contra esto. Aqu, en Catalua, hay un sentimiento de estar acorralados. Es
exactamente lo que describe el periodista francs Henry De Laguerie en su libro, Les Catalans.
Ha hecho lo que hara cualquier periodista extranjero; observar la situacin, y entrevistar a uno y
a otro. Yo soy extranjera a medias, pero ante todo, soy periodista: me pongo siempre en el lugar
del lector. Y este lector es francs. O mejor dicho: cataln-francs.. La prctica periodstica de los
medios franceses es informar de la manera ms sencilla y clara posible. Por lo tanto, intento dar
respuestas al lector que se pregunta, qu pasa all al otro lado de la frontera? Qu puede llegar a
pasar? Nuestra obligacin es explicarlo. Mis ideas las puedo tener muy arraigadas, pero en mis
artculos nunca quedan reflejadas.
Catalua es un pas pequeo, est al sur de los Pirineos, un punto de contacto
importante con el continente; y la UE, aunque no obsesionada con la cuestin
catalana, lo tendr en cuenta, no?

EL M UNDO NOS M IRA

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Supongo que lo han considerado. Con Escocia se preocuparon un poco.

Si en Escocia hubiera ganado el S, hubiera encontrado la UE una solucin tcnica
o hubieran puesto dificultades?
La UE est gobernado por dirigentes posibilistas, por tanto tienen que encontrar solucin a un
problema. No van a echar a nadie por el mero hecho de no encontrar soluciones.
La UE, con la cuestin catalana, est incmoda, porque los problemas nunca
agradan, todo lo que rompe un status quo es incmodo.
S, s.
Si este proceso avanza, puede la Unin Europea cambiar su actitud, su mirada
sobre Catalua? Sabemos que hay una hoja de ruta marcada por Mas, y otra por
Junqueras. En las elecciones de septiembre pueden ganar los partidos partidarios
de la independencia. Puede empezar un periodo de un ao y medio para ir
construyendo estructuras de Estado e ir negociando con Espaa y con el resto de
Europa para que el proceso culmine con la aprobacin de una Constitucin
catalana.

bien,

como

proponen

los

republicanos,

una

Declaracin

de

independencia casi inmediata. las actitudes de Europa por donde se decantaran?

Seguro que aportaran soluciones. No van a reflexionar ni posicionarse sobre el tema de
antemano, ni siquiera a especular, porque adems no les interesa, no est en la agenda del da. Si
algn da Bruselas tiene que reaccionar, posiblemente enviara a un mediador. Antes que nada,
es un problema interno de Espaa. Pero si el gobierno de Madrid se empea en no negociar con
Barcelona, y viceversa, tendrn que enviar a alguien. Es lo que se ha hecho siempre: con ETA, que
negoci con mediadores internacionales, o con los pases independizados del antiguo bloque
sovitico que obtuvieron la adhesin a la UE. Incluso para problemas muy diferentes, y muy
menores, se enva un mediador. Lo he vivido a pequea escala con el tema de la lnea de muy alta
tensin transfronteriza (MAT), entre Perpin y Girona. Los catalanes del norte lograron que la
lnea pasar bajo tierra, cosa que los del sur slo han logrado parcialmente. Hubo hasta sabotajes.
Enviaron un mediador, y no a cualquiera: un alto funcionario de la Comisin Europea, ni ms ni
menos que a Mario Monti, nombrado posteriormente primer ministro en Italia. Por cierto, esto
s que fue una intervencin directa de la Comisin europea en los asuntos internos de un pas,

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EL M UNDO NOS M IRA

en este caso Italia! Pues, antes de eso, este seor vino varias veces a Girona, con el fin de obtener
un entendimiento entre el Estado y los afectados por el paso de la MAT. Su informe fue
determinante. Si lo han hecho para un problema menor cmo no lo harn en el supuesto de que
no haya salida a un conflicto en Espaa sobre el tema de Catalua?
Pensando en soluciones puente, se me ocurren los casos de Andorra, San Marino y Mnaco que
funcionan sin problemas en la Zona Euro, !y que hasta acuan euros con la efigie del pas
Catalua podra continuar usando el euro, y pactando acuerdos con la UE como lo hace Andorra,
que sin formar parte del Espacio Schengen, funciona como si lo fuera. Con la reforma
fiscal, Andorra ha hecho un paso adelante hacia una futura integracin en la Unin europea. ...
Hay multitud de casos especficos pactados con la UE sobre todo para los pases de la ex-URSS.
Hay quien piensa que los tiempos se aceleran y que quiz estamos llegando a un
punto de no retorno. Si hay una Declaracin Unilateral de Independencia el
mediador tendr un papel ms limitado.
S. Imagnate que en las elecciones del 27 de setiembre ganara ERC; que Junqueras fuera
presidente de la Generalitat, y como tal, optara por la Declaracin Unilateral de Independencia
inmediata. Pues esto no se acaba aqu. Se tendra que negociar a la fuerza con Madrid, porque
hay que repartir el pastel: Catalua no va a incautar la lnea de alta tensin, el AVE, las autopistas
del Estado simplemente porque estn situadas geogrficamente en su territorio! Se tendrn
que devolver unos dineros, se tendr que compartir, por ejemplo, la deuda comn espaola.
Este gobierno de Madrid, el gobierno de Rajoy, t le ves negociando?
No, por eso te he comentado que puede cambiar mucho el tablero si gana una izquierda nueva.
No podemos adivinar el futuro.
Sabes que de vez en cuando hay advertencias de que se puede utilizar el artculo
155 de la Constitucin e intervenir la autonoma, suspenderla.
Esto aqu, muchos independentistas estn deseando que ocurra.
Qu hara Europa? Considerara que esto es ya un motivo de mediacin? O dira
que esto es un asunto interno?

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No creo que interviniera, todava sera un asunto interno. Pero aqu aumentara la fiebre y ello
implica un importante riesgo. No creo que vayan a llegar tan lejos, porque supondra echar lea
al fuego, abocar a la gente a volverse quiz violentos, sobre todo los jvenes. En la actualidad, lo
que se tiene que aplaudir es la ausencia total de agresividad; pero puede haber un momento en
que los jvenes sean incontrolables. Si les enciendes la llama de la rabia, hay riesgos...
Si se suspende la Autonoma o si hay una Declaracin Unilateral de Independencia,
hay varias hiptesis y una de ellas pasa por parte de Espaa por emplear la fuerza,
la fuerza legal, la polica, porque hay manifestaciones en la calle, etc. Podra darse
un Maidn?
S, a eso me refera. Habra resistencia.
Si la respuesta de Espaa ante esta situacin de ruptura del status quo fuera tan
dura, estaramos ya en el escenario de la mediacin europea?
Creo que s, y mucho antes. Ya habran llamado a Rajoy a rendir cuentas. No hay que olvidar que
ahora estamos en Europa. Por eso este proceso hacia la independencia ha sido posible. No se
puede sublevar un general y declarar la guerra. La incgnita es si Europa se cierre en banda. Pero
nadie cree que pueda pasar.
Europa es un club de personas muy pragmticas. Quiz no les gustan los los, pero
si hay un lo lo quieren resolver de la mejor manera posible.
S, exacto.
Supongamos que Catalua sin el acuerdo de Espaa se declara independiente
Crees que el bloqueo de Espaa impedira que Catalua siguiera en la UE o
encontraran una solucin?
Espaa votara en contra. Si hay una Declaracin unilateral de independencia s que se plantea
que la UE haga algo, o no!. Si no hace nada, Catalua quedara fuera de la UE. Es un
panorama inimaginable, porque igualmente esto acarreara problemas para Espaa. Junqueras
ya lo ha dicho, si no hay entendimiento, no pagamos la deuda y nos incautamos de todo lo que
haya en Catalua. Eso no le conviene a Espaa y, por lo tanto, en un momento u otro se veran
obligados a negociar. Pero no se puede negociar frente al no permanente. El panorama tiene

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EL M UNDO NOS M IRA

que cambiar, tiene que ser otro. Si vuelve a ganar el PP con mayora absoluta, cosa que dudo
mucho, tenemos un problema, un problema grave. Por otro lado, los dos lderes, Mas y
Junqueras quieren conducir el proceso cataln de manera diferente. Hasta hace poco Mas
nunca haba pronunciado la palabra independencia. De hecho, l no era soberanista, pero se ha
visto abocado a seguir este camino. Hace poco slo hablaba de crear un Estado. Un Estado
puede ser confederal, federal o independiente. Mas se ha visto obligado a aliarse con Esquerra
por falta de mayora absoluta y para salir del barranco donde est metida Catalua desde que el
Constitucional dej en nada su nuevo Estatuto de Autonoma.
Pero creo que podra cambiar el panorama si Podemos y PSOE juntos derrotasen al PP en las
elecciones generales. Los dos lderes han hablado de un futuro basado en la negociacin,
imagino que se tratara de renegociar la cuestin del Estatut, o quizs de un pacto fiscal. No
creo que se llegue realmente a proponer una reforma de la Constitucin en un sentido
federalista. Artur Mas, que me parece que es un gran estratega, ha puesto sus peones y hecho sus
jugadas. Yo creo que al final un futuro nuevo Gobierno espaol tendr que renegociar un especie
de Estatut como el del 2006. Lo digo, porqu aunque el fenmeno independentista es muy,
muy masivo en la calle, no se traducir en una mayora en las urnas que permita declarar la
independencia. A pesar de todo, los dos gobiernos, sean cuales sean los que salgan de las
elecciones catalanas y espaolas, tendrn que negociar algo. El NO a todo, la judicializacin de
cualquier paso soberanista solo puede llevar a seguir una Hoja de Ruta que lleva seguro- a la
independencia.
A Espaa no le interesa quedarse sin Catalua, es decir, sin motor. Por lo tanto, sus dirigentes se
tienen que entender a la fuerza. Si gana Rajoy, si el PP contina mandando en Madrid, crecer el
nmero de independentistas y acabar superando la mayora de los electores; y si esto sucede, s
que es previsible una separacin unilateral de Catalua! Estamos en un tris: todo depende de las
prximas elecciones generales.
Una victoria absoluta de Mas resulta muy difcil de imaginar. Siempre sera con el
apoyo de Esquerra Republicana. De lo contrario, no podr avanzar, porque nunca
conseguir el 50% de los escaos. Eso, con un sistema electoral como el cataln es
imposible.
Es que no puede ir con otro si no es con Esquerra. Con Iniciativa y PSC no van a ninguna parte.

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Entonces, se me hace difcil este escenario de un ao y medio forcejeando.

Podra ser que tras las elecciones, ERC obtenga ms escaos que Convergencia. Por eso creo que
Mas ha adelantado las elecciones autonmicas para el 27 de septiembre, calificndolas de
plebiscitarias; no tanto para saber cuntos somos (que ya lo sabemos: un milln y medio, y
punto!), sino para saber cuntos son los votantes de Esquerra y cuntos los de Convergncia. Si,
como lo predicen los sondeos, ERC pasa delante de CIU, Junqueras tampoco podr gobernar sin
Convergencia. Ah est el quid. El juego se habr invertido: Mas estar entonces en posicin de
negociar con el presidente de la Generalitat Oriol Junqueras, que no podr declarar la
independencia unilateralmente sin los votos de Convergencia. Sera una jugada inteligente por
parte de Mas.
Por aquello de las situaciones paradjicas y por el pragmatismo europeo,
supongamos que hay una Declaracin Unilateral de Independencia, Espaa no la
reconoce, pero tampoco interviene directamente, no hace nada que impida que la
independencia prospere. La UE no reconoce la declaracin de independencia
porque

Espaa no lo hace tampoco, Pero si esto fuera as, Catalua sigue

formando parte de la UE
Y de Espaa. Sera una declaracin virtual.
Con efectos internos. Pero, a nivel internacional, como si todos mirasen hacia otro
lado...
S, s. Pues no me parece una mala idea. Es un escenario posible. Pero slo se podra producir sin
Rajoy al poder.
Para mejorar las relaciones, las posibilidades de acuerdo, pasaran por otro
liderazgo en el PP.
Exacto.
El liderazgo puede estar ms a la derecha todava, porque algunos representan un
ala ms derechista, ms conservadora.
S, s.

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O ms nacionalista.
S, s, s.
Hay otros que pueden ser mejores interlocutores para buscar soluciones?
S, ms hbiles. Como Esperanza Aguirre, que parece mucho ms inteligente que Rajoy! Es una
cuestin de habilidad, de saber dar algo sin dar el todo. El problema es que hay dos Espaas: una
muy, muy, espaolista, cerrada y unitaria; sta nunca aceptar nada. La otra Espaa, ms abierta,
no constituye un bloque lo suficiente firme. La prueba es que en 30 aos no se ha solucionado
algo que es evidente: que Espaa es plurinacional y que se tendra que reflejar de una manera
clara, no con 17 autonomas descafeinadas. Tendran que haber sido desde el principio, tres o
cuatro regiones autnomas, y punto, con su estatuto y su pacto fiscal, como en Alemania o
Estados Unidos, o algo parecido. Pero Espaa nunca ha sabido resolver un problema de
estructura del Estado, y por eso cada 50 aos se vuelve empezar de nuevo. Por suerte estamos
ahora en Europa, no puede venir un Franco, no se puede sublevar el ejrcito Con lo que est
pasando en Catalua, ya estaramos en vsperas de otro estallido. Es muy triste, pero es un
problema de Espaa. No es culpa de Catalua. Catalua ha intentado ser una buena chica,
siempre ha hecho los deberes. ...para definir el desencuentro de una manera irnica
A veces las portadas de los peridicos de Madrid son duras. Sobre todo cuando
pasa algo en Catalua, el 11 de septiembre, la votacin del 9 de noviembre. es
posible que el diagnstico que se hace sea la clave del error y recurrente?
En Madrid minimizan sistemticamente lo que ocurre en Catalua, ni se quieren fijar en que ha
habido un milln y medio de personas en las calles de Barcelona! O de votantes en un
simulacro de referndum.
Hay quien dice que todo es una pura manipulacin, que son los medios de
comunicacin y los polticos que estn engaando a la gente. Tienes la sensacin
de que hay manipulacin en Catalua?
S!! Hay manipulacin en todas las partes, en Madrid tambin! TVE, no es una gran casa de
manipulacin en donde cada dos por tres echan a periodistas no afines? Los medios de
comunicacin estn al servicio de quien les paga, y eso lo sabemos bien los periodistas. Yo no veo
casi nunca TV3.

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Pero ves la televisin?

S, veo a Josep Cun, en 8-TV. Dej TV3 para crear una televisin donde hace un magazne desde
las 7 de la tarde hasta las 10 y media. Muy americano, dinmico y diversificado, e invita a toda
clase de gente. All slo hay dos reyes: l, ms bien socialista, y la Pilar Rahola, independentista; y
mantienen una pelea diaria los dos. Es una televisin mucho ms abierta. TV3, la veo si no hay
ms remedio, pero procuro evitarla porque, es verdad, me siento manipulada.
Hablabas de un milln y medio de partidarios de la independencia, o sea, no son
mayora. Este milln y medio estn manipulados o engaados?
No, no. Yo diferencio entre la tele de un gobierno, o sus medios, y lo que quiere la gente. Es ms,
creo que son los polticos que se aprovechan del sentimiento popular y no al revs! Las redes
sociales, las asociaciones como la ANC o Omnium Cultural han sabido drenar el descontento, eso
s porqu haba un profundo y masivo descontento En cierto modo, todos estamos
manipulados, pero sera muy simplista achacar a la manipulacin de unos pocos, la movilizacin
de un milln y medio de soberanistas. Esto va ms all...
Seguramente es difcil que desde Madrid apliquen soluciones de dilogo si el
discurso oficial es que estn manipulados
Exacto. Si utilizas unas gafas con las que nicamente ves un color que te gusta, no cambiars de
gafas.
Catalua ser independiente algn da?
No se puede saber. A m me gustara, pero no se puede saber. Como no hay una mayora
aplastante de independentistas y existen dos grupos independentistas, ms bien enfrentados por
cuestiones ideolgicas, no veo que esta mayonesa pueda funcionar.
Impera un discurso que sita al nacionalismo en la derecha. Entonces, sorprende
que haya un partido de izquierdas que sea independentista.
La oligarqua catalana no quiere la independencia! Ella representa a las instituciones del orden,
de las empresas y de la banca. No quiere la independencia. Quin quiere una revolucin? La
oligarqua catalana puede estar ms o menos disimulando, yendo a los mtines del Mas, incluso

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EL M UNDO NOS M IRA

en primera fila porque tambin dependen del Gobierno en cuanto a subvenciones, ayudas y
corrupciones. Adems, como catalanes quiz tengan su corazoncito; quiz algunos tambin son
independentistas, pero a su manera. La oligarqua no es revolucionaria en ningn pas, la
revolucin la hacen quienes carecen de intereses. Por ejemplo, Junqueras no tiene intereses.
Esquerra Republicana no tiene intereses por ahora Eso lo tienen que entender en Madrid y
estn muy equivocados si piensan lo contrario. En ocasiones hasta se llega a hacer la operacin
perversa de comparar el nacionalismo cataln con el nazismo. En Francia, un nacionalista es
un partidario de Le Pen. Es Jeanne dArc salvando a la patria con un discurso populista y
patriotero, prximo al nazismo. En cambio, el nacionalismo cataln tiene su origen en la
afirmacin que Catalua es una nacin: somos una nacin, por lo tanto somos nacionalistas;
pero no tiene nada que ver con el: somos una nacin conquistadora con muchas colonias y el
mejor pas del mundo, como fue Francia. El nacionalismo de una Nacin-Estado no tiene nada
que ver con el nacionalismo de las naciones sin Estado. De hecho, en Catalua ya no se usa ahora
la palabra nacionalismo. Se habla sin tapujos de independentismo.
Cuando hablabas de la oligarqua he recordado algo reciente que me llam mucho
la atencin. No s si fue a propsito del 9 de noviembre, o de la Diada. Francisco
Marhuenda en unos de sus artculos dijo que la oligarqua catalana era la
responsable de este movimiento independentista, igual que lo haba sido en 1.640 y
en 1.700.
Y haba una oligarqua en aquella poca, de banqueros o industriales? Bueno, ste Marhuenda,
viene de aqu. Fue periodista aqu. Es como el otro, que condenan cada dos por tres por insultos.
Me refiero a Jimnez Losantos. Cuando hablas de manipulacin, en esto caso est claro: creo que
hay alguien que les paga a cambio de decir cualquier barbaridad sobre Catalua. De lo contrario,
no se entenderan las barbaridades que sueltan. Se dirigen a esa Espaa profunda, cerrada, que se
enciende contra Catalua, a la ms mnima.
La crticas parece que van en las dos direcciones, se ataca a Mas y a Convergencia
por representar a la oligarqua catalana. Pero tambin por ser un mueco
controlado por Junqueras, un izquierdista radical. Parece que por primera vez
cierta derecha catalana, y cierta izquierda estn de acuerdo en el proceso
soberanista, porque hasta ahora nunca haba sido as. Sin este cambio que se
produjo en el 2012, seguramente no estaramos hablando de ese tema.

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Exacto, exacto. Yo creo que Mas se cambi de autonomista a independentista, pero al contrario
que Pujol -que luch toda su vida para crear un sentimiento de pas en Catalua-, Mas es un
tecncrata, es una persona sin vinculacin con el soberanismo, ni por familia ni por amistades.
Simplemente, se ha visto empujado por el tsunami popular que arranca a partir del 2012 y por el
que convoca elecciones anticipadas. Probablemente, pens que podra ser el nuevo Papa del
catalanismo, y as, salir sin mancha de la cada deshonrosa de su mentor Pujol. Yo le sigo desde
que era conseller de economa, le entrevist entonces, y me pareci un tecncrata puro. Me
deja atnita su transformacin, este vuelo fuera de su crislida.

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JULIA MACHER
17 de diciembre del 2014. BARCELONA. En busca de un lugar apropiado, nos
instalamos en el caf del antiguo mercado del Born, hoy convertido en un espacio
que alberga los restos arqueolgicos, hallados en su subsuelo, de una parte de la
Barcelona destruida en 1714 por las tropas de Felipe V. Julia estudi Periodismo
en Berliner Journalisten-Schule e Historia Contempornea (filologa alemana y
Ciencias Polticas) en la Universidad Humboldt de Berln. Es corresponsal de
W eltreporter.net.

colabora

asiduamente

en

Deutschlandfunk

und

Deutschlandradio Kultur. Reside en Barcelona desde 2004.

Hablemos de la cuestin catalana. Cules seran tus reflexiones, tus emociones,
tus sentimientos?
Cuando llegu tena una visin algo perifrica de lo que era el conjunto de Espaa. Haba vivido
de joven en Tenerife porque mi padre trabajaba de profesor en el Colegio Alemn en Tenerife.
Despus fui a Alemania con mi pareja, estudiamos ah y volv a Barcelona. Cuando regresamos en
el 2004, saba que aqu se hablaba cataln y que en Espaa coexistan diferentes lenguas, pero
pensaba que era algo ms bien anecdtico. Slo me di cuenta de lo contrario a medida que nos
acercbamos desde Francia a la frontera espaola. Ah me
percat de la importancia de la lengua.
Al llegar a Barcelona la cuestin catalana no estaba tan
presente. La ciudad tena esa fama de marcar tendencias y
comenc a ocuparme de temas relacionados con la cuestin
catalana. A partir de 2006-2007 me llam la atencin el
afloramiento de la cultura popular y la implicacin de la
gente joven en los castellers o llevar una estelada. Aquello me asombr mucho, porque no poda
imaginar a una persona joven participando, por ejemplo, en un baile tradicional. Y ah empec a
interesarme de manera profesional en el debate de la identidad. En el ao 2007 durante la feria
de Frankfurt, Catalua fue la regin invitada y me llegaron mltiples peticiones de Alemania
para explicar qu era aquello de la cultura catalana. Estaba ms en auge y el debate giraba acerca
de la definicin de quin es cataln y quin no a travs de la lengua; quin es escritor cataln y
quin no. Y en Alemania aquel asunto tuvo un amplio eco en los medios de informacin, si bien

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no entendan bien cmo poda existir esa frontera entre quienes escriban en castellano y
quienes lo hacan en cataln y que solo estuvieran invitados oficialmente los de la lengua
catalana; se vea un poco pueblerino. En aquel momento tambin tena mis dudas, me pareca
algo provinciano excluir al castellano de esa invitacin, aunque ms tarde lo comprend. Me
costaba entender por qu para alguien era tan importante tener una etiqueta de nacionalidad.
Pero no solo es una visin personal sino algo que les sucede a muchos alemanes; y es que en mi
pas, cuando hablas de nacin o de pueblo, a la gente se le ponen los pelos de punta. As que la
primera poca fue de asombro, de curiosidad y cuando empezaron los debates del Estatut y las
manifestaciones empec a comprender un poco el sentido de la cuestin. Estaba en juego el
respeto y el sentirse valorado.
En el 2012, con las primeras manifestaciones masivas, la crisis econmica y aquello de Espaa
nos roba, volv a no entender muchas cosas, porque, aun siendo consciente del desequilibrio
econmico, no lograba enlazar el argumento para una independencia. Los alemanes en general
estn muy acostumbrados a ver el mundo con gafas de federalismo y entienden que si hay un
problema de dinero en un Estado, el problema se puede arreglar y deben existir organismos para
gestionarlo.
En los ltimos dos aos segu de cerca las manifestaciones y entend que la clave de la cuestin
catalana, radica en el respeto. El que a todas las peticiones a Madrid se contestara con el silencio.
Es tambin un asunto de comprensin, porque si una persona se siente catalana y no espaola
pues es as, lo puedo comprender o no, pero es una realidad. Luego hay gente que espera vivir
mejor en un Estado independiente, algo tambin respetable, y puede ser as o no, pero es gente
con quienes se puede argumentar. Adems, ese nmero de personas no ha aumentado tanto, y si
en el 2012 Rajoy hubiese negociado con Mas un concierto econmico, no habramos llegado a
ste punto. Tampoco creo que sea un sufl, no s si realmente se puede volver a atrs, si con una
posible reforma federal realmente se desarme esa movilizacin, pero creo que algo bajara. Pero
no tengo una posicin clara respecto de si sera o no factible la independencia. No s si habra
una mayora independentista; yo la situara entre un 48% y un 52%.
Me asombra que la gente tenga esas ganas de movilizacin. De hecho, no pensaba que en el 2013
y 2014 continuaran las manifestaciones masivas, como tambin pienso que no se podrn
prolongar hasta el infinito. En algn momento tienen que buscar una solucin. Cabe la
posibilidad de una reforma constitucional, algo ms federalista. Seguira habiendo un

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movimiento independentista importante reivindicando sus derechos pero no tendran un

Estado cataln independiente en los prximos cinco o quince aos. Creo que esa masa crtica no
la haba cuando llegu y que se ha ido incrementando. Y mi pregunta es: Qu pasara con esa
gente tras la creacin de un Estado ms federalista?
Viviste aqu la votacin 9N? Cul es tu opinin de lo que viste?
Me asombr mucho que hubiera tanta gente y viv situaciones muy emocionantes. Cuando el
Tribunal Constitucional prohibi la consulta y Mas convoc la rueda de prensa donde present
el proceso participativo pens, ahora le van a caer encima; ya ha perdido toda la credibilidad,
nadie le va a creer porque prometi un referndum y ahora viene con un proceso participativo
que l mismo dice que simplemente es poltica simblica. Sal de la rueda de prensa y pens,
bueno, seguro que ahora empezarn con las esteladas y habr algn tipo de manifestacin. Slo
tres personas del Procs Constituent pidieron la dimisin de Mas. Alguna gente de la Asamblea s
me confirm que se dieron discusiones casi violentas en torno a si apoyar a Mas o no. Entonces el
Tribunal Constitucional tambin prohibi el proceso participativo y a partir de ese instante el
proceso participativo fue algo glamuroso con la gente deseosa de participar. Es decir, fue la mejor
propaganda que podan haberle hecho. Curiosamente tambin hubo ms inters de medios
alemanes; se vino todo el equipo de la televisin y trabajamos duro. Y todo, por estar prohibido,
por el efecto Escocia y por constituir en s mismo un acto de rebelda. Me asombraron las colas,
ver la gente emocionada, llorando, sacndose fotos al votar. Personas de sesenta, setenta o
setenta y cinco aos que confesaban que su sueo haba sido votar: `Pero sabis que es un acto
simplemente simblico; y decan: S, s, da igual, pero a partir de ahora ya nada ser igual. A
nivel emocional fue muy importante y en los das posteriores tuve la impresin que mucha gente
se mostraba convencida que todo sera posible.
Ahora, como prosigue la lucha entre Esquerra y Mas, ha vuelto a bajar la intensidad. Fue algo que
yo echaba de menos, porque con las emociones se hace negocio aunque no deba hacerse y me
formul una pregunta. De ser catalana, de qu me sirve una independencia? Realmente la
quiero? Cules son las ventajas y las desventajas que tiene? Pero a ese nivel nunca se ha
hablado, siempre ha sido un tema emocional en todos los aspectos.
Hay una interpretacin, un diagnstico en M adrid y que est m uy extendido y es:
todo eso son cosas de los polticos ansiosos de poder que han hinchado un globo
y la gente est engaada, se deja m anipular o est m anipulada. Qu hay de

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m anipulacin, qu hay de autenticidad, qu hay de los dirigentes, la gente de la

calle, qu papeles juegan en realidad?
No tengo la impresin de que est inflado pero s que hay mucha demagogia en todo el debate.
Hay mucha gente descontenta con el actual Estado espaol y menos gente contraria al Estado
propio. No comparto esa visin de que Mas se ha vuelto loco y se ve como el Mesas y la gente est
engaada por eso. Creo que es ms bien al revs. Convergencia i Uni detect ese movimiento
independentista y al situarse al frente, podan tambin bajar la tensin de problemas en su
gestin poltica, que quiz no funcionaba tan bien. Tampoco creo que en un Estado
independiente todo funcionara mejor. Puede ser que en procesos como el actual la propaganda
sea legtima, pero me parece un poco engaosa, y no solo por parte de los polticos sino tambin
por la Asamblea Nacional Catalana. Ellos tienen todo el derecho del mundo de hacer su lucha,
porque para eso estn. Antes del 9N hicieron una campaa de puerta a puerta presentando un
cuestionario e intentando convencer a los reticentes. El cuestionario empezaba as: Un Estado
independiente tendra entre 16.000 millones y no s qu cunto ms dinero que el actual, Qu
se debera hacer con este dinero?. Bueno, primero, no se sabe cunto habra de dinero y
obviamente es muy bonito aportar ms dinero en servicios sociales y control democrtico. Pero
se habla mucho con suposiciones y nadie sabe si es cierto y ah se antepone el debate del Estado
propio. Son argumentos ms bien emocionales y no racionales. Falta un anlisis de ventajas y
riesgos que conllevara la fundacin de un nuevo estado.
En esta situacin el gobierno alemn y sus dos grandes partidos, los inversores, los
poderes financieros alemanes, tan importantes hoy en Europa y aqu, cmo
respiran? qu ven en esto, qu sienten? les preocupa, no les preocupa, piensan
que ya pasar el sarampin?
Yo creo que no les preocupa demasiado y no figura en su agenda. La atencin est puesta en otros
sitios como, por ejemplo, Ucrania. En general creo que las empresas, tanto las alemanas como las
catalanas, desean que las cosas fluyan tranquilas y puedan hacer su negocio. No veo una posicin
ideolgica, ni en la poltica alemana ni en el empresario, pero s pragmatismo. Tampoco percibo
mucha simpata, porque los grandes partidos alemanes son muy pro-europeos y ven la
integracin de naciones en un organismo mayor como algo positivo. Les resulta chocante o
asombroso que una parte quiera salirse de una gran institucin hacia algo ms pequeo.
Tambin tiene que ver algo con la historia alemana porque en general, los movimientos

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EL M UNDO NOS M IRA

unificadores alemanes del siglo XIX, las movilizaciones de los estudiantes y la burguesa liberal
en los 1830 y 1848, eran de ndole ms bien progresista. Esperaban ms democracia de una
Alemania unificada que de pequeos reinos aunque luego, en muchos aspectos, no fue as. Y,
obviamente, despus de la Segunda Guerra Mundial, la integracin de Alemania en la Unin
Europea, tambin supuso una especie de salvacin democrtica. Por eso les cuesta entender
que la gente aqu lo plantee de manera diferente. La otra razn es el arraigo del federalismo en
Alemania: Muchos alemanes ven la introduccin de un federalismo autntico, con rganos
intergubernamentales, claro reparto de dineros y competencias cmo la mejor y la ms
razonable solucin de la cuestin catalana. Donde ms simpata hay para el movimiento
secesionista cataln es en crculos muy crticos con Europa.
La interpretacin que se hace en Alemania es que esta separacin de Catalua
respecto a Espaa quiere ser tambin una separacin de Europa? Los polticos
catalanes han asegurado su intencin de continuar en Europa. Quien dice que no
les van a dejar entrar en Europa es el gobierno de Madrid.
S, exacto, pero no creo que lo analicen tanto. Aqu siempre se habla de la idea de Europa, la
Europa de las regiones y que incluso para la UE sera mejor contar con Catalua porque aporta
ms de lo que percibe.
Estados Unidos, China, Rusia, estos poderes extra-europeos, cmo ven el
proceso?
Recientemente hicimos un rodaje con la televisin alemana en la Costa Brava donde hay muchos
rusos que invierten y ellos ven el asunto con preocupacin. Y es que una poca de transicin
siempre acarrea incertidumbre y miedo por el capital. Pero ms all no veo mayores
preocupaciones ideolgicas. Y no creo que en China la gente no duerma porque Espaa se
rompa.
El presidente Mas ha presentado una hoja de ruta que supone que si su candidatura
independentista gana las elecciones, durante un ao y medio se desarrollar un
proceso de construccin de estructuras de Estado, elaboracin de Constitucin y
negociacin con Espaa y con el entorno internacional. sta es una de las
propuestas y otra, la de los republicanos de Oriol Junqueras que viene a ser que si
ganan, Declaracin inmediata de independencia unilateral. Desde Madrid van

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lanzando advertencias, incluso han llegado a decir que hay que aplicar el Cdigo
Penal por delitos de sedicin. Otros han apuntado la utilizacin de un artculo de la
Constitucin, el 155, que dicen que permite suspender la Autonoma de Catalua.
Qu crees que pasara aqu si el Gobierno central toma la decisin de suspender la
autonoma?
Es que no s qu significa a nivel tcnico, si suspenden la Autonoma Qu pasa? Se clausura el
Palau de la Generalitat? Esta es la gran incgnita y siempre me sorprendo. Pensaba que iban a ser
ms sensatos y no contestar a cualquier demanda con una prohibicin porque ello aumenta el
nivel de presin. La olla a presin explotara e imagino que s habra una especie de Declaracin
de independencia con todas las consecuencias. A veces tengo la impresin que una pequea
parte del independentismo radical no vera con tan malos ojos internacionalizar el conflicto
de este modo, porque, en caso de violencia, la comunidad internacional tendra que posicionarse.
Siempre se tiende a pensar que sta se posicionara favorablemente, pero tampoco se quiere
mojar mucho y esperara hasta el ltimo momento. Pero si hubiese una suspensin de la
autonoma subira el nivel de conflicto.
Con este escenario el conflicto se magnifica, aumenta el volumen sonoro. Quiz no
sea un Maidn pero puede haber manifestaciones que lleven la situacin del orden
pblico al lmite. No hablo de violencia, sino de que el Gobierno quiera controlar el
territorio, asegurar el orden pblico. Esto puede obligar cada vez ms a medidas
coercitivas, ms agresivas, al uso de los medios de fuerza que el Estado tiene para
imponer la ley. Qu pasara entonces? Y cmo reaccionara

la comunidad

internacional?
Creo que la hoja de ruta de Mas con esa moratoria de ao y medio sera como ms sensato,
porque supone un tiempo para negociar contando con la posibilidad de un cambio de Gobierno
en Madrid. Tampoco s si realmente durante ese proceso no existira la eventualidad de una
vuelta atrs. Las ltimas veces que he visto a Mas me ha parecido muy independentista, pero no
siempre ha sido as, sino ms bien pactista. Qu es lo que pasara con el otro escenario, qu
hara la Comunidad Internacional y la Comunidad Europea? Ahora mismo no lo concibo. No veo
aqu Guardia Civil o Ejrcito, pero creo que un conflicto de esas dimensiones a la Comunidad
Europea le resultara mucho ms problemtico y peligroso. Creo que s habra una toma de
postura a favor de tranquilizar y democratizar las cosas. Me parece un escenario muy lejano, casi

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EL M UNDO NOS M IRA

como una preguerra civil. Siempre he tenido la impresin que la Espaa post-transicin era un
Estado muy tranquilo, con un nivel muy reducido de violencia.
Qu quieres decir con democratizar las cosas?
No s cules son los mecanismos que tendra la UE para intervenir en la poltica de un Estado
miembro porque no s cul es su lmite de actuacin. Podran decir hasta ahora estis actuando
todava bajo vuestro marco legal pero no atentis contra los fundamentos de nuestra Europa.
Hiptesis: ganan los partidos partidarios de la independencia. El Gobierno actual no
acepta: Esto no es legal, pero se ha declarado la independencia. Qu te parece
ms probable, que haya negociaciones o una intervencin, basndose en el
argumento de la sedicin?
Es que yo creo que eso depende mucho de quin gane en las elecciones generales. No me puedo
imaginar que el PP obtenga otra vez mayora absoluta. Yo me imagino al PSOE con Podemos.
Una coalicin as, ira por una reforma constitucional, ms federalista, con el que tambin
intentaran desarmar algo del movimiento secesionista. Con esos parmetros el plan de Mas, da
bastante juego, ya que dispone de ese ao y medio de negociacin. Incluso, quiz se podra volver
a una mayora no independentista. Y en el caso de haber una mayora independentista, que no
sabemos si la hay, tambin supondra para Espaa una salida mucho ms relajada. Un tiempo
para negociar temas como la deuda o las pensiones. Y mucho menos dramtico de lo que se ve
ahora, porque hay otros Estados que se han separado y no ha pasado gran cosa.
Hacia dnde va Europa: statu quo, federacin, confederacin?
No lo s, no tengo ni idea, yo s percibo una crisis de identidad y grandes dificultades para
justificarse o venderse. A Alemania, a nivel econmico, le ha venido muy bien la UE, pero no
tanto a otros Estados. La poltica de austeridad no ha sido positiva para muchos otros, por lo cual
sacrificar parcelas de la soberana nacional no es el mejor camino para algunos. Y hacer una
Europa de ms velocidades diferentes, de integracin quiz, eso es un camino a seguir, un
manejo ms flexible de criterios. Se ha crecido demasiado rpido y algunos criterios comunes no
valen para todos. Y despus est el problema de justificacin o de identificacin. Me gusta
sentirme europea, pero no s si me siento de la UE porque, vale, ellos marcan las caractersticas
de los pltanos y de las manzanas, pero quiero que me ofrezcan algo ms.

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Ms emocional?
Exacto, ms emocional o de ms de valor en s; de valores democrticos, si bien el concepto
originario tendente a evitar otra guerra europea, estuvo muy bien. Pero ahora es el momento de
arreglar otras cuestiones.
T entiendes que hay un dficit democrtico en Europa? Es que votar de esta
manera que no sabemos qu votamos Tengo la sensacin de que esta ltima vez
nos han tomado el pelo porque decan que bamos a elegir al Presidente de la
Comisin, pero despus fueron los presidentes y jefes de Estado quienes eligieron a
Junker, sin tener en cuenta los votos. Un Parlamento con muy poco peso. La
democracia es un instrumento para vincular. Y en una poca en que la gente quiere
participar activamente. El sur de Europa ha perdido los mecanismos econmicos de
siempre. Los alemanes tienen una historia de inflacin impresionante entre la
Primera y la Segunda Guerra Mundial y les pone los pelos de punta emitir moneda.
El mecanismo de financiar a base de darle a la mquina o endeudarse no les gusta.
Pero Alemania es consciente del nivel de enfado del Sur?
No lo s, puede que sean conscientes, pero creen que siguen teniendo la razn. Es como un pas
muy egocntrico, que se mira mucho al ombligo y que piensa lo que ha sido bueno para nosotros
es bueno para todos. Nosotros lo hemos hecho siempre as y por eso los dems tambin tienen
que hacerlo. O sea, no es un pas muy emptico o capaz de imaginar otras realidades.
Alemania es potente y cada vez que ha tenido que partir de situaciones difciles ha
ido progresando con mucha solidez. El Sur seguir igual, un poco desastre, poco
planificados y poco ahorradores. Cmo pueden continuar funcionando dos
Europas?
Quizs no puedan seguir funcionando con los mismos parmetros. Hay diferencias de
mentalidades y, adems, el xito econmico alemn no slo se debe a un tema de mentalidad sino
tambin a condiciones favorables. Tampoco s dnde va Europa; las polticas de austeridad
quizs estn llegando a un punto final. Merkel tampoco seguir eternamente en el poder y
veremos qu pasa.

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Si Catalua declara la independencia, uno de los escenarios posibles es que Espaa

no acte impidindola de hecho, pero que no la reconozca; que oficialmente diga:
eso no existe, pero que no haga nada para impedirlo. Si fuera as, Catalua
internacionalmente no sera reconocida, porque seguira formando parte de
Espaa, y por tanto de la UE. Crees que es verosmil?
No lo s porque la pregunta sera qu es lo que pasara a nivel interno. Me parece un escenario
interesante porque, el resto de Espaa hara un boicot interno a las mercancas provenientes de
Catalua, pero Catalua podra exportar al exterior. Adems, el boicot solo tiene sentido en
determinados productos, por ejemplo el cava, pero piezas para automviles a ver cmo consigues
boicotearlos. Pero, Catalua se declara independiente, realmente seguira el statu quo?, porque
de alguna manera tendran que negociar, Espaa y Catalua tendran que negociar el tema del
dinero, a dnde van los impuestos? Se los queda la Generalitat o lo reparte con Espaa? Quiz
sera un escenario a cinco o diez aos vista. Pero, qu consecuencias directas tendra eso en la
vida cotidiana? Me interesara saber si emocionalmente podra satisfacer a las aspiraciones de la
gente que aqu es independentista. Supongo que los que son ms pragmticos s. S, quizs sera
una solucin transitoria por algunos aos, s.

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KRISTINA NASTOPKAITE
6 de marzo de 2015. BARCELONA. El caf del Ateneo barcelons, emblemtico
centro intelectual de la ciudad, tiene acceso por la plaza de la Villa de M adrid, la
que guarda uno de los tesoros arqueolgicos ms interesantes y visitados de la
ciudad, la Va Sepulcral Romana. El lugar, como una metfora histrica, es idneo
para que Kristina, periodista lituana, nos explique sus puntos de vista sobre la
cuestin catalana. Entre 2002 y 2005 fue corresponsal en Barcelona de la sucursal
lituana de Radio Free Europe Radio Liberty. Desde 2005 lo es del diario nacional
lituano Lietuvos Rytas.
En primer lugar, entrando en materia, cul es tu
opinin

sobre

este

proceso

soberanista

en

Catalua y su relacin con Espaa? Cmo lo

valoras?
El otro da reflexionaba sobre lo extrao del momento
actual porque, sentimentalmente creo que ahora es
diferente que hace unos meses. Antes del 9 de noviembre,
yo era de la opinin de que esto sucedera ya. Ahora no lo
veo tan claro por la ambigua posicin de los polticos
catalanes. En este proceso veo cosas absurdas. No puedo
comprender cmo en un Estado democrtico no se deja a
un pueblo decidir libremente su derecho a definir su
futuro; eso me sorprende.
Yo me muevo en la Catalua central, esto es un factor decisivo cuando opino, porque es muy
diferente vivir en Barcelona o en un pueblo pequeo cerca de Manresa. Segn mi punto de vista
hay una gran mayora partidaria de una Catalua independiente, pero sera muy interesante
averiguarlo. No tengo la respuesta y eso slo se puede constatar mediante un referndum. Por
eso, la actitud del Gobierno de Espaa en todo este proceso me ha parecido muy cerrada y poco
comprensiva.
Por qu crees que el Gobierno de Espaa no facilita las cosas?

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EL M UNDO NOS M IRA

Quiz es muy atrevido decirlo pero creo que hay poca tradicin democrtica en Espaa, en el
sentido estricto de la palabra. Creo que esta situacin est ligada al rgimen franquista, en cmo
fue la Transicin y en cmo no se han roto ciertas conexiones con aquel Rgimen. Espaa tiene
bastante miedo de lo que pueda pasar, no le interesa nada que se marche Catalua, no les
interesa a nivel econmico, pero tambin se percibe fobia, dira yo.
No he vivido en Espaa, fuera de Catalua, pero da la impresin que para cierta gente la cuestin
catalana es como un tab y de hecho hasta hace poco tiempo no se hablaba de la independencia
como se hace ahora. Ha sido un tema prohibido por mucho tiempo. Ahora s parece que han
cambiado mucho las cosas pero yo no s qu pasar y me gustar verlo.
Hablas de miedo, por qu crees que tiene miedo Espaa?
Creo que existe esa idea de una Espaa nica e indivisible y cuando surge la cuestin catalana
rompe con ese principio y crea incertidumbre. Romper con esa unidad espaola no gusta a
mucha gente. No creo que sea solo por una mera cuestin econmica, sino, tambin, por una idea
de pas, de que no se pueden marchar porque forman parte de Espaa.
Crees que pasaba lo mismo en la relacin Rusia - Lituania? qu hay de comn o
diferente entre una y otra situacin?
Tienen en comn la voluntad de un pueblo de tener su propia identidad expresada en ser un pas
independiente. La nacin lituana deseaba esta independencia como la catalana, aunque no
podemos generalizar, puesto que no todos los lituanos queran dejar la Unin Sovitica. Lo que
s es muy diferente es el contexto histrico, ya que Lituania argumentaba que su anexin a la
Unin Sovitica a travs de los protocolos secretos de los Pactos Ribbentrop-Mlotov era ilegal.
Cuando floreci todo el proceso en el 1988-1989 se presentaron estos pactos como base de una
ilegalidad y se deca: esto es ilegal y por lo tanto nosotros no pertenecemos a la Unin
Sovitica. El objetivo era reconocer esa ilegalidad. Catalua, como parte de Espaa, tiene
muchos ms aos de existencia. En Lituania ha habido 48 aos de ocupacin y, sin embargo aqu,
son muchsimos ms, concretamente desde 1714, y eso resulta crucial. Otra diferencia
importante es que, por muy antidemocrtica que pueda parecer Espaa con el Gobierno del PP ,
no deja de ser una democracia. En cambio la Unin Sovitica era un Rgimen y se luchaba contra
l. El proceso lituano fue corto. En 1988 se cre el Frente de Liberacin Nacional y en 1990 ya
haban proclamado la independencia unilateral. En cambio en Catalua es muy diferente, el

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proceso, en cuanto a tiempo, es mucho ms largo. Tambin es cierto que, ahora una vez
concluido el proceso de independencia en Lituania, existen muchos miedos respecto del
escenario futuro, el problema ucraniano preocupa y la amenaza rusa es latente.
Me has explicado tu punto de vista, cmo lo ve Lituania? cmo lo ve el Gobierno,
la oposicin y la opinin pblica lituana?
No interesa, generalmente no interesa. Mis colegas en Lituania, con los que decido los temas a
tratar, me dicen que ya est bien de la cuestin catalana. Es verdad que existe un sector que
tiene intereses polticos y culturales de alto nivel. Este sector s que est siguiendo la cuestin
catalana. Sobre todo la gente que luch por la independencia de Lituania, s le dan su apoyo en el
mbito privado, pero no oficialmente. Eso es ms difcil.
Hace unos dos aos, hicimos una entrevista, con el Punt Avui, a Vytautas Landsbergis, ex
presidente de Gobierno lituano que lider todo el proceso de independencia. Se le formularon
preguntas concretas sobre Catalua al respecto de lo que piensa Europa o Lituania y no se
pronunci. Esto pasa muy a menudo. Hay mucha prudencia poltica.
Pero qu crees t que piensa realmente?
Yo creo que si es coherente, tiene que pensar que, si ha luchado por la independencia lituana,
tiene que comprender el sentimiento cataln.
Hubo algn dirigente bltico que hizo una manifestacin en ese sentido y despus
se corrigi.
S. Fue el Primer Ministro lituano. Posteriormente la Embajadora lituana en Espaa fue llamada
por el Ministro de Exteriores espaol a dar las explicaciones. Muy poco despus, el Primer
Ministro rectific y dijo que se le haba interpretado mal. De ello se deduce que, ahora mismo,
Lituania no se la jugar con la UE ni con Espaa por apoyar a Catalua oficialmente.
Segn tu opinin. la Unin Europea est preocupada por lo que pasa en Espaa,
est inquieta? mantiene algn tipo de conexin con el problema fuera de los focos
de la prensa, de los medios de comunicacin?

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Yo creo que debe de haber inquietud sobre la cuestin catalana pero no lo sabremos hasta que
deje de considerarse un asunto interno. Es una situacin complicada. Algunos funcionarios
lituanos prximos a las fuentes de la UE, hablando de la cuestin catalana, subrayan que cuando
Catalua salga de la Unin Europea tendr que volver a entrar otra vez, como cualquier otro pas
independiente. Y entonces Madrid, estando dentro del club, tendr la ventaja. Es ms fcil salir
que entrar, dicen.
Hay muchas relaciones econmicas entre Lituania y Espaa y Catalua, o son
escasas?
Son ms bien escasas.
Hablemos ahora de Lituania como Estado y de la UE, cules seran sus respuestas
si el Gobierno espaol decide suspender la autonoma de Catalua?
Es un escenario muy interesante. Lituania, oficialmente, no creo que se moviera por separado,
esperara la respuesta de la UE y luego quizs se sumara o no. Para Lituania, pas pequeo y que
necesita proteccin ms que nunca, lo ms importante es tener una buena relacin con la UE y
no con Catalua. Un activista lituano que lider el proceso nacional lituano, s dijo que sera un
deber reconocer la independencia de Catalua caso de producirse; pero eso tambin es un decir.
Desde luego no creo que Lituania se pronunciara al respecto oficialmente. Y la UE es muy difcil
decirlo.
La suspensin de la autonoma de Catalua se vivira como un asunto interno.
Desde Lituania creo que s.
Si Espaa utilizara medidas de fuerza en Catalua, como consecuencia de una
suspensin de la autonoma, cmo responderan la UE y Lituania?
Creo que es un escenario improbable y difcil de valorar. Yo esperara que UE, Lituania y todos
protesten contra las posibles medidas de fuerza antidemocrticas en Catalunya. Creo que si hay
elecciones el 27 de septiembre y la mayora la obtienen los partidos independentistas y
proclaman la independencia, quiz entonces ya dejar de considerarlo un asunto interno y la UE
se vea forzada a pronunciarse al respecto. Es muy difcil predecir.

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Seguramente, esta situacin no puede durar mucho. cul es el escenario que t te

imaginas a medio plazo?
No estoy segura de que realmente ganen los partidos independentistas y si sucede, tampoco
estoy segura de que proclamen la independencia. Pero, por otro lado, con un interlocutor como
el actual gobierno de Espaa, si el objetivo es la independencia, tal vez sta sea la nica manera.
Por otra parte si Lituania lo hizo, Catalua tambin lo puede hacer. Aunque Lituania esper
mucho tiempo hasta ser reconocida y el primer pas fuera del bloque sovitico que lo hizo -y es
considerada como hroe en Lituania- fue Islandia. Pero eso, tras muchos meses de silencio.
Esper la comunidad internacional para reconocer la independencia de Lituania a
la desaparicin de la Unin Sovitica?
No, fue antes, fue antes.
Segn tu opinin cules seran los posibles primeros pases que reconoceran una
Catalua independiente?
Histrica y sentimentalmente, los Pases Blticos. Observando su trayectoria sera lgico pensar
en ellos. Depende tambin mucho de la situacin en Rusia y su conjunto. Ahora mismo Lituania
y todos los Pases Blticos estn muy preocupados de no ser ellos los prximos en el punto de
mira de Rusia. En este escenario la cuestin catalana se desvanece por completo. O igual sera
Islandia de nuevo, no lo s.
A los pases pequeos como los blticos, qu tipo de Europa le conviene, como
est ahora o la aparicin de nuevos estados como Catalua, Escocia o Lombarda,
por decir algo? pueden hacer ms viable el proyecto europeo los pases pequeos?
Para Lituania la UE y la OTAN representan una proteccin contra Rusia, por lo tanto lo
primordial no es la cuestin econmica sino la poltica y la seguridad nacional. La UE es un
paraguas imprescindible, unos protectores incuestionables. No es como Grecia que se atreve a
criticar o algunos en Espaa. El euroescepticismo en Lituania no existe, excepto quiz, en los
sectores ms radicales. Insisto en que el primer factor no es econmico, sino de seguridad y de
proteccin. Desde mi punto de vista, el modelo europeo, tal y como es ahora, es injusto. No me
gusta nada la Troika ni que los pases grandes y ricos dicten las reglas de juego. Lituania acaba
de entrar en el euro ahora, el sueo hecho realidad, pero claro, dices: pero qu sueo estando el

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EL M UNDO NOS M IRA

euro como est! Por otra parte, s creo que nuevos Estados pequeos como Catalua o Escocia
podran jugar a favor de Lituania. Pero es diferente lo que la UE podra significar para Catalua o
Escocia de lo que significa para los Pases Blticos. Y, sobre todo, ltimamente con ese miedo en
el aire debido a la rapidez con la que se han desencadenado los ltimos acontecimientos en
Rusia. Ya se habla oficialmente del peligro.
Si en Escocia hubieran ganado los partidarios de la independencia, Europa hubiera
facilitado su entrada o hubiera puesto dificultades y creado problemas?
Debido a cmo ha sido el proceso escocs, que es muy diferente al cataln porque estaba pactado
con el Gobierno, creo que Europa lo hubiera reconocido. En cambio, todo aquello emprendido
por Catalua, lo tumba el Tribunal Constitucional y no deja avanzar democrticamente.
Puede haber en Espaa un Gobierno ms dispuesto a negociar soluciones con
Catalua?
Ms receptivo que ahora s, porque menos, es imposible. S, ms receptivo en este sentido del
absurdo que vivimos ahora, pero no s hasta qu punto. Recientemente escuch una
conversacin sorprendente en un barrio habitado por gente en su mayora proveniente de
Espaa y que hablan espaol, el Xup de Manresa. Un hombre mayor en una farmacia deca: Yo
no sabra a quin votar. Por un lado votara a Podemos, porque si gana, Espaa se mostrara ms
receptiva a tratar la cuestin catalana; o votar a Esquerra, pero si lo hago, esa receptividad de los
espaoles no cambiara. No me lo poda creer. Que en un barrio as se d este singular
pensamiento dice mucho.
Cul es tu opinin sobre lo que pasa con el idioma?
En Lituania hay una minora rusa y otra polaca. Sin embargo hay escuelas para quienes quieren
que sus hijos estudien en polaco o en ruso y lo pueden hacer con total libertad. Aqu en cambio
una organizacin as se ve como que creara marginacin, como crear guetos, en los que la gente
no sabra hablar cataln. Por otro lado, me parece muy efectivo el modelo de la inmersin
lingstica. Quien quiere puede hablar castellano en casa, por la calle y en clase tambin. Que en
la escuela pblica se instruya en cataln me parece absolutamente normal y necesario para
mantener el idioma. Lo que no es normal es que diez familias castellanohablantes con la
sentencia del Tribunal Constitucional condicionen a todo el colegio. Creo que la frase "escuela

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de todos en cataln", resume perfectamente el espritu de la libertad lingstica. En el mbito

internacional en esto de los idiomas hay tambin mucha ignorancia y yo la padezco a diario. Por
mucho que expliques que mi idioma es el lituano y no el ruso, la gente no se lo cree. Mi ostepata
siempre intenta hablarme en ruso y no me hace ninguna gracia. Supongo que a los catalanes que
viven en el extranjero les pasa lo mismo con el castellano.
Diras que el castellano est perseguido en Catalua?
No, perseguido no. S que, quiz, se siente como algo ajeno pero no lo veo como una persecucin.
Yo hablo cataln mejor que castellano. Haba odo del idioma cataln por primera vez cuando
tena 16 aos. Y cuando llegu a Barcelona me extra que me hablasen en cataln, algo de lo que
ahora me avergenzo, porque mi punto de vista cambi cuando fui a vivir a Catalua Central, a
Aguilar de Segarra. Son pueblos pequeos en los que se habla esencialmente en cataln. En
Barcelona se habla mucho ms el castellano.
T no lo ves como un problema.
No, no veo persecucin en el idioma. Con mis dos hijos menores en la clase se ha producido un
fenmeno que me ha comentado su maestra. Hay varios nios este ao que hablan
habitualmente castellano en clase y en ocasiones todos los nios y nias en clase hablan
castellano. Esto nunca haba sucedido antes, segn me dijo la maestra. En definitiva, de este
modo mis hijos pequeos van aprendiendo palabras en castellano, y no pasa nada.
Quiz el Gobierno Espaol actual piensa que hay que espaolizar a los catalanes
y una manera de hacerlo es volviendo a imponer el castellano tanto como pueda.
Yo eso lo considero bastante absurdo y que con ese tipo de pronunciamientos se hace un gran
favor al proceso independentista. Ciertas actitudes enfadan y cuando esto sucede, la resistencia
se radicaliza. Lanzar frases as es un falta de respeto.
En estos das se dice en la prensa que el proceso se ha desinflado Tu qu crees?
En la Asamblea Nacional Catalana, no. Pero en la calle, tal vez. Estamos viendo cmo se plantea
una propuesta tras otra y las dificultades de ponerse de acuerdo entre los propios polticos
catalanes, y esto cansa a la gente. Despus del 9 de noviembre, justo despus, estuvo en su

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mximo auge y ahora ya no s si se ha relajado o desinflado. Lo cierto es que las elecciones son el
27 de septiembre y no vamos a estar en la calle cada da hasta esa fecha.
O sea que puede que no se haya desinflado, sino simplemente que el ambiente se
ha relajado.
No lo s, Segn las estadsticas que public El Peridico pareca que los independentistas haban
bajado un poco.
Cmo viviste el 9 de noviembre? informaste a tus lectores de Lituania?
S, inform del 11 de septiembre y tambin del 9 de noviembre. Que aunque era un referndum
prohibido y perseguido por parte del Estado espaol y con escasa campaa, tuvo bastante xito y
dejaba bastantes incgnitas abiertas sobre lo que podra suceder. Que, evidentemente, no era un
punto final y que el espritu cataln, aquel da, haba crecido de alguna manera.
Las encuestas dicen que hay una mayora clara partidaria de votar un referndum o
una consulta. Piensas que aqu hay una mayora que cree que hay que decidir y
que eso quiere decir respetar los resultados?
S.
No quiere decir que todos estn de acuerdo con la independencia.
Claro, exacto.
Un escenario posible, es que Catalua sea independiente pero que haya una minora
incmoda por la situacin. Y la otra, es que Catalua no sea independiente y que los
incmodos sean los otros. Cmo se podra convivir? Parece que los dos escenarios
pueden ser difciles.
En el primer escenario, si Catalua acaba siendo independiente y hay una minora incmoda, el
primer deber del futuro Gobierno de la Catalua independiente ser hacer que esa minora se
sienta cmoda.
Para todos.

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Claro, eso ser fundamental, si hasta creo que debe ser uno de los objetivos de la campaa
electoral, garantizar los derechos de los que no estn de acuerdo con la independencia. El
segundo escenario ser ms duro porque habr mucha frustracin. Pero, histricamente, los
independentistas, no los de nueva marca, que los hay, ya han experimentado muchos fracasos y
estn habituados a vivir en la frustracin. Vivir el proceso actual con tanta emocin, cuando
hasta los ms escpticos piensan que la independencia puede llegar a ser posible, y verlo fracasar,
sera muy duro.
T crees que Catalua ser independiente en algn momento?
Este verano cuando me hicieron esta pregunta, yo contest que s, que crea en esa posibilidad.
Ahora, tras ver cmo despus del 9 de noviembre y han jugado los polticos catalanes y las
dificultades que han tenido para ponerse de acuerdo, no lo s.
Quieres aadir algo ms, una reflexin, algo sobre lo que no hayamos hablado y
que t pienses que te gustara comentar?
S, espero que el pueblo cataln pueda votar tranquilamente y pueda decidir sobre su propio
futuro y si la mayora quiere la independencia, es legtimo. Y si no se tendrn que buscar otras
vas. Confo que puedan ejercer ese derecho porque se lo merecen.
Si ganan los independentistas. qu har el Gobierno espaol, qu te imaginas que
har, teniendo en cuenta todo lo que se pueda tener en cuenta?
Viendo las reacciones que han tenido hasta ahora y su discurso tan agresivo y amenazador, no me
extraara un escenario incluso violento, si bien intento descartar este pensamiento porque me
parece fuerte e injusto. Pero no lo s, quizs nos dicen os pondremos los tanques. Igualmente
yo veo improbable la Declaracin unilateral de independencia al da siguiente del 27 de
septiembre. Lituania lo hizo as, celebr las elecciones el da 10 de marzo y el 11 proclam la
independencia. Pero creo que el proceso histrico y hasta el carcter lituano y cataln son
distintos. Es muy difcil predecir tal escenario. En cambio si pasan esos 18 meses, en ese tiempo
quizs pueden pasar muchas cosas, Catalua se habr de mover mucho en el mbito
internacional y moviendo las embajadas, antes de proclamar la independencia. En cualquier
caso, si hay una Declaracin Unilateral de Independencia no veo porqu va a tener problemas la
economa catalana.

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EL M UNDO NOS M IRA

LEX RIETMAN
15 de diciembre del 2014 BARCELONA. La entrevista transcurre en Gav, ciudad
costera a unas pocas estaciones de tren de Barcelona. Nos encontramos en un bar
demasiado concurrido y paseamos hasta una cervecera bien surtida de cervezas
belgas y donde podemos acomodarnos para charlar sin prisa s. Lex Rietman es
corresponsal de varios medios de comunicacin de referencia de Blgica y Pases
Bajos; entre ellos Het Financieele Dagblad, De Tijd, la radio BNR y la televisiva
EenVandaag. Vivi en Extremadura y M adrid antes de recalar en Barcelona hace
ya algunos aos, lo que le permite tener una visin muy profesional y amplia sobre
los temas que trataremos.
Mis primeras referencias de Catalua y de Barcelona fueron a travs de lo que le y escuch
viviendo en otras partes del estado. No es exactamente igual que vivir aqu. A veces escuchaba
cosas realmente increbles, directamente disparates, y en la medida que esto choca con lo que t
puedes constatar cada da en tu propio entorno, eso te crea incomodidad. Algo parecido me
sucedi durante mi primera poca viviendo entre
Madrid y Extremadura, haciendo reportajes en el
Pas Vasco. Y es que si vienes de fuera,
posiblemente

tu

mirada

contiene

menos

apriorismos. Por otra parte, es importante ser

consciente de que una mirada totalmente libre de
apriorismos no existe. Por ejemplo, si tienes un
pensamiento profundamente conservador, o ms
bien progresista, esto influye - quizs sin darte
cuenta de ello - en tu voluntad de escuchar unas voces mejor que otras. Pero si quieres contar la
verdad, en la medida que sea posible acercarse a la realidad, lo que cuenta es ser lo ms honesto
posible a la hora de exponer los hechos. Y ser consciente de tus limitaciones. En este sentido, no
puedo estar de acuerdo con los que dicen que no hay ninguna diferencia en escribir desde aqu
sobre Catalua o estando en Madrid. Si no ests aqu para comprobar in situ todo lo que se dice
desde fuera con tanta rotundidad
La verdad suele estar ms cerca de un lado que de otro; entonces, la equidistancia tambin es una
trampa. Realic una tesis sobre la objetividad en la prensa y soy muy consciente de esto. El buen

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cientfico tiene que conocer sus propias limitaciones y hacerlo explcito para l mismo. Y a partir
de ah puedes ir trabajando.
Cuando estabas en Madrid tu percepcin de lo que pasaba en Catalua, era la
misma que ahora? has cambiado? Piensas que en Madrid estabas ms influido
quizs por los medios de comunicacin de all?
Totalmente, es algo lgico y prcticamente inevitable. Seguir los acontecimientos de Catalua
desde Madrid es distinto, porque tu principal fuente de informacin no es directa, es la prensa y
las crnicas. Ests informado en base a esto, y aunque sabes cul es la tendencia de un diario u
otro, y aunque eres consciente de que algunos medios demuestren unas enormes ganas de pintar
la realidad catalana lo ms negra posible, te haces una idea. Y esta idea est basado en gran parte
en el conjunto de lo que se publica en los medios con sede en Madrid. En aquel entonces no lo
poda contrastar, pero s, una vez aqu.
Hay casos curiosos, extravagantes. Lees algo y primero piensas, o estn locos los catalanes, o algo
extrao pasa. Me acuerdo de un ejemplo muy llamativo, un artculo de Flix de Aza, afirmando
en un diario de difusin nacional que en las tiendas tursticas de las Ramblas de Barcelona estaba
prohibida la venta de toritos y de muequitos de flamenco. Esa supuesta prohibicin de smbolos
espaoles era, por supuesto, fruto de un nacionalismo fantico y excluyente. T lees esto y
puedes pensar, realmente estn mal, a los catalanes se les ha ido la olla con eso del anti-Espaa. Y
vas a las Ramblas y ves, por supuesto, que hay toritos y muequitos de flamenco a la venta por un
tubo y en todos los puestos tursticos. Parece una tontera, pero para el Sr. de Aza
evidentemente no lo es; sino, no le dedica un artculo al asunto. Y si llevas ms tiempo aqu, te
das cuenta de que no es un caso aislado, que existe cierta prensa y cierta clase de creadores de
opinin, dedicados a decir cosas extraas. Mejor an si son catalanes, o personas que viven o han
vivido aqu, los que echan este tipo de pestes sobre la sociedad catalana o parte de ella, ya que
esto aade un plus de credibilidad a las tonteras que se dicen con demasiada frecuencia. Forma
parte de un patrn.
Esto vena a cuento porque estaba haciendo un reportaje para la radio pblica de Pases Bajos. El
tema era el nuevo estatuto de autonoma para Catalua y el sorprendente nivel de odio anticataln que haba generado en algunos medios importantes como la Cope. Entonces fui a buscar
el origen de sta informacin sobre toritos y muequitas flamencas vetados. No result muy
difcil averiguarlo: la Generalitat haba hecho una campaa para favorecer tambin la venta de

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recuerdos de la tierra, no slo sombreros mejicanos y muchas otras cosas, entre ellas tambin
toros y muequitas. O sea, se trataba de una campaa para ampliar la oferta de recuerdos
tursticos en las Ramblas con cosas que tienen que ver con la cultura y la tierra catalana. No s, a
mi me parece bastante normal o como mnimo inocente que un gobierno regional promueva su
cultura, pero por lo visto otros no lo ven as y de ah provena la informacin tergiversada. Con la
lengua tambin han hecho jugadas muy feas, y no te dejan indiferente, dan rabia porque t ves a
tu alrededor lo que hay. Existe una prensa bastante txica. Por supuesto un medio est libre para
defender la ideologa que quiera, interpretar los hechos y definir su lnea editorial como quiera,
puedes resaltar unos hechos y minimizar otros pero inventar hechos, crear mentiras? Y,
adems, de esa forma tan tosca. Es lamentable, pero muy comn en la prensa espaola. Pero no
slo con Catalua. En este tipo de cuestiones veo una gran diferencia con la prensa de Pases
Bajos y otros pases. Aquella puede ser tambin tendenciosa, pero este tipo de cosas no se dan.
Me resultaba inadmisible y causa indignacin. Algunos medios estn haciendo algo parecido con
Podemos. Puedes criticarles y atacarles todo lo que t quieras, pero con argumentos, no
destrozando con informacin sesgada, parcial y silenciando partes fundamentales del mensaje.
Por qu crees que pasa esto, por qu este tratamiento manipulador? Por qu
sucede esto en la prensa espaola a diferencia de la neerlandesa? qu lo explica?
Me haces una pregunta muy difcil, porque no creo en la superioridad de ningn colectivo sobre
otro pero quizs, para entender ste fenmeno, tengamos que hacer una comparacin con la
corrupcin. Muchos polticos corruptos no parecen tener ni el ms mnimo remordimiento por
haber abusado de su poder. La idea es que una vez conseguido el poder, uno tiene barra libre, el
dinero pblico es bsicamente mi dinero y adems intento destrozar a mis rivales. Y por lo
menos parte de los medios espaoles parecen beber de la misma fuente.
No se ven tanto como un servicio pblico, sino como actor poltico. Tal vez es una herencia del
franquismo, la falta de tradicin democrtica puede tener algo que ver. O sea, ver el espacio
pblico no como un lugar de debate sino un campo de batalla. Esto en cunto al poder poltico y
meditico, porque yo creo que la gente aqu no es tan diferente a los norte de Europa. La gran
diferencia es que all estn incorporados los mecanismos de control de tal manera que no puedes
hacer trampa, luego interiorizas que no es bueno hacerlo. Es una cuestin de educacin. Y es
posible avanzar. Por ejemplo, hace pocos aos la gente fumaba en los bares, y haba mucho folln
al prohibirlo. Pero luego ves que no pasa nada, que la gente lo acepta y lo interioriza. Tengo que

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reconocer que estoy sorprendido sobre el grado de aceptacin de esa medida porque pensaba que
nunca se conseguira tan rpido.
Qu crees que piensa el Gobierno neerlands, el Gobierno que ahora est abocado
a elecciones, la oposicin, la opinin pblica, los medios de comunicacin, qu hay
detrs de esta aparente neutralidad de no querer tener un conflicto, no querer decir
ms de lo que se debe decir? Qu crees que hay en Pases Bajos en este momento
respecto a esta cuestin catalana?
Hay mucha pereza intelectual, para empezar, y defender lo que hay es lo ms cmodo. Pensar
cansa, los cambios tambin cansan. Adems, el gobierno de La Haya suele definir su poltica
exterior a travs de la UE, que es bsicamente un Club de Estados, y est la solidaridad con sus
compaeros, colegas gobernantes de otros pases. No les van a complicar la vida mucho a ellos.
Gente que representan parte del orden establecido, no estn muy por la labor de cambiar el
orden establecido aunque fuera en el seno de otro Estado miembro. De alguna manera tambin
les afectara, porque el resultado de una separacin de Catalua sera otro estado miembro;
seran complicaciones. Creo que los grandes ideales que formaban la base de la creacin de la UE,
paz y democracia, en el da a da, han ido perdiendo relevancia. Hace tiempo hubo otro afn de
pensar y debatir grandes principios, pero hoy en da lo veo como un club muy pragmtico, muy
poco dado a debatir sobre la base de los principios. Personalmente el proyecto de la UE me ha
defraudado muchsimo, puesto que cada vez est ms claro que no representa a la mayora de la
poblacin europea, sino a una lite.
Se barajan varias hiptesis para un futuro ms o menos prximo. Una de ellas es
que el Gobierno de Espaa puede suspender la Autonoma de Catalua con todas
sus consecuencias. Cmo lo vera Pases Bajos, cmo lo vera Europa?
La percepcin general es que Espaa es prcticamente un Estado federal, si bien no lo veo as,
puesto que para que fuera as debera tener las finanzas organizadas como base de una
autonoma real. Para m, una federacin implica que estamos juntos porque queremos, por
nuestra propia voluntad, no porque los impuestos que pagamos se recaudan en otro sitio y luego
tenemos que ver en qu medida repercuten. En ese sentido, la situacin del Pas Vasco y Navarra
es radicalmente diferente.

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Actualmente, si pasase alguna cosa as como una suspensin de la autonoma, creo que podra
aumentar la comprensin fuera de Espaa por la situacin en que est Catalua. Sobre todo
porque una crisis de tal envergadura generara mucho inters internacional y con ello un mayor
nivel de conocimiento sobre las relaciones entre Catalua y el estado espaol. De momento no
se sabe mucho ms all de algunos estereotipos - "pero si Catalua es muy rica, de qu se quejan,
si tienen hasta su propia polica", etc. - y eso favorece una defensa casi automtica del status quo.
Incluso entre redactores en los medios ms serios y con los lectores de mayor nivel educativo
como es el caso de mis medios como el Financieele Dagblad o De Groene Amsterdammer, un
semanario de marcado perfil intelectual, o sea entre la gente ms informada en Pases Bajos, el
grado de informacin sobre estas cuestiones es bajo. Ha aumentado en los ltimos aos, eso s,
por la cobertura de la grandes movilizaciones en Catalua a favor del derecho a decidir y la
independencia. Pero an falta mucho. Es bastante complicado, necesitas mucho espacio para
poder explicar los matices como, por ejemplo, la batalla jurdica anterior al 9N. Y es importante
intentar explicar lo que hay detrs. Perder detalles de conflictos complejos suele favorecer las
posiciones ms conocidas y ms fciles de entender, como en esta caso la tesis del Gobierno
central. Pienso que en la medida que Catalua genera ms noticias en la prensa internacional bueno, en la parte seria de ella - ms apoyos potenciales podra adquirir Catalua en su pulso con
Espaa.
Se habla de vez en cuando del artculo 155, relativo a la suspensin de la
autonom a. Da la sensacin de que estn avisando. De producirse y si la gente
saliese a la calle, podran utilizar a la polica, Guardia Civil o, incluso, Ejrcito.
En tal supuesto, cm o ves la situacin en relacin a la m irada de Europa? Se
escandalizara, sera com prensiva con el Gobierno de M adrid? cmo lo vivira
un pas com o Pases Bajos?
Claro, es un escenario muy hipottico, pero las cosas pueden suceder. Puede adquirir una
dinmica imprevisible y dependera mucho del relato de los hechos anteriores. El discurso
anterior y quien hubiera tenido ms peso en el mismo. Hace no mucho habra dicho que
seguramente el Gobierno espaol tendra cobertura por sus actos o comprensin, como mnimo.
Pero ahora hay que contar con otro factor, y es que en los ltimos aos s que se ha publicado
bastante sobre la situacin, las tensiones, las injusticias percibidas o reales, y los reproches de un
lado y de otro. Luego, el grado de conocimiento no es el mismo que hace dos aos; ha cambiado
algo. Pienso tambin en publicaciones importantes en el mundo anglosajn, que parecen ms

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abiertos a aceptar este tipo de cambios sociales y democrticos. Quizs juegan tambin ciertos
intereses, nunca se puede excluir esto.
Suspender la autonoma supondra un gran conflicto, que producira un salto en el grado de
inters y, como expliqu antes, creo que el Gobierno tendra mucho que perder. Por defecto, o
por ser "uno de nosotros" cuenta con la simpata inicial de sus colega-estados pero, y si resulta
que no es un Estado tan democrtico como pensbamos? Tambin son muy interesantes las
nuevas lecturas que surgen ltimamente en relacin a la Transicin. Lo veo muy necesario
porque, en mi opinin, se nos ha vendido un cuento de hadas, adems, insostenible y marcado
por una injusticia tan flagrante como elemental. No puedes negar los derechos de las vctimas del
franquismo, tal y cmo se ha hecho. Son cosas que son incomprensibles e inaceptables y que
generan un rechazo casi unnime en la comunidad internacional. Si a sta situacin le aadimos
la suspensin de la autonoma, mucho de la imagen de la Espaa democrtica se vendra abajo.
Viviste el 9 de noviembre? Cmo lo viviste? Y qu sentiste?
Era impresionante. Haba algo que me recordaba lo vivido tras el 11 M y los atentados. Me refiero
a las protestas espontneas en la calle contra la evidencia de que el gobierno de Aznar haba
mentido sobre la autora de los atentados, pocos das antes de las elecciones y precisamente por
motivos electorales. Aquello fue una explosin de participacin democrtica, la gente en la calle,
unida por la indignacin porque nos estaban mintiendo sobre quin haba cometido los
atentados. El punto en comn con el 9N, fue el gran sentido de comunidad. Como me lo imagino
en la antigua Grecia, la gente debatiendo la cosa pblica en la calle, ciudadanos activos y
participando, como la democracia en accin.
El encuentro del gora.
S, s, gora, exactamente. El 9N fue algo parecido, la gente que se mova por una causa sin que
nadie les hubiera dicho que tena que hacerlo. Los ciudadanos salieron, no porque lo dijera Mas o
TV3. Estaban por tratarse de algo importante para ellos, con una actitud muy positiva, a
diferencia del 11-M, donde hubo mucha indignacin, sobre todo por la manipulacin ruin. Haba
mucha ilusin, mucha ilusin y gente que aunque sabe que no tiene ningn efecto legal, lo hace
como un gesto de afirmacin: No nos dejan votar y lo estamos haciendo. Lo simblico, lo
psicolgico, es importante. Este da percib la afirmacin de una comunidad. El 9N no hubo
enfado, a diferencia del 11M. Te acuerdas que hace unos aos Montilla hablaba de desafeccin?,

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Ahora estamos en otra fase, la de la desconexin; porque claro, mucha gente no ve futuro para
Catalua dentro de Espaa. Y parece que Rajoy, Wert y Montoro hacen lo imposible para
demostrar que tienen razn los que se quieren marchar.
Hablaba de hiptesis, despus del 9n hay varias propuestas encima de la mesa. Si
no hay posibilidad de negociar, una Declaracin unilateral de independencia o se va
construyendo un Estado en un ao y medio. Ante hechos consumados, puede
suceder que el Estado espaol intervenga por la fuerza. Europa qu hara?, Qu
hara Pases Bajos?
No sabemos las dimensiones que tomar sta bola de nieve y en qu lapsus de tiempo. Pero, en
lneas generales, me cuesta mucho imaginar una situacin de choque y de violencia. En todo
caso, lo que est claro es que todos tendran muchsimo que perder si realmente la cosa llegara a
esos extremos.
Crees que hay pases europeos, o Estados Unidos, o China, o Rusia ms propicios
a reconocer un nuevo Estado como el de Catalua? Algn pas puede ser de los
primeros en romper el fuego y decir reconocemos a Catalua?
No s si China por ejemplo pensara en hacer negocios, o buscar un aliado especial en Europa.
China ya es una gran potencia econmica y no hay duda de que quiere serlo tambin en lo
poltico. Con un paso as podra confirmarlo. Reconocimiento podra llegar tambin de algn
pas occidental que no quiere ver las inversiones de sus multinacionales en Catalua afectadas.
Islandia, por otros motivos, podra ser otro candidato para ser de los primeros en reconocer
Catalua.
Hubiera aceptado la UE a Escocia, o hubiera puesto dificultades?
Lo hubiera aceptado, s. Siempre es complicado, porque una ampliacin es algo con muchos
matices y aspectos legales y tcnicos, pero al final lo hubiera aceptado porque Escocia es un pas
altamente desarrollado y la UE es un club pragmtico.

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Desde este punto de pragmatismo, en una situacin en que Catalua de facto se

independiza, Espaa no la reconoce, pero no interviene con el ejrcito, en la UE
todo seguira igual con el libre trfico de mercancas
Claro, eso habra que hablarlo. Porque est tambin el aparato productivo cataln muy orientado
hacia el exterior y al abundante capital extranjero de aqu que no le gustara los problemas. Lo
ms probable es que mientras no est realmente muy claro que Catalua realmente se
independiza, todo va a favorecer el status quo. En el momento en que algunos actores
importantes del escenario internacional estn convencidos de que Catalua est decidida a salir
de Espaa, la actitud probablemente cambiar. Cuando no detecten solucin ni fin, la actitud va
a cambiar, por el mismo pragmatismo. Y entonces es cuando intervienen cosas como el debate
inevitable sobre la deuda del Estado.
Ante un hipottico colapso, como que hay demasiados intereses de grandes actores econmicos
en juego, la UE reaccionaria. O sea, los mismos intereses econmicos que en la situacin actual
se posicionan a favor del status quo (en contra de la separacin de Catalua), cambiaran su
actitud ante una situacin radicalmente diferente. Si se llegara a la conclusin de que la
separacin de Catalua es inevitable ante la voluntad de la sociedad catalana, y ante una reaccin
radical del Gobierno de Espaa, los poderes econmicos que representa la UE intentara
suavizar la situacin para normalizar y reducir tensiones y prdidas econmicas. Lo lgico sera
que presionara a los lderes en Madrid y Barcelona para favorecer la continuacin de los
intercambios econmicos.
Crees que Catalua acabar siendo independiente?
No lo s, depende tanto de las dinmicas; pero hay un movimiento de fondo que permite pensar
que s. Esto no es una fiebre, y es muy interesante el cambio experimentado entre los
castellanohablantes. Hace unos aos era nulo el apoyo a la independencia entre estos colectivos
y ahora, no es mayoritario, pero ahora una parte relevante de los castellanohablantes que viven
en Catalua apoya la independencia. El movimiento se ha hecho trasversal con un dato
importante a tener en cuenta: entre los mejor informados es donde ms apoyo tiene la
independencia. Esto no sirve siempre para predicciones, pero ms difcil sera si el apoyo
partiese slo de las clases trabajadoras.

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EL M UNDO NOS M IRA

Ahora la hiptesis contraria. Durante un periodo de tiempo, hasta el estatuto del

2006 con Zapatero, incluso despus, hubo intentos de acuerdo por parte de
Catalua y por parte de algunos sectores polticos espaoles. Tal como estn ahora
las cosas, hay un Gobierno del PP mayoritario y elecciones a un ao vista. Hay
nuevas ofertas polticas y parece que se est moviendo algo, Hay posibilidades de
acuerdo entre Catalua y Espaa o crees que es muy difcil?
No, creo que no; es cada vez ms difcil. T lo has dicho tambin, Zapatero, sobre todo antes de
llegar al poder, estaba ms dispuesto a llegar a un tipo de acuerdo, cambiar algo en el marco
constitucional. Pero comprob que esto no da votos, y s una oposicin bastante feroz dentro de
su propio partido. El PSOE estaba en una situacin imposible porque, de mostrar apertura a
Catalua, supondra perder muchos votos en el resto de Espaa y sin Catalua no obtendra
nunca una mayora.
Clculo poltico.
Exacto. Por lo que conocemos en las ltimas dcadas, sin los votos de la izquierda en Catalua el
PSOE no va a tener nunca una mayora suficiente. De otro lado est Podemos. Se trata de una
fuerza poco definida de momento. Sus primeras declaraciones con respecto a Catalua, me
recordaron a las del PSOE en el congreso de Suresnes: defendemos la autodeterminacin de
todas las naciones, de todos los pueblos de Espaa". Y luego viene Alfonso Guerra y dice que los
nacionalistas catalanes nos engaaron; a ver quin enga! no habas dicho t que ibas a
apoyar el derecho a decidir? Es de una hipocresa considerable, pero la hemeroteca no perdona.
Hablemos de otra hiptesis. Catalua se declara independiente, monta su
Hacienda, su Estado, sus pensiones. La UE mira y dice: Espaa no reconoce la
independencia de Catalua, luego Catalua sigue siendo Espaa, luego, los
tratados europeos siguen funcionando en Catalua, porque forma parte de Espaa;
y todo funciona igual que antes. Cmo te suena esto?
S. La realidad posiblemente se va a corresponder mucho ms a esas cosas que no podemos
imaginar. Puede darse una continuacin de la situacin o se hace la separacin de una forma ms
o menos natural. De todas formas, los Gobiernos necesiten sus ingresos, los impuestos tienen
que llegar; entonces una declaracin unilateral de independencia solamente lo puedes hacer
cuando t ya tienes montado todo tus ingresos a partir del da 1.

EL M UNDO NOS M IRA

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Crees que los catalanes estn dispuestos a pasarlo mal unos cuantos aos?
No lo puedo saber. Ni s cuntos aos. El problema es que nadie sabe cunto tiempo va a durar.
Pero tambin habr quien piense, tampoco lo vamos a pasar tan fantsticamente estando como
estamos, y por lo menos tendremos el poder de decisin en nuestras manos
Estamos frente a un club de Estados organizado, cada uno cumple una parte de las reglas, pero
alguno siempre parece querer irse, o est con un pie fuera, caso de Inglaterra, pero otros tambin
se quejan. En Francia est el Frente Nacional, que hace ruido, en Holanda un partido
antieuropeo, y en Inglaterra ahora otro partido ms a la derecha, ms antieuropeo. ste status
quo se puede mantener, o va a evolucionar hacia una Unin Federal en los que todos los pases
van a renunciar a su soberana? O el escenario ms probable es una Confederacin donde no se
renuncie a la soberana de cada pas, pero s se acuerdan unas reglas de juego ms definitivas?
Hacia dnde va Europa? Y la relacin entre el poder de los pequeos estados, con su diferente
dimensin econmica y demogrfica, frente a los grandes Estados que hoy realmente controlan
Europa? Cmo evolucionar esta situacin?
No s, hay economistas que afirman que los Estados-Naciones han pasado su mejor poca. Fjate
que tambin es curioso que en un partido como el PP, a mi entender claramente de derechas,
aunque dicen que son de centro-derecha, a nivel de Estado hablan de solidaridad entre
territorios, cuando su concepto de sociedad es la anttesis. Claro, ellos son hijos del franquismo,
y han visto que es la forma de gobernar este pas, una forma de controlar los territorios y de
comprar voluntades tambin. Pero defender la solidaridad entre territorios choca con su
ideologa conservadora en lo social, defendiendo bsicamente que cada uno se busque la vida.
Para las clases ms desfavorecidas lo que ofrecen en todo caso es un poco de caridad, pero nada
de solidaridad. Por lo visto la solidaridad es solo para los territorios, no para las personas pobres.
Mira los esfuerzos del PP para privatizar la salud y la enseanza pblica, claramente hostil a la
solidaridad haca las personas. Es extrao; no parece cuadrar una cosa con la otra. Quiero decir
que el concepto de solidaridad lo aplican entre los territorios de un Estado, porque es su base de
poder, pero a nivel social, hacia las clases desfavorecidas, eso no existe.
La productividad es la que determina lo que cada uno gana, por lo menos si funciona el mercado,
y ah tenemos diferencias brutales dentro de los pases. Segn algunos economistas vamos a una
diferenciacin dentro de las zonas ms productivas y las que se quedan atrs. Si vemos lo que ha
pasado con la concentracin de la riqueza en el mundo, durante los ltimos veinte, treinta,

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EL M UNDO NOS M IRA

cuarenta aos, pues exactamente eso es lo que est pasando: la brecha crece en el mundo y
dentro de cada pas. Me parece triste, porque en buena parte tu productividad ya no depende de
ti, sino mucho de tu entorno. De lo que los empresarios y los gobernantes de tu entorno invierten
en la productividad o no.
Podra ser que los estados-nacin, especialmente los ms grandes, se fragmenten en regiones
con ms cohesin interna en trminos de productividad. A la larga, Europa se podra convertir en
un club de regiones y estados pequeos. En cuanto a los movimientos que has mencionado, creo
que son entre s muy diferentes. Los anti-islamistas neerlandeses son antieuropeos y tienen su
gran base electoral entre las clases ms desfavorecidas, un poco como los fascismos de antes.
Pasa lo mismo en Francia tambin.
Claro. Pero el independentismo en Catalua no tiene nada que ver con estos movimientos. El
independentismo en Catalua es claramente pro-europeo, transversal - desde la CUP a CiU hay
unos aos luz - y tiene su base ms en las clases medias que en las clases trabajadoras ms
desfavorecidas. De momento. Pero eso puede cambiar, igual que ha aumentado el apoyo de los
castellanohablantes a una Catalua independiente y buen vecino de Espaa.
Europa funcionara mejor con Estados Nacin ms pequeos?
Posiblemente. Y yo estara a muy favor si eso significara menos dominio de algunos actores muy
grandes y poderosos. Creo que un mayor equilibrio y reparto del poder dentro de la UE podra
llevar a una Unin que representara mejor a sus ciudadanos que ahora. Hace falta.

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MARINA DIMITROVA
6 de marzo del 2015. BARCELONA. Llego al lugar de encuentro con antelacin y
tiempo para dar un vistazo a las mquinas M ontesa y Bultaco expuestas por unos
das en el Palau Robert. Simbolizan la calidad y el diseo de los productos que
fabricaban las dos fabricas de motocicletas emblemticas de Catalua durante
varias dcadas y abanderadas de la Catalua industrial. La aficin a las motos se
palpa en la ciudad, los moteros estn por todas partes y varios catalanes han sido
campeones mundiales en este deporte. Aguardo a M arina Dimitrova en la Puerta
principal del Palau situada en el Paseo de Gracia muy cerca del punto en que se
abraza a la Avenida Diagonal. La fotografa
que tengo de ella me permite reconocerla al
instante. Cruzaremos los jardines que enlazan
el Paseo con la Avenida y la calle Rossell y
charlaremos en una cafetera cercana. M arina
conoca de antemano las lneas generales del
guin de la entrevista y viene preparada y
documentada. Apenas le cuento los objetivos
del libro en el que estamos trabajando desde
hace ms de un ao y ya me est dando datos y
cifras.

Nacida

en

Bulgaria,

reside

en

Barcelona desde el ao 2001. Es de "letras",

hija de padre y madre ingenieros y periodista.
Ha trabajado como corresponsal free-lance para varios diarios y revistas blgaros,
como Standart News, Trud, Eva y M aximum, entre otras actividades.
Entrando en materia...
Desde la cada del muro de Berln y la proclamacin de la democracia en Bulgaria, ha habido
varios Gobiernos que no supieron, o no se plantearon, conducir el pas a buen puerto. Los que
hemos emigrado durante las ltimas dos dcadas, ms de una generacin navegando 'a la deriva'
con su potencial intelectual de 'salvavidas', estamos curados de ideologas y nacionalismos...
Sabemos que el comunismo nunca fue ms que una utopa y el capitalismo que lo sucedi nos
sobrevino en su versin ms salvaje. Y lo ms triste de todo es que desde el inicio de la transicin

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EL M UNDO NOS M IRA

lo nico que ha importado a los distintos protagonistas en el escenario poltico blgaro, es su

propio enriquecimiento que se ha visto desbordado con la privatizacin de todo aquel
patrimonio nacional que pas a manos privadas. Y no es de extraar que las prdidas corrieran a
cuenta del estado, un comodn de 'fondo perdido' utilizado por los polticos corruptos que ha
alejado Bulgaria del bienestar social. Con respecto a la situacin del pas hoy, las cifras lo dicen
casi todo. En 2014 Bulgaria ocupaba el lugar nmero 78 en un ranking de 183 pases. El PIB per
cpita es cinco veces menor que la media europea.
No son, precisamente, noticias esperanzadoras e influyen negativamente sobre la opinin
pblica. Segn un reciente estudio realizado por Gallup International, el 62% de los blgaros se
muestra pesimista de la situacin actual y un 50% no espera ver aumentados sus ingresos
durante el ejercicio en curso. Datos tan catastrficos explican, en parte, la proliferacin de
partidos populistas, nacionalistas y patriticos en la situacin poltica actual.
El Gobierno actual blgaro, segn las ltimas elecciones generales celebradas en octubre 2014,
est formado por una coalicin de cuatro partidos: el Partido Popular del primer ministro Boiko
Borisov (GERB); el Bloque Reformador de derechas, miembros del Partido Popular Europeo; el
bloque del Frente Patritico; y el partido de centro izquierdas ABV del ex presidente Parvanov.
La oposicin est representada por el Partido Socialista Blgaro (PSB) del presidente actual del
Partido Socialista Europeo, Serguei Stanishev; el Movimiento por los Derechos y Libertades (de
las minoras turcas), la formacin ultranacionalista Ataka y el Centro Democrtico de Bulgaria.
Las escasas veces que he entrevistado a cargos pblicos blgaros, me he dado cuenta de lo poco
que importa la dignidad en esta profesin. En Bulgaria la corrupcin no se persigue, ni castiga. Se
da por hecho que "todos arriba" roban ms o menos dinero y no me consta que algn poltico
haya entrado en prisin por corrupcin, pese a las evidencias. Es vergonzoso que los
representantes del pueblo roben, indiferentemente si esto pasara en Catalua, en Madrid o en
Bulgaria. Respecto a mi pas de origen, no me avergenza que sea un pas pobre, sino de qu
manera ha llegado a serlo.
Muchas veces me preguntan: Si estis descontentos con vuestro Gobierno, porqu no
protestis, no os manifestis o planteis alternativas para cambiar las cosas? La respuesta es
sencilla: tras 25 aos de fracasos polticos, la gente est cansada, muy decepcionada y escptica.
Ha dejado de creer en los polticos y en el futuro de la nacin, algo que slo sirve para alimentar
algunas teoras de la conspiracin.

EL M UNDO NOS M IRA

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Le hace poco con asombro en una fuente ucraniana, basada en datos filtrados de los servicios
secretos rusos y americanos, que existen nuevos mapas que intentan prever cmo cambiara
Europa en los prximos 20 aos. Segn estos planos una parte de la zona costera de Bulgaria se
anexionara a Turqua y cosas por el estilo. Aunque estos datos nunca han sido confirmados,
requieren una profunda reflexin sobre el futuro qu espera al pas a largo plazo, si no se lleva a
cabo un cambio a mejor. Hace tiempo una publicacin Norteamericana difundi mapas de los
que posteriormente se desvincul. Dicen que fueron filtrados por un ex cargo de la CIA y en ellos
se vea cmo Turqua, a su vez, perdera en un futuro parte de su territorio. Esto molest lo
suficiente como para que tuviesen que dar explicaciones diplomticas ante la delegacin turca en
EEUU. La gran pregunta es podremos mantener las fronteras dentro de Europa tal como las
conocemos en los prximas dcadas? Porque, claro est, hay quien se toma el asunto muy en
serio.
Bulgaria es miembro de la OTAN, de la ONU, del Centro Europeo de la Organizacin de la
Seguridad y Cooperacin en Europa, y desde 2007 tambin de la UE. Como territorio ocupa el
lugar decimoquinto entre los 28 pases europeos, aunque su poblacin actual ronda los siete
millones, algo inferior a la de Catalua. No obstante, se estima que durante los ltimos 25 aos
ha disminuido en casi dos millones de personas. El saldo de nacimientos y decesos es tan
negativo que hay quien afirma que estamos a punto de la extincin.
Espaa, debido a los procesos emigratorios, acoge la mayor colonia de blgaros de toda Europa.
Por esta razn los medios del pas recurren a corresponsales o freelance que viven aqu con el fin
de conocer los problemas a los que se enfrentan sus compatriotas en el extranjero. Segn datos
recientes del INE, en Espaa residen 138.000 blgaros que representan el 3% de la presencia
extranjera. La mayor parte de este grupo est concentrada en Madrid y en Pamplona. Un nmero
bajo, si lo comparamos con los emigrantes de origen rumano que alcanzan los 700.000, una cifra
cinco veces mayor.
En Bulgaria hay dos importantes grupos de minoras; algo ms del 10% son turcos y otros 10%
son de etnia gitana. Tenemos problemas con los unos y con los otros? Con los gitanos,
problemas sociales, de convivencia e integracin. Con los turcos, antes de que Bulgaria
emprendiera el camino de integracin en la UE, hubo el temor de que quiz, al no estar bajo la
proteccin de la URSS, quisieran independizarse o irse a Turqua. Sin embargo, con la entrada en
la UE esta sensacin desapareci y vimos que no haba, ni tan siquiera, intentos organizados.

128

EL M UNDO NOS M IRA

Actualmente las minoras turcas estn polticamente representadas como partido en el

Parlamento de Bulgaria por un partido con el nombre Movimiento por los Derechos y Libertades.
Aunque estn en la oposicin, son muy fuertes y defienden intereses turcos y rusos. Estos dos
pases, juegan ahora en el mismo bloque, pues se prev un gran crecimiento con el gaseoducto
del que tambin nosotros tendramos que formar parte, si no fuera por la poltica pro-americana
del pas que, como miembro de la OTAN, apoya lo marcado por Estados Unidos.
Tradicionalmente Rusia representaba para nuestro pas un mercado importante, de exportacin
y con oportunidades de negocio. Nos hemos cerrado voluntariamente las puertas slo para
complacer a las Grandes Fuerzas y con prdidas econmicas importantes. Lo mismo ha sucedido
con el gaseoducto, que hubiera supuesto un contrato multimillonario y muy necesario para la
economa. Sin embargo, a nivel poltico, se lo han traspasado a Turqua.
Hasta hace poco, una de las ventajas que tena Bulgaria era su deuda externa, una de las ms
bajas de Europa, 11.300 millones de euros, es decir, algo ms de mil euros por persona. En
Espaa, por ejemplo, hablamos de 20.000 por persona. Temo que se ha perdido esta ventaja,
porque recientemente se ha solicitado un nuevo prstamo de 8.000 millones de euros. En qu
se va a emplear esta enorme cantidad de dinero? Temo que no sabremos nunca todos los detalles,
aunque algo s ha quedado claro: hay prisas en gastarlo. Se manifest la intencin de hacerlo
durante este mismo ao.
Las inversiones extranjeras en Bulgaria tambin han marcado descenso. El sector inmobiliario
sigue en auge, aunque los precios han sufrido cierta cada. Los Pases bajos son entre los mayores
inversores a fecha de hoy, con 747 millones de euros. En segundo lugar queda Austria, seguida
por Gran Bretaa y Rusia. Aunque las inversiones de Alemania han bajado para el perodo,
siguen dominando en el sector de la alimentacin con cadenas como LIDL o Kaufland. Es ms
importante la inyeccin dineraria de los dos millones de blgaros que trabajan en el extranjero
que las inversiones extranjeras.
La minora turca, no pide autonoma poltica?
El tema nunca fue planteado as. Las minoras turcas que viven en Bulgaria hablan turco y de
religin son musulmanes, aunque no son una comunidad hermtica y disfrutan de los mismos
derechos que un ciudadano blgaro. Estn concentrados en la parte noroeste y sur-sudeste del
pas, aunque hay dos ciudades con especial afluencia de esta etnia: Kardzhali (con el 56%
poblacin turca) y Razgrad (50%). Suelen ser gente tranquila, humilde y trabajadora que vive en

EL M UNDO NOS M IRA

129

las zonas rurales. Se dedican a la agricultura, la ganadera y la mercadera. Representan un 10%

de la poblacin e, igual que la etnia gitana, no tienen un territorio 'propio' a defender dentro de
las fronteras del Estado. Antes de que Bulgaria se uniera a la Unin Europea haba temores de
que las minoras turcas que vivan cerca de la frontera pudieran querer unirse al pas vecino, pero
la entrada en la UE dispers estos temores. Durante la poca "comunista" estaban sometidos a
cierta opresin, nunca les dieron la palabra y se les forz a cambiar sus nombres y apellidos,
adoptando otros nuevos bulgarizados. Cuando cambi el sistema, los que quisieron cambiaron
de pasaporte y emigraron a Turqua. Cuando Bulgaria entr en la UE muchos volvieron por las
ventajas que les ofreca tener un pasaporte "europeo": la libre circulacin de trabajadores y
capitales.
Desde tu experiencia, cmo ves lo que est pasando en Catalua, este proceso
soberanista? Cmo lo ves viviendo aqu, con tus ojos de la experiencia blgara?
Poco despus de terminar mis estudios en filologas eslavas, vine a vivir a Catalunya y llevo ya
quince aos aqu. Tengo la vida hecha aqu, tanto mi trabajo como mi familia me retienen en
Espaa. Aqu hice un mster en Direccin de empresas de comunicacin y, bsicamente, es a lo
que me dedico ahora. Durante muchos aos he colaborado con medios blgaros como
corresponsal o freelance. Mi profesin exige no slo hacer las preguntas que haga falta, sino
tambin buscar respuestas que me permitan ver la realidad bajo distintos ngulos. A m no me
tienen que explicar que Catalua no es Espaa, porque lo vivo en mi da a da. Mi esposo es de
Barcelona, mi hija estudia en un colegio cataln y yo puedo decir que no tengo problemas con el
idioma. Me he sacado el nivel C que corresponde a un nivel de suficiencia para no
catalanohablantes, despus de estudiarlo cinco aos en la Escuela Oficial de Idiomas.
Te obligaron a aprender cataln?
Lo aprend porque quise, porque me senta incmoda asistiendo a ruedas de prensa o reuniones
de trabajo y se hablaba cataln. Senta que no participaba de la misma manera; por eso lo estudi.
Entiendo que desde el punto de vista cultural y del lenguaje tiene que haber una poltica de
proteccionismo. Los procesos de globalizacin no perdonan y conservar nuestra cultura y la
lengua es algo sagrado. El turismo de masas hace que slo en un ao las visitas de extranjeros a
Catalua doble el nmero de sus habitantes. A parte, no se puede ignorar el hecho que aqu viven
representantes de unas 150 nacionalidades diferentes. Lenguas minoritarias como el cataln, el
blgaro o el flamenco son un patrimonio cultural y hay que protegerlo desde arriba. No

130

EL M UNDO NOS M IRA

olvidemos que en Europa hay 60 lenguas minoritarias y el monolingismo oficial es una

excepcin, no una norma. 20 Estados de la UE se encuentran en situacin de multilingismo.
El proceso soberanista qu es? Una manipulacin de unas lites interesadas? es
algo que parte de la gente, es el resultado de una situacin econmica, de una
situacin cultural o de las polticas de Madrid?
Una vez alguien me dijo que en Catalua el Partido Popular nunca podra ganar unas elecciones
"a casa nostra", porque estn vistos como la proyeccin oficial de Madrid. Con los aos que llevo
aqu me he dado cuenta que en cierto modo este credo se basa en las diferencias de mentalidad,
gobierno o incluso sociedad. En este sentido, el proceso soberanista, a mi entender, es la
voluntad expresa de recuperar la identidad nacional y el derecho a decidir su propio futuro.
Como en todos los procesos polticamente liderados, seguramente habr lites interesadas. Una
manipulacin? Podra ser, si no fuera por los millones de catalanes que consideran que tienen
derecho a pronunciarse en una consulta. Que no estn conformes con la situacin, tambin lo
puedo entender, en las situaciones de crisis esto destaca an ms. Cuando todo va bien, la gente
no se queja, pero cuando hay una crisis econmica de tal magnitud, siempre se piensa que en
otras circunstancias podramos estar mejor. Pero tambin entiendo que los catalanes no han
pactado estar dentro de Espaa, les ha sido impuesto histricamente, una y otra vez y de all la
rebelda hacia las imposiciones y que protesten por la negativa al dilogo. Particularmente no
soy partidaria de los nacionalismos y los patriotismos organizados, y no me gusta la
manipulacin ideolgica. Entiendo a los catalanes y sus sentimientos ante la postura tan poco
respetuosa de Madrid, cerrada al dilogo y en contra de una consulta popular sobre la
independencia. Les han dado motivos de sobra para provocar su descontento y al final han
tocado la parte sentimental, personificado en el proceso soberanista. Las cosas no suceden
porque s, siempre hay una relacin causa-efecto.
En cuanto a la repercusin econmica, no creo que Catalua gane saliendo de Espaa. No creo
que sera una buena decisin. Quiz s a la larga; dependera de cuando volviesen a entrar en
Europa. Hablo de un escenario de probabilidades. No estoy del todo convencida que a nivel
poltico local ellos quieren realmente independizarse o, simplemente, mejorar su situacin
autonmica. Haciendo fuerza poltica estn intentando mejorar su situacin actual dentro de
Espaa. Si salen de Espaa, se encontraran con un mercado muy limitado y esto no conviene. Al
salir de la UE dejaran de formar parte de este mercado interior nico europeo que tiene

EL M UNDO NOS M IRA

131

indiscutibles ventajas. Tardaran aos en entrar de nuevo en la UE y en la zona Schengen. A

Espaa tampoco le conviene perder Catalua, porque si se independizara perdera una buena
parte de su PIB. Lo que no se puede consentir en un estado democrtico es el "no" al dilogo, el
no doy explicaciones del presidente Mariano Rajoy que ni siquiera admite preguntas en sus
ruedas de prensa. As no se trata a una Autonoma, a una economa potente que llena las arcas del
Estado. Todas las empresas multinacionales tienen sedes administrativas, logsticas y de knowhow aqu. Es cuestin de prestigio. Adems, se calcula que una quinta parte de los beneficios de
las empresas multinacionales que operan en Espaa se producen en Catalua.
Hacia dnde evolucionar la situacin? qu pasar?
Se tendrn que sentar y hablar. Todo se consigue a travs de acuerdos y, si hace falta, con una
intermediacin a nivel internacional, porque aunque hay varios procesos, los pases de Europa
forman una alianza. Son un contrapunto entre Estados Unidos y Rusia.
Estados Unidos tiene una poltica abiertamente intervencionista. Rusia ha ido cambiando su
poltica. Cuando Gorbachov entreg la soberana, desat todos estos procesos. Se vea que Rusia
sala como de la niebla. Se la contemplaba como un mercado de recursos humanos baratos, un
mercado donde podan vender sus mercancas y no contaban con ella como una fuerza poltica
que iba a sentarse en la mesa para hacer poltica y negocios. Ese fue el error: subestimarlos.
Lleg Putin al poder y comenz a hacer una poltica de fuerza, quiz comparable a la poltica
agresiva de los Estados Unidos. Recuerdo cuando hace veinte aos Margaret Thatcher dijo que
Siberia era demasiado grande y rica como para ser propiedad de los rusos. Aqu existen muchos
actores polticos y, en definitiva, es una lucha por el pastel. Europa es fuerte, pero tuvo que
unirse de forma geopoltica para poder hacer frente a estas dos potencias. El conflicto de Ucrania
es una demostracin de fuerza por parte de Rusia y no puede ser de otra forma. El hecho es que,
despus de las sanciones impuestas por la UE, firmaron un contrato con China; no pierden nada,
es una economa fuerte a la que no se la puede parar fcilmente. Me han hablado de anlisis
polticos en los que si Rusia se uniera a Alemania, es decir, el mercado y los recursos humanos
rusos con la tecnologa alemana, cambiara la relacin de fuerzas y se relegara a Estados Unidos.
De ah quiz el empeo de los Estados Unidos en no permitir esta unin entre Europa y Rusia.
Creamos antes que el obstculo era un sistema poltico y econmico incompatible
con el Mercado Comn. Desaparece la guerra fra y, sin embargo, despus de unos
aos parece que estamos reproducindola de nuevo. Qu ha pasado? Europa no

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EL M UNDO NOS M IRA

ha querido a Rusia tanto como era necesario quererla para que se produjera esa
unin o ha sido Rusia que le ha girado la cara a Europa?
Cuando se unieron las dos Alemanias, una tuvo que hacer de hermano mayor a la otra y fue
bastante difcil. La unin a nivel econmico supuso desacelerar el proceso de crecimiento
econmico para poder abarcar a la RDA. Por su parte, Rusia no estaba y no est preparada para
entrar en Europa. Esto no es un proceso que se hace con una varita mgica. Rusia tiene sus
peculiaridades, no es un pas de una nica tnica o nica religin. Ya conocemos los problemas
que hay con Chechenia, Georgia y otros. Es demasiado multicultural y compleja para entender y
definir con una sola etiqueta. Es un mundo aparte. Yo no lo veo como un nico pas, lo veo como
una federacin, es lo que es. Me cuesta imaginar Rusia dentro de Europa, porque
geopolticamente est fuera. Ya est en los grupos de poder que le interesan, G-20 y dems. La
UE se tendr que replantear la idea de seguir amplindose. Incorporar a Turqua en la UE, sera
como abarcar a Marruecos en Europa. No tiene sentido, porque son pases que ni siquiera se
encuentran geopolticamente en Europa. Aunque, en mi opinin, Europa sera ms fuerte, si
tuviera Rusia como aliado.
Bulgaria ha tenido histricamente buenas relaciones con Rusia.
S, desde siempre. Te doy algunas pinceladas, adems de la liberacin por parte de los rusos, hay
muchas iglesias ortodoxas rusas en Bulgaria, muchos monumentos en seal de gratitud a los
cados soldados rusos en la guerra Ruso-Turca (1877-1878) que nos trajo la liberacin despus de
casi cinco siglos de dominio otomano. Esto no se olvida ni en cien ni en doscientos aos. Durante
la poca del comunismo la URSS haca el papel de hermano mayor. Las mejores escuelas
diplomticas estaban en Mosc, tenamos la lengua rusa incorporada a nuestro programa
educativo, haba mucha circulacin de personas rusas en Bulgaria y a la inversa. Haba muy
buena relacin, por supuesto, y es lamentable no seguirla manteniendo a nivel diplomtico.
Tengo muchas amistades rusas porque tenemos un pasado en comn --de los estados prosoviticos socialistas--, un alfabeto comn (el cirlico), y los mismos valores ticos. No hay que
explicar, utilizamos los mismos cdigos, la comunicacin es ms fcil.
La cuestin catalana se est convirtiendo o se puede convertir en una cuestin
europea? Reconoceran una Declaracin unilateral de independencia?

EL M UNDO NOS M IRA

133

Se puede convertir en una cuestin europea como muchas otras. Segn un sondeo en mi pas, el
90% de las personas, no profesionales del periodismo, no saben lo qu pasa en Catalua.
Desconocen el conflicto. En los medios representaron el conflicto con un titular que deca:
Catalua y Espaa, un matrimonio sin derecho a divorcio. Los polticos no se mojan en
Bulgaria, consideran que es un asunto interno de otro pas y no tienen inters de involucrarse.
Sin embargo, los ultranacionalistas de Ataca que estn en la oposicin, cuando estall el conflicto
de Crimea, se lanzaron afirmando que reconocan el territorio como parte rusa. A partir de ah
generaron bastantes problemas con los ucranianos. Bulgaria ha reconocido a Macedonia,
tambin, de inmediato. Cuando formaban parte de Yugoslavia, los macedonios podan definirse
como todo tipo de etnia, menos blgara; hubo mucha presin, y eran blgaros la mayora, porque
antiguamente el territorio formaba parte de Bulgaria. Pero en lo tocante a Catalua, ni a los
polticos, ni a los medios de comunicacin les interesa. Consideran que es un asunto interno de
Espaa. Los blgaros han luchado mucho para entrar en la UE, que consideran como un
conjunto geopoltico. No comprenderan que un pas tan pequeo como Catalunya estar
dispuesto a salir... En Bulgaria hay una figura, el ex-primer ministro Simeon Borisov SaxeCoburg-Gotha, un rey sin corona, muy influyente todava y en muy buena relacin con el actual
primer ministro Boiko Borisov, que llegado al caso, podra defender la posicin oficial de Madrid,
hablando de probabilidades. Quiz estaran ms predispuestos a reconocer la independencia de
Catalua pases que han pasado por el mismo proceso, como Croacia, Bosnia, Repblica Checa,
Eslovaquia o Macedonia.
Crees

que

la

Unin

Europea,

si

hubiera

una

Declaracin

unilateral

de

independencia, prescindira de Catalua, no le dara ninguna solucin o buscaran

soluciones puente?
S, creo que intentaran mediar porque Catalua es importante. Muchas veces se habla de
Catalua, pero se piensa en Barcelona que es una de las capitales no oficiales de Europa,
embajadora de cultura, arte, modernismo, con una fuerte presencia internacional. De hecho,
cuando me establec en Barcelona saba que llegaba a una de las capitales culturales de Europa y
tambin del modernismo. La ciudad condal es importante y como capital de Catalua no interesa
desprenderla de Europa. Las Grandes Fuerzas haran todo lo posible para que se quedara,
mediaran para que este dilogo llegase a buen puerto, como ahora lo han hecho en el conflicto de
Putin con Ucrania, o como en el conflicto de Grecia. Syriza gan las elecciones, pues bien, harn
lo necesario diplomticamente para que todo se resuelva de forma pacfica.

134

EL M UNDO NOS M IRA

La UE tiene fuerza suficiente para convencer, entre comillas, a Espaa, de que

acepte la independencia de Catalua?
La cuestin sera si quiere, y creo que s tiene fuerza. Tengo muy claro qu poderes mandan aqu:
manda la canciller alemana Angela Merkel, no el presidente de Espaa Mariano Rajoy.
Tenemos un antecedente, Escocia. Al aceptar Inglaterra el referndum, estaba
aceptando de hecho que si se independizaba no iba a ponerle obstculos a que
permaneciera en Europa, porque sera un contrasentido.
No soy experta en Escocia, pero me parece que Catalua tiene mayor poder econmico y ms
fuerza poltica para hacer lo que Escocia no hubiera podido hacer. Los ingleses hicieron lo
correcto al dejar al pueblo escocs tomar su propia decisin. Ellos decidieron quedarse porque
no exista tanto resentimiento, debido al dilogo y al respeto por su decisin. Aqu se ha echado
ms lea al fuego, y all no hubo necesidad de llegar a este punto.
Desde la perspectiva blgara y la de los pases ms perifricos y vecinos de
Alemania Crees que los Estados actuales europeos cedern la soberana definitiva
a unos Estados Unidos de Europa?
La Unin Europea, parece cada vez ms un Club de dos y tres velocidades, de ricos y pobres, y del
norte y del sur. Hay una serie de antagonismos y contrapuntos. No todos disfrutan de los mismos
derechos o de los mismos beneficios. Esta situacin crea insatisfaccin en aquellos que no se
benefician. Bulgaria con la cuota que abona como miembro de la UE recibe muchas ayudas. Pero
creo que esto es un mal negocio porque como contrapartida han llegado las grandes
multinacionales con sus lobbies, electricidad, tecnologa y comunicaciones. Y lo que venden es
muy caro, han llegado para hacer dinero y con el nivel de vida de este pas es insostenible. A los
ciudadanos les crea rechazo y ya no les gusta tanto la idea de Europa. Soy de las que creen que ha
llegado el final del neoliberalismo. Riqueza para los ricos, pobreza para los pobres. Llega un
momento en el que la gente ya no lo soporta ms. Al final tendrn que tomar una serie de
decisiones y cambiar de rumbo, porque los independentismos emergentes ya no quieren formar
parte del Club o del Estado, porque no estn en igualdad de condiciones. La Confederacin es un
posible escenario y la Unin Federal tambin. Creo que sera como adoptar un poco el modelo
alemn, con presidentes propios, poltica bancaria y tributaria internacional. Hay cuestiones

EL M UNDO NOS M IRA

135

comunes, pero despus cada uno manda en su territorio y no como ahora, que todo son
imposiciones de los ms fuertes.
Una Confederacin sera complicado, porque tiene que haber una poltica bancaria comn.
Despus est el problema de la deuda pblica y, claro, los pases ms pequeos y los ms grandes
no estarn en igualdad de condiciones, porque unos tienen un mercado pequeo, otros un
mercado grande.
Las contradicciones entre los pases grandes y los pequeos, entre pobres y ricos y
la necesidad de tener sistemas de equilibrio que garanticen que esto no se rompa,
sera positivo o no, la aparicin de nuevos Estados, como Catalua, como Pas
Vasco, como Escocia?
Personalmente, no me gustara. En una Europa fraccionada es mucho ms difcil hacer una
Unin. Para poder establecer un equilibrio e implantar una poltica de cara a Estados Unidos, a
Rusia o a China, que seguramente cobrar protagonismo dentro de la prxima dcada a nivel
poltico, tiene que haber una poltica comn, una estrategia comn de hacia dnde se quiere ir.
Pero, al mismo tiempo tiene que existir la capacidad de que cada uno decida en su propio pas,
porque para eso estn los representantes de cada pueblo. No s si se ha descrito o definido la
Confederacin de esta forma, creo que s. En la Antigedad estaban las ciudades-polis y luego se
formaban los grandes imperios; son procesos que vienen como mareas.
Crees que es viable una Catalua independiente o no es viable una Catalua
independiente?
Si el pueblo de Catalua la quiere, tendr que poder decidir, verdad? Si ellos la desean, se la
tendrn que dar. Si no se les permite, tenemos un conflicto, es lgico. Pero siempre es mejor
evitar los conflictos, hacer la gestin antes de llegar a ese punto, de lo contrario, se disparan los
sentimientos y los patriotismos alimentados tambin. Y a partir de ah, todo es mucho ms
difcil. Hacer previsiones sobre escenarios, sin decidir la forma adecuada de hacerlo, no es
razonable. Cuando un pueblo no piensa serenamente, se tienen muchas cosas que perder por
ambas partes. Creo que si el pueblo quiere, han de darle la posibilidad de decidir, de expresarse y
preguntarle cmo lo quiere; y sobre eso, negociar.
Crees que Catalua ser independiente algn da?

136

EL M UNDO NOS M IRA

Si algn da lo fuese, me gustara que no cambiara nada, que las cosas sigan estando como son,
porque Catalua es un campen dentro del mapa autonmico y no me gustara verla venir a
menos. Cuando se realiz la consulta, vi a gente votando pese las amenazas y conozco a otros que
no fueron a votar por miedo, porque haba una campaa del miedo muy importante y la polica
estaba muy presente. Decan que iban a pedir documentacin e iban a poner multas. Gestionar
esta campaa con miedo fue un error a nivel de comunicacin y no el resultado esperado. Fueron
a votar los que respaldaban la consulta y que no les importaba las supuestas multas y la mayor
parte de los que queran votar "no" se quedaron en casa. En el ambiente se senta un sentimiento
nacionalista muy fuerte, la gente vena con sus mascotas vestidos de la seera, la bandera
catalana, y es una imagen que impacta. Cuando este sentimiento es tan fuerte y la gran mayora
de la gente lo apoya sera imprudente ignorarlo.
T crees que hubo campaa de miedo para que la gente no fuera a votar?
S. Desde el gobierno central hicieron todo lo posible para que no se celebrara la consulta.
Cmo fue esta campaa del miedo?
Las televisiones, como portavoces. No recuerdo bien las palabras con lo que lo dijeron, pero el
mensaje era que habr polica nacional y Mossos d'Esquadra delante los colegios, que se pondrn
multas econmicas para los que vayan a votar, porque es anti constitucional y por tanto ilegal.
Despus vimos que nada de esto sucedi: no hubo multas, ni nadie entr en la crcel. Era una
nueva provocacin. Recurrir al miedo en un debate de esta magnitud es como recordar una vez
ms a los catalanes que estn en posicin de subordinacin y no en igualdad. Una psima gestin
por parte del Gobierno Espaol y el Partido Popular, en particular, que pone en evidencia la
crisis institucional y compromete seriamente los emisores de estos mensajes. Este tono en un
Estado democrtico no tiene cabida, es ofensivo, y no ofende al presidente del Govern, Artur
Mas, ofende a los ciudadanos de este pas, independientemente si estn pro o en contra de la
independencia.

EL M UNDO NOS M IRA

137

MARTIN TONNER
17 de diciembre de 2014. BARCELONA. Martin Tnner, Herning (1964), es
corresponsal en el sur de Europa para el diario dans Berlingske. Estudi
periodismo en Danmarks Journalisthjskole, incluyendo una estancia
Erasmus en la Universidad de Granada. Al terminar la carrera en 1991
regresa a Espaa para trabajar como freelance, primero con base en
Andaluca y luego en Madrid. En 2005 se incorpora a la seccin
internacional

de

Berlingske

donde

trabaja durante unos aos para volver en

2009,

ahora

con

base

en

Barcelona.

Colabora adems en la radio-televisin

pblica de Dinamarca y escribe para
diferentes

revistas

relacionados

con

sobre
el

temas

de

deporte,

la

gastronoma y estilos de vida. Es co-autor

del libro "Den vbenlse hr" (El ejrcito
desarmado), People's Press, 2009, sobre
el Ftbol Club Barcelona.
Hasta el proceso del Estatut vea la cuestin
catalana

como

algo

folclrico,

un

juego

intelectual. Durante unas semanas, unos meses,

hubo un folln impresionante, debido a la implantacin de las siglas CAT en las
matrculas de los vehculos en Catalua. Mientras tanto Pujol cuando le convena
apoyaba al PSOE o al PP con los presupuestos, lo que realmente le interesaba. Antes de
las penltimas elecciones al Parlament estuvimos unos cuantos compaeros con Oriol
Pujol quin insisti en la famosa frase de: de todo el folln que ha montado el Tripartito,
ya no queremos nada. La idea de la independencia la veo como algo serio y reciente.
Ahora, la gente y los polticos ya se lo creen. Nunca se podr saber pero, posiblemente, si
se hubiese conducido de otra manera el proceso del Estatut no estaramos ahora en sta

138

EL M UNDO NOS M IRA

situacin. En una entrevista que hice tiempo atrs a Francesc Homs, actual consejero de
la Generalitat, vea la independencia como algo quiz para sus hijos, para futuras
generaciones. El punto de inflexin se produce cuando el Constitucional reduce lo que
ya era un Estatut recortado en el Congreso de los Diputados. La sensacin fue la de
haberlo intentado por las buenas, encontrar su sitio, y se les neg. Tambin la crisis
econmica, del euro, de la deuda, tambin influy. Aparte de observador tambin soy
ciudadano y pago mis impuestos desde hace aos. Tuve una experiencia hace un par de
aos con mi hijo de cuatro aos. Tuvo una infeccin bacteriolgica muy chunga y le
ingresaron en el Hospital del Mar. Le atendieron muy bien, pero era un momento con la
Generalitat en quiebra tcnica y con mdicos y enfermeras de un hospital concertado
preguntndose si cobraran a fin de mes. Es cuando como padre, sientes mucha
inseguridad. Obviamente puedes pensar que es porque la Generalitat lo ha malgastado
en embajadas y todas esas historias, pero tambin puedes pensar que aqu en Catalua si
quedase ms del dinero del que pago en impuestos, igual la situacin sera diferente. Eso
te hace plantear cosas. Dice Josep Ramoneda, uno de los intelectuales con el enfoque
ms interesante, que la independencia es una utopa posible frente a la crisis poltica
de Espaa, poltica y moral. Aqu tambin hay muchos casos de corrupcin. Pero la
gente lo ve como un resetear de un ordenador que tiene muchos problemas. Lo apagas y
vuelves a encender, y todo funciona mejor. Recuerdo un twit de un amigo andaluz:
Catalua si te vas, llvame contigo. Tambin hay muchos espaoles que se quieren ir
de Espaa, pero no pueden, por no tener ese proyecto independentista.
Polticos y medios de comunicacin han desempeado un papel esencial. En
algunas instancias de Madrid, polticas, mediticas, se simplifica; tal vez
excesivamente cuando se dice: lo que pasa es que los catalanes estn
manipulados.
Me dicen eso cuando voy a Madrid. La historia siempre se cuenta como t la ves; tambin
en Dinamarca. Cuando le impartan la asignatura de historia a mi hijo, seguramente, ser
de distinta manera que en Granada. Los mismos hechos se explican de diferentes
maneras. Por las razones expuestas, es una cuestin poltica, sociopoltica, no de un

EL M UNDO NOS M IRA

139

proceso de lavado de cerebro. Adems, durante todo el tiempo que estuvieron los de CiU
en el poder, supuestos responsables de todo esto, por lo menos en su discurso pblico,
tenan un horizonte mucho ms lejano y eran muy cuidadosos: tenemos que evitar la
ruptura social.
Pensemos en los actores internacionales. Por un lado, la Unin Europea
como tal y, por otro, los Estados que tienen un cierto margen a la hora de
tomar ciertas decisiones. Y estn los poderes mediticos, los inversores y
los grandes poderes financieros. Pensemos en Dinamarca, qu actitud
tienen sobre Catalua, opinin, pblica, medios, Gobierno y la oposicin?
Para la oposicin no es un tema de debate. Por lo que he podido hablar con diplomticos
de nuestra embajada, no dicen que sea una mala idea, pero cuando hablan con sus
colegas a nivel europeo, no ven que haya mucho apoyo. Ven pocas posibilidades de
obtener apoyo mayoritario, al margen de algn despistado de los Pases Blticos, que
dice una cosa y luego le llaman al orden. Dinamarca, como tal, no tiene especial inters
en eso. Probablemente se alineara con Alemania, que es lo que suele hacer en estas
situaciones, siguiendo su razonamiento. Somos un pas pequeo. Como Estado propio ha
existido desde el siglo IX, el primer rey histrico es Gorm el Viejo y desde entonces ha
sido una identidad nacional que ha ido cambiando de tamao pero con un ncleo claro.
Muchas cosas se dan por sentadas. Hasta que no vine a Espaa nunca me haba parado a
pensar en lo que es una Constitucin. Para m era como la Ley de la Gravedad. Era una
cosa que estaba ah, pero nunca me haba planteado los porqus. Estaba ah y hay un
consenso. Es verdad que Dinamarca tambin est en un proceso de convergencia con el
resto del mundo y muchos de los problemas internacionales se perciben all; pero sigue
siendo un pas de un consenso impresionante. Cuesta entender para qu se quiere otro
Estado, si ya viven bien. Barcelona es muy visitada por los daneses, no ven pobreza, si
bien la crisis ha llevado a ver ms gente pidiendo en las calles; pero lo ven como un
problema general de Espaa.

140

EL M UNDO NOS M IRA

A veces, a modo de juego poltico historicista, organizo charlas sobre el nacionalismo

cataln con alumnos de instituto, en viaje de estudios. Hago una comparacin, desde
luego cuestionable, con un momento histrico, la Dinamarca del siglo XVII.
Histricamente siempre hemos sido rivales de los suecos por la hegemona de
Escandinavia. Un rey sueco, Carlos Gustavo X, poda haberse quedado Dinamarca, si le
hubiesen dejado los grandes poderes. Pongamos que s; cmo estara Dinamarca hoy?
Para ampliar el aeropuerto de Kastrup, de Copenhague, habra que pedir permiso a
Estocolmo y Michael Laudrup jugara para la seleccin sueca. Eso es lo que ms les llega
a los nios para que lo entiendan. As tambin lo ven muchos catalanes, luego que sea
verdad o no, se puede discutir, pero es la sensacin que tienen. Tambin Dinamarca es
un pas que tiene una lengua minoritaria, incluso hay menos gente que habla dans que
cataln. El idioma tambin es importante. A mucha gente le irrita que durante la
temporada turstica en muchas tiendas en Jutlandia les hablen directamente en alemn.
Quiz lo que estamos viviendo es un ejemplo de que la historia no se acaba y
algo que era inslito hace unos aos, ahora est sobre la mesa. Asist hace
unos das en Madrid a un foro con el lema, Espaa sin Catalua?. Esta
pregunta hubiera sido impensable hace dos aos, segn lo reconoci uno de
los periodistas intervinientes, Gonzlez Urbaneja. En algunos medios de
Madrid y algunos polticos, citan el artculo 155 de la Constitucin Espaola,
que permitira, de una manera o de otra, intervenir la Autonoma de
Catalua.
Comencemos por Catalua. Esa crispacin o esa fractura social de la que tanto se habla,
yo no lo veo. Mi principal contacto con la gente es aqu, donde vivo, zona de clase media,
ms bien catalanista. No veo que la gente est rabiosa, pero puede ser que yo no est en
los ambientes adecuados para sentirla. Cuando la votacin del 9N, fui a hacer entrevistas
y alguno s me dijo que si esto no sale, empezaremos a cabrearnos.
Puede haber manifestaciones, puede haber un Maidn, no violento?

EL M UNDO NOS M IRA

141

Hay un elemento clave y es que estas enormes manifestaciones han sido pacficas hasta
ahora y muy controladas por los Mossos. Si suspendes la Autonoma, seran sustituidos
por la polica nacional e igual cambiara la cosa. Para muchos manifestantes podra ser
un aliciente para empezar a tirarles cosas. Probablemente sus mandos no tendran el
mismo entendimiento de que hay que ir con cuidado para encauzar esta etapa. Ah s
podra darse un problema. Pero no veo que la gente est en sus casas esperando para salir
con palos y levantar los adoquines.
Qu tipo de respuesta podra haber entonces, si no es violencia?, la
poblacin aguantara?
No, no. Se haran muchas manifestaciones s. S, s. Y potentes. La ANC tiene un poder
de convocatoria enorme y son capaces de hacerlo tres veces seguidas.
Una suspensin de la Autonoma, con manifestaciones y expresiones de
desencuentro. Oposicin a la suspensin Dinamarca, la UE, lo veran como
un asunto interno en el que no hay que meterse, empezaran a presionar
para que esto se resuelva de otra manera, enviaran mediadores,
sancionaran a Espaa?
Se empezara a mediar, quiz no pblicamente. La embajadora me convoc para una
entrevista aqu y tuvo reuniones con gente de la Generalitat, para informarse. Aprovech
una visita a una feria, si bien vino bsicamente para eso. Quiere decirse que se trata de un
problema aunque se niegue, incluso para Dinamarca. Ante una situacin as, con un
potencial para desencadenar un nuevo conflicto violento en Europa, seguro que
presionaran. Hay algo que no he conseguido explicarme del todo y es que, despus del
9N, ha habido una serie de tomas de posicin desde la prensa anglosajona a favor de una
consulta de verdad, Bloomberg, Financial Times, etc. Que seguramente podis ganar
incluso, igual que en Escocia. Los inversores, representados de alguna manera por
nosotros, quieren sobre todo seguridad. Y tambin inversionistas ajenos a la UE en
Espaa, los chinos, con esos fondos de capital-riesgo que ahora mismo estn comprando
todo. Qu pensaran ellos? Seguramente presionaran a Rajoy.

142

EL M UNDO NOS M IRA

Hay dos escenarios que pueden confluir: una intervencin por parte del
Estado espaol, del Gobierno central, ms agresiva. Y que desembarquen
guardias civiles o el ejrcito para asegurar el orden pblico. Podra darse
tambin una Declaracin unilateral de independencia. No hace mucho el ex
coronel Martnez Ingls, alertaba sobre una operacin de control militar
sobre Catalua. Imaginemos una intervencin de polica, guardia civil, y/o
ejrcito, qu pasara en Europa?
Es difcil para m imaginar que no interviniesen los pases europeos, pero tambin es
cierto que, con tantos problemas sobre la mesa, meterse en ms; de hacerse, supongo
sera una mediacin a alto nivel. En cuanto a las sanciones contra Espaa, tendra mucho
que ver con el desarrollo del proceso. La imagen del movimiento independentista
cataln es pacfica, que sigue su senda hasta ahora y evita la violencia. Si se protesta por
medio de la desobediencia civil, pero dentro de unos lmites tambin. Y el militarismo
espaol iconogrficamente, est representado por el 23F. Y eso se reconoce en
Dinamarca. Ah entraran en juego toda una serie de prejuicios sobre el militarismo
espaol y ello jugara en contra de Espaa. Por otra parte, es difcil saber qu sucedera
en el supuesto de producirse actos violentos. Si alguien coloca una bomba en Madrid,
seguramente cambiaran el juego o no?
Una Declaracin unilateral de independencia en este momento no se puede
descartar. El presidente Mas se ha fijado, si gana, un plazo de 18 meses para
elaborar una Constitucin, construir estructuras de Estado y negociar con
Espaa y con Europa la independencia. Junqueras, los republicanos,
proponen que, si ganan, la Declaracin unilateral de independencia tiene que
ser inmediata. Hiptesis: Espaa no interviene de una forma agresiva, pero
pone obstculos; es ilegal, pero no toma medidas coercitivas; y se mantiene,
durante al menos un periodo de tiempo, un impasse en el que hay una
independencia de hecho. Europa ver que la situacin ha cambiado estar
en condiciones, pese a la oposicin de Espaa, de buscar soluciones
tcnicas?

EL M UNDO NOS M IRA

143

En un principio se posicionaran con Espaa y con su Gobierno, segn se comenta.

Muchos Gobiernos europeos tienen sus propios problemas domsticos. Los franceses o
los italianos pueden pensar en que puede cundir el ejemplo. En una situacin as, de
independencia hbrida, por utilizar una palabra que est muy de moda, no reconoceran
a Catalua en ningn foro europeo. A nivel de pases, quiz algunos. Dinamarca no; est
Groenlandia, pero los daneses, al menos segn todos los sondeos, estn a favor de que se
vaya. Tambin una mayora relevante es partidaria de la independencia del rtico.
Queda Francia e Italia. En Crcega estn ms tranquilos pero tambin est la Catalua
Norte, de la que siempre conocemos la meteorologa de Perpin gracias a TV3. Francia,
por su propia naturaleza, de Estado centralista y jacobino, estara en contra. Italia tiene
muchas preocupaciones como para eso, si bien tienen en el pasado a Sicilia que quiso
independizarse; la Padania, que tambin ltimamente parece que estn tirando ms
hacia un discurso xenfobo. Luego, no veo a Italia apoyando un Estado cataln.
Una cosa es la respuesta de la UE como asociacin de Estados y otra los
Estados individuales. Pueden reconocer un Estado independiente o no. La
mayora de los Estados europeos han reconocido a Kosovo como Estado
independiente, si bien ni Espaa ni Serbia lo han hecho. Crees que hay
Estados en Europa dispuestos a reconocer a Catalua como Estado
independiente?
Los nicos que veo que posiblemente lo pudiesen hacer son los Pases Blticos. Ni
Dinamarca ni Suecia. Quiz algn pas del Este de Europa, con el propsito de debilitar a
Espaa, pero Espaa est ya muy dbil. Portugal tambin tiene mucho como para
empezar con eso.
Si Catalua lograse una independencia de hecho, pero no reconocida, se
podra argumentar que hay vida fuera de la UE, vase Suiza o Noruega. No
tiene por qu ser la nica solucin. Hay mercancas que circulan, hay
fronteras que no lo son realmente y una Catalua independiente no tendra
ningn inters en ponerlas. Pero, en la prctica, cmo se resuelve el

144

EL M UNDO NOS M IRA

problema? Se convertira Catalua en un gueto o se le dara una solucin

prctica?
Creo que a medio plazo s habra soluciones. Si se convierte en una situacin de hecho,
creo que se buscara alguna solucin, porque no le conviene a nadie lo contrario, incluida
Espaa; sera un problema, por ejemplo, para sus agricultores valencianos que tuviesen
que enviar sus mercancas dando un rodeo por el Pas Vasco. Muchas cosas hacen pensar
en que se buscara una solucin.
Qu hubiera pasado si Escocia hubiera dicho que SI a la independencia?
La Unin Europea lo hubiera aceptado o hubiera puesto obstculos?
Creo que s la hubieran aceptado. Fue un proceso limpio, impecable. De lo contrario, no
tendran mucho sentido los ideales en la UE. Cuando todo el mundo est de acuerdo y se
trata de gente que han sido ciudadanos europeos pero que han buscado una nueva
manera de organizarse polticamente.
El

mundo

escandinavo

ha

generado

un

patrn

democrtico

de

reconocimiento de las independencias. El primer caso en el siglo XX es

Noruega. Se independiza de Suecia, no sin dificultades, pero sin guerras.
Llegan a un acuerdo. ste modelo lo aplic Dinamarca a Islandia, al permitir
su independencia. A las islas Feroe les han reconocido estatus de nacin.
Incluso, igual que Groenlandia, no pertenecen a la UE. Prevalece el valor de
la democracia?
Hay otro ejemplo ms, Schleswig Holstein, la frontera actual entre Dinamarca y
Alemania. Para el caso, igual es el ms interesante, porque se vot en diferentes zonas.
Siempre haba tenido un estatus propio dentro de Dinamarca y el rey era su gran duque
all. Mi abuelo fue maestro en la zona que luego perteneci a Alemania y para l supuso
una traicin, pero los problemas posteriores fueron mnimos.
Si se produjera una Declaracin unilateral de independencia, Espaa no
interviniera, pero no la reconociese, seguira formando parte de Espaa; de

EL M UNDO NOS M IRA

145

hecho sera independiente. La UE dira, no reconocemos a Catalua como

Estado independiente porque Espaa no lo hace y sigue formando parte de
Espaa y, por tanto, de la UE. Se seguiran aplicando los tratados europeos a
Catalua porque nadie reconoce su independencia.
Hay un momento clave y es cuando los catalanes dejan de pagar impuestos en Madrid. Si
se aceptase eso podra suceder lo que planteas. se es el quid de la cuestin. Realmente si
a efectos econmicos una zona que crea la quinta parte del PIB espaol ya no contribuye
a la caja comn, se tiene que reaccionar. Si no se hace, creo que s sera bastante probable
que pasase eso. Putin no declara la guerra en Ucrania, la hace, si bien no hay ninguna
guerra declarada, hay una situacin que evoluciona.
Crees que Catalua ser independiente algn da?
Si, aunque ste proceso puede ser mucho ms largo de lo que se piensa. Pero la vuelta
atrs la veo muy complicada. Puede ganar las elecciones Podemos y todo cambia. Una
Espaa gobernada por Podemos, aun no conociendo su punto de vista sobre Catalua, s
sabemos que tendr una actitud bastante ms posibilista que Rajoy. Quiz los catalanes
se vuelven a implicar en el proyecto de Espaa porque, simplemente cruzando la
frontera, percibes las similitudes.
El dilogo, el acuerdo, es posible con otras mayoras parlamentarias en
Espaa, con otros Gobiernos distinto del actual?
Si se hace eso a nivel de Espaa, si tambin a nivel simblico desaparecen los partidos
que han representado Madrid durante dcadas aqu, y viene el coletas, viene gente
diferente, sera una buena base para poder volver a hablar con alguien que no tiene
connotaciones sospechosas, de momento. Entonces s se puede hablar, hay muchas
posibilidades. Hay gente como Junqueras; llora cuando habla del Estado, del momento
histrico. Pero tambin hay muchos catalanes, independentistas de nueva cuna a
quienes la bandera catalana les da un poco igual; lo que quieren es una mejor
organizacin poltica y veran bien una Espaa con Barcelona como capital, lo de la doble

146

EL M UNDO NOS M IRA

capitalidad. Que creo que lo dijo Collboni. Y tambin Maragall. Mira Alemania, por
ejemplo. Berln est ganando peso ahora, pero Mnich ya es una gran ciudad. En Italia,
Miln, no es capital pero tiene mucho peso. Barcelona siempre fue una capital, la ciudad
ms importante. La opinin de los barceloneses sera determinante para una posible
solucin.
Europa, la UE, no es un Estado federal, tampoco es confederal. Junker acaba
de decir que quitar 80 directivas, quizs como respuesta a un exceso de
burocracia. La poltica exterior no es nica. Puede que la Unin Europea sea
un enfermo con muy buena salud pero, de las tres situaciones imaginables,
mantenimiento del statu quo actual, la creacin de los Estados Unidos de
Europa o una frmula Confederal en la que los pases no renuncien a la
soberana, pero acuerden unas instituciones estables, donde las reglas de
juego queden muy claras: Hacia dnde va Europa?
Yo creo que el ltimo escenario es el ms probable a largo plazo, aunque ahora mismo
hay unos factores que lo dificultan. Si gana Marie Le Pen las prximas presidenciales en
Francia ya no se hara. Si el euro se rompe por algn sitio, tambin retrasara el proceso.
Pero no veo el federalismo, porque somos muchos y demasiado diferentes. En
Dinamarca es impensable, porque impera desde siempre el Bruselas no nos tienen que
decir nada. Se entr en su momento por razones exclusivamente econmicas. Por otro
lado, en un mundo globalizado tiene poco sentido el no hacer unas instituciones
comunes ms fuertes de las que existen ahora. Ya no soy tan dans como antes, pero
tampoco me he hecho ms europeo; s ms espaol, ms cataln si quieres. La ciudadana
europea sigue siendo algo poco concreto. Pero, ahora escribo crnicas impensables hasta
hace bien poco. Hice un reportaje de un mitin electoral en Barcelona, para un peridico
dans y en el que estuvo Schulz y Manuel Valls. Esto es una prueba de que puede ser
importante lo que dice un alemn en Barcelona.

EL M UNDO NOS M IRA

147

PAOLA GRIECO
18 de diciembre del 2014. BARCELONA. Licenciada en Filologa Inglesa y Alemana
y una especializacin como

traductor y intrprete, Paola, italiana, ha vivido y

trabajado en varios pases en el sector de la traduccin, la comunicacin y el

periodismo. Despus de una beca en la cadena CNN (Nueva York), comenz a
trabajar en los aos 90 en M iln (Italia), ocupndose de la oficina de prensa de
clientes internacionales. Despus de mudarse a Francia comenz su carrera como
periodista freelance, trabajando, entre otros, para el peridico Il Sole 24 ore,
diario de referencia de la economa y las
finanzas, actividad por la que se traslad a
Barcelona en 2008.
Qu sientes, qu piensas, cmo ves la
cuestin catalana? Cmo ves todo esto
que, adems, ests viviendo en primera
persona?
Para m, Espaa era Espaa y se hablaba espaol.
Cuando

llegu

descubr

que

se

hablaban

diferentes idiomas, algo desconocido para m

hasta entonces. Saba muy poco de la cuestin
catalana y he asistido a una evolucin tremenda
desde 2008 hasta hoy. Por eso hablo de un
proceso, un proceso que para m empez en la
calle y con la gente. Percibo un proceso en la base popular, de una parte de la poblacin de este
pas que resuelve no sentirse a gusto con la permanencia de Catalua en Espaa y lo demuestra,
Cmo? Bajando a la calle. Para m la gente que tiene que expresar algo y lo hace, merece ser
escuchada. Eso, lo primero. Por eso me sorprendi mucho la actitud de cerrar la puerta poltica,
sobre todo de parte del Gobierno central. Puedo entender al Gobierno cuando afirma tener una
Constitucin que hay que respetar. Pero una Constitucin no es algo intocable. Son los hombres
quienes la hacen, y la ley es para las personas, nunca al contrario; la ley no baja del cielo. Esto es
el lado crtico de la parte espaola.

148

EL M UNDO NOS M IRA

Para m el momento existe, el sentimiento existe y despus est la manipulacin poltica y

econmica. Se asegura que hay intereses en juego. Pero no todo obedece a intereses cuando dos
millones de personas salen a la calle y se organizan. Este referndum, esta encuesta que no se
pudo hacer, eso no est manipulado. Soy demcrata y me gusta que la gente pueda expresarse de
una manera u otra. Esta posicin de fuerza no funciona, no puede funcionar y se tiene que
cambiar, pero dudo que exista voluntad de hacerlo. El tema Catalua- Espaa, es poltico, as
que, la solucin est en que hablen los polticos entre s. Hay una falta de comunicacin
escandalosa, una falta de voluntad poltica. Veo el proceso con una mica de simpata porque me
gusta la poblacin con la que estoy viviendo. Es, en lneas generales, gente pensante, muy activa,
capaz de organizarse, de asociarse y no solamente en lo referente al proceso de Catalua. Aqu
naci la PAH, (Plataforma de Afectados por la Hipoteca) con el propsito de ayudar con los
desahucios, algo que tendra que haber partido desde los gobiernos. Por ello creo mucho en las
fuerzas que parten desde abajo, como Podemos.
Estoy muy decepcionada con todo lo que es la poltica oficial, con los partidos en los que crea.
Nac polticamente de izquierdas, federalista, internacionalista de la izquierda italiana, que se
hundi; ya no existe esta idea, se acab. A lo largo de la historia, ha habido revoluciones, ha
habido de todo. Sucede cuando la gente, consciente de haber llegado su oportunidad, va y dice:
es nuestro momento, el que nos toca a nosotros porque tenemos representantes que no
funcionan o que estn demasiado liados con intereses econmicos, que han perdido el contacto
con la realidad, y la realidad somos nosotros. Por ello me gusta mucho este impulso que veo
aqu, en Catalua y que puede que exista en otra parte de Espaa. Merece la pena escucharlo y
explicarlo. Intent hablar un poco en los peridicos de estos temas. A principios de 2011 me
decan que ni queran, ni comprendan lo que estaba pasando; ahora despus de cuatro aos te
dicen: envanos una pequea noticia pero sin demasiado profundidad.
Yo vine con una idea preconcebida de los nacionalismos, porque en Italia hablar de la Liga Norte
supone hablar de otra cosa que nada tiene que ver con el movimiento de aqu. La Liga es un
partido xenfobo, totalmente excluyente y nacionalista, pero de lo peor. Antes tuvimos a
Mussolini y veinte aos ms tarde a Berlusconi. Yo me fui de Italia por el irrespirable clima
poltico.
Pero aqu el movimiento nacionalista lo entiendo como un movimiento democrtico al que,
como mnimo, vale la pena escuchar y observar. Lo que s falta aqu es el debate Qu queris

EL M UNDO NOS M IRA

149

hacer? Cmo lo queris hacer? Cmo queris resolver el problema de los servicios sociales,
que nos han destrozado en todas partes? Est claro que el uso de la estelada puede cubrir cosas
que los polticos no estn haciendo bien y que no favorecen a la ciudadana. Para ello no veo
solucin posible en el actual panorama poltico y con las posiciones del actual partido de
gobierno central.
Cuando se adopt la decisin de organizar un referndum de autodeterminacin, la respuesta
fue esto no se puede aceptar. Estoy de acuerdo, pero tambin en que no haba salida despus
del Estatut, gran golpe para los catalanes, que se lo haban credo confiando en Zapatero. Ante
tanta negativa, al final un pueblo se levanta. Dice: bueno, ahora qu hacemos y cmo lo
hacemos?. Me parece que estamos en este momento, me parece que la actitud de Madrid no es
positiva. De otro lado, la pregunta es habr de verdad una Catalua independiente? y, si la
habr, cundo? La independencia no es algo que se forja, as de golpe como nos estn haciendo
creer los polticos catalanes. Hay en juego demasiados intereses internacionales, y es que
estamos en Europa. Barcelona por s misma es una ciudad muy importante en el concierto
europeo, es un puerto importante. Tambin estn los banqueros, los financieros que aaden:
esto no se tiene que hacer. La poltica tendr que canalizar las respuestas a lo que, en cierta
manera, ha sido una provocacin. Tambin hay intereses particulares, porque los partidos del
gobierno actual no estn limpios del todo.
Particip en las ltimas votaciones. Aunque yo no est totalmente a favor de una Catalua
independiente, porque soy federalista, creo que las cosas se pueden solucionar polticamente
mediante un federalismo en el que todos crean, en las que haya una cierta independencia en la
gestin de la cosa pblica. Por ello me gustan los Estados ms pequeos porque pueden controlar
y no estos mastodnticos aparatos polticos corruptos. El deber de los ciudadanos es estar
vigilantes, porque tenemos una responsabilidad. Nos roban, pues no nos dejemos robar!. No un
federalismo de escaparate. S que es una utopa, puesto que la realidad es bien distinta. Lo que
ms temo en todo esto es el factor financiero y econmico.
Otro Gobierno central, otra mayora parlamentaria en Madrid, en las Cortes
espaolas podra estar ms dispuesta, ms predispuesta a negociar, a hablar, a
dialogar, a buscar soluciones que puedan acercar los unos a los otros?
Si me hubieras preguntado esto hace dos aos te habra dicho que s, ahora lo pongo en duda, por
la decepcin que me ha causado la posicin del PSOE. Aunque era mi partido de referencia,

150

EL M UNDO NOS M IRA

ahora me parece que tiene ms o menos el mismo discurso del PP. Y no tendra por qu ser. Est
claro que si el PSOE fuera Gobierno tendra una actitud diferente en la apariencia, pero no en lo
sustancial. El giro federalista del PSOE no es creble. Se trata de una posicin oportunista ante
una coyuntura difcil. La tercera va de hecho no existe.
Y Podemos?
Podemos me encanta, pero te digo por qu. La base tiene que moverse, porque yo no tengo
confianza en los partidos actuales. Pero yo vengo de la realidad del Movimento 5 Stelle de Beppe
Grillo, que surgi hace al menos quince aos, en pleno berlusconismo. Haca una campaa de
izquierda, la verdadera oposicin era l, no la izquierda. La gente se encant, se enamor y todo
acab en un Beppe Grillo, cmico; no una persona preparada. De hecho ahora est
desapareciendo y transformndose en un pequeo populismo un poco autoritario. Pero al
principio me lo crea tambin, como ahora me creo a Podemos porque me parece que tiene una
base ms seria, porque Iglesias, al menos, parece persona preparada y culta. Tambin hay una
poco de campaa de descrdito, sobre todo desde la prensa. Los artculos de El Pas, por ejemplo,
son demasiado contrarios para ser crebles. Y es que tiene la posibilidad de ser representativo.
Pero cuando me hablan de su proyecto econmico tambin me parece un poco indefinido. Es
fiable? Qu es? Es una esperanza, de hacer que los partidos tradicionales se muevan o le tengan
miedo y receptivos a la opinin de los ciudadanos. Desde que estall la crisis en Espaa no
entend que se hablase tanto de dficit, dficit, dficit. Puede que no hubiera otra solucin pero
los nicos que se han puesto con la bandera social ha sido Podemos. Y tambin los gobernantes
en Catalua reabrieron el tema social. Pero si se hace se debe a Podemos y si llega a gobernar se
va a tomar muy en serio el problema.
Cmo puede influir Podemos en la cuestin catalana?
A m la posicin de Podemos no me queda muy clara, si bien me parece que Iglesias no est por
una Catalua independiente. Como demcrata, me parece que estara a favor de un referndum
o de una encuesta, si bien Iglesias y Podemos vive una realidad ms espaola que catalana. Pero
tendra que venir aqu, ver, hablar con la gente y escucharla y me parece que no lo ha hecho por
estar ms interesado en otros asuntos.
Podemos es flor de un da?

EL M UNDO NOS M IRA

151

No, si es suficientemente listo como para transformar todo este potencial en algo concreto. En
caso contrario, corre el riesgo de acabar como el Movimiento Cinco Estrellas.
El PP est representando a un electorado tan cerrado como su posicin poltica?
El Partido Popular tiene un electorado y a l se dirige cuando habla de Catalua. Pero aadira
un elemento: todo proviene de una mala informacin. Todos estamos mal informados. Falta
pluralidad, tanto en TV3 como en TVE. Sobre todo en la prensa televisiva, que es la que llega a la
mayora de la gente. Es como en Italia, donde la televisin cuenta mucho; de hecho sobre ella se
construy el dominio berlusconiano. No te sabra decir cmo se informa la gente, pero las
tertulias de TVE tambin son un poco ridculas porque nunca hay contraste ni pluralidad. Me
parece que hablan de otro pas cuando lo hacen sobre Catalua. Y en TV3 lo mismo: procesos,
procesos, procesos, Espaa no nos quiere, y ya est. Empleemos un poco de honestidad al
informar. Hay mucha emotividad en este tema por parte de la opinin pblica. Algunos dicen:
Los catalanes no nos quieren, es que yo no hablaba cataln, no se puede hablar castellano en
Barcelona, lo que de hecho no es cierto. Yo no me siento para nada acosada y de hecho me
gustara poder hablar ms cataln para aprenderlo, pero no lo consigo. El idioma en la escuela es
otra cosa y no estoy totalmente de acuerdo con la enseanza slo en cataln. Puedo entender por
qu se hizo, pero la escuela tendra que ser bilinge o, incluso, cuatrilinge, si aceptas un pas
con cuatro idiomas oficiales. Cada uno conociendo la otra que est al lado. Es por ello que insisto
en la idea del federalismo: crerselo, construirlo y hacerlo tambin entre la opinin pblica.
Encuentras alguna relacin entre queremos un Estado nuevo y el no nos
representan?
Puede ser. Por qu nace aqu? No solo es un tema histrico. Aqu hay ms pluralidad, pueden
pensar, expresarse, reunirse. Mejor acceso a la informacin, menos dirigida, que es todo lo
contrario de lo que se est diciendo ahora. Hay un sustrato de lucha, de rebelin, al menos en
Barcelona, una ciudad con un algo de rebelda en su ADN.
No creo que haya muchas ciudades espaolas que tengan una plaza dedicada a una
Revolucin, la Gloriosa de 1868.
Exacto, est aqu, en Gracia donde vivo.

152

EL M UNDO NOS M IRA

Los franquistas a esta plaza la rebautizaron como de la Unificacin

Hay muchas maneras de unificar
Cmo crees que respira Europa, Italia, gobierno, oposicin, opinin pblica,
medios de comunicacin, empresarios, inversores?
Partiendo de Italia, tenemos a la Liga del Norte, que para nosotros supone un prisma muy
importante porque en un momento dado puede coincidir con lo reclamado por la sociedad
catalana. Y que es: Catalua gana dinero y paga al resto de Espaa; mientras nosotros somos los
que trabajamos; es exactamente el mismo discurso econmico que hace la Liga Norte. Los
Gobiernos que temen a la Liga del Norte no veran con simpata el proceso cataln. Luego Italia
estara interesada relativamente poco en reconocer una Catalua independiente por su propio
problema local, pero s una Catalua industrial percibida como una gran regin, con una gran
regin econmicamente muy interesante. Por otra parte, las industrias no tienen bandera. Para
m el tema de que las multinacionales se vayan, no lo veo, porque a las multinacionales les
interesa ganar y van donde haya proteccin y garanta poltica. Mientras tanto, Europa calla,
aunque no tardar en tomar decisiones esencialmente econmico-financieras. Y en la relacin
de los Gobiernos con la UE, lo que manda es el dficit, y punto final.
Hay una hoja de ruta planteada por el presidente Mas que viene a ser un ao y
medio si ganan las listas independentistas, tiempo que dedicaran a construir
estructuras de Estado, a negociar con Europa, con el Gobierno espaol y a elaborar
una Constitucin. Luego empezara una nueva etapa. La posicin de los
republicanos es proclamar la independencia al da siguiente. Estos escenarios
pueden provocar en el Gobierno central decisiones como la de suspender la
autonoma?
Sera un gran error. Consecuencias: lo ms probable es la apertura de una etapa de desobediencia
civil, como nica respuesta. No creo que ello parase el movimiento y, a partir de ah, puede ser lo
que sea. Cvicamente, pacfico, porque no veo una revolucin, pero s a los catalanes echndose a
la calle. Como ya hay esta desconfianza hacia el Gobierno central no aceptaran ninguna ley que
proviniese del mismo; no se aceptara. Ni estoy tan segura que Mas cuente realmente con esa
hoja de ruta, porque da la impresin de quedar siempre a la espera en funcin de sus propuestas.
El presidente Mas es listo, es un buen poltico.

EL M UNDO NOS M IRA

153

Y utilizar la fuerza pblica, la fuerza legal del Estado para imponerse?

Estamos en Europa y no creo que se pueda llegar a esto, de ninguna manera; tampoco a Espaa y
a su Gobierno les interesa dar esa imagen. El ejrcito entrando en Barcelona con los tanques, te
imaginas el impacto internacional? Hara falta una miopa poltica increble para llegar a esto.
Llegados a este punto. pero no pienso que en Espaa estn tan locos para llegar a esto.
Europa puede mediar, presionar sobre el Gobierno para que no tome esta medida
tan extrema?
S, pero no puede admitirlo. No puede intervenir al tratarse de un problema de soberana. Slo
presionando como lobby, polticamente. No puede enviar un ejrcito a defender cualquier
asunto. Presionar, s, claro; tienen formas de hacerlo, no solo poltica sino econmicamente. Veo
paralelismos, tal y como ha sucedido en Italia, Qu ha sucedido? De momento han quitado a
Berlusconi del Gobierno.
Despus estn los Estados Unidos. No les interesa una Europa dividida, fragmentada por una
guerra porque est ahora mismo en sacar adelante un tratado de comercio. Y esto no se hace con
un pas en guerra, o con inestabilidad. Europa, al fin y al cabo, tiene una imagen de estabilidad
como en ninguna otra parte del mundo, salvando naturalmente, Estados Unidos de Amrica del
Norte.
La UE forzara a Espaa hasta el punto de que aceptara y reconociera el Estado
independiente para que siguiera siendo un socio europeo o Catalua quedara fuera
de los tratados europeos?
No, para m est claro que, en principio, Catalua quedara fuera. Eso es lo normal porque la ley
dice cuando un Estado se separa de un Estado miembro queda fuera. Empezar un periodo de
negociacin en el cual Catalua estar fuera de Europa; para m no hay otra posibilidad. Supongo
que se tendra que votar la admisin de Catalua en Europa y eso normalmente pasa por
unanimidad, todos los Estados tienen que estar de acuerdo. Europa tendr una manera de
presionar a Espaa para que est de acuerdo? Puede ser, no estoy segura. Pero es cierto que
evidentemente habr problemas prcticos, si Catalua se queda fuera de Espaa, Quin, por
ejemplo, va a pagar las pensiones? Pero la negociacin para su admisin podra comenzar al da
siguiente. Es cuestin de voluntad. Incluso podra haber soluciones puente. Pienso que ser un

154

EL M UNDO NOS M IRA

camino legal y que al final se tendr que votar la readmisin de Catalua, pero cunto tiempo y
cunto le va a costar econmicamente Catalua? No lo s y parece que la gente tampoco.
Puede tener un coste para Espaa?
Claro, porque aparentemente, tal como estn las cosas con la crisis actual, es verdad que todos
los equilibrios explotaran porque Catalua es una parte, una economa importante de Espaa y
perder Catalua, claro que le va a costar.
Habra Estados europeos que reconoceran a Catalua o habra un no
generalizado? Habra algn pas ms propicio para reconocer este Estado nuevo?
Posiblemente los Estados miembros ms histricos apostaran claramente por un no, porque
ellos tambin tienen en su interior otro problema, y no hablo solo de Italia. Francia es un pas
muy centralista que no corre ningn riesgo. Los nuevos Estados son otra cosa, los que ya son el
fruto de una separacin de los Estados ms grandes puede que s, pero lo que cuentan son los
intereses propios. Es entonces cuando veremos la importancia de Catalua en este nuevo
escenario.
La independencia de Catalua sera un problema nuevo, no ha habido un
antecedente en la Unin Europea. Supongamos, Catalua declara la independencia
unilateralmente. Sigue formando parte de Espaa, porque no la reconoce pero
tampoco

acta en contra militarmente Seguiran aplicndose los tratados

europeos? Una solucin puente?

Fantstico. No me lo haba planteado. Esto es una hiptesis muy interesante que, posiblemente,
ni los polticos se han planteado. Es muy paradjico, en un mundo tan prctico y pragmtico.
Esta idea tiene un punto, tiene un punto a su favor.
Coge la bola de cristal, crees que la Catalua ser independiente algn da?
S, creo que s. Y ello no significa que sea enemiga del resto del mundo.
Hacia dnde va Europa?
La historia de Europa habla por s misma. Somos Estados tan diferentes cultural, social y
mentalmente que no contemplo a sus ciudadanos renunciar a su propia identidad o soberana.

EL M UNDO NOS M IRA

155

Lo veo ms como una Confederacin en la que cada uno mantenga su propia historia, idioma e
identidad y aportando algo a una Confederacin. Respetuosa con las diferentes identidades.
Y cmo es posible que polticos que saben perfectamente de lo que estamos
hablando, nunca mencionen la palabra Confederacin y sin embargo hablen de
Estados Unidos de vez en cuando? no es un despropsito?
Totalmente, sobre todo porque Europa nada tiene que ver con los Estados Unidos de Amrica.
Concluimos nuestra charla con el consabido: Algo que aadir?
No sobre este tema, pero s con respecto a vuestro libro. Como demcrata, me gusta que la gente
se pueda expresar y entiendo que los polticos, de las dos partes, tienen que estar ms a la
escucha, demostrar mayor sensibilidad y dejar de amparase en la Constitucin. Que inicien un
verdadero dilogo. Espero que este libro sea una clara contribucin a ello. Y en lo que respecta a
los corresponsales que viven en Madrid y viven una situacin muy distinta, al final tambin
tendrn que moverse. Y una cosa ms. Todo esto no es flor de un da. Hay una cosa que a m me
ha encantado, en la primera Diada. Un momento pacfico, siempre muy organizado. Es lo que yo
veo con mis ojos.

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EL M UNDO NOS M IRA

CCILE THIBAU
21 de enero de 2015. MADRID Ccile Thibaud es corresponsal francesa en Espaa,
lleva ms de doce aos informando para el semanario LExpress y el diario La
Tribune de Genve. Es Vicepresidenta del Crculo de Corresponsales Extranjeros.
La maana se presenta fresca en M adrid, como no poda ser de otra manera, dadas
las fechas. Nos vernos a hora temprana en un conocido hotel del barrio de
Argelles. La cafetera, casi vaca y con el Hilo M usical de fondo, es el lugar
idneo.
Cmo ves el actual proceso entre Catalua
y Espaa?
Lo curioso es la evolucin de todos los actores del
proceso. Artur Mas fue toda una sorpresa en 2012.
Intenta pedir dinero a Rajoy y sale independentista
del despacho; es una puesta en escena espectacular.
Porque CiU ha sido socio de Gobierno incluso en
Madrid, ha gobernado en Catalua y en Barcelona
gracias al PP, y de pronto, sbitamente, rompe con
su aliado y quema los puentes. Entonces uno se
pregunta, pero cul es realmente el fundamento de
este giro? No es un cambio, es un giro total. Todo un
giro estratgico.
Cul es el por qu?
Qu piensa realmente Artur Mas? En la gran manifestacin de la Diada de los das anteriores, se
pone al frente de la misma, cuando ni l ni su partido haban sido independentistas. No acabo de
entender cul es el recorrido de Artur Mas, y me pregunto, cmo puede ERC tener relacin con
este socio. Porque la formacin de Junqueras tiene una trayectoria de la izquierda
independentista desde el franquismo y siempre han defendido esta corriente dentro del sistema
democrtico, aun siendo separatistas. Tienen esta alianza que a ellos les parece lgica pero que,
en el fondo, es todo lo contrario. Tiene a gente muy de izquierdas y CiU, es el partido

EL M UNDO NOS M IRA

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conservador de la burguesa catalana. Y a partir de ah deciden construir una idea de pas pero,
en qu estn de acuerdo? Esa es la pregunta a la que no hallo respuesta.
Dices, Mas se puso al frente de la manifestacin, pero, qu crees que hay detrs
de la manifestacin? Hubo una Diada que moviliz a los polticos y modific la
situacin, poltica y cualitativamente. Qu hubo detrs de la manifestacin? Qu
explica que hubiera una manifestacin como la de la Diada de 2012?
No fue la primera gran manifestacin. Hace ya aos tuvimos el complicado asunto del Estatuto
de Catalua, que era una manera de hacer encajar mejor Catalua dentro del conjunto de
Espaa. Este Estatuto fue un culebrn poltico interminable. Se negocia, se recorta, y al final la
gente se harta de este politiqueo; y lo vota poca gente, treinta o cuarenta por ciento?, porque no
les parece esencial. Pero a la vez, cuando el Tribunal Constitucional dice que no es vlido, aquel
treinta o cuarenta por ciento de votantes?, reacciona. Los catalanes se sienten agredidos por
aquella decisin. Y quien haba encendido la mecha haba sido el PP.
Quiz sin alterar las cosas, hubiese quedado como un Estatuto de Autonoma ms. Todo el
mundo ha jugado fuerte. El PP recurre y comienza el problema, eso calienta los nimos. En ese
momento una parte de la opinin pblica catalana se despega de Espaa. Y llega la primera
manifestacin, convocada por Omnium Cultural, satlite de CiU. Y se empieza a promover la
idea del no encajamos, Espaa no nos quiere, nosotros somos una nacin, tenemos una cultura
y un idioma. Hay una cuestin de fondo, y otra que es mas coyuntural.
El otro factor es la crisis econmica, y el hecho que sea Madrid y no Bruselas quien impone
recortes. Una Catalua independiente no lo ser de Bruselas ni en sueos, siempre habr una
Merkel o un Junker, que imponga recortes de cualquier ndole. Por otro lado, qu significa la
independencia, qu significa nacionalidad dentro de Europa cuando estamos intentando aplanar
las diferencias y los Pirineos? Pero toda esa marea de fondo y la crisis econmica, han creado una
situacin que mucha gente en Catalua ha interpretado como que a Catalua se la castiga ms
que a otras zonas de Espaa. No s si es verdad. Lo que s es cierto, es que haba un estado de
bienestar mejor en Catalua, en sanidad, en poltica familiar o en dependencia. Todo esto estaba
ms asentado que en otros lugares de Espaa, era un poco la marca de diferencia. Por eso duele
cuando de pronto les dicen no sois una sociedad prspera, sois una sociedad endeudada, hay que
recortar. Sin embargo, sucede lo mismo que en el resto del pas, pero el mayor grado de

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EL M UNDO NOS M IRA

bienestar hizo que se notase ms. Y de ah que la izquierda, no especialmente nacionalista pero s
catalanista, apoyase el principio del as no podemos continuar.
Has puesto el acento en el Estatuto y en la sentencia del Tribunal Constitucional.
Si esto hubiera sucedido, por ejemplo, en Andaluca se hubiera producido una
dinmica parecida?
No, porque en Catalua hay un sentido catalanista mucho ms fuerte y un sentido de
diferenciacin ms acentuado, aunque sea verdad tambin, que los andaluces .son muy distintos
del resto de Espaa, de los valencianos e incluso de los murcianos, que son vecinos. Hay un
sentido cataln muy arraigado, que antes no era nacional, sino cultural, porque el idioma es muy
determinante.
Trabajas para un medio suizo y Suiza tiene una singularidad histrica muy notable,
es una Federacin que fue Confederacin. Ha intentado no tener guerras, y suele
decidir muchos de sus principales asuntos polticos mediante referndum. Para
muchos Suiza es un modelo. Tambin trabajas para un medio francs y Francia es
completamente distinta, un pas jacobino con su tradicin centralista. Ante el
proceso que se est viviendo en Catalua, cules son las posiciones de fondo de
Suiza y Francia?
Es muy distinto por supuesto y en Suiza lo entienden. Votan mucho, es su cultura; su cultura
poltica es la consulta permanente, pero tambin son muy legalistas y si algo est prohibido, lo
est. Por eso no han entendido lo que pas antes del 9 de Noviembre, este juego de: "el voto est
prohibido pero vamos a votar algo", y t no haces mucho y yo no intervendr mucho, a fin de
evitar mayores tensiones. No lo entienden, porque son muy racionales y si no es legal ellos no
entienden que se celebre. Cuando se vot en Escocia fue distinto porque estaba pactado con
anterioridad y no se impona nada.
Y el punto de vista de Francia?
<En Francia existi un romanticismo hacia el IRA y hacia ETA en su momento, en los tiempos de
Carrero Blanco. Ahora, los franceses ven a Catalua como destino turstico, Barcelona les parece
una ciudad maravillosa, la gente habla cataln pero ni lo notan. Quiz simpaticen con el proceso
soberanista hasta que se preguntan entonces Bretaa, entonces Crcega... Adems, ste

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Estatuto de autonoma asimtrico es algo que choca en un pas como Francia que es igualitario;
todos tienen los mismos derechos porque el fin de la Revolucin Francesa era hacer de cada
persona un ciudadano y brindarle las mismas perspectivas en la vida. La mitad de mi familia es
de Bretaa, y hacer que un bretn acceda a la educacin en francs y a la cultura francesa,
despegarle de la Iglesia con el laicismo, es "elevarle" a la condicin de ciudadano y con acceso al
resto del pas. Los principios de la Repblica son distintos. Todo el mundo tiene los mismos
derechos. No se entiende de asimetras. Que la gente de Catalua est con el asunto del idioma a
lo mejor castiga a los hijos que no tienen el mismo acceso al castellano que otros nios.
Hay temor a hipotticos brotes en Bretaa, en Crcega?. Imagino que hay
diferencias entre ambas situaciones.
En Bretaa hay pocos, alguna vez un grupsculo se ha aliado con los vascos de ETA, para poner
bombas. Los corsos son muy distintos, son un movimiento violento y con tendencia mafiosa,
relacionado con el mundo inmobiliario. Utilizan el impuesto revolucionario y atacan
establecimientos. Hubo un momento en los noventa en el que un Gobierno socialista propuso un
estatuto de mayor autonoma para Crcega, otorgando ms competencias a la isla y, sin embargo,
la gente de ah vot en contra. Esto se debe a que no se fan de sus propios polticos, y prefieren
que lo haga Pars. Bretaa es distinta, estn ms por defender la cultura, porque la Revolucin, el
jacobinismo, ha hecho que las lenguas locales hayan desaparecido totalmente. Pero reivindicar
la enseanza en bretn para sus hijos, no es pedir independencia.
Cmo crees que reaccionaran los Gobiernos francs y suizo en el caso de que el
Gobierno de Madrid decidiera suspender la autonoma de Catalua?
No reaccionaran; se trata de un asunto interno. En Francia nadie puede imaginar a los espaoles
opinando sobre Bretaa o Crcega. Dira que la postura del Gobierno de Madrid es legtima y
acta como debe o como considera que tiene que hacerlo. Creo que la legitimidad del Gobierno
espaol no es cuestionable.
Como consecuencia de una suspensin de la autonoma, cabe esperar una
respuesta en la calle, movilizaciones populares y huelgas en Catalua. Si sucede
esto, puede haber una respuesta ms contundente del Gobierno de Madrid; porque
la suspensin de la autonoma puede llegar incluso a significar, la desaparicin del
Parlamento de Catalua. ste, a su vez, puede tomar medidas como la Declaracin

160

EL M UNDO NOS M IRA

de independencia unilateral. Por lo tanto, en el momento que haya suspensin de la

autonoma, pueden desencadenarse una serie de

acontecimientos que podran

llevar al Gobierno de Madrid a utilizar a la fuerza pblica, incluso hasta el Ejrcito.

Frente a sta hiptesis, Qu crees que haran las autoridades suizas, qu hara el
Gobierno francs?
Creo que nada. Cuando el Gobierno de Tony Blair suspendi el Gobierno de Irlanda del Norte
hubo quien dijese algo? Eso es la poltica. Y eso que hubo tanques y una sublevacin durante
treinta aos en Irlanda del Norte, con militares en la calle y familias matndose. Nunca hubo, ni
en Catalua ni en el Pas Vasco, algo similar.
Los gobiernos lo veran como un asunto interno, y punto?
Quiz en Bruselas con posterioridad, pero no de manera bilateral. Adems, el Gobierno francs
tiene muy buena relacin con Espaa; es muy importante para ellos el control del paso de
Marruecos, tanto en materia de terrorismo como de drogas. Todo pasa por aqu. Espaa es un
socio fiable y una democracia consolidada y, aunque a los franceses les ha costado entenderlo, al
final, lo han hecho.
Y si Catalua declarase unilateralmente la independencia, cul crees que sera la
reaccin?
El conflicto de Yugoslavia abri la Caja de Pandora. Me parece que los Gobiernos europeos han
entendido que actuar de manera unilateral y personal, como se hizo, supuso el comienzo de la
guerra civil en Yugoslavia. Si de repente Alemania reconoce a Croacia, porque ha sido su aliado
desde siempre, y lo hace sin consultar, no puede ser. Y Francia apoya a Serbia, porque es el gran
amigo de siempre Por ello supongo que ya no se actuar sin consulta previa.
Hay dos planos de las relaciones internacionales. Uno sera: los Estados soberanos
pueden reconocer o no una Declaracin unilateral de independencia. Hay otro que
es la UE, como institucin, con sus normas. Pases como Suiza podran reconocer
una Catalua unilateralmente independiente? Lo hara Francia a corto, medio o a
largo plazo?

EL M UNDO NOS M IRA

161

Suiza no es un pas aventurero. Son prudentes, neutrales y socio privilegiado de la UE. No van a
decir o hacer nunca nada. Quiz, enviasen a la Cruz Roja, no s. Y Francia nada, tampoco. Sin
lugar a dudas, no la van a reconocer.
Puede funcionar una UE sin una Catalua independiente?
La idea de que Catalua es demasiado bonita para que los europeos la dejen fuera, no la veo. No
creo en lo que dicen los propios catalanes, somos demasiado importantes para que nos dejen
fuera. Pero si se van, pues se han ido, si bien los europeos van a intentar convencerles para
evitarlo. Pero por qu no podra funcionar? Podra funcionar la Unin Europea sin Grecia?
Los partidos independentistas catalanes no dicen que quieran salir de Europa, ms
bien que Espaa les va a echar de Europa.
S, pero si salen de Espaa tambin salen de Europa; es lo lgico.
Crees que Catalua ser independiente algn da?
Puede. No estoy segura de que Catalua lo vaya a hacer. Pero, en tal caso, antes de hablar con
Bruselas para que digan algo, tendrn que hacerlo con Madrid. Quiz por este camino a lo mejor
el pas opte por un sistema ms federal, permitiendo un mayor margen de maniobra a los que
quieren seguir dentro.
Qu fuerzas polticas en Espaa estn en condiciones de llevar adelante un
proceso federal?
El PSOE me parece que ha hecho un proyecto, del que cuando se pregunta a Rajoy dice no saber
de qu le hablan, pero Rubalcaba deca que l lo haba preparado antes de marcharse. Pero yo no
s si sta sera la respuesta porque ahora en Catalua lo que la gente quiere es un pas y cortar
con Madrid. No s si ahora bastara con ms autonoma o ms consideracin a las diferencias de
cada uno. Lo que me parece increble es todo el politiqueo, la maniobra, para salvar un gobierno y
ganar tiempo. Artur Mas esta dispuesto a todo para quedarse... a aliarse un ao con el PP, otro
con ERC, y quiz maana con el PSC, si queda algo del PSC Son maniobras tortuosas.
El previsible cambio del Gobierno central despus de las prximas generales En
qu y cmo afectara a las negociaciones o dilogo entre Madrid y Catalua?

162

EL M UNDO NOS M IRA

Depender del sentido que tome el cambio. De momento es muy difcil porque las encuestas del
PP no dicen lo mismo que otras encuestas.
La aparicin de Podemos ha roto el tablero. Hasta dnde llegar esta alternativa
est por ver, pero todas las encuestas apuntan en la misma direccin. El
bipartidismo se ha terminado y esto

querra decir que el Estado tiene muchos

achaques y que los mecanismos puestos en marcha con la Transicin ya no

funcionan como al principio. La cuarta fuerza sera Ciudadanos, el Podemos de la
derecha.
S, supone todo un cambio; una limpieza de partidos
Ciudadanos en Catalua no ha querido nunca presentarse como de derechas ni de
izquierdas, no ha entrado en este discurso, y le han preocupado otros asuntos.
S, tiene un discurso centrado en un tema, y el resto es liberal. S, adems Albert Rivera, es
valiente porque ha puesto el dedo en la llaga.
Cmo ser el nuevo Parlamento espaol? Cambiar la Constitucin hacia un
modelo federalista?; es decir, la propuesta del PSOE.
Pero est el PSOE en posicin de algo? No sabemos si Pedro Snchez va a llegar a las generales?
Es muy difcil. Vamos a ver lo que pasa con Podemos, y con Ciudadanos. Quiz en toda Catalua,
no, pero en Barcelona, el movimiento Guanyem de Ada Colau, va viento en popa, aliado con
Podemos. Ada Colau es muy respetada por ser una militante del movimiento vecinal; ha
defendido siempre lo mismo, una ciudad ms justa, solidaridad, lucha contra las leyes injustas.
En mi opinin tiene un recorrido muy recto y la gente as la considera, no el votante de CiU, pero
s el votante del PSC. Tambin hay gente de ERC que est disgustada con las maniobras del
partido y sus alianzas, porque al final validan la poltica de CiU diariamente. sta es tambin la
cuestin, porque no se habla de los problemas cotidianos de la ciudadana, mientras Guanyem s
lo hace. ste es el discurso de Ada Colau, hablar de la gente y no del juego poltico. Pero ellos no
se posicionan claramente a favor o en contra de la independencia, dicen que ahora el tema es
otro, la crisis.

EL M UNDO NOS M IRA

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Hacia dnde camina Europa, hacia una Federacin, hacia un Estado Confederal, va
a mantenerse el statu quo? Reino Unido tiene unas condiciones, Dinamarca tiene
otras, hay otro grupo fuerte con el euro y otros tienen fronteras comunes.
Es muy difcil pronosticar porque ahora estn muy preocupados con los movimientos antieuropestas y sin saber cmo reaccionar. Ya veremos qu sucede con Grecia, por ejemplo. Eso
puede condicionar mucho, porque si Grecia pone en cuestin las reglas europeas y el tema de la
deuda, el resto tendr que renovarse.
Se puede romper Europa, la UE puede desaparecer?
No s. Si se volviese atrs en algunas cosas podra ser, porque el origen de Europa es la amistad
franco-alemana, la idea de no ms guerra, y eso es algo fundamental. Por eso Francia no puede
despegarse de Alemania, puede pelearse y no estar de acuerdo, pero ellos siguen adelante.
Especialmente tras la reunificacin alemana, cuando Alemania carg con todo el peso, los
franceses no se despegaron ni un pice de Berln porque, adems, necesitan a la locomotora.
Si en Escocia hubiera ganado el S, cmo hubiese reaccionado la UE? Hubieran
aceptado a Escocia como socio?
Tendran que haber negociado, pero cmo? Si el Reino Unido es quien dice, ahora somos dos,
vale, porque adems no est en el euro. Pero Escocia tena un proyecto de pas definido, mientras
el proyecto de pas de Catalua qu es? No se sabe.
Qu pases crees que apoyaran a una Catalua independiente dentro de Europa, si
es que los hay?
No s, algunos de la ex Checoslovaquia, no s si Chequia o la Eslovaquia. Pero nadie se opondra a
Madrid. Apoyar o simpatizar con el proceso, son cosas distintas. Empecemos por ah. Habra que
preguntar a Diplocat (Consejo de Diplomacia Pblica de Catalua).
Te gustara aadir algo ms de lo que hemos hablado, alguna reflexin en el
tintero que quieras compartir?
Que los catalanes se sienten distintos, lo entiendo; y que en Madrid haya reacciones viscerales y
ofensivas, tambin. Es la manera de castigar siempre al otro. En Catalua piensan que en Madrid

164

EL M UNDO NOS M IRA

todo el mundo escucha la COPE o lee La Razn, y no es verdad. Hay una cadena de prejuicios del
uno hacia el otro. Lo que ms me sorprende es la ausencia de dilogo entre Madrid y Catalua.
Para el Presidente de Gobierno argumentar que no es posible porque la Constitucin lo impide,
es su nica respuesta. O sea, no se puede, no se puede ni hablar, porque no se puede. Esto es una
falta de visin. Todos sus socilogos le han mostrado el desapego de la sociedad catalana hacia
Espaa. Reaccionan de forma ms radical en su voluntad de independencia y, desde luego, hay
un sentido de estar muy lejos de Madrid.
Me sorprende mucho que sta ausencia de dialogo. Muchos polticos en Madrid citan a menudo
los ejemplos de Escocia y Quebec. Los canadienses han conseguido guardar la bella provincia de
Quebec porque han conseguido ordenar el debate y las consultas. Cuando en Quebec se vot
mayoritariamente quedarse con Canad, hubo un debate abierto, una pregunta clara. En opinin
de ellos mismos lo importante es explicar por qu queremos estar juntos. Es lo que no hace
nunca Mariano Rajoy. Ello conlleva explicar a la sociedad sus dudas y explicar cul es el proyecto
conjunto. El gran fallo estriba en la ausencia de dilogo y en la nula percepcin de cules son los
anhelos de la sociedad catalana y de sus dudas. Parece que la solucin es imponer a Catalua
quedarse por ley; pero eso no es suficiente y conducir a ms problemas. Lo importante es
explicar qu proyecto tenemos en comn y qu queremos hacer juntos.
Frente

una

Catalua

independiente,

cul

sera

la

reaccin

de

las

multinacionales?
Si hay que pagar aduana, se mueven a Zaragoza, y ocuparn todos los polgonos disponibles de
Zaragoza. Si va a suponer pagar impuestos distintos en la UE, se trasladarn. Las multinacionales
no tienen ideologas

EL M UNDO NOS M IRA

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DAVID ROMAN
3 de febrero del 2015. MADRID. David Romn es corresponsal del W all Street
Journal para Espaa y Portugal. Previamente a su actual destino, haba trabajado
en Pekn, Australia y en Singapur, como periodista del Dow Jones Newswires.
Concertamos la entrevista y nos recibe en la sede central de la calle Serrano de
M adrid. Nos muestra su redaccin que nos retrotrae a algunas otras de peridicos
o revistas de antao. Estamos a tres de febrero de 2015. Aceptamos su sugerencia y
bajamos a desayunar a una acogedora cafetera.
Cul es tu valoracin sobre el proceso poltico en Catalua, y su relacin con
Espaa?
Es un proceso que llam la atencin paulatinamente en la prensa internacional. En su comienzo
pareca una pelea, luego se vio que era un proceso bastante serio. Y ahora parece que la gente est
algo aburrida porque no ve muy claro cul va a ser la salida. Ha habido un bajn considerable
despus del referndum del 9 de noviembre. A finales de 2013 redactamos, como todos los
medios, una especie de resumen para nuestros jefes detallando las perspectivas para 2014.
Muchas veces los medios facilitan una
pequea nota explicativa a finales de ao
dirigida al suscriptor, en la que das cuenta
y pones las previsiones para ese ao. En
esta ocasin, hicimos un artculo cortito
sobre los movimientos independentistas
en
Tras

Europa

Occidental.

mucho tiempo iba a haber dos

referndums en Europa Occidental, el de

Escocia y el de Catalua. Esa coincidencia
otorg un perfil superior al movimiento cataln. De pronto exista la posibilidad de que dos
pases muy antiguos de Europa se dividieran. Todos sabamos de Yugoslavia, la Unin Sovitica y
Checoslovaquia, casos acontecidos en los 90 y sin mayor repercusin en Europa Occidental.
Casos que haban afectado a una regin que, para nuestros suscriptores bsicamente del mundo
anglo-parlante, se entiende como la ms inestable, en tanto que Europa Occidental es como un
punto de referencia de tradicin y de solidez. Muchos americanos tienen antepasados escoceses

166

EL M UNDO NOS M IRA

o irlandeses, o van de viaje a Pars. Para ellos son sitios tursticos de los que no esperan cambios
y, adems, al americano normal no le importa mucho la poltica local: los franceses van a comer
baguette y los escoceses van a llevar un kilt. Son costumbres ancestrales, pero al juntarse esto
con el proceso cataln le dio un mayor relieve. El proceso vasco, el terrorismo de aos, ha sido un
ruido de fondo en la prensa anglosajona internacional, nunca muy relevante, pero siempre
presente. En cambio, el proceso cataln ha surgido de repente. Apareci junto con Escocia, y al
concluir ambos referndums, se ha comprobado que el proceso ha perdido un cierto inters.
Qu crees que est pasando, por qu est pasando, cules son las claves que lo
explican?
No he estado muy involucrado directamente en el proceso, si bien he ledo bastante y escrito
algo. Tengo familia en Catalua y viv hasta los seis aos en Barcelona, luego tengo una doble
perspectiva. En Espaa en los ochenta y en los noventa, se hablaba de nacionalismo
diferencindolo de separatismo. Se poda decir, el PNV y CiU son nacionalistas, pero Batasuna y
Esquerra Republicana son separatistas. Eso es una particularidad de Espaa, pues, generalmente
en el resto del mundo, un movimiento nacionalista busca la independencia, es su razn de ser. El
movimiento escocs buscaba la independencia y en el instante en el que el Primer Ministro del
Reino Unido, como argucia poltica, les ofreci un referndum en lugar de un estatuto de
autonoma con ms poder; ellos lo aceptaron de inmediato. Luego, esa distincin un tanto
artificial en Espaa, form parte del ajuste del ao 78. Todo el mundo tena que ceder algo, el
franquismo ceda el guila de San Juan y la simbologa triunfal de la Guerra Civil, el
izquierdismo ceda el victimismo de la Guerra Civil, el rechazo, digamos, a todo lo que era el
Rgimen, mientras los nacionalistas cedan el independentismo a cambio de los estatutos de
autonoma, las banderas, la Ertzaintza y la televisin. Llegado el momento, Catalua tuvo
realmente la oportunidad de convertir el nacionalismo en separatismo automticamente.
Aquella distincin entre nacionalismo y separatismo era artificial.
T trabajas para un medio norteamericano, cul es la visin que tiene la sociedad
americana, incluido el Gobierno, con respecto al proceso de Catalua?
La visin que tienen ellos es la de un proceso algo incomprensible. Ellos entienden muy bien el
nacionalismo de vctima, y eso lo ha utilizado mucho Catalua. Entienden el nacionalismo
tibetano o el kurdo, oprimido por un poder externo, que les cercena su idioma, les impide tener
control sobre sus negocios e impone medidas diversas. Esto es bsico y fcil de entender, sin

EL M UNDO NOS M IRA

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embargo no acaban de ver claro el nacionalismo cataln, en un mundo desarrollado y con gente
que se queja de que en el hospital los letreros no sean bilinges. Les resulta incomprensible
porque los americanos son muy patriticos, su pas est compuesto de Estados muy diferentes y
sufrieron una guerra civil gravsima. Sin embargo, entienden el derecho de quien quiere ser
independiente pero, de otro lado, lo consideran como una prdida de tiempo. Para qu quieren
ser independientes y luego seguir formando parte de la Unin Europea? Vais a tener un ejrcito
cataln?, vais a tener un estado? va a cambiar algo significativamente si fuera independiente?.
Esto es una transposicin del debate de Quebec y Canad. Quebec quiere ser independiente,
muy bien, pero para qu? De qu sirve todo esto ms all de dividir a Canad y enfrentar a sus
gentes?. Tambin es cierto que sta no es la visin de todos; hay muchos partidarios del
principio wilsoniano, de la Primera Guerra Mundial, de la autodeterminacin de los pueblos: si
alguien quiere ser independiente puede serlo. Es cierto que el nacionalismo cataln no despierta
antipata, ni entre la gente que lo rechaza, pero s un poco de sorpresa. Se preguntan, para qu,
tampoco Espaa est tan mal. Por lo que entiendo, el nacionalismo cataln ha utilizado mucho
el victimismo, muy poco ofensivo y muy defensivo. Muchos de los asesores del Presidente Ms,
son profesores universitarios americanos y conocen muy bien que ese es el nacionalismo que
vende en Estados Unidos, lo que quiere es estar en la posicin de vctima, en la posicin que te
tienen que compensar por las injurias que has recibido. Eso es lo que rechazan los americanos,
los rusos queremos ser rusos porque lo somos, y a quien no lo le gusta, se fastidia.
Cul puede ser la actitud en este momento del gobierno y oposicin americanos?
Cmo puede evolucionar en funcin de las circunstancias?
El Gobierno americano tiene una postura ciertamente neutral. Desean, sobre todo, una
Catalua amiga de los Estados Unidos, independiente o como parte de Espaa. Pero su
preocupacin es Espaa como socio importante de la OTAN, ya que alberga una de las grandes
bases de Estados Unidos en toda Europa, un pas que cubre un flanco importante con acceso al
Estrecho de Gibraltar, una de las principales vas martimas del mundo. Un pas significativo,
una de las doce mayores economas del mundo y una aliada americana histrica y parte
importante de la Alianza Atlntica; si bien no es Alemania, Reino Unido o Francia. No desean
que Espaa sea un problema para su esquema de alianzas. En mi opinin, los mayores patinazos
del movimiento nacionalista cataln han consistido en ofrecerse a China, a cambio de dinero.
Estados Unidos no quiere que le d problemas el nacionalismo cataln, y aunque Catalua sea
independiente finalmente mantener las alianzas en la OTAN y en el seno de la Unin Europa.

168

EL M UNDO NOS M IRA

Desde ese punto de vista la neutralidad oficial de Washington es, en realidad, una posicin proMadrid, pues no ven muchas ventajas en una Catalua independiente e incluso, posibles
amenazas. Ahora bien, cualquier nacionalista cataln te dir, Catalua no tiene por qu ser un
problema porque, de hecho, puede incluso ser ms pro-americana que Espaa. Es cierto, pero
en este caso los americanos, y cualquier poder imperial, prefiere lo malo, o medio bueno
conocido, a lo excelente por conocer.
Si llegara a producirse la independencia, y se llegara a producir unilateralmente,
por lo tanto, con desacuerdo espaol, qu hara entonces el Gobierno americano?
Creo que el Gobierno americano depender de la UE. Estados Unidos tiene muchos problemas
con Europa y tiene dificultades para lidiar con sus problemas. Preferiran dedicarse a otros
asuntos, tales como contener a Rusia, cmo tratar con China o cmo mediar en los problemas
interminables de Oriente. Pero a veces ven que la UE es incapaz de tomar decisiones y me viene a
la memoria aquella frase histrica de Henry Kissinger en los 70: Cuando quiero llamar a Europa
no s a quin llamar, cojo el telfono y a quin llamo, quin es Europa? Esto se ha visto
claramente en la crisis de Ucrania porque Estados Unidos tiene inters en incrementar la
tensin con Rusia, como parte de su juego global con Rusia. La UE tena miedo a que saliese el
tiro por la culata, como as ha sido. Estados Unidos juega ms agresivo y ha utilizado siempre el
marco de la UE; es decir, nunca ha propuesto una Ucrania pro-americana, sino europea. En el
caso de Catalua lo normal sera pues, que expresaran su postura a travs de la UE y si la
situacin se tornase violenta, probablemente presionaran a la UE para que hiciese de
intermediaria entre Espaa y Catalua. Si ellos se convencen que el separatismo cataln es un
problema, presionaran a la UE para hacer callar a Barcelona. Por tanto, cualquier accin poltica
sera a travs de la UE, es la tradicin en ese tipo de casos. No se daran operaciones unilaterales,
sera de esperar que Estados Unidos actuara siempre dentro de una troika, o un duopolio, pero
no que tuviera una poltica abiertamente del tema cataln.
La presencia de EEUU en Catalua y en Espaa es muy significativa desde el punto
de vista tecnolgico y econmico. En caso de independencia las empresas que
tengan su sede central en Madrid tambin se instalarn en Barcelona, las que estn
en Barcelona se retirarn? se distribuiran las sedes centrales en cada sitio a fin
de evitar conflictos?

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Lo ms probable es que hubiera fuga de empresas, de sedes sobre todo, si bien intentaran
mantener su negocio en Catalua por el problema de la inestabilidad poltica. El nacionalismo
cataln puede resistir cuatro o cinco aos de inestabilidad poltica, de tensin y de estar fuera del
euro, porque su objetivo final, la independencia, la habra obtenido. Y en los aos siguientes
podran corregirla. Pero una empresa no puede aceptar tal periodo de prdidas y de
inestabilidad. Catalua, al menos en una primera fase se convertira en una segunda Portugal, un
pas que se gestiona desde Madrid. T vienes a la sede del Wall Street Journal, hablas con el
corresponsal, es el corresponsal en Espaa y Portugal, vas a la sede de Coca-Cola, es su director
general en Espaa y Portugal. No digo que Coca-Cola se niegue a vender a los catalanes, pero s
habra empresas que trasladaran sus sedes a Madrid y en Barcelona tendran una sub-sede,
como sucede en Lisboa. Entiendo que es algo aceptado por la cpula del movimiento
nacionalista. Pero mucha gente no acepta esto y cree que suceder algn milagro y todo el
mundo va, de repente, a hacerse amigos y fluirn los panes y los peces. Esto sera uno de los
puntos graves econmicos para Catalua, la reaccin de las empresas extranjeras.
Cabra esperar hostilidad por parte del resto de Espaa?
Yo creo que s, y quien espere una ruptura limpia, un divorcio amable, a la checa, despus de
quinientos aos, no solamente desconoce la historia, sino la mentalidad espaola. Y
probablemente ello obedezca a clichs, pero stos obedecen a una realidad; los alemanes son
cabezas cuadradas y a los chinos les gusta comer arroz. Cuando uno va all, lo ve. Los espaoles
son gente muy amable, muy simptica, muy abierta, pero muy vengativos, muy vengativos. Quiz
sea por la herencia rabe. Cuando le explico esto a extranjeros cito el caso de Portugal,
independizado de Espaa en el siglo XVII, algo an no perdonado. De hecho Espaa, vive por
ello, de espaldas a Portugal. Ha sido la actitud desde entonces; siempre tratado como si no
existiera. Jams he escuchado a un poltico en Espaa, decir vamos a hacer tal cosa, porque lo
han hecho en Portugal y ha salido bien. sta, supongo sera la reaccin de Espaa para con una
Catalua independiente. No tiene por qu ser violenta, pero desde luego va a ser de desdn y
hostil.
Qu hara la UE si se produjera la independencia unilateral?
Creo que har todo lo posible para impedirlo, porque todos los pases miembros tienen
problemas de este tipo y a nadie le interesa un cambio de fronteras en Europa Occidental. Ahora
bien, puede llegarse a un punto en el que no les quede ms remedio que aceptarlo y ello va a

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EL M UNDO NOS M IRA

depender mucho de cmo jueguen sus cartas los polticos y nacionalistas catalanes, y el Gobierno
espaol. Puede llegarse a una ruptura tal que la UE aconseje asumir la realidad. No obstante,
intentarn evitarlo toda vez que el Reino Unido tiene el problema de Escocia e Irlanda del Norte,
Francia tiene Crcega, Italia el Venetto. Asumamos que ningn otro pas tiene ningn
movimiento nacionalista y que nunca va a haber independencia de Crcega o de Flandes.
Aunque fuera as, Espaa es un gran socio comercial y uno de los pases importadores ms
importantes respecto de Alemania o de Francia, parte fundamental de la UE. La inestabilidad
poltica y econmica en Espaa sera una enorme distraccin para ellos y la posibilidad de que
Espaa se rompa completamente, empezando por Catalua y continuando con el Pas Vasco,
constituira un grave problema para la UE. Bruselas no encuentra ninguna ventaja en la
independencia de Catalua, para qu quieres tener otro pas, en lugar de tener 30 o 32 jefes de
estado yendo a Bruselas cada mes, y tener 33? He cubierto muchos Consejos de estos, llega
Merkel, rodeada de periodistas, llega el Presidente francs, lo rodeamos, llegan los presidentes
de Bulgaria, o de Lituania, o de Eslovaquia, y nadie sabe quines son. Bruselas no ve ninguna
ventaja en tener a otro tipo sentado en la esquina de la mesa y diciendo que s a todo. Ya tienen
Letonia.
Qu hubiera pasado si en Escocia hubiera ganado el Si? hubieran aceptado,
negociado, hubiera habido soluciones puente, o hubiera habido dificultades?
Si hubiera ganado el S en Escocia, Bruselas habra tenido la necesidad de crear algn mecanismo
para Escocia, y eso crea un precedente. Ello hubiera constituido una enorme victoria para el
movimiento nacionalista cataln, porque se habra tenido que crear un mecanismo y Catalua
hubiera tenido un aliado en la UE. Escocia, aunque en principio estuviera fuera de la UE, habra
entrado, en dos, tres o cinco aos. Incluso puede que entrara y el resto del Reino Unido se fuera.
Catalua carece ahora de un fuerte aliado, pero si Escocia hubiese accedido a la independencia,
lo habra tenido.
Cul podra ser la reaccin de Europa, si Espaa suspende la autonoma catalana?
Ninguna. Diran que es un problema interno de Espaa. A ellos solamente les preocupa el
conflicto, las minucias burocrticas sobre la suspensin de la autonoma no.
Y la utilizacin de la fuerza? De Guardia Civil, del Ejrcito?

EL M UNDO NOS M IRA

171

Eso s. Es lo que todos temen, la violencia. Por el camino que vamos, si alguien no se echa atrs,
puede haber inters por parte del independentismo cataln en que haya un brote de violencia,
porque rompera la mesa negociadora. Fue lo acontecido en Eslovenia. El ejrcito yugoslavo
estaba ah, atrincherado en sus cuarteles y hasta que no les rodearon e intentaron salir, y les
dispararon, realmente no sintieron que haba independencia. Hay un momento clave cuando
derriban un helicptero destinado a abastecer un cuartel que se haban quedado sin alimentos.
Cuando llegaron los helicpteros empez la sangra yugoslava; sta no dio comienzo en la
discusin poltica, sino cuando alguien empieza a disparar. Entonces, el conflicto burocrtico a la
UE no le importa, es una cuestin a resolver en Madrid; pero, en el momento en que empieza a
haber tiros, ya existe el problema.
Una suspensin de la autonoma o una declaracin unilateral de independencia
podra dar lugar a manifestaciones masivas en la calle, movilizaciones. Sera ste
un escenario potencialmente peligroso?
No s si se dara ste escenario. Pero, en tal caso, sera el momento de una intervencin
extranjera. Habra presin sobre Madrid para acabar con la violencia. Van a arriesgarse a llegar
a ste punto los separatistas catalanes? Sabemos que el Gobierno central no tiene intencin,
porque, si no se enfrenta verbalmente a ellos, cmo lo va a hacer fsicamente? Salvo que el
Gobierno lleve las cosas al extremo y lo justifiquen con un incidente; hasta el punto de que digan
tenemos que forzarlos, necesitamos un incidente en algn sitio o en varios sitios.
Catalua, declaracin de independencia unilateral, Espaa pone dificultades, la UE
acta en consecuencia. En el supuesto de no ser aceptada en la UE, habra una
disfuncin en esta rea geogrfica?
Habra un colapso econmico general, porque la Caixa es con gran distancia la mayor parte del
sector bancario en Catalua y perdera acceso al Banco Central Europeo. Estara en riesgo de
quedarse en una situacin precaria, puesto que solamente los bancos de la Eurozona tienen
acceso a las subastas diarias y a los mecanismos de liquidez; entonces, la Caixa lo perdera, e
inmediatamente lo primero que hara sera trasladarse a Madrid, e intentar convencer al BCE, de
que sigue siendo un banco. Ahora bien, Madrid podra no considerarla como banco espaol y no
darle ficha bancaria. Algo as colapsara el sistema financiero cataln en pocos das. La economa
catalana es mayor que la de Portugal o de Grecia y necesita mucha liquidez. Es la mayor

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EL M UNDO NOS M IRA

economa de Espaa dentro de las comunidades autnomas. Hay pases que viven en el euro
estando fuera de la Eurozona, por ejemplo, Montenegro, economas minsculas que necesitan de
poca liquidez y con sectores bancarios muy pequeos. Catalua como el resto de Espaa tiene un
sector bancario inmenso, que financia todo, desde la hipoteca hasta la Generalitat, pasando por
todo tipo de empresas. Luego, si estuviesen fuera de la UE y sin acceso al BCE, el colapso sera
prcticamente inmediato.
El Gobierno espaol tiene, hoy en da, el objetivo de frenar a Syriza en sus peticiones de
reestructuracin de deuda, porque si saliese adelante el proyecto griego, perdera el gobierno
Rajoy. Si Rajoy no tiene suficiente peso especfico para frenar a Syriza y Grecia logra buenos
acuerdos y convence a otros, ms abiertos a sus tesis, y consigue mantenerse dentro de la
eurozona, la cosa cambia. Esto sera una demostracin de que el Gobierno espaol no tiene tanto
peso en Bruselas como el que pensamos. Eso querra decir que Catalua podra ser
independiente y al gobierno espaol le costara mucho impulsar su tesis basada en el aislamiento
y en el colapso.
La UE debera entonces instrumentar mecanismos para evitar el colapso?
Si no lo hacen habra colapso, pero, lo pueden hacer? Eso depende un poco de cmo juegue sus
bazas el gobierno de Madrid. El nacionalismo cataln puede vivir con una economa colapsada
durante un tiempo, pero para el cataln medio sera un problema. Tal vez, el Gobierno espaol,
despus de tantas crisis, de tantos problemas, perdiendo tanto poder, dependiendo de Alemania
o Francia, puede que ni tan siquiera pueda imponer su tesis y eventualmente el Banco Central
Europeo decida mantener una ficcin de que Catalua sigue siendo miembro de la UE por puro
inters y evitar ese colapso.
Una declaracin unilateral de independencia podra producir un escenario
paradjico, y es: Catalua sigue siendo Espaa oficialmente, porque Espaa no
reconoce la independencia, luego Catalua sigue siendo parte de la UE, y por lo
tanto se aplican los tratados, y no pasa nada.
Exacto, y no pasa nada. Puede ocurrir. Palestina declar la independencia de Israel, y la prxima
vez que lo hagan ya da un poco igual; luego es un arma retrica, pero real. La primera vez se crea
una situacin en la que se dice, ahora somos independientes, pero, qu cambia en realidad?
Nada, y los tratados siguen igual. Los catalanes, en tanto nadie les reconozca, siguen siendo parte

EL M UNDO NOS M IRA

173

de Espaa. Entonces, no les vas a quitar dinero a la Caixa, no les vas a ignorar porque siguen
siendo ciudadanos de la UE en una regin de la UE, pero por otro lado se proclaman
independientes. Pero, le puede crear una situacin de conflicto.
Qu es la UE para Espaa? Puede darse un efecto domin en otros pases?
Las lites madrileas vieron desde los aos 80 a la UE como la tabla de salvacin del Estado de
las autonomas y entendieron pasado de moda el sistema tradicional de enviar al ejrcito a
ocupar una regin desafecta. La forma de hacerlo era diluir el Estado dentro de una sper
estructura de la que nadie va a tener inters en salir. Es efectivamente lo que ha hecho Espaa,
que siempre ha sido el pas ms entusiasta de la Unin Europea. Cuando Giscard dEstaing vino
con una Constitucin que a nadie le gustaba, ni a los propios franceses, Espaa dijo dnde hay
que firmar?, siendo el nico pas que aprob en referndum la Constitucin Europea, rechazada
por mltiples pases. Es el pas ms europesta en casi todas las encuestas, y esto es porque en
Espaa atacar a la Unin Europea se ha convertido en un delito de lesa majestad. Cuando
comenz el ascenso del euroescepticismo tuve que buscar, el Movimiento 5 Estrellas en Italia,
Wilders en Holanda; pero no pude encontrar a ningn euroescptico en Espaa, salvo al
historiador Po Moa, que es muy radical en todo lo que hace y dice. Ah te das cuenta de lo
minoritario que es en Espaa y todo por el inters en mostrar las excelencias de la UE y porque
nos va a evitar tener que lidiar con catalanes y vascos.
Hay pases dentro de la UE y en el plano internacional, ms propicios a reconocer
una Catalua independiente?
Donde ms simpata popular despierta es en pases que han vivido similares circunstancias,
Eslovenia, Lituania, pases que han sido parte durante muchos aos de una entidad supra
nacional en la que no crean. Pero sucede que hasta ahora ningn de estos gobiernos ha
encontrado que ese apoyo popular sea suficiente como para convertirlo en un arma poltica en
Bruselas. El nacionalismo cataln no ha encontrado, si bien podra cambiar en un futuro, una
clara simpata externa. Quiz dependa tambin de la crisis econmica, pero si sta llega a buen
puerto y no han dado el golpe definitivo, puede no presentarse otra oportunidad en cincuenta
aos. Y esto lo dice el propio Junqueras. Creo que no va a dar tiempo para que evolucione la
opinin pblica de estos pases y que se cree un lobby pro- cataln; podra surgir en cinco aos,
pero no ahora. Luego, no se va a jugar el partido ah, se va a jugar en otro campo, en el campo de la
crisis econmica en Espaa, y de cmo reaccione el nacionalismo cataln.

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EL M UNDO NOS M IRA

Eso quiere decir que resuelta la crisis econmica el independentismo se diluye, el

sufl baja?
Creo que volvera al redil. Hablar del sufl es un poco engaoso e incluso insultante para el
nacionalista cataln. No es tanto un sufl como una desafeccin permanente. Durante siglos ha
existido en Catalua, a veces expresado ms como un independentismo directo, mientras otras,
baja la intensidad. Estamos en uno de estos picos, y si lo aprovechan para la independencia, pues
la habr; pero si no, volver a bajar. Primero, porque ninguna sociedad del mundo, ni la catalana,
ni ninguna otra, puede estar en permanente estado de movilizacin, vivir en este estado de
agitacin permanente nadie se lo puede permitir, es agotador, fsica y econmicamente. Es lo
que le ocurre a Quebec; no es que la gente ame ms a Canad, sino que ya est cansada de
soflamas nacionalistas aunque siguen siendo igual de nacionalistas. Pero bueno, ya est, han
fallado, han perdido dos veces, vamos a tomarnos un descansito, ya pensamos en otra cosa y ya
volveremos. Hay pues que bajar el incentivo. La gente se preguntar, si la economa no va mal,
para qu nos vamos a buscar problemas, si encuentro trabajo, tengo con qu pagar la hipoteca....
Esto no quiere decir que, de pronto, la gente ame a Espaa o a su seleccin. Es distinto que los
vascos: tenemos el concierto, tenemos menos paro que otros sitios y podramos estar peor.
Cul es la clave del estancamiento de las conversaciones entre el gobierno de
Espaa y Catalua?
Nunca he llegado a saber por qu, cuando Artur Mas le propuso a Rajoy un concierto econmico,
ste lo rechaz. Nunca he llegado a saber realmente por qu lo hizo. Lo rechaz porque
realmente no haba margen en un momento de crisis? O porque era una manera de decir hasta
aqu hemos llegado? Os hemos dados esto, la TV3, lo otro, hasta aqu hemos llegado. Eso es
peor, pues supondra apoyar la tesis de muchos nacionalistas en torno a la desafeccin mutua:
Catalua se ha cansado de Espaa, y los espaoles se han cansado de los catalanes.
Creo que otorgarle aquello a Catalua, como el Pas Vasco y Navarra, sera lo menos grave.
Porque si no hay margen se puede crear y, adems, los economistas catalanes nacionalistas, con
mucha razn, afirman que un concierto econmico para Catalua no tendra por qu ser malo
para Espaa. Hay muchas regiones de Espaa que viven de los fondos catalanes, de malgastarlos,
y de tirarlos a la basura, y utilizarlos en clientelismo; que si se los quitas, es como al adicto
cuando le quitas la droga. Al principio va a tener un choque, pero a la larga, va a ser mejor para l;
pienso en Andaluca, en Extremadura, bsicamente. Y este argumento econmico es muy creble

EL M UNDO NOS M IRA

175

y lo presentan muy bien. La separacin fiscal de Catalua, de Extremadura y Andaluca sera

mejor para ellos; es un argumento muy razonable. Pero no s si Rajoy est pensando que no
pueden prescindir del dinero cataln.
T ves algn escenario de acuerdo en el horizonte prximo? Las propuestas de
unos y otros podran coincidir?
S, porque todo depende de las encuestas, al fin y al cabo todo depende del pueblo cataln, si el
pueblo cataln en las elecciones de septiembre, vota a un partido extremadamente ambiguo en el
tema de la independencia, como Podemos, y reparte un montn de votos entre Ciudadanos, el PP
y el PSOE, y los dos partidos que lideran el proceso tienen un bajn, ser difcil para ellos
defender una secesin unilateral con un parlamento fragmentado y convulso. Artur Mas,
siempre ha sido nacionalista; es independentista en cuanto que nacionalista, pero aqu le ha
llevado el apoyo popular. Si ven que pierden apoyo popular, por el motivo que sea, porque la
gente est cansada, porque la economa est mejorando o porque tienen miedo a salir de la UE,
llegar a un acuerdo con Rajoy; y ste podr permitirse ofrecerles unos mnimos con que
salvarles la cara. Cambiar algn artculo de la Constitucin para que Catalua sea una media
nacin, o una nacionalidad, o una soberana. La mayor complicacin es el panorama poltico
espaol, pues no sabemos con qu gobierno van a tratar posteriormente. Existe el incentivo por
el que el nacionalismo se mantiene en este estado de sufl ficticio, y es ver si Madrid va a tener un
gobierno lo bastante aceptable para ellos al que van a poder torcerle el brazo. Esperar a ver qu
pasa en diciembre, y si entonces surge un gobierno sper fragmentado sin capacidad de
maniobra, quiz se pueda sacar ms que a Rajoy. Ese incentivo va a seguir, pero ser menor
cuanto menor sea el apoyo popular en Catalua. El movimiento nacionalista necesita de un
entorno favorable internacional y que la potencia opresora est debilitada; y si la gente se echa
atrs del nacionalismo por el motivo que sea, no vas a ningn sitio.
Pero con respecto del Gobierno de Madrid habra otra predisposicin a negociar,
en el futuro?
Hoy en da, el gobierno ms anti-nacionalista que pudieran temer en Catalua, un gobierno de
mayora absoluta del PP, ha estado negociando con ellos, ha estado abierto a hablar aunque
marcando lneas rojas. Cualquier gobierno futuro va a estar, como mnimo, igual de abierto a
negociar de lo que ste, o quiz ms. Desde su punto de vista, el Gobierno de Madrid no puede ir a
peor y cualquier otro Gobierno va a ser ms favorable, ms flexible al menos.

176

EL M UNDO NOS M IRA

Qu escenario te parece ms probable, el de la Declaracin unilateral de

independencia o la de llegar a un acuerdo Espaa-Catalua?
No tengo ni idea. No pensaba que se iba a llegar hasta este punto, pero ha sucedido. Pens que
habra un momento para que Artur Mas se echase atrs, pero no lo hizo.
Crees que Catalua ser independiente algn da?
Puede ser, no lo s. Pero no es imposible.
Hacia dnde va Europa? Hay un escenario complicado, institucionalmente. Ni es
una Federacin, ni una Confederacin. Es un club con unas reglas desiguales, los
acuerdos no son uniformes y no alcanzan a todos.
Yo creo que la UE va directa a la desintegracin. Se intent construir desde arriba, con la
moneda, sta iba a imponer una homogeneizacin, una coordinacin entre los pases para
forzarlos y avanzar hacia los Estados Unidos de Europa. Esto no ha funcionado. Ahora vamos a
asistir a un lento deterioro, con momentos acelerados, cuando Grecia salga o haga crujir el
sistema; en cualquier caso Atenas va a ser un problema gravsimo porque una de dos, o rompe la
Eurozona, o la descafena totalmente. T no puedes tener una zona monetaria en la que no
solamente no tienes gobiernos independientes sino que encima tienes gobiernos que ignoran las
polticas acordadas y hacen lo contrario exactamente de lo acordado por los dems; es una
situacin absurda y contradictoria. El proyecto europeo se est rompiendo por todos lados: por
la demografa, que hace que los estados del bienestar colapsen, porque la respuesta a este
problema demogrfico ha sido importar un montn de inmigrantes que no se adaptan a los
pases y que acaban asesinando a periodistas en Paris. Esto lleva a un ascenso del populismo de
todos los tipos, de izquierdas como el de aqu o de derechas, como en Francia. Ahora se utiliza
mucho la correccin poltica, no se puede hablar mal del Islam, no se puede hablar mal ni del
capitalismo. Has ido creando un monstruo, en el que le dices a la gente, tenemos que ser proeuropeos, pro-euro y pro-consenso. Luego, cuando la gente deja de serlo, la nica alternativa
son los partidos extremistas.
La nica alternativa es...?
Son extremistas. Eso es parte del problema en Catalua. Cuando los partidos del consenso no
ofrecen salida a gente que quiere otra cosa, emigran a los partidos que no lo son, los que estn

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fuera de la rbita aceptable, y es lo que ha ocurrido con el Frente Nacional en Francia. Cuando
todos los partidos han renunciado al patriotismo y al nacionalismo, han renunciado a la defensa
de los principios tradicionales de Francia, se los han quedado ellos por defecto. Por eso, ahora
dicen en sus mtines: el partido de Francia somos nosotros. Y es verdad, lo son. No es culpa de
nadie, simplemente es una demostracin de que Europa no es Estados Unidos. En tres mil aos
nunca ha estado unificada, y esto es difcil, simplemente porque la lite decida ahora hacerlo,
resulta complicado. No se trata de que Merkel haya sido ms tonta que Kohl, u Hollande menos
astuto que era Mitterrand. Han llegado al lmite y ahora la cuestin es cmo arreglarlo; habr
rupturas o se llegar al punto de mantener buenas relaciones comerciales y coordinacin de
polticas exteriores con tal de salvar el proyecto europeo. Existen facetas positivas pero sucede
como en las guerras, cuando intentas proteger un permetro muy grande, al final se crean
brechas y se te colapsa todo el frente. Tienes que saber cul es el permetro defendible. Y ese es el
quid: cul es el permetro de la UE defendible?
Quieres aadir alguna cosa?
Destacara que los independentistas catalanes llevan razn en un punto fundamental, y sobre
ello me preguntaron en la Cadena SER. Dices que TV3 siempre defiende las tesis nacionalistas y
presenta mejor a los nacionalistas que, a los digamos, espaolistas. Y es cierto, pero es el caso
opuesto a Televisin Espaola, donde no hay lugar para los secesionistas, donde les tratan mal y
critican. TVE tiene a tertulianos siempre agresivos con Mas y Junqueras, aduciendo que quieren
separarse de Espaa. Y TV3 ha optado por lo contrario, convirtindose en portavoca del
nacionalismo.
Ningn medio debera de hacer esto, ni la Televisin Espaola ni TV3 lo contrario; ambos estn
equivocados, y eso es fundamental. Pero es muy difcil, y de hecho el propio consejo y el comit
de empresa de TV3 no me lo neg; resulta difcil negar que TV3 se haya convertido en el
expositor de las tesis nacionalistas: lo que hacemos me dijeron- es reflejar la evolucin social
que ha habido en la sociedad catalana. A lo que respond, por qu no podis dedicar una cuota
de pantalla a la gente que no es nacionalista?, a ese 0,05% que ellos entienden como no
nacionalistas.

Por

qu

tienen

que

estar

completamente

excluidos,

insultados,

permanentemente enfrentados a TV3? Esa era mi pregunta, pero obtuve la callada por
respuesta.

178

EL M UNDO NOS M IRA

Crees que los medios de comunicacin en Madrid no fabrican tambin a

independentistas?
Creo que es una exageracin porque al final, digas lo que digas, lo van a tomar mal. El
nacionalismo es algo visceral, de la tierra, es simplemente la gente se mete con nosotros,
entonces vamos a defendernos. Resulta muy difcil argumentar contra quien afirma quiero ser
independiente porque quiero ser independiente y al final el argumento queda en nos tratan
mal y siempre estamos discutiendo. De ah viene la estrategia, equivocada o correcta, del
Gobierno de Rajoy, la de no debatir. Es su estrategia, no es dejacin, es una estrategia. Y mucha
gente piensa que es errnea. En ese caso es muy difcil debatir; no se puede debatir, pero, quiz,
se podra. Rajoy ha preferido no hacerlo.

EL M UNDO NOS M IRA

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FRANOIS MUSSEAU
10 de diciembre del 2014. MADRID. Francois M usseau es corresponsal de los
franceses Libration y Le Point. Nos encontramos en una cntrica y bulliciosa calle
del centro de M adrid. El ambiente es pre-navideo y las cafeteras estn atestadas.
Proponemos la que se encuentra en un hotelito cercano. Tenemos suerte. Apenas
hay pblico, lo que nos permite grabar nuestra charla sin mayores interferencias.
Nos sirven dos tnicas y un t.
Comencemos con una aproximacin a lo que est sucediendo entre Espaa y
Catalua.
Quisiera comenzar con una pequea ancdota. Cuando
llegu como corresponsal a Espaa, en 1999, todo se
circunscriba al Pas Vasco. Casi el treinta o cuarenta por
ciento de m trabajo consista en viajar por el Pas Vasco,
visitar todos los pueblos, desde San Sebastin hasta el
ltimo de los pueblos. Tambin lo hice por Catalua y
pens rpidamente, sin haber ledo nada, que el
problema de Espaa no era el Pas Vasco, sino Catalua.
Fui consciente de que haba algo ms profundo y que la
violencia, al fin y al cabo, iba a volverse en contra de
ETA. Era una respuesta a una imposibilidad aritmtica
vasca. Catalua, por su historia, por miles de factores, no
saba si iba a poder, pero tena mucha ms fuerza para conseguir al menos un cuestionamiento de
su pertenencia al Estado espaol. Y segundo, durante esos quince aos, cuando he visitado
Catalua, he hablado con ellos; he tratado el tema cataln, desde Madrid o en Catalua y, desde
donde sea y siempre, he sentido que el encaje de Catalua dentro de Espaa no es una cosa obvia.
Hay un cuestionamiento histrico y si te acercas a leer los textos que se lean en las Cortes en la
Segunda Repblica, es increble, piensas que est hablando Mas, Junqueras, Durn i Lleida o
Alicia Camacho. Se esgrimen los mismos argumentos, es curioso. Hace poco escrib para la
revista Geo unas doce pginas sobre la bsqueda de la identidad catalana y habl con mucha
gente. Leyendo sobre su historia llegu a la conclusin de que el encaje es algo circunstancial,
que es un pacto que se debe solventar siempre en cada poca, segn las circunstancias. No soy

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EL M UNDO NOS M IRA

historiador pero ya se habla de una identidad fuerte en el ao mil, despus, ya se sabe, mil
setecientos y algo. Pero muchas veces, en el tiempo, Catalua llega como una entidad que ya sabe
que no puede contar con sus reyes y que su fuerza est en la sociedad civil. Bueno, son las
obviedades para historiadores. Para m, como observador, como periodista, siempre he visto a
Catalua como un problema para Espaa en s, y algo a tratar. Cualquier respuesta, tipo parche,
est bien, pero no soluciona el problema. Eso para empezar. Nunca olvido cuando trato el da a
da de las cosas, que detrs de todo, hay una sociedad y un ADN cataln que las hace singular.
Algo que no veo en ningn otro proceso independentista, sea el de Escocia o Canad; es la
presencia de la sociedad civil y el cmo est organizada. Me pregunto si Mas hubiera ido
adelante, o Junqueras, si no hubiera habido detrs la ANC (Asamblea Nacional Catalana). Yo
creo que no y esto hace que el problema cataln sea singular. En Madrid, los poderes de Madrid,
no lo entienden y eso para m es fundamental.
Pero por qu crees que en Madrid no lo entienden?
Varias cosas, buena pregunta. Porque de manera psicolgica no lo quieren entender, no les
interesa entenderlo, aunque suponga una respuesta un tanto superficial. La segunda es histrica,
hay un ADN. Desde Isabel la Catlica, el afn ha sido querer ms y ms. Andaluca, si lo ves es una
parte de Espaa hoy colonizada. Elabor un trabajo hace poco sobre historiadores en Andaluca,
la llegada de los Reyes Catlicos, o sea la famosa Reconquista. Y no es otra cosa que una
colonizacin de una parte de Espaa sobre el sur de Espaa; se habla de Reconquista, rabes
fuera y llegan los catlicos. Hay un eje Pas Vasco-Castilla que ha sido el eje vertebral. El Pas
Vasco con algn problema reciente, el nacionalismo de finales del XIX. Pero realmente, el
problema es Catalua porque tiene la fuerza, una columna vertebral, una historia
suficientemente potente y un podero institucional, donde hay gente con la conciencia de que
aqu hay una nacin y hay maneras de hacer las cosas de distinta manera. No quiero comparar,
pero cuando cubr el conflicto balcnico y Serbia y hablabas con un serbio pareca que la batalla
de Kosovo contra los albanases de mil trescientos y algo, haba sido ayer. Y cuando hablas con
muchos catalanes, parece que 1714 tambin fue reciente. Esto es muy interesante porque si la
historia vive en ti, es un presente para ti, eso te hace ser ms complicado frente a un Estado, eres
rebelde.
Pensemos ahora en los actores internacionales. Qu es lo que t crees, ms all de
los discursos oficiales y de lo polticamente correcto Qu respira la poltica

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francesa, los poderes econmicos, la opinin pblica, las empresas francesas en

Espaa, los medios de comunicacin? Cmo actan y cmo podrn hacerlo en un
futuro con respecto a la cuestin catalana?
En Francia no han entendido todava el Estado de las Autonomas de Espaa, no lo han
entendido, porque el sistema francs es muy distinto. Cuando escribo o cuando, en la radio,
hablo del Ejecutivo cataln, no saben muy bien qu poderes tiene ni los del Parlament. Estn
viendo que est pasando algo y se mueven, esto es muy importante, sin entender lo que est
pasando real y profundamente. Y sin embargo mucha gente s lo sabe, porque tienen una
cercana cultural con Catalua. Van de vacaciones, tienen lazos establecidos y saben bien que
existe una particularidad cultural y poltica en Catalua. Ven que algo est pasando.
En cuanto a las empresas, no conozco bien el tema. Creo que, en general, las pymes bien sean
catalanas, francesas o espaolas, pueden llegar a entender perfectamente este escenario y se van
a acoplar y adaptar sin gran problema ya que buscarn la frmula para seguir ah.
A las multinacionales no les interesara mucho por la fragmentacin del mercado. Ni a las
francesas, ni a las espaolas ni, por supuesto, a las catalanas. Hay una parte de multinacionales
que amenazan con irse o no jugar el juego, desde la Caixa hasta Planeta. Pero en este asunto no
me siento cmodo porque no soy un experto econmico
Estos mismos actores que acabas de mencionar cmo crees que reaccionaran si
Catalua declara unilateralmente la independencia?
Muy buena pregunta. Ah ya entramos en la ciencia ficcin, ese es el problema. En mis artculos
siempre hablo del ejemplo de Kosovo porque, al fin y al cabo, es el ms reciente, aunque nada
tenga que ver. En la creacin de Europa ha habido varias fases, primeramente el ncleo duro y
luego los pases de la segunda capa. Espaa estara en esta segunda capa y despus los ltimos
pases. Ahora se dan cuenta que ha habido un problema de identidad y que incluso ha ido
demasiado rpido y lejos. Por tanto, debido a esa crisis de identidad, tendra a toda Europa en su
contra.
Para Europa, para los Estados miembros, Francia, Alemania, Inglaterra, sobre todo aquellos
pases con un problema interno, Italia, tambin, la posibilidad de que un Estado miembro
importante del crculo en trminos histricos se pueda disgregar; lo veran muy mal. No s lo que

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EL M UNDO NOS M IRA

haran. Me cuesta pensar que Artur Mas u otro lo pueda hacer. Aunque tal vez sea posible puesto
que lo que para Orwell fue ciencia ficcin lo estamos en viendo en la realidad todos los das.
Y si, dadas las tensiones, el Gobierno Espaol suspende la autonoma de
Catalua?
Cometeran el mayor error imaginable, ya que dara alas al nacionalismo y al independentismo
cataln. Los pases pequeos igual no estaran con Espaa, pero s los grandes. Pero ah
cometeran un error garrafal ya que la sociedad catalana no la aceptara en su conjunto.
Puede pasar que la suspensin de la autonoma provoque tales tensiones que el
Gobierno Central se sienta obligado a utilizar la fuerza, la polica?
Si utiliza la fuerza le dar ms alas todava al independentismo. A pesar de que Mas pueda ser o
no corrupto, de todos los problemas con Pujol y CIU, la figura del President es muy importante
en Catalua. Si este hombre estuviese suspendido, se dara una situacin muy violenta. Y si se
utilizase la fuerza, an le daran ms alas al independentismo. Que el ejecutivo cataln no
pudiera ejercer su poder, dara lugar a una situacin muy violenta, muy violenta.
Crees que el Gobierno Espaol es consciente de los problemas de utilizar la
violencia, aunque sea legtima o legal?
Cuando hablamos de Gobierno o de Estado, al final hablamos de algunas personas; esto lo saben
los historiadores. Siempre se trata de un conjunto de fuerzas, de dinmicas y tambin de
personajes. Supongo que con Rajoy en el poder no cometeran este error, aunque me puedo
equivocar; sera un error de tal calibre que sera casi irreversible. Si lo cometen, a la larga, gana la
independencia catalana, ganan los independentistas catalanes, no ahora mismo, pero ganarn.
Una vez habl con un diputado de Esquerra, no voy a decir su nombre, y siempre pienso en su
frase que deca: Para que ganemos hacen falta tres factores: Uno, que la crisis se alargue y se
complique. Dos, que nosotros, en nuestro campo no nos dividamos demasiado porque, de lo
contrario, con lo que est pasando ahora, no vamos a ningn sitio. Y tres, que el nacionalismo
espaol siga cometiendo errores. Si falta una de esas tres patas no llegaremos.
Puede haber una tensin, un debate, en la Unin Europea entre la legalidad de los
tratados internacionales y los valores democrticos?

EL M UNDO NOS M IRA

183

Al final Europa estara entre la espada y la pared; por un lado la legalidad y la Constitucin
europea que dice que parte de un Estado miembro no se puede ir, no puede haber secesin. Es lo
que ha dicho Barroso hasta ahora, pero efectivamente tambin est el problema democrtico.
Estamos ante un caso de choque entre legalidad y legitimidad y Catalua es un buen ejemplo de
ello. El otro da vena un artculo en El Pas sobre este tema de legitimidad y legalidad; yo no
estuve muy de acuerdo con el argumento porque conclua con que, al final, la legitimidad se tiene
que ajustar a la legalidad. Pero creo que tambin es al revs, en qu medida la legalidad no se
tiene que ajustar a la legitimidad? Acertado o no, el planteamiento es muy interesante.
Vamos a pasar a Escocia. Si en Escocia hubiera ganado el s cul crees que
hubiese sido la reaccin de la Unin Europea?
Supongo que Rajoy respir aliviado y los Estados miembros importantes, Italia, Francia,
Alemania. Hubiera dado lugar a una crisis europea muy importante, que se quera ahorrar a toda
costa. De momento. Porque te encuentras frente a un caso distinto a los dems y si el s hubiera
ganado en Escocia plantea una jurisprudencia. Una vez que una Federacin de Estados, un
Estado o una parte del Estado se pusiesen de acuerdo, y Londres hubiera dado legitimidad al
resultado, hubiera habido una negociacin larga y complicada, pero tendran que haber
escuchado a los escoceses, s o s. Esto creaba un precedente que, de ser as, Catalua ya no
planteara un imposible; cambiara todo.
Y el efecto domin en otros pases, incluido el tuyo por ejemplo?
S, totalmente. En Francia lo ms verosmil es Crcega, aunque no plantea problemas tan
grandes como Catalua. No tiene que ver, es un problema simblico, pero si haces un
referndum en Francia, la mayora dira que se fuesen sin problemas. En Crcega la relacin con
Francia es muy contradictoria. Por una parte, los corsos, en su mayora se sienten insulares, igual
que los canarios, es la singularidad islea. Pero al final quieren pertenecer a este Estado porque
les da ms cosas de las que les quita. De esto son conscientes en su mayora, al margen de una
minora independista y nacionalista.
El efecto domin en Italia?
Esto plantea algo muy interesante, el de un Estado econmico fuerte. Si se va Crcega no
importa a nadie, si se va Sicilia tampoco. Pero si se va el nervio econmico en Espaa, Catalua,

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EL M UNDO NOS M IRA

con un 20% del PIB y 25% de las exportaciones, es muchsimo. El norte de Italia, tambin sera
importante. El supuesto de Escocia no sera tan drstico, pero tambin importante.
Hay pases en Europa ms propicios a reconocer a Catalua como Estado
independiente si no hay acuerdo con Espaa?
S, todos los pases ms pequeos. Les interesa un nuevo reequilibrio europeo. Hay muchsimos
pases, Lituania, Eslovaquia, Chequia, incluso Polonia, que poco a poco se estn equilibrando. A
estos pases del Este les interesa muchsimo que haya fragmentacin de un Estado miembro
importante, les interesa en trminos de poder y de reparto del mismo. Los grandes Estados
estaran a favor de Espaa para evitar que les sucediese algo similar, mientras que los pequeos
se inclinaran del otro lado de la balanza porque tendran ms poder en ese reparto de poder.
Entremos en el terreno de los acuerdos. Espaa y Catalua pueden llegar a algn
acuerdo? Se llega tarde? Quiere alguien llegar a un acuerdo?
Cuando he visitado Catalua he hablado con la gente de a pie, pero tambin con responsables de
las instituciones. El discurso dominante entre la gente es que no solo se trata de la
independencia sino de querer "ya" un referndum. Tambin existe un sector independentista
que se ha hecho muy fuerte y que entiende que se poda haber solucionado antes. En 2010, el
Estatut fue fundamental, hay muchos catalanes que ya no se sienten reconocidos. Hay una parte
importante de los catalanes que entienden que Espaa ya tena que haber hecho algo y que no ha
practicado la poltica de la mano tendida y, por lo tanto, ya es demasiado tarde. Y luego hay otros,
una gran parte de los catalanes, un ochenta por ciento, a favor de la consulta, que tienen un
sentimiento encontrado. Por una parte piensan que Espaa lo ha hecho mal, que tena que
haberlo hecho antes, pero si les dijeran que estn dispuestos a pactar, a ser generosos, quiz
todava se estara a tiempo de solucionar las cosas mediante el dilogo.
Es un problema de Gobierno, de partidos, de ideologas? A un ao vista de las
elecciones si cambiase el panorama poltico podran cambiar las cosas?
Creo, y coincida con Enric Juliana, que hay algo temido por los nacionalistas en Catalua, y es
Podemos, porque se estima que obtendran hasta un veinte por ciento de los votos. Ah cambia
toda la situacin porque si entran en el panorama y consolidan su presencia, las cosas ya son
diferentes. Que no sean solamente intenciones de voto, sino propuestas concretas, provenientes

EL M UNDO NOS M IRA

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de una fuerza afianzada y joven. Podra plantear un Estado Confederal: si as fuese, entiendo que
una parte importante de la sociedad catalana, an la ms radical, podran cambiar de parecer.
Por qu?
En Espaa no hay ningn arreglo poltico sin el PSOE, aunque sea una fuerza mucho ms dbil
ahora, pero sigue siendo favorita en las intenciones. Dos cuestiones obligaran al PSOE a cambiar
su punto de vista: Podemos y Catalua en s. Entonces veramos hasta donde estara dispuesto a
llegar Snchez, para que los catalanes les escuchasen. Estamos dispuestos a cambiar la frmula
espaola, queremos realmente entrar en un Estado confederal o federal al modo suizo, al modo
alemn? Estamos de acuerdo en que el Senado, dada su inutilidad, se pueda reconvertir en el
Bundesland? Porque eso cambiara todo.
Le el otro da, retomando la idea de Maragall de los aos ochenta, instalar el Senado en
Barcelona, pero un senado Bundesland. Si eso se llegara a plantear, creo que el cataln, que es
alguien pactista, que negocia, no se opondra. Si aparte, hubiera un pacto fiscal mucho ms
interesante para Catalua, an sin llegar al concierto econmico vasco o navarro pero avanzando
en el tema fiscal, entiendo que se podra considerar una tercera va ms que aceptable. Tanto
para Catalua como para Espaa. El problema es que si se meten en una reforma constitucional
y disean una federacin asimtrica puede haber un gran problema. Porque si se da ms a
Catalua, redisear todo, caf para todos no, esto nunca ser aceptable. El anuncio de una mejor
fiscalidad y de un Estado de naciones real podra promover un cambio e imposibilitar la
dinmica independentista. Pero, claro, est el Partido Popular. Y volviendo a la pregunta
anterior de si es un problema poltico de Gobierno, creo que el PP no puede porque no quiere
poder. No quiere casi por historia, no acepta el reparto de poder, porque no lo quiere compartir.
Veamos lo que podra ser una hiptesis rupturista, Catalua se independiza por las
bravas, sin acuerdo con Espaa. Crea sus propias estructuras de Estado, Espaa no
lo reconoce, pero no utiliza la fuerza, luego Catalua sigue formando parte de
Espaa. La UE mira a Catalua y sigue aplicando los tratados europeos porque es
parte formalmente de Espaa. Y el tiempo va pasando, es verosmil?
S, lo es, e incluso dira que es una hiptesis barajada por Mas y su equipo.

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EL M UNDO NOS M IRA

GUY HEDGECOE
16 de febrero de 2015. MADRID. Guy Hedgecoe, britnico nacido en 1974, es
periodista

licenciado

en

filologa

espaola

portuguesa

estudios

latinoamericanos por la University of Newcastle upon Tyne. Es corresponsal

freelance y trabaja para The Irish Times de Dubln, Global Post, Al Jazeera, BBC,
RTE y Deutsche W elle Radio. Desde hace ms de diez aos reside en M adrid,
despus de haberlo hecho en Ecuador durante algn tiempo.
Cul es tu punto de vista, valoracin e interpretacin del proceso soberanista y la
relacin entre Catalua y Espaa?
Muy complicado. Los independentistas, como los
unionistas o centralistas de Madrid, se han metido
en un callejn casi sin salida. No digo que sea
demasiado tarde para llegar a un acuerdo, pero
ambas partes han adoptado una posicin muy
intransigente, sobre todo desde septiembre del
2012, cuando Artur Mas se reuni con Mariano
Rajoy para pedir cambios en el pacto fiscal y ste no
quiso saber nada. De ah en adelante se acelera
mucho el proceso. Tanto el Gobierno espaol como
el cataln sintieron presin para ir en sentido
contrario y eso ha contribuido al distanciamiento.
Es muy complicado y an ms debido a la situacin poltica de Rajoy, presionado por su partido y
por los medios conservadores en Madrid. No creo que el liderazgo del presidente espaol sea el
ms proactivo, en su sentido poltico que ha habido y, aunque quisiese tomar otro rumbo no lo
puede hacer por estar bajo la presin de esos factores: los medios, su partido y tambin la
poblacin espaola fuera de Catalua. Artur Mas se ha subido a una ola, nacida en 2010,
creciendo en 2012, y que ahora surfea como puede. Bajarse de ah es difcil. Son los dos actores
principales, y por lo que he ledo y escuchado, ni se hablan. Es lo primero que cabra esperar de
este tipo de situacin. Hay figuras polticas dispuestas a tomar decisiones difciles o complicadas
que no gustan a la poblacin de cualquier lugar, pero creo que Rajoy no es una de ellas. Y es algo

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que se ve cada vez menos hoy en da; los polticos actuales estn siempre viendo las encuestas
para tomar la decisin ms popular, y quiz acercarse a Mas poda ser una solucin, pero a Rajoy
parece preocuparle ms recuperar una parte de su electorado perdido. Intentar comunicarse de
una forma ms amable con Artur Mas no creo que sea la mejor forma de recuperar a ese
electorado, pero sera bueno para el pas. No le gusta tomar esas decisiones a contracorriente
porque no es de ese tipo de poltico y porque cede a presiones.
Hay otros lderes en el PP que seran capaces de mantener una posicin ms
arriesgada, ms difcil, para intentar resolver el problema?
Comparando la situacin de Catalua con la del Pas Vasco, veo a otro PP que incluso podra dar
un ejemplo al partido en el resto de Espaa en cuanto a acercarse al enemigo. Algunos lderes
populares se han reunido con polticos de Bildu y esto, para los populares de Madrid o
Catalua, resulta de difcil comprensin. No encuentro a otras figuras, pero eso no quiere decir
que no las haya.
Cul crees que es la posicin de los Gobiernos del Reino Unido e Irlanda respecto
a esta cuestin? cul es su actitud profunda que ante ese tema?
El Gobierno britnico estuvo dispuesto a la consulta en Escocia el pasado ao, previo acuerdo
voluntario. David Cameron no tena por qu hacer ese gesto pero lo hizo, y no lo hizo por ser
buena persona, sino porque crea que podra zanjar el tema de una vez por todas. Fue una
decisin poltica sobre todo, casi desastrosa porque al final pareca probable una victoria de los
independentistas. Hablamos de un Gobierno conservador, y la gente con la que he hablado all,
no entienden por qu el Gobierno espaol no quiere permitir una consulta sobre esa cuestin a
los catalanes. Como tampoco ven las cortapisas o detalles de la propia Constitucin que la
impidan. Se dicen: Si Cameron, conservador, lo ha hecho aqu por qu Rajoy no quiere hacerlo
all? En cuanto a la posicin del Gobierno britnico no podra decir exactamente cul es, pero si
Cameron hizo ese gesto con Escocia, dice bastante en cuanto a su posicin.
Conozco menos la situacin poltica en Irlanda pero con todo su pasado, dividido en dos, guerra
civil y todo el proceso de los ltimos aos, pienso que les cuesta un poco entender qu est
pasando o qu no est pasando en Catalua, porque piensan que un voto es mejor que la
violencia; y en Catalua, no la hay. Los irlandeses han vivido ambas, violencia poltica y las
consultas populares y saben cul prefieren. Por ello quiz el estupor sea an mayor que en el

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Reino Unido, donde no habra tanto inters si no fuera por el referndum de Escocia. Eso los
independentistas catalanes lo explotaron presentndolo como ejemplo de democracia real y
modelo a imitar por el Gobierno de Rajoy. Pero sin la consulta en Escocia no hubiera habido
tanto inters. En Irlanda hay ms inters, lo ven como algo cercano, se dan ciertos paralelismos y
an quedan republicanos y unionistas.
Poderes econmicos, cul debe ser su actitud ante la evolucin de este proceso
soberanista? Me refiero las grandes empresas britnicas sobre todo y del resto de
la UE instaladas aqu en Espaa.
Muchas empresas britnicas estn preparadas ante la posibilidad de la salida del Reino Unido de
la UE, porque existe la posibilidad de una consulta y eso crea mucha inestabilidad. Es como un
ensayo para las empresas, si bien no estn excesivamente preocupadas por los acontecimientos
en Catalua. Pero las ms listas, estarn pensando en la posibilidad de que dentro de un ao y
medio puede haber un Estado cataln independiente. Pero no sabemos si eso suceder y si ser o
no un Estado de la zona euro. Supongo que estn preparndose frente a la posibilidad de crear
ms conexiones dentro de Catalua porque hay muchas empresas y grandes bancos y ello
representa una gran parte del PIB de Espaa.
Quieres decir que empresas presentes en Madrid pensarn estarlo en Catalua?
No necesariamente hacerse presentes, pero me imagino que a lo mejor se estn preparando para
aumentar sus contactos en Catalua para adelantarse a los acontecimientos.
A medio y largo plazo, un proceso como ste es positivo o negativo para Catalua
y para Espaa?
La respuesta fcil es decir, no s, depende mucho de la economa. Los independentistas venden
la idea de que Catalua se convertira en una Dinamarca. En Madrid, en cambio, se remarca la
ilegalidad del proceso, que crear problemas y que Catalua no mejorar por ello. Aunque se
separara de Espaa, los problemas actuales siendo parte de Espaa, estarn ah, aun siendo un
Estado independiente. No veo como eliminar la corrupcin de las instituciones pblicas por el
mero hecho de ser independiente, como tampoco veo cmo incrementar el dinero para
hospitales o educacin. Pero s les podra dar un mayor margen de maniobra, ms espacio para
expresarse a nivel cultural, parte esencial en sus tensas relaciones con Espaa.

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Crees que es viable una Catalua independiente?

Tengo muchas dudas. Una de ellas es la UE, porque no existe precedente. Lo expresado hasta
ahora por los independentistas es que el sentido comn de la Unin dicta que van a aceptarnos
como miembro. Eso es simplificar, porque la UE tampoco quiere que cualquier provincia o
regin de un Estado miembro declare su secesin y con ello comience una cadena. El proceso
burocrtico con Europa sera de por s complicado, la moneda, los bancos. No es una regin
pequea sin importancia, cuenta con siete millones de habitantes y un PIB casi como el de
Portugal. Esas cuestiones no se pueden resolver rpidamente y si tuviese aspiraciones
independentistas, deberan estar negociando ya con Europa y no lo estn haciendo. La otra
cuestin complicada sera la relacin con Espaa porque si se independizara, las tensiones iran
en aumento. Pero creo que la UE hara casi todo lo posible para mantener al nuevo Estado a flote
econmicamente.
Qu crees que hara el Gobierno espaol si hubiera una declaracin unilateral de
independencia?
Dependera del partido que estuviese en el poder. Con el Parido Popular, lnea dura; si fuera el
PSOE y el PSC, dos entidades casi separadas, no creo que supiesen qu hacer. Si fuera un
Gobierno de Podemos ms complicado an, porque carece de polticas en muchas cuestiones,
entre ellas, Catalua. Con el PP sera muy complicado porque las tensiones iran en aumento, si
bien espero, no al punto de la confrontacin violenta pues sera un anacronismo en el siglo XXI
en la Europa Occidental.
Hasta dnde puede llegar la lnea dura? qu entiendes por lnea dura?
No veo al ejrcito invadiendo Catalua, pero si hubiera una Declaracin de independencia
unilateral escucharamos a algunos militares, algunos ya jubilados, hablando de esa posibilidad.
Eso en s crea un ambiente, oiramos a polticos diciendo lo mismo. S podra darse una
confrontacin poltica y social muy fuerte porque qu pasara si hubiese una consulta y gana el
S con un 51%? Supondra una mayora, pero muy estrecha, y tendramos la mitad de la poblacin
en contra. Luego, no solamente entre Catalua y Espaa, sino dentro de la misma Catalua
habra una divisin muy fuerte y consecuentemente tensin civil y social.

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En el supuesto de una intervencin con Guardia civil, Ejrcito, cmo crees que
actuara la comunidad internacional?
Estara mal visto. La idea de un ejrcito invadiendo o cruzando una frontera y controlando e
interviniendo en un Estado, sera negativo para la mayora de los Estados europeos. Tenemos el
ejemplo de Rusia con Ucrania, aunque no pretenda hacer comparaciones. Por otro lado, los
independentistas catalanes tienen una forma eficaz de vender su causa. Sin embargo, en Madrid
no han podido vender de una forma eficaz su oposicin a la independencia y por ello los
independentistas han ganado el debate dentro y fuera de Catalua, vendindose como vctimas
de una opresin. No son mis palabras pero digo que se venden as. Si hubiera una intervencin de
la Guardia Civil o del Ejrcito espaol de alguna forma eso contribuira a la causa catalana a nivel
internacional porque sabran cmo venderlo.
En este supuesto, la UE cmo reaccionara desde el punto de vista institucional?
Creo que la UE no sabe, pero hasta ahora lo manifestado por los comisarios o figuras relevantes
es que la regin o Estado que se declara independiente, tendr que hacerse miembro
nuevamente. En ese sentido, la Unin Europea ha tomado partido por el Gobierno espaol, pero
ello no implica que, de aumentar la tensin o si hubiera violencia, continuase en esa lnea. No
desea violencia en las calles de Madrid o Barcelona y para ello tomara cualquier medida para
evitarlo.
En ese caso podra la UE apoyar la independencia de Catalua? podra llegar a
cambiar sus apoyos?
Eso colocara a la Unin Europea en una situacin comprometida porque est apoyando al
Gobierno de Rajoy y ste ha pasado tres aos siguiendo las recetas referidas a la economa.
Espaa se ha presentado como el Estado perfecto ahora y desde 1986. Ha cumplido casi todos los
requisitos como miembro; a nivel econmico ha tenido un desarrollo increble y cumpli con los
requisitos de la moneda comn. Entonces pondra a la Unin Europea en una posicin muy
delicada. Podra haber simpatas a nivel poltico con Catalua por parte de algunos miembros.
Sera diferente para Francia que para Irlanda, por ejemplo.
Hay pases ms proclives a apoyar a una Catalua independiente?

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Cuando Kosovo declar la independencia, fue reconocido a nivel internacional por casi todos los
pases, pero hubo algunos contrarios, entre ellos Espaa. Eso te dice que la historia reciente de
un pas dicta un poco su poltica, a nivel territorial al menos. No s que otros pases podran estar
a favor.
Las reticencias de otros pases de la UE podran estar basados de alguna manera
en temor al efecto domin?
Pienso en Alemania y Francia, pases lderes en la UE en los ltimos aos. Podra ser, tal vez,
preocupante para ellos porque es un proyecto que ellos lideran y ahora estamos asistiendo a
casos como Escocia y Catalua, dos ejemplos casi simultneos. Lo de Escocia no ha sido resuelto
porque los nacionalistas estn empujando a la bsqueda de otra consulta. Estos dos procesos
estn an abiertos y es una tendencia dentro de la Europa grande volver al nivel micro, a las
regiones y las provincias.
Hay muchos otros territorios con cuestiones de identidad pendientes en Europa?
No tantos. Francia y Crcega es algo ya histrico, pero desde el punto de vista de la UE no es
tanto lo que est pasando ahora sino, ms bien, lo que podra pasar. Es decir, si un Estado,
Comunidad Autnoma o una regin de la Unin Europea obtiene la independencia, es normal
que otros empiecen a pensrselo. La independencia no es solamente racional, de lgica, es algo
incluso sentimental, histrico o literario para algunos. Veo a Oriol Junqueras en la televisin y
cmo se pone a llorar cuando habla de la independencia. Todo un signo. Luego, si alguien en una
regin de Italia, Crcega o Croacia observa el proceso en Catalua, con un milln de personas en
la calle con la bandera catalana, cantando Els Segadors, les llega, es muy emotivo. Adems
estn los argumentos econmicos, sociales, culturales, histricos; la suma de todo esto es muy
fuerte.
Identidad cultural catalana. Por un lado no satisface la situacin a los catalanes,
mientras el resto de Espaa les achaca excesos en la cuestin lingstica. La
supuesta manipulacin de los medios de comunicacin tanto de Madrid como de
TV3, en qu medida ha contribuido a tensar la situacin?
Los medios han tenido un papel determinante en ese sentido al crear un ambiente binario, en
blanco y negro. Cuando voy a Barcelona leo la prensa catalana, veo la televisin catalana y me

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siento en otro pas, no solamente porque el pan tiene otro sabor o escucho otro idioma, sino por
estar recibiendo otros mensajes. En definitiva, me siento en otro pas. En Madrid impera el
papel de la prensa conservadora, ABC, La Razn y hasta cierto punto El Mundo. Me sorprende
un poco El Pas por no haber sido ms un puente entre Barcelona y Madrid y el resto de Espaa.
Est siguiendo la lnea centralista y de vez en cuando publican cosas que intentan entender un
poco la realidad en Catalua, pero muchos artculos de opinin son en contra de la
independencia. Da la impresin de que no quiere entender la realidad en Catalua. Y en
Catalua la TV3 tiene una reputacin mala, en ese sentido de vender una propaganda a favor de
la independencia.
Los peridicos de Barcelona?
Me gusta mucho La Vanguardia y no la pongo al nivel de TV3 de Catalua. Informa muy bien,
pero sabes que es un peridico cataln con todas sus consecuencias. Nada que ver con el ngulo
contrario de Madrid, para nada. Enric Juliana me parece un columnista muy interesante que
tiene un pie en Madrid y otro en Barcelona, y precisamente por eso me interesa su punto de vista.
Parece que El Pas no trata igual esta cuestin en su edicin de Madrid que en la de
Barcelona.
Esto es muy interesante y tiene que ver con lo que deca de los polticos. Es decir, no les gusta
tomar decisiones contracorriente. El Pas de Madrid sabe quines son sus lectores y obviamente
no quiere publicar cosas contrarias a esa lnea. Pero el papel de la prensa es dar a conocer
opiniones de todo tipo. Es un problema cuando un diario simplemente enva un mensaje parcial
sin dar cabida la otra parte. Eso no contribuye al debate constructivo, genera crispacin.
No es quiz la consecuencia de algo que est en el pas? no es esto un reflejo de
Espaa?
Ahora estoy leyendo a Unamuno y Ortega y Gasset, y me interesa mucho ese tema. La idea de las
dos Espaas es un clich y lo trato con cuidado cuando hablo con los espaoles porque es algo
sensible, pero tiene algo de cierto. Hay una conflictividad en el espacio pblico espaol, en la
forma de debatir las cuestiones polticas, las cuestiones econmicas y sociales y hay un
imperativo de conflicto. Y no acabo de entenderlo, pero es un fenmeno apasionante y ocurre en
todos los mbitos. Aparece cuando hablas de economa, del Pas Vasco, de ETA, de Catalua, de

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Podemos o del Barcelona y Real Madrid. En una reunin de la prensa extranjera reciente, haba
dos economistas invitados y la idea era que contestaran a las preguntas de los corresponsales
extranjeros. Uno era ms o menos conservador o supuestamente neoliberal y el otro de
izquierda. Formulamos preguntas sobre Podemos y comenz una pelea entre ellos y acabaron
tensando el ambiente. S, es un fenmeno espaol y el debate sobre Catalua es parte de esto, no
veo por qu ha de ser diferente. Si no puede haber un debate tranquilo y polticamente sutil
sobre economa, no lo va a haber sobre Catalua.
Tal vez ste es un pas fratricida marcado por la Guerra Civil
El tono ha ido subiendo en los ltimos aos porque han surgido muchas cuestiones. Por ejemplo,
la crisis econmica, y eso en s crea mucha divisin y desencuentros ideolgicos, desde la
poltica, la economa y lo social. Cuando llegu a Espaa en el 2003 las cosas iban bastante bien,
haba necesidad de pelear un poco en el debate pblico. Ahora que las cosas van mal Sera muy
fcil decir que viene de la Guerra Civil, pero recientemente le una cita de Susana Daz que deca:
Cada 40 aos Espaa tiene una crisis. Los espaoles tienen dos formas de verse distintas, algo
generacional y de clase social. Es un poco de geografa tambin, pero las dos formas son: primero,
la forma de ser parte de esa pennsula insular, un pas conservador, que se mira a s mismo, busca
la inspiracin en s mismo. Un pas, digamos catlico tambin. Y por otro lado, un pas que mira
hacia afuera, un pas ms abierto, en busca de la inspiracin externa. Eso se ve claramente en la
situacin con Catalua, porque los catalanes que estn a favor de la independencia cuando
hablan de su Estado independiente hablan del resto de Espaa como un pas anticuado, un pas
del pasado. Y tampoco es justo presentar al resto de Espaa as, pero hasta cierto punto s,
porque hay gente que todava piensa as. Hay muchas influencias an de ese pensamiento,
retrgrado. Y claro, para los independentistas resulta fcil vender la imagen de modernidad,
frente al resto.
Los historiadores espaoles y extranjeros consideran que el resultado del siglo XIX
es la derrota de la burguesa liberal frente a los conservadores. En Espaa fracas
la revolucin liberal, en el XX tuvimos una larga dictadura y su solucin fue el pacto
con los franquistas. Supone un fracaso del liberalismo poltico y cultural; aquello se
ha ido arrastrando y hemos cambiado de siglo con aquellos males.

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S, la Transicin es muy interesante porque supuestamente fue el gran ejemplo de reconciliar a

los dos lados, un ejemplo casi utpico en ese momento; gente del rgimen hablando con
comunistas y me parece increble que pudiesen encontrarse ambos en terreno comn. Ahora es
mucho ms criticada la Transicin y se afirma que es la causa de muchos problemas de la Espaa
moderna, pero en aquel momento, supuestamente, encontraron la frmula.
Si Catalua se declara independiente y el Gobierno espaol no lo reconoce, seguir
perteneciendo a Espaa y por lo tanto a la UE y todo seguira igual desde ciertos
puntos de vista
Hay mucha posibilidad de un limbo, un limbo legal y jurdico. Bueno, tal vez no un limbo tan
poltico, porque si Catalua se ha declarado independiente...
Se dice, los bancos catalanes no recibiran financiacin, pero si formalmente siguen
siendo espaoles, seguiran acudiendo al BCE.
Claro, adems no van a crear una moneda catalana de un da para otro, continuaran con el euro
por razones prcticas.
Hasta qu punto una mayora parlamentaria distinta de la actual, estara ms
decidida a buscar una solucin pactada y amigable con Catalua?
Cualquier coalicin o acuerdo es menos estable ideolgicamente que un partido mayoritario,
pero una coalicin entre socialistas y Podemos estara ms dispuesta a encontrar una solucin a
la cuestin catalana que el PP. Estoy convencido de que el problema que tiene Catalua con
Espaa no es solamente con Espaa, sino sobre todo con los populares. En 2010 empez el auge
del independentismo gracias al PP y el recurso en el Constitucional. Muchos independentistas
con quienes he hablado se refieren a aquel ao e insisten en que el Partido Popular lo hizo mal
cuando ni siquiera estaba en el Gobierno. Eso no lo explica todo, pero s gran parte del problema
que tiene Catalua con Espaa: su relacin con el Gobierno conservador. Si el PSOE estuviera en
el Gobierno tendra ms posibilidades de llegar a un acuerdo, de ceder ms poderes a Catalua de
alguna forma, sin llegar a ceder la independencia total, pero cediendo una consulta. Hay una
diferencia sustancial entre una consulta o un referndum con un Gobierno, del PP o uno
socialista. Los catalanes veran dos referndums muy distintos. Si hubiera una consulta con un
Gobierno socialista, an en coalicin, tendra mucho ms posibilidades de ganar el No que con

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el PP, que tiende a aumentar las tensiones y crear ms independentismo. En definitiva, Rajoy ha
sido el mejor "amigo" del independentismo.
Antes hablabas del Reino Unido y el referndum para continuar o salir de la UE.
qu crees que pasar, hacia dnde apunta?
Creo que est en un momento bastante incierto. Yo, por ejemplo, tengo dos hijos nacidos aqu,
pero son britnicos, tienen pasaporte britnico y estoy pensando en conseguirles la nacionalidad
espaola por la posibilidad de que en el futuro tengan que pedir un visado de algn tipo para
venir a Espaa. Pero David Cameron tiene mucha presin a la hora de hablar de un referndum,
no s cundo lo har, pero ya lo est prometiendo a sus votantes. Y esa presin viene de UKIP
(United Kingdom Independence Party), ese partido nuevo que quiere salir de la UE. Es una presin
muy fuerte que condiciona el debate poltico en el Reino Unido, y estn logrando enfocar el
debate poltico en salir o no de la Unin Europea. UKIP est vendiendo la salida como algo que
mejorar la economa britnica y la vida diaria; menos burocracia, menos intervencin poltica
de Bruselas y menos gastos para el Reino Unido en trminos de contribuciones al proyecto. Pero
a m me preocupa mucho porque veo la salida como una posibilidad real.
Qu le pasa al Reino Unido para no estar a gusto en la UE?
Es algo ms bien de mentalidad ancestral; como isla siempre se ha sentido aparte de Europa.
Cuando alguien en Inglaterra viaja a Francia o a Alemania dice: Voy a Europa, al Continente.
Es decir, nunca nos hemos sentido parte del proceso europeo que se ha creado. Hay britnicos
europestas, muchos a favor de la unidad europea, pero nunca nos hemos sentido parte del
proceso. Esto ha dividido mucho al Partido Conservador desde los aos ochenta, porque siempre
ha habido elementos en el partido que han querido alejarse de Europa. Desde los tiempos de
Thatcher ha causado problemas a todos los lderes del Partido Conservador; y sigue, es como una
bomba de reloj, tambin para David Cameron. Es algo que divide a su partido y explica la
decisin de hacer un referndum sobre esa cuestin. Adems con la crisis econmica hubo un
problema real, aunque no tan grave como en Espaa. El UKIP ha sabido aprovecharse de la
situacin de la crisis, del descontento de los ciudadanos con sus polticos, a medida que va
subiendo en las encuestas. Esos dos factores han influido mucho; de un lado, la historia del
Partido Conservador y, del otro, la subida de UKIP. Es como una tormenta perfecta y estamos ya
llegando al ojo de la tormenta perfecta. En Reino Unido pervive algo de la mentalidad colonial,
de cuando ramos una gran potencia, pero cuando nos hicimos miembro de la Comunidad

196

EL M UNDO NOS M IRA

Europea en los setenta, an pensbamos as, aunque ya no fuera cierto. Luego la conclusin
sera: Qu nos est aportando ste club? Y sa es una idea equivocada, pero que existe.
Hacia dnde va Europa? Has dicho club europeo, va hacia el statu quo,
mantenerse como club con varias reglas para segn qu socios; hacia una
Federacin, unos Estados Unidos; o una Confederacin, un poco ms laxa en sus
compromisos, sin renunciar totalmente a las soberanas de los Estados?
En buena parte, depender de Grecia. Si sale del euro, condicionar mucho el futuro de Europa y
su proyecto. Si se evita, ser un gran logro para el proyecto europeo. Diran, No importan los
problemas pero s que sigamos juntos. Pero si sale Grecia es otra historia, y se empezarn a
preguntar: Y Espaa con problemas parecidos, mucho ms grande y con mayor influencia?
haremos el esfuerzo de mantenerla dentro de la UE o de la zona euro, a pesar de tener un
Gobierno, digamos por ejemplo, liderado por Podemos. Esto podra terminar en una Europa de
dos velocidades, que es casi lo que es ahora, no? porque ha habido esa divisin de
supuestamente: los del Norte y el Sur, los supuestos PIGS, los pases del Sur que han sufrido ms
los efectos de la crisis econmica. Y el problema es si se ahonda ms esa divisin entre el Sur y el
Norte, porque no veo que se est reduciendo mucho esa divisin. Es pronto todava, pero
Portugal, Espaa, Grecia, los pases del Sur o de la periferia, lo tienen ms complicado y se ven
como vctimas y eso es muy peligroso.
Se ve con el exilio. Tal vez es un poco exagerado pero ha sido un efecto de la crisis, el exilio del
Sur al Norte, de los jvenes espaoles emigrando a Alemania. Hay una frontera ah, no solamente
geogrfica sino econmica.

EL M UNDO NOS M IRA

197

HANS-GNTER KELLNER
5 de diciembre del 2014. MADRID. Hans Gnter nos cita en el Centro Internacional
de Prensa, del cual es presidente, en su sede, de la Calle M ara de M olina de
M adrid. Son las nueve de la maana y nuestro entrevistado nos ofrece un
aromtico t de frutas que nos ayuda a paliar el fro maanero. Actualmente es
corresponsal para Deutschlandfunk (Radio/Alemania) y EPD (Agencia de noticias
de Alemania)
Nos gustara conocer tu opinin sobre la cuestin catalana. Cul es tu punto de
vista? Cmo lo ves?
Espaa no ha tenido el suficiente valor, o no le ha
concedido la suficientemente importancia a ese
tema. Espaa no estara en ese momento en el punto
en el que se encuentra si le hubiera dado ms
importancia. Y no slo desde determinados puntos
de vista, es decir, el gran descontento de Catalua o
el gran divorcio, que se empieza a plasmar desde el
comienzo de las negociaciones del Estatut. Si los
socialistas pudiesen viajar en una cpsula del
tiempo, seguro que plantearan aquella reforma de
diferente manera. Como tampoco el Partido
Popular hubiera hecho aquella campaa porque se pudo percibir realmente como una campaa
contra los catalanes, por mucho que ellos subrayaron lo contrario. Tampoco en la prensa de
Madrid estuvo lo suficientemente tratado, si bien se habl mucho de debate sobre el Estatut, no
se habl, en cambio, de lo que aconteca en las calles de Catalua y de Barcelona. ste es un gran
defecto de la prensa espaola por lo general: de los polticos hablan mucho, pero poco de los
ciudadanos. Tambin, quiz, una parte de los corresponsales tampoco le ha dado la suficiente
importancia. Afortunadamente, mi emisora siempre me ha dado espacios suficientes. Desde el
2006, informbamos del proceso que se estaba perfilando, siempre en espacios cortos pero de
hasta una hora de duracin. Pero muchos medios, que no se interesaban por el tema, viven ahora
el boom de la informacin catalana. Ambas cosas - tanto el anterior silencio como el efecto hype
actual - los veo exagerados.

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EL M UNDO NOS M IRA

Cmo nos ven, los actores clave en Alemania: gobierno, oposicin, opinin pblica,
empresarios y medios de comunicacin?
No puedo hablar por los alemanes, ni por el Gobierno alemn, para ello tienen a su portavoz.
Adems no soy corresponsal en Alemania y quiz los corresponsales espaoles en Alemania
pudieran contestar a eso con ms autoridad. Pero lo que me cuentan algunos diplomticos es
Espaa quien debe resolverlo. Ellos no ven un problema para Alemania. En cambio s perciben
muy complicado el asunto del propio Estado cataln, no slo por los procedimientos. Eso s, caso
de declararse la independencia, quizs entonces se podra convertir en un problema europeo.
Alemania ve muy complicada la admisin en la Unin Europea del Estado cataln, incluso en la
unin monetaria: insisten en que no es tan fcil la financiacin de la banca catalana. Por lo
tanto, desde Alemania se asiste con una cierta incredulidad al tema. Pero tambin la hay con
respecto a la postura de Rajoy. Recientemente, hemos asistido a la negativa a discutir una
reforma constitucional. Esto no se entendera en Alemania, en la medida en que es un Estado
federal. Y, por supuesto, a todo el mundo le halaga que se vea en l un modelo a imitar. Para
solucionar un problema, una reforma constitucional, como la planteada por el Partido Socialista.
Tambin en Catalua hay muchos federalistas que proponen, prcticamente, una copia del
modelo alemn; es decir, cmara territorial por un lado y por otro blindaje de competencias muy
claras. Eso es el Estado federal alemn y eso a los alemanes les gusta que se vea as, pero tambin
es la nica manera de conciliar intereses regionales, o nacionales que diran los catalanes. Por lo
tanto, desde nuestro punto de vista tampoco se entiende muy bien que Rajoy se niegue con tanta
contundencia a este asunto, porque Alemania no es un Estado con tensiones nacionales por el
hecho de ser federal.
Cmo crees que podra reaccionar Alemania si Catalua declarase unilateralmente
la independencia o si el Gobierno de Espaa emplease la fuerza?
Si interviniesen los militares o la Guardia Civil sera un grave error porque entonces Catalua y
los independentistas podran alegar que es un signo de opresin hacia el pueblo cataln. Ello
constituira un fuerte argumento. He citado en ocasiones a Jordi Pujol quien sola decir a raz de
la disolucin de la URSS, que Catalua es como Lituania, pero Espaa no es la Unin Sovitica.
Y esto sigue siendo as. Si hubiese una especie de intervencin militar en Catalua esta frase
dejara de ser vlida.
Y si Espaa suspendiese la autonoma de Catalua?

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No s qu hara Alemania. En el discurso oficial de Alemania, incluso en los off de records, las
autoridades alemanes afirman que esto es un asunto interno de Espaa.
Y si Catalua declara unilateralmente la independencia?
No sera reconocida porque, tambin segn mis interlocutores off the record en Alemania, sera,
simplemente, contrario al derecho internacional. Existe un derecho de autodeterminacin de
los pueblos aunque para situaciones realmente de opresin, y esta situacin no se da en
Catalua. Es decir, una declaracin sin graves privaciones de derechos culturales o que los
catalanes se viesen de pronto excluidos de la Administracin, tal y como sucedi en la Yugoslavia
de Milosevic. Pero, de lo contrario, chocara frontalmente con el derecho internacional.
De entrada, sta podra ser la posicin de Alemania y seguramente de otros pases
de la UE, pero cinco o diez aos despus? Pienso en Kosovo, por ejemplo.
Ya, pero Kosovo tambin era una situacin muy diferente. A Kosovo hay que situarla en el
contexto de los Balcanes. Lo veo prcticamente inviable, en la medida en que Catalua no puede
sostener una situacin como nacin independiente de Espaa sin un reconocimiento
internacional. No se podra financiar. En resumen: o hay reconocimiento y hay independencia o
no hay reconocimiento ni independencia. Nos movemos en lo hipottico, como tampoco
podemos suponer qu acontecer en diez aos. Hace tres aos no pensaba que el presidente Mas
pudiera llegar tan lejos, y no obstante, lo ha hecho.
Escocia hubiera entrado en la UE de haber ganado el Si en el referndum? Habra
entrado en la UE?
Segn los tratados incluso habra sido un poco complicado en el caso que algn miembro se
hubiera opuesto, pero sin oposicin de los Estados miembros creo que s. No creo que ningn
Estado se hubiese opuesto de existir una separacin pacfica y acordada con el Gobierno
britnico.
Y sobre la posibilidad de una Declaracin unilateral de independencia, resultado del
fracaso de las negociaciones. Cul sera la situacin? en tanto que oficialmente
Catalua seguira perteneciendo a Espaa, quiz lo lgico sera que siguiera
aplicndose los tratados internacionales. Formalmente no sera un estado

200

EL M UNDO NOS M IRA

independiente para la UE, tampoco para Espaa. Pero qu sucedera con la libre
circulacin de personas y de mercancas y las dems cuestiones?
No lo s. Entonces sera un problema espaol realmente. Lo veo poco probable porque entonces
habra una Generalitat que se considera un Estado pero que a todas luces no lo es. Estara
tambin sometido a la legislacin espaola y la consideracin como propio Estado y todos los
actos que tengan que ver con esto seran anticonstitucionales y habra una creciente
conflictividad judicial entre las Administraciones. Pero, insisto: se equivocan tanto los que por
un lado tienen razn pero que lo estn llevando al extremo, y quienes creen que se puede
solucionar ese tema por la va judicial.
Algunos medios enfatizan mucho los posibles problemas en relacin a la deuda, una
situacin de inestabilidad en Espaa y en Catalua, crisis de deuda. Si formalmente
se produce una Declaracin unilateral de independencia quin asumira esta
deuda pblica, la propia de Catalua, la de Espaa? Eso desasosiega a los
mercados europeos, o es un asunto menor teniendo en cuenta otros problemas que
hay?
No, los mercados europeos no lo tienen nada en cuenta ahora mismo. Los intereses por la deuda
espaola y la prima de riesgo no tienen absolutamente en cuenta un riesgo de separacin de
Catalua; porque si lo tuvieran realmente, s, el riesgo sera grave para la deuda pblica
espaola. Por un lado, las declaraciones de Junqueras: Si ellos no quieren negociar la
independencia que se queden con su deuda. Y en ese caso, incluso con reconocimiento
internacional habra un problema: si hubiera un reconocimiento internacional, algo que veo
prcticamente imposible en el caso de una Declaracin unilateral, si Espaa se quedase con toda
su deuda, no podra hacer frente a esa deuda o ni siquiera podra refinanciarla. Porque ahora
mismo ya no hay ningn Estado en el mundo que pueda hacer frente a su deuda, pero se puede
refinanciar. Esto sera muy complicado porque supondra una deuda mucho mayor en referencia
al PIB. Pero, al revs tambin sera complicado; es decir, si Catalua realmente se quedase con lo
que le corresponde por la participacin en el PIB espaol se quedara con el mismo porcentaje de
deuda, Catalua tendra graves dificultades de refinanciar esa deuda. Eso incluso en el caso de
una independencia acordada, porque adems incluso si fuese as, en el momento que se declara
esa independencia del Estado est solo, no est automticamente en el BCE. Los bancos
catalanes no tendran financiacin automticamente. Todo esto de que nosotros queremos

EL M UNDO NOS M IRA

201

tener esos derechos de emitir deuda, por ejemplo, bonos de estado que reclamar, es que no es
tan fcil si ests fuera del entorno de la eurozona.
Qu pasara con un banco que tenga la sede central en Barcelona?
Ahora mismo tampoco hay tantos bancos con su sede central en Catalua. Es la Caixa, me figuro,
y ahora tiene acceso a la financiacin del Banco Central y la seguira teniendo en tanto que
Catalua formase parte de Espaa, y sobre todo, con ello, parte de la Eurozona; esto es lo
importante. Incluso Catalua dentro de la UE, pero no en la zona euro, no estaran financiados
por el Banco Central Europeo.
Puede la UE presionar a Espaa?
La Unin Europea no va a presionar a Espaa en el sentido de aceptar una independencia
catalana. La Comisin ya se ha expresado sobre esto, al menos algunos comisarios dejaron muy
claro que no se va a aceptar nada que no sea negociado. De alguna manera, estn ms alineados
con la postura del Gobierno espaol que con la Generalitat. Sin embargo, Lituania y Estonia ya se
declararon a favor del derecho de los catalanes a declarar tambin su independencia. Aparte de
esos, quiz los Estados ms pequeos. Pero los lituanos tampoco quieren meterse en problemas
hablando de Catalua.
Crees que si en Escocia hubiese ganado el Si hubiese influido de alguna manera en
el Gobierno espaol?
No, pienso que la Constitucin en este caso es muy clara porque habla de la proteccin de las
lenguas y las culturas y creo que en la misma frase habla tambin de la indivisibilidad de la patria
comn de los espaoles. Es decir la Constitucin Espaola tambin dice que todo el poder reside
en el pueblo, con esta frase, pero tambin dice que el pueblo es de todos los espaoles; es decir,
no hay otro. Esto suena ahora como si fuera portavoz de Rajoy o como si estuviera leyendo un
discurso de Rajoy, pero la Constitucin es muy clara ah. No obstante ya te digo que creo que
Rajoy piensa que solamente puede argumentar con cuestiones legales.
Para algunos, especialmente desde Catalua, la Constitucin Espaola vino muy
forzada por el pacto con el franquismo, para resolver la situacin anterior.

202

EL M UNDO NOS M IRA

Habl sobre esta cuestin con Miquel Roca, uno de los autores de la Constitucin, y me dijo
claramente que no se dieron presiones de tipo alguno y que, adems, algunos ponentes, sobre
todo por parte de la oposicin, haban pasado por la crcel o haban suscrito los acuerdos de la
Moncloa. Pero en un proceso de negociacin tienes siempre alguien enfrente para el que hay
lneas rojas, no? Por eso es una negociacin. Era la primera vez que se poda dar con un acuerdo
comn y solucionar los conflictos de otra manera. Que ah hubiera habido algn tipo de
presiones Miquel Roca lo neg claramente, fue quiz lo ms claro que manifest durante la
entrevista.
Hay declaraciones de algunos ponentes de la Constitucin, es el caso de Roca
Junyent, que reconoce concretamente que s, que haba lneas rojas y que se les
indic claramente cules eran
Yo he hablado con l y no me habl de lneas rojas. Pero, lgicamente, es un proceso de
negociacin y tienes alguien enfrente para el que hay lneas rojas. Por eso es una negociacin.
Las ltimas preguntas van sobre Europa. Hacia dnde va Europa? Cul es el
futuro ms probable? Propongamos tres alternativas: el statu quo, Estado Federal
o una Confederacin donde cada uno de ellos mantenga su soberana primigenia.
La soberana de los Estados est en gran parte ya transferida a Bruselas. La mayor transferencia
en la poltica nacional fue la creacin del BCE; por eso hay tanto debate sobre qu puede hacer y
lo que no. En su momento no se explic bien qu significaba realmente y ahora muchos
ciudadanos se estn dando cuenta. Pero no slo en el caso de Espaa y cuando los intereses eran
tan bajos durante el boom inmobiliario. Alemania, en cambio, piensa que deberan subir los
intereses porque, entre otras cosas, tiene una tasa de ahorro mucho mayor que Espaa. Y luego
estn las competencias: educacin, normativas sobre consumo y otras. Los gobiernos nacionales
en realidad ya no tienen tanta influencia. S es cierto que todo se negocia en Europa entre los
gobiernos y sera deseable que hubiera una mayor influencia del Parlamento Europeo, que no
tiene la potestad, no puede hacer leyes el Parlamento Europeo, no puede decidir cmo se debe
gastar el presupuesto comunitario. Y si lo hiciera excedera de su mandato. El problema es que,
justo cuando se negoci el Tratado de Lisboa, y despus del fracaso de la Constitucin Europea,
los Estados se pusieron de acuerdo para que el Parlamento Europeo no tuviera esta capacidad.
Es muy difcil volver a negociar, abrir ste meln de nuevo, porque esto ya era un acuerdo al que

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se lleg con mucho esfuerzo hace no tantos aos. Una cosa es lo que sera deseable, una Europa
federal, los Estados Unidos de Europa. Pero Europa no va a cambiar sus estructuras esenciales
por el momento. Europa seguir siendo una Unin de Estados miembros en la que los Estados, o
los gobiernos, se pondrn de acuerdo sobre cosas fundamentales.
Algo que te gustara aadir?
Es una situacin incmoda para un periodista opinar sobre cuestiones de ese tipo, cuando
adems no afectan a su pas. En esta cuestin se tocan muchas sensibilidades. Por eso en el
Crculo de Corresponsales, una de nuestras condiciones para ser socio es tener acreditacin para
un medio extranjero en la Moncloa, es decir, garantizar que realmente somos corresponsales o
colaboradores de medios extranjeros. Hay periodistas espaoles que realmente te empiezan a
defender la patria espaola o tambin periodistas catalanes que empiezan a defender la patria
catalana. As es muy complicado hablar con las fuentes. No me gusta mucho el periodismo de
opinin, el trabajo del periodista no es opinar, aunque con las plataformas parece que el
periodismo ahora se ha reducido a tener un blog. Nuestra labor es la de informar e intentar
meterse en la perspectiva de otro, y si t vas opinando todo el rato por ah el otro te va a negar
que t seas capaz de asumir su perspectiva.

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EL M UNDO NOS M IRA

HELENE ZUBER
2 de febrero de 2015. M ADRID. Nacida en Grfelfing/M nich, Alemania, estudi
filologa alemana, francesa y castellana en M nich y Paris con estancias en
Francia, Espaa y Suiza. Tras su licenciatura, prepar una tesis doctoral sobre la
enfermedad en la literatura alemana del fin del siglo XIX.
Formacin periodstica en la casa Gruner + Jahr/ Bertelsmann. Desde 1985
redactora para la Pennsula Ibrica y Amrica Latina de DER SPIEGEL, mayor
semanario poltico de Europa con una venta de casi un milln de ejemplares. Desde
agosto de 2001, corresponsal para Espaa y Portugal. Entre sus libros:
"Straenkinder" sobre nios de la calle en Amrica Latina, frica, Europa del Este.
"Los Desheredados", Plaza y Janes. El lugar
escogido para nuestra cita es un acogedor hotel
del barrio de Chamber de M adrid. Hemos
tenido que posponer en dos ocasiones nuestra
entrevista debido a las mltiples ocupaciones
de Helene. Tambin hoy controlamos el tiempo.
Tiene que tomar un avin sta misma maana
con destino Hamburgo.
Cul es tu visin en torno al proceso cataln?
Creo que el mal naci de la no aceptacin del intento de reforma del Estatuto emprendida por
el Gobierno de Rodrguez Zapatero. Segn mi opinin, los catalanes en los primeros aos de la
democracia estaban contentos y esperanzados dentro del Estado Autonmico que rige en la
Constitucin Espaola. Pero con los aos se acumularon algunos descontentos, sobre todo con
la financiacin. Esto lo conocemos muy bien en Alemania, se producen roces entre las partes que
contribuyen ms, frente a quienes reciben donaciones de algunos otros estados federales. Me ha
parecido buena idea abrir la va hacia una reforma-remodelacin de los Estatutos de las
Autonomas. La implicacin de los polticos catalanes, pero tambin de sus votantes en el
proceso de la reforma del Estatuto; me pareci esperanzador y todos sabemos muy bien lo que
tuvieron que tragar con las reducciones de sus aspiraciones, todo el proceso de enviar el texto
aprobado a Madrid y luego las enmiendas que redujeron sus aspiraciones. Pero qued algo muy

EL M UNDO NOS M IRA

205

importante y fue la mencin en el prembulo de nacin catalana y no como figura en la

Constitucin espaola, la nacionalidad. Catalua acept la forma reducida, algo que no hizo el
Partido Popular, que opt por el Tribunal Constitucional. Limitar y reducir la esencia de todo el
proceso y las aspiraciones de 2010, escuchar los comentarios de polticos de Madrid y del sur de
Espaa, fue la chispa que hizo detonar el sentimiento nacionalista de los catalanes. Este pasado
ao he estado a menudo en Catalua, hablando con polticos de distinto signo, con la gente y no
slo en Barcelona, sino tambin en el campo, y todos me expresaban el sentimiento de no ser
aceptados, ni respetados, ni queridos y de sentirse humillados.
Durante aos todo aquello me pareci una tontera, cuando no una exageracin, pero despus de
la decisin del Tribunal Constitucional, y sobre todo con la vuelta al gobierno del PP, esa
diferencia verbalmente se acentu. Me parece una irresponsabilidad y falta de sentido de Estado,
de un presidente de Gobierno, no ofrecer una va de escape, ni tan siquiera en el tema financiero.
Cuando en 2012 se produjeron las primeras manifestaciones masivas, con ms de un milln de
personas en la calle, Rajoy tendra que haber ofrecido una negociacin abierta en torno a la
financiacin autonmica. Esto se hace regularmente en Alemania y no pasa nada; ahora mismo
Bayern y Hessen estn en los tribunales por discrepancia en la financiacin.
Una de las dificultades que puede haber para comprender cul es la situacin
objetiva son los discursos polticos, enmarcados dentro de lo polticamente
correcto y la prudencia diplomtica. Ms all de estos discursos oficiales, cul es
la visin de Alemania en torno al proceso?
De parte del Gobierno est muy claro. Los acuerdos en la UE no prevn la separacin unilateral
de un pas, pero caso de darse, no hay duda que esa parte queda excluida. A continuacin tendra
que reiniciar el proceso de adhesin a la UE. Catalua no es un Estado miembro, luego no
pertenece como tal. En Alemania, en general, no hay mucha aceptacin de los motivos por los
cuales los catalanes desean la independencia, porque vivimos en un Estado Federal y sabemos
cmo funciona; no vemos pues ninguna necesidad, ni comprendemos del porqu de una
independencia. Mirando hacia atrs en el tiempo, durante la dictadura, la simpata por Catalua
era grande y lo sigue siendo, por el pas y por Barcelona como ciudad. Todo alemn con quien
hablas te dice qu ciudad maravillosa, qu pas tan rico y tan lindo. Pero ltimamente he
comprobado que en algunas tiendas en Barcelona no te quieren hablar en castellano, no te
responden, te tratan casi hostilmente si t les hablas en castellano. Podran darse cuenta que

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EL M UNDO NOS M IRA

sta no es espaola sino una pobre alemana, no vamos a molestarla y contestarle... Entonces
surgen las quejas y en mi pas no hay mucha comprensin hacia esos anhelos cuando se vive en
democracia, no hay una dictadura, se puede votar y se pueden ampliar las libertades y las
competencias autonmicas. Nos parece totalmente superfluo en una UE tendente a diluir los
Estados Nacin y cuando muchsimas decisiones que rigen la poltica interior de los Estados
miembros se toman en Bruselas. No se ve que tenga mucho sentido crear un nuevo Estado
Nacin en lugar de ceder ms competencias a Bruselas. Ya se sabe que los alemanes estn muy a
favor de atribuir ms y ms competencias a la UE.
Hay unas elecciones, en teora previstas para el mes de septiembre en Catalua, y
el Gobierno de Espaa no parece muy dispuesto a negociar. Todo podra
evolucionar y dar lugar a que el Gobierno espaol suspenda la Autonoma de
Catalua. Cmo vera Alemania, su opinin pblica y sus empresarios una accin
de ste tipo?
Aunque el Gobierno actual se ha comportado muy poco hbilmente en ste asunto, tampoco creo
que llegue a ese extremo y de momento tiene el respaldo de los otros Estados miembros de la UE.
Pero suspender la autonoma ya complicara la cosa y no quiero entrar en hiptesis sobre un
punto que no creo verosmil. La prueba la tenemos en que Rajoy se hubiera podido inmiscuir
durante el falso referndum enviando a la Polica Nacional, y no lo hizo. No le veo suspendiendo
la autonoma.
Los partidarios de la independencia podran ganar en septiembre. Unos y otros han
planteado un escenario relativamente parecido: Esquerra Republicana ha dicho que
si gana, independencia inmediata, mientras Artur Mas, propone un periodo de 18
meses para construir un Estado, para negociar con Espaa, con la UE y con la
comunidad internacional. Sera una

Declaracin unilateral porque

no sera

reconocida por el Gobierno espaol. Cul es entonces el escenario internacional,

cul sera la mirada de Europa, la de Alemania ante una situacin de ese tipo con
sus posibles consecuencias? Si Espaa no acepta, o interviene y suspende la
autonoma, o toma medidas para impedirlo. Tambin puede mirar hacia otro lado.
Qu podra pasar?

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207

Pongamos el caso que Junqueras es el nuevo President y declara unilateralmente la

independencia; tiene que hacer algo para dar contenido a esa independencia, establecer una
nueva moneda por ejemplo, o, aceptar la permanencia en el euro pero sin poder influir en las
decisiones tomadas en la Eurozona. Hay Estados que no estn en la UE, pero s con el euro, por
ejemplo, Kosovo, pero esto siempre supone una merma de las facultades. Tiene que facilitar
documentos, pasaporte cataln, si bien no tiene validez. En la misma frontera con Francia no va
a ser reconocido ese Estado por la Comunidad Internacional. Sin embargo, hay ejemplos de
independencias negociadas, como Chequia y Eslovaquia que han funcionado bien porque ambos
pidieron a la comunidad internacional su reconocimiento. Pero si Catalua se separa
unilateralmente, los otros Estados miembros apoyarn a Espaa, su socio. He hablado con
Junqueras y me ha dicho que ve el asunto en cuestin de meses, cuando no de semanas o das,
porque es de la opinin que la Sra. Merkel va a reconocer rpidamente a Catalua porque
necesita el dinero de los catalanes. Yo no lo creo. Hice una entrevista al eminente jurista de
derecho internacional Stefan Talmon, catedrtico en la Universidad de Bonn y especialista en
esos procesos de independencia. Tambin tiene una ctedra en Inglaterra, porque es escocs y
tiene ambas nacionalidades, britnica y alemana. Y l lo expresa muy claramente afirmando que
hay bastantes Estados que llevan treinta aos y no estn reconocidos por la comunidad
internacional. Porque adems, Catalua quedara tambin fuera de la ONU y de todos los
organismos internacionales, lo que le causara graves problemas. Otro punto es la hiptesis de
una negociacin con Espaa, que prev Mas. Si llegan a convencer a Madrid de que Espaa no
puede vivir sin Catalua o sin entenderse con Catalua, tal vez, y si Espaa acepta eso, tenemos
otro panorama. Pero Espaa negndose, y Catalua queriendo separarse unilateralmente, no
veo como la UE y el resto de la Comunidad Internacional reconozca a Catalua.
Dentro de la UE crees que hay pases ms propicios que otros para un
reconocimiento de una Catalua independiente?
Los blticos han vivido una situacin totalmente diferente y no creo que se identificarn con
Catalua, porque no vive bajo la opresin de una dictadura, como lo sintieron en el sistema
sovitico. Los blticos tienen tendencia a identificarse ms con Estados como los Estados Unidos
u otros Estados que garanticen su lejana de Mosc. Tampoco son tan fuertes como para apoyar
las aspiraciones catalanas.
Y pases dentro de la UE que teman un efecto domin?

208

EL M UNDO NOS M IRA

Claro, empezando por Espaa, tambin Francia con Crcega y en Italia hay ese movimiento del
Norte que tambin quiere separarse porque son ms ricos que el ineficaz Sur.
Si se proclama una Catalua independiente unilateralmente, Espaa puede no
quedarle ms remedio que actuar, y una forma de frenar la independencia es hacer
intervenir a la polica, incluso el ejrcito, suspender las autoridades catalanas, el
sistema parlamentario cataln. Cul sera este escenario para Europa?
Espaa no tiene necesidad de nada de eso, porque simplemente no haciendo nada se vendr
abajo este esquema cataln. No creo que mande tropas o polica, simplemente dir, es una
autoproclamacin; y no pasa nada. Y ganara, porque todo esto es como una charada, un teatro,
una puesta en escena que va a tener pocos efectos. Pero en un principio puede haber
consecuencias para la economa como el boicot que ya alguna vez se hizo en contra del cava. Se
podra extender a otras materias primas o productos catalanes exportables al resto de Espaa y
esas ventas se podran venir abajo. Mas ha encargado hacer esos clculos a sus especialistas y
todos admiten las dificultades durante la primera etapa, antes de ser reconocida como Estado
miembro de la UE y entrar de nuevo en el sistema de aranceles. Eso hundira rpidamente la
economa y cuando no se pudiesen pagar los sueldos de los funcionarios, tambin espabilara
Junqueras. De momento la financiacin de Catalua tambin depende de crditos procedentes
de Madrid y si no tiene acceso a los mercados todo se complica. Todo eso son hiptesis a estudiar
y Mas lo hace, eso me consta. Si Esquerra Republicana gana las elecciones y quiere ir por la va
dura no s que pasar, pero no veo ventajas para una hiptesis as.
Qu crees que haran los inversionistas y las multinacionales en una Catalua
independiente?
Si tienen la posibilidad de cambiar sus sedes a Madrid lo harn, porque es una situacin
incmoda. Algunos empresarios extranjeros ya se han manifestado en Barcelona aludiendo a la
situacin de inseguridad y los prejuicios derivados. Si no se ofrecen condiciones aceptables, no
contratan personal y, en consecuencia, podra presentarse una etapa francamente muy
desagradable. Leo diariamente en la prensa catalana que estaran mucho mejor sin Madrid, pero
ello supondra omitir ese tiempo de transicin y ya veramos en veinte aos, cuando todo
funcione bien. Ese tiempo de transicin no lo veo tan corto como Junqueras y puede hacer
fracasar muchos sueos de los catalanes. Y si necesitas capital y no te lo facilitan con las

EL M UNDO NOS M IRA

209

condiciones de favor que tiene Espaa, tienes que brindarles a tus acreedores condiciones muy
favorables. Y de dnde sacarn el dinero para ofrecerle tantos bonos e intereses para
financiarse? Fuera de la Unin Europea creo que lo tendr muy duro.
sta situacin, si se produjera, podra crear disfunciones en la economa europea,
porque Catalua est en el corredor de los Pirineos y hay intercambios econmicos
importantes entre un lado y otro de esta terica frontera. Puede la UE ante un
escenario de ese tipo influir para que Espaa y Catalua negocien amigablemente
alguna solucin o no va a intervenir?
Creo que intervenir, en el sentido directo de la palabra, no creo que lo vayan a hacer, pero s por
la va diplomtica. Hablarn con ambas partes, como ahora lo estamos viendo con Tsipras. Van a
intentar influir en su socio espaol, pero abiertamente le van a apoyar siempre y no veo posible
distanciamiento alguno. Ah tenemos el largo y arduo tema del Shara, por qu no avanza?
Porque hay dos socios durante mucho tiempo con opciones distintas, Espaa por un lado y
Francia por otro. Y la cosa no se mueve porque un Estado como el alemn no puede tomar
partido; eso no se hace. En definitiva, la solucin est en el aire y sin salida. Sera mejor que
ahora, cuando an no ha sucedido nada grave, negociaran y el Gobierno espaol hablase en tono
ms amistoso y con ms vas de escape, a Catalua. Por otro lado est el panorama poltico,
distinto al del otoo pasado, porque cuando el referndum o la encuesta no-oficial, an no
haba aparecido con fuerza Podemos. Ahora todo cambia; hay mucha gente a favor de la
independencia y votando a la CUP o a Junqueras, pero quieren protestar contra los partidos
tradicionales de Catalua, y su va de escape, su meta, es un maravilloso sueo, es la
independencia. Pero aparece otra va de escape muy cool, que es Guanyem, Ada Colau con su
socio Podemos, y eso significa estar en esa onda antisistema, contra la casta; creo que una gran
parte de estos jvenes que ahora se manifiestan por la independencia, irn en mayo, en las
elecciones locales, a favor de Podemos, y entonces no veo tan verosmil que verdaderamente en
las elecciones de septiembre se d el mismo porcentaje de aceptacin que en 2014.
Crees que bajarn los partidarios del independentismo?
S. Estoy convencida.
Crees que Catalua ser independiente algn da o no?

210

EL M UNDO NOS M IRA

No, no lo creo. Los Estados nacionales tendrn cada vez menos relevancia, y no veo un Estado
cataln independiente como tampoco un Estado independiente de Baviera, mi patria.
Hacia dnde crees que va realmente Europa? Statu quo o un club de Estados,
creacin de unos Estados Unidos de Europa, lo que significara la renuncia a la
soberana de cada uno de los Estados constituyentes...
Creo que se va a disolver ms y ms la soberana nacional, si bien es ms apropiado decir yo
quisiera, pues ahora mismo volvemos a estar en una fase de dudas. Hace dos o tres aos, escrib
una serie de artculos sobre el futuro de Europa y habl con polticos en Francia, Espaa y
Portugal, mientras otros colegas lo hicieron con otros. Pareca de aceptacin general entregar
ms y ms soberana a la UE, pero las tendencias que observamos recientemente, tienden a los
populismos nacionalistas: Podemos lo es, UKIP en Gran Bretaa, Le Pen y Le Front National, es
populista nacional francs. En Alemania an no tenemos una fuerza verdaderamente grande y
amenazante en este sentido, pero puede darse el fenmeno de marcha atrs y que lo mximo a lo
que podamos aspirar sea una federacin de Estados Nacionales. Bien quisiera ir hacia los
Estados Unidos de Europa, pero no puedo negar la presencia de tendencias fuertes en contra,
partidarias de renacionalizar las decisiones. Los jvenes de Podemos quieren reconquistar la
soberana, porque quieren el dinero de Europa, pero no que Europa decida sobre ese dinero;
entonces, no va a funcionar.
Cuando Espaa no estaba en la UE, y todava se llamaba Mercado Comn, recuerdo
que era muy frecuente hablar de la Europa de los mercaderes, no hemos llegado
a la Europa de los financieros?
S, y lo malo es que ya se ha puesto muy difcil frenar a stos, si bien no es un problema solamente
europeo sino una tendencia procedente de Estados Unidos y desgraciadamente adoptada en
Europa. Los gobiernos de Aznar han hecho todo lo posible para abrirse a estas tcticas y tcnicas
financieras anulando cualquier traba, dejarlo todo abierto. En Alemania, irnicamente, fue el
gobierno de Schrder quien lo hizo. Ahora comprobamos que es bien difcil, cuando no
imposible, poner lmites a ese mundo, sobre todo porque tampoco hay unidad de criterio. Vemos
que Londres siempre estar en contra de limitar los mercados financieros y controlar ms. En el
primer instante, tras la crisis de Lehman hubo la sensacin unnime que a los pocos meses todo
se desvanecera y se volvera a otorgar autoridad a las Constituciones de los Estados miembros,

EL M UNDO NOS M IRA

211

que afirman el pueblo soberano de los Estados miembros tiene que tener la influencia ltima
sobre cmo se utilizan los presupuestos. Luego los Tribunales Constitucionales tendran que
vigilar para su cumplimiento verdaderamente democrtico. El Tribunal Constitucional Alemn
se ha manifestado en ese sentido varias veces y aqu en Espaa, slo he odo crticas muy duras:
cmo es posible que esos alemanes quieren frenar esto! Insultos, en lugar de pensar quin va a
preservar la democracia en la Unin Europea. Hay que vigilar que los mercados no se coman la
democracia. No existe an el pueblo europeo ni ese marco democrtico, porque el Parlamento
Europeo es algo distinto a los parlamentos nacionales. Me hubiera gustado un poco ms de
inteligencia, pero no he encontrado en Espaa una reflexin sobre ese tipo de frenos. Slo lo veo
posible con reglas, con una Constitucin, inexistente, en Europa. Sin esa garanta no tendremos
nada. Ahora ya est todo casi perdido, porque el BCE hace cosas que no les incumben, mientras
el Tribunal Europeo ha decidido, por la voz de un ponente espaol, aceptar la va que ha tomado
Mario Draghi. Conclusin, ya estamos vendidos al mundo de las finanzas.
Es muy posible que el nuevo gobierno de Espaa emergente de las prximas
elecciones legislativas sea muy distinto. En qu crees que afectara esa
composicin al proceso de Catalua y a las negociaciones?
Un Gobierno ms variopinto reabrir las negociaciones y hablara ms con Catalua, dar una
seal de acercamiento, porque el que no haya ninguna posibilidad de hacer referndums,
depende de la voluntad poltica de una mayora en cambiar de una vez un artculo, o algunos
artculos de la Constitucin Espaola. Si slo el PSOE, por citar a uno, y la mayora que
actualmente est con el PP no est a favor no cambiar nada, pero un gobierno multicolor, una
mayora que est a favor de retocar la Constitucin, dara ms opciones.

Adems sin ser un

referndum vinculante, si hubieran tenido la posibilidad de dejar que se hiciese una encuesta,
no pasara nada. Si en 2012 Rajoy hubiese dicho: S, avanti, haced esa encuesta!, la mayora de
los catalanes no se hubiesen inclinado por la independencia. Pero se han enfrentado tanto y tan
severamente que ya no quedan vas de escape.
Si tuvieras que hacer un pronstico, piensas que acabar habiendo un acuerdo
satisfactorio entre Catalua y Espaa, o entre Espaa y Catalua? O ser un mal
llevarse?

212

EL M UNDO NOS M IRA

Si se quieren llevar bien las cosas en el Estado espaol se tiene que llegar a un acuerdo, porque
otra cosa es un absurdo. Catalua es muy, muy importante, y es absurdo llevar los trenes al
choque. Yo soy solo una periodista que observa, pero me ha sorprendido francamente el
comportamiento del Partido Popular y esper un Rajoy ms negociador y menos rgido. Pero en
su razonamiento partidista le conviene, porque a su clientela le interesa esa confrontacin. Es un
razonamiento muy tonto porque no es til ni para Espaa ni para Catalua, pero polticamente,
como tiene otras mltiples dificultades, quiz le convenga.

EL M UNDO NOS M IRA

213

JENS ULRICH PEDERSEN

8 de diciembre de 2014. MADRID. Jens Ulrich Pedersen visit Espaa por primera
en vez en 1974. Desde entonces siempre ha mantenido estrechos vnculos, tanto
profesionales como familiares con el pas. Corresponsal en Espaa y Portugal de
Radio Nacional de Dinamarca, y del diario financier o "Brsen" de Dinamarca.
Colaborador de Kristeligt Dagblad, TV2 y otros medios daneses. Hoy es da festivo
y aun as, Jens nos recibe amablemente en su acogedora casa en Daganzo,
localidad cercana a M adrid. Ha oscurecido y la fra noche invernal se hace sentir.
Comencemos con una aproximacin. Cmo lo ves,
qu ests viendo y pensando, cmo te sitas en
relacin a lo que est sucediendo en la relacin
Catalua-Espaa?
He vivido y trabajado en Madrid durante los ltimos 23
aos, as que, por lgica, lees ms medios espaolistas que
catalanes. Me sucede como en su da con el conflicto vasco.
De manera que mi punto de vista podra estar un poco
contaminado. No obstante, resumiendo, veo una serie de
etapas. De una parte, que el proceso soberanista cataln ha
aumentado en velocidad los ltimos aos, desde que el
Tribunal Constitucional tumb el Estatuto en 2010. Pero
incluso antes, el Gobierno haba dicho, hasta aqu.
Entonces pens que entraran en materia para intentar solucionar el problema polticamente.
Por ello me sorprende que no lo hayan hecho. Por otro lado, es como si hubieran tenido ms
prisa que los vascos porque pareca que estos estaran antes, pero ha resultado lo contrario.
Es una teora muy personal, pero creo que los catalanes han mirado a los escoceses y, por ello, no
es cierto lo que me dijo Carme Forcadell, la presidenta de ANC durante una entrevista hace dos o
tres meses. Deca que el resultado del referndum en Escocia no influira, pero s lo ha hecho, y
mucho. En estos procesos es normal mirar al vecino. Tambin es absolutamente evidente que
Mariano Rajoy ha sido el mejor embajador del soberanismo. El es como una patata caliente que
no queremos tocar, ha producido muchos ms soberanistas que el que pudiramos soar.

214

EL M UNDO NOS M IRA

As que hay varios aspectos y etapas, llmalo como quieras. Es como si no supiesen qu direccin
tomar; hasta que se resuelva el si va a haber lista nica, o no, el resultado de las elecciones, o si
eso va a servir para algo. La gente est, y muchos catalanes tambin, confusos con lo que est
pasando. As que no es extrao que los de fuera tampoco lo veamos con claridad.
Hablemos de los actores internacionales: Cmo se ven las cosas desde Dinamarca
el gobierno actual, la oposicin, la opinin pblica, los medios de comunicacin, las
empresas? Cmo ven estos actores internacionales de tu pas lo que est pasando
y qu posicin estn tomando?
Por supuesto el Gobierno dans no va a interferir. Otra cosa es cmo lo hizo el otro da la
comisaria danesa que vino a decir, algo as, como que si el pueblo quiere votar, tiene esa libertad.
Por un lado, la opinin pblica estuvo informada regularmente del proceso en Escocia, por
tratarse casi de un vecino. Tambin por las conexiones histricas y por los intereses, porque
tenemos un tipo de economa similar. Pero cuando el proceso en Catalua se desva, cuando no
pueden hacer un referndum legal, cuando se recurre al Tribunal Constitucional, cuando todo
queda en un sondeo, pierde peso e inters. Pero, sobre todo influy muchsimo el resultado, el
no en Escocia que, sin duda, lo apag. Pero ni tan siquiera se ha hecho un sondeo sobre el
punto de vista de los daneses en esta materia.
T crees que hay una visin compartida y unnime en la UE sobre este tema, o en
el fondo, ms all de los discursos oficiales, hay distintas posiciones? Merkel y
Hollande han declarado no querer saber nada de esto, por tratarse de una cuestin
interna. Estamos al lado de Rajoy, palabras textuales. Toda la Unin Europea
respira igual?
Oficialmente s, de cara a la galera s, pero con matices. Francia puede tener maana el mismo
fenmeno. Alemania y Reino Unido, podran decir lo contrario. Pero los nuevos pases como
Estonia, Lituania, no pueden oponerse. Ah hay una diferencia clara, pero tienen que actuar
unidos y ah es donde tienen ms peso los grandes.
sta es la situacin ahora y la postura general de Europa actual. Supongamos que
Madrid suspenda la Autonoma catalana, o bien que utilice la fuerza llegado el
momento, o que Catalua declare unilateralmente la independencia, cmo
variara?

EL M UNDO NOS M IRA

215

Creo que es ms probable el segundo supuesto; que Catalua declarase unilateralmente la

independencia. Con respecto a si el gobierno suspendiese la autonoma, digamos, en primer
lugar, que sera un asunto interno, pero si eso conllevase males mayores, las cosas podran
cambiar. Y males mayores implicaran una violacin de derechos humanos. Si desde Madrid
intentasen pisotear los derechos de los catalanes, fuera del mbito constitucional, sin duda
habra reaccin. Pero mientras estuviese respaldado por la Constitucin no creo que Europa se
opusiera.
Pero, a partir de la Declaracin de la independencia, qu va a pasar? Qu efecto va a tener? La
Unin Europea reaccionara en contra. Diran, no puede ser, hay que sentarse a hablar y tenis
que solucionarlo vosotros. En resumen: as no se hacen las cosas.
Pero y si ocurriese?
Es lo que quiere Oriol Junqueras o no? De una vez por todas habra que parar y hablar. Las cosas
no se pueden hacer de otra manera. De alguna manera hay que alcanzar el punto de encuentro.
Adems, no creo que la UE presionase a Espaa puesto que ello supondra interferir.
Otra hiptesis es la intervencin del ejrcito, de la polica, la suspensin de
garantas constitucionales en Catalua o el estado de excepcin.
Esto lo descarto completamente y ms ahora con las encuestas que se conocen. El PP sabe
perfectamente que no puede, no puede apretar ms la tuerca en este sentido y dentro de unos
meses vamos a ver otro escenario. Si fuese maana, segn El Pas, el PP sera el tercer partido. Y
el PSOE ni mucho menos. Los socialistas han dicho claramente que hay que resolverlo con una
reforma de la Constitucin. Creo que al final el PP tiene que claudicar y decir, vamos por ah,
vamos por ah. Yo creo que s.
Una reforma constitucional de carcter federalista u otra?
Tiene que ser una reforma constitucional a la que tambin pudiera unirse Podemos, yendo ms
all de una plataforma federal. Es decir, mximo consenso posible y, por supuesto tambin
sellado por catalanes y vascos. No hay que olvidar a estos ltimos que, en realidad, ya iban por
delante en el proceso.

216

EL M UNDO NOS M IRA

Si en Escocia hubiese ganado el Si, cmo crees que hubiese reaccionado

Europa?
Dicen que la UE hubiera reaccionado con mucho temor a que se fracturara lo que se ha unido, o
se intenta unir. Lgicamente no hubieran tenido otra opcin que aceptar el resultado. Ahora
bien, si quieres saber mi opinin respecto a las diferencias entre Reino Unido-Escocia y EspaaCatalua, debo responder que se hubiera podido evitar mucha tensin. Si en 2012, cuando las
ltimas elecciones catalanas se hubiera facilitado una base para negociar un referndum legal y
celebrarlo lo antes posible, estoy convencido de que este tema hubiera terminado igual como en
Escocia, con un no, pero ahora no. Rajoy y esa poltica anti, digamos, ha producido la mayor
parte de los soberanistas.
Tengo que entender que dices que Escocia hubiera tenido que entrar si el S
hubiera ganado?
No, eso no lo digo, pero tendra que aceptarlo; pero lgicamente con Escocia fuera; las reglas son
las reglas, y eso no quiere decir que con los aos Escocia no podra entrar, poco a poco, despus
de Islandia, si no me equivoco. Pero mientras se hubieran puesto soluciones puente.
Supongamos:

Catalua

no

se

le

reconoce

su

independencia,

ni

internacionalmente ni Espaa. Por lo tanto Catalua formalmente sigue formando

parte de Espaa y, en consecuencia, se le pueden aplicar los tratados europeos;
Catalua no pone fronteras, y las mercancas y las personas siguen circulando. La
UE trata a Catalua como si fuera Espaa. ste escenario es verosmil?
Creo que no est muy lejos del escenario que imagino. Si estamos hablando de una Declaracin
unilateral, puede ser perfectamente el caso. Lo que pasa es que con Escocia, y lo anterior,
lgicamente el miedo est en que contamina o contagia a otros nacionalismos. Esto yo no me lo
hubiera planteado por m mismo, pero cuando t lo expresas as, s, por qu no. Por qu no.
Digamos para evitar problemas. Para todo el mundo, para Espaa hay, por ejemplo, el tema de la
libre circulacin de mercancas, y para Europa tambin, para la UE, para poder llegar aqu hoy lo
hacen a travs de La Jonquera y Portbou. Luego tendramos que entendernos, sin duda. En caso
de dificultades importantes, puede que la Unin Europea participara para encontrar una
solucin puente, con el consentimiento de Espaa, el ms perjudicado por un hipottico colapso
econmico de Catalua.

EL M UNDO NOS M IRA

217

Crees que dentro de la UE hay pases ms proclives, llegado el momento y llegado

el caso, de reconocer una Catalua independiente?
Los blticos, los balcnicos, aunque con matices; sin duda los nuevos Estados de la Unin. Quiz
Blgica porque tiene su propio problema interno. Y con matices. Dinamarca, sin duda, defiende
el derecho a decidir y yo creo que mucha gente, visto as clnicamente, quin se puede oponer, o
quin puede estar en contra de que un pueblo opine libremente?. Pero, tambin sera justo que
una parte de Catalua no entrase por estar en contra. Conozco un caso muy similar. Tengo un
amigo de las Islas Shetland, al norte de Escocia, que pertenece a Escocia, pero se sienten ms
noruegos por la proximidad y su historia. Estamos hablando de dos terceras partes que siempre
han estado en contra de la separacin de la Unin; este amigo mo, presidente de una asociacin
muy importante, estuvo con David Cameron unos meses antes del referndum y le pregunt:
qu pasara si Shetland, o si los 26.000 habitantes aqu votan en contra de seguir en la Unin y
Escocia? Tendramos la obligacin de separarnos? Sera justo? En un nuevo escenario cataln,
una futura Catalua independiente, si Tarragona quiere un referndum para adherirse
nuevamente a Espaa, podran hacerlo? Lo ms justo, para resolver ese problema, sera
lgicamente votar una nueva Constitucin aqu en Espaa, que diese ms autonoma a Catalua
y al resto de las Comunidades Autnomas. Para ello, quiz habr que esperar a una mayora
parlamentaria diferente salida de las prximas elecciones. En una cosa estoy totalmente de
acuerdo con Pedro Snchez, y es que las mayoras absolutas son malas. En Dinamarca hemos
tenido casi siempre gobiernos de minora. Mayoras estables casi no hay en Dinamarca y ha
funcionado y funciona. Cuando cambia el poder no cambia toda la administracin, tenemos
funcionarios profesionales que siguen ah. Pero aqu no, por lo menos hasta un cierto nivel todo
se cambia, porque son nombramientos polticos, como regalos, y eso es lo que tambin fomenta
la corrupcin. En ese sentido, Dinamarca tambin es un ejemplo.
Crees que los acuerdos Espaa-Catalua pasan indefectiblemente por el cambio
de la Constitucin, o basta con un cambio en el Parlamento?
Ahora no va a pasar nada. No se ha transmitido bien o por lo menos no se hecho hincapi en ello.
Y es que mientras hay un nacionalismo cataln que se ha radicalizado o intensificado, tambin
se ha forjado un nacionalismo castellano. Rajoy va a apostar fuerte diciendo yo soy el guardin
de la libertad, o de los derechos de los espaoles. No va a moverse ni un pice a favor de
modificar la Constitucin. A un ao vista, s creo que las cosas cambiarn, cambiando a los

218

EL M UNDO NOS M IRA

actores, es decir, los escaos, porque ello forzara al PP a no ser el nico escollo. Podemos y
PSOE, podran maniobrar perfectamente.
Hay quien piensa que la Constitucin espaola es muy difcil de reformar. Dos
parlamentos sucesivos, un referndum: prcticamente debera desaparecer el PP
del escenario para que una mayora reformista llevara adelante este proceso, o una
ruptura constitucional.
Lo deseable sera un consenso como antes del 78. Cuando lo piensas, casi fue un milagro lo que
pas. Si no lo ven as va a ser muy difcil, sin duda, y puede pasar que se endurezca la posicin del
PP si pierde claramente, o si se reduce a menos de la mitad, segn parece. Pero tambin puede
haber otra frmula, aunque ahora dicen claramente no a un pacto a la alemana. Creo que para
el pas lo ms adecuado sera este tipo de pacto, y as me lo han indicado todos los socilogos a
quienes he entrevistado. Siempre insisten en que los espaoles no son extremistas. El grueso, las
tres cuartas partes o ms, est en el centro. Y en Dinamarca tambin; es lo que da estabilidad a la
democracia y al cambio de poder.
Hacia dnde va Europa? Manejamos tres ideas. Una, el statu quo, ms o menos
sabemos cmo va. La otra, la Unin Federal. Y, por ltimo, formalizar una
Confederacin Europea donde los Estados no renuncien a su soberana inicial.
Un status quo, mientras no haya dirigentes con ms visiones, y no los hay, desafortunadamente.
Mientras no se defina un proyecto mejor, mientras no se reduzca la inmensa prdida de recursos
en la burocracia. Creo que va a ser inmensamente difcil llegar a un acuerdo entre todos los
Estados, con puntos de vista tan diferentes. Desafortunadamente, la Unin Europea es un
mastodonte al que mucha gente ve como un impedimento, o un coloso que gasta dinero y que no
sirve para mucho. Estoy convencido que si hacemos una encuesta en Finlandia o en Malta, la
mayora dira que no tiene ninguna relevancia. Y mientras no se defina un camino para el
ciudadano comn no es viable que se dirija a ningn lado. El caso de Dinamarca es distinto,
porque siempre ha sido muy escptica y sigue sindolo. No formamos parte del euro. En los
setenta, cuando entr Dinamarca, hubo un debate en el Parlamento sobre los pepinos. Esto son
cosas que quedan grabadas: no, solamente se dedican a debatir temas como esto. Para no
entrar en el euro, uno de los temas favoritos de la extrema derecha de Dinamarca, que es
bastante influyente fue: no podemos permitir que el retrato de la Reina de Dinamarca

EL M UNDO NOS M IRA

219

desaparezca de las monedas Imagnate un Estado, un pas tan desarrollado que puede utilizar
argumentos tan oos Pero cmo vamos a ponernos de acuerdo en algo que realmente tiene
importancia mientras haya gente que piensa as?
Las islas Feroe y Groenlandia en su da no tenan representantes en el Parlamento
de Dinamarca, hasta que fueron aceptados. A Groenlandia se le reconoci su
derecho a la autodeterminacin y, en el caso de las islas Feroe, creo que la han
reconocido como nacin pero no s si tambin el derecho a la autodeterminacin.
Primero Islandia en 1944. Despus creo que las Islas Feroe. Primero tuvieron un acuerdo de
autonoma muy extensa, y luego lleg Groenlandia, pero me puedo equivocar. De todas formas.
el punto de vista del Gobierno dans es que no se puede impedir este proceso. Las perspectivas
de Groenlandia de poder vivir solos es mucho ms propicia ahora, bien por el turismo, los
minerales o el petrleo. Hace unas semanas hubo elecciones y no se sabe muy bien a dnde va
Groenlandia, porque por un lado quieren apostar mucho, pero hay tambin resistencia. Y es que
ganas mucho ms chupando del Estado, y quin es el Estado? Es Dinamarca que ha tenido que
mandar no s cuntos miles de millones de coronas a Groenlandia los ltimos aos. Pero
Groenlandia no est en la UE. Los daneses somos muy nacionalistas, pero, sobre todo, somos
muy democrticos.
Dinamarca se haba endeudado inmensamente para financiar el Estado de bienestar, y esto ha
hecho, por ejemplo, que toda la enseanza en Dinamarca sea gratuita; hay sanidad para todos.
Por esto lleg una poltica muy austera, pero hemos tenido un Primer Ministro conservador que
continu viviendo en su piso de Copenhague y utilizando su bicicleta para ir al trabajo. Un
ejemplo.

220

EL M UNDO NOS M IRA

MARTIN ROBERTS
4 de Febrero de 2015. MADRID. M artn Roberts es periodista britnico afincado
desde hace siete aos en M adrid, adonde lleg destinado por Reuters, agencia con
la que colabor durante ms de tres lustros a lo largo y ancho del mundo. Desde
2012 colabora con destacados medios britnicos e internacionales, como el Times
de Londres o Al Jazeera. Tambin es traductor literario del castellano al ingls.
Cul es tu visin del proceso soberanista en Catalua?
Cuando llegu en el 2008 no era un tema candente, como tampoco lo era la crisis, haba
nubarrones, pero poco ms. Nadie sospechaba nada. Haba visitado Espaa en varias ocasiones,
ledo sobre la historia de Catalua,
luego, ya tena una base. Entiendo
que todo comenz a raz del Estatut,
el

fallo

del

Constitucional,

la

manifestacin y es cuando realmente

surgi como noticia. Luego la Diada
de 2012 y las elecciones anticipadas.
Desde entonces he escrito a menudo
sobre el tema. En todo el proceso
contribuy la crisis, pero puede que
sta no sea una simple coincidencia.
Hay mil teoras, he ledo miles de opiniones y muchas no son coincidentes en absoluto. De las
elecciones aquellas, Mas sali mal parado, le sali el tiro por la culata, porque su pretensin de
alcanzar una mayora holgada no le sali bien y tuvo que aliarse con Esquerra. A raz de la
coalicin, Mas promete el referndum. Antes intent obtener un trato fiscal distinto sin xito.
Es decir, t crees que hay un punto de inflexin por el Estatut y las elecciones
anticipadas.
Es mi punto de vista periodstico, pero resulta difcil saber hasta qu punto el Estatut por s slo
pudo ser el detonante o si siempre hubo un sentimiento a flor de piel y estall tras el fallo del
Constitucional.

EL M UNDO NOS M IRA

221

La negativa al pacto fiscal, crees que tambin pudo influir?

Puede ser, si bien me parece ms un trabajo de investigacin propio de una empresa de
encuestas. Tiendo a creer que la crisis tuvo algo que ver; la economa siempre, es determinante.
Pero no es el nico factor, s un condicionante importante en el contexto general.
Para tratar de encubrir la crisis se utilizan otras herramientas?
Eso se ha dicho mucho, y habra que preguntrselo al seor Mas y nos dira que no; pero en el
comportamiento de la poblacin influye, seguro.
Hay una serie de actores internacionales que entran en juego. Cul es tu punto de
vista respecto de la situacin? Cul podra ser la reaccin del Gobierno, opinin
pblica y medios de comunicacin britnicos? Hasta qu punto interesa o deja de
interesar este proceso, teniendo a Escocia tan presente?
Los medios ingleses se han interesado por Catalua, en gran parte debido al referndum de
Escocia. Existen paralelismos, aunque las comparaciones como quien dice, son odiosas. En
noviembre, poco despus de la consulta catalana, me entrevistaron a m y a otros corresponsales,
entre ellos el del Wall Street Journal y un alemn, en la RAC 1, del grupo God en un estudio en
Madrid. Me hicieron una interesante pregunta relativa al comportamiento de la prensa
britnica. Y es que los editoriales de los peridicos britnicos haban insistido en que la mejor
forma de no llegar a la independencia era a travs de convencer, como ya haban hecho en
Escocia y permitiendo una consulta. Pero siempre intentar convencer previamente sobre su
conveniencia o explicar que se deja de formar parte de la Unin Europea. Por sta razn es
normal que los soberanistas en Catalua prefieran el ejemplo britnico a ningn otro. Sin
embargo, The Guardian ha otorgado ms espacio a los independentistas y de hecho, hace unos
das, public un artculo de Teresa Forcades. No digo con ello que su lnea editorial est de
acuerdo. Hubo algo llamativo recientemente; publicaron un artculo de un britnico residente en
Catalua desde hace veinte aos que al parecer publica libros en cataln y ms catalanista que
Oriol Junqueras. Es un fenmeno interesante, porque yo he vivido en siete pases y muchos
expatriados adquieren el sndrome del converso.
Poderes econmicos y financieros, cul sera su actitud ante una Catalua
independiente?

222

EL M UNDO NOS M IRA

No sabra decirte realmente. Como siempre, es una cuestin de lo que ellos ven como
conveniente. Slo les interesa obtener beneficios.
Hay una serie de hiptesis que se pueden plantear sobre cmo evolucionaran las
actitudes de todos estos actores internacionales o algunos de ellos en el caso de
que el Gobierno de Espaa suspenda la autonoma de Catalua. Hablemos de
reacciones, cules podran ser, movindonos en el universo de la hiptesis?
Yo simplemente dudo que eso suceda, ya s que se ha planteado, se ha especulado. No, me
extraara mucho, me extraara muchsimo que eso sucediera. He vivido en Brasil pero no
sabra cmo explicar a un brasileo que un pas con un tamao similar al Estado de Alagoas o
como un barrio de San Pablo o un barrio de Pekn o de Shanghi, quiera independizarse.
Catalua puede parecer muy importante para los catalanes y para los espaoles, pero desde
fuera no lo es tanto. Esa es la realidad.
Pero si nos movemos en el contexto europeo, s tiene importancia, como la pudo
tener Escocia.
S, hasta cierto punto. Me remitir a una charla con otro corresponsal alemn quien afirmaba
que Alemania es la potencia que manda en muchos aspectos en Europa y sobre todo en la zona
euro. Aseguraba no darle excesiva importancia al proceso cataln, lo vea como algo folclrico y
que para ellos una independencia supondra una molestia. Y ah ves la diferencia en Europa, para
los alemanes es una historia folclrica, el Spain is different, y poco ms. Muy interesante.
Cmo hubiese reaccionado la UE si en Escocia gana el s?
Bueno, se quedan fuera y ya est.
Pero, con qu consecuencias?
Consecuencias asumibles para la UE. Como periodista he tenido algn contacto con el equipo de
Bruselas y me parecen un poco distantes. Lo que dije antes, Catalua puede parecer un asunto
muy importante en Barcelona, pero en Bruselas lo es menos.
Si se suspende la autonoma de Catalua, cul podra ser la reaccin? Porque esto
podra conllevar tambin otras acciones aparte de la mera suspensin.

EL M UNDO NOS M IRA

223

Eso s sera serio. Pero los Gobiernos recomendaran la no injerencia en un asunto interno, de
cara a la galera, si bien en su seno, incomodara. Siempre depende de las consecuencias. Pero no
lo s, dependera de si hubiese una ley marcial.
Si Espaa utiliza la fuerza: polica, ejrcito. Siempre hablamos de las reacciones
que pudiese tener la UE.
Pero, una suspensin de la autonoma implicara necesariamente un rgimen militar? Esa es mi
pregunta y creo que no necesariamente. Podra ser que la delegacin de Gobierno asumiese las
funciones de gobernacin. Pero no nos olvidemos, yo soy de Gran Bretaa y hubo una ley marcial
a todos los efectos en Irlanda del Norte hasta hace poco, sin que eso empaara las relaciones de
Gran Bretaa. Fue una situacin muy sui generis y muy puntual, hay que admitir.
El presidente Mas tiene un calendario previsto, Si sacan una mayora podra haber
un proceso de 18 meses en el cual se elaborara una Constitucin y crearan
estructuras de Estado. Junqueras asegura que, de obtener una mayora, declara la
independencia de Catalua unilateralmente. Cules podran ser las reacciones en
Europa?
Algunos gobiernos individualmente la reconoceran, si bien muchos han insinuado que no lo
haran. En Gran Bretaa lo veo poco probable porque sentara un precedente para Escocia. S
tengo claro, tras or a Bruselas, que tendran que volver a solicitar el ingreso en la UE. Eso lo
tengo muy claro. Mi pas ha dicho que no lo veran con simpata alguna. Ya sabemos cul sera la
reaccin del Gobierno de Madrid. Tambin he vivido en Portugal, un pas pequeo. Entiendo que
seguira bsicamente la lnea de Bruselas, y adems siente una antipata tradicional contra
Espaa, un recelo impresionante. Y no es por nada que el AVE de Madrid todava no existe, no es
por nada; pero no es por eso, yo creo que simplemente por ser un pas tan pequeo, tan dbil y
todo lo que Europa ha implicado para ellos, va a seguir la lnea de Bruselas.
Con todo lo que conllevara, es decir, en el campo financiero y
No creo que Bruselas d su brazo a torcer en eso. Bueno, lo han dicho y no creo que sea un farol,
no veo retrica, independientemente de lo que yo piense de eso. Lo ms probable es eso. Hace
ao y pico me sent con Alfred Bosch y departimos. l crea que Catalua no quedara fuera por
su poder econmico pero, cual es la proporcin del PIB cataln respecto del europeo? Cunto

224

EL M UNDO NOS M IRA

es, Catalua qu porcentaje tiene del PIB europeo? Me parece tan pequeo que el argumento
econmico me parece de poco peso de cara a Bruselas. Los blticos podran simpatizar, pero, en
contraposicin, Alemania no lo vera con simpata, quiz porque existen los Lnder.
Crees que podra haber temor en los pases del entorno de Espaa a un efecto
domin?
Sera el caso del Reino Unido. Crcega me parece cuestin zanjada. Y en lo que respecta a Italia el
inters de los medios est muy centrado en la cuestin lingstica. Es interesante porque con la
unificacin italiana de 1861 se fueron unificando lenguas y suprimiendo otras de lugares
ancestrales. Por esta razn les interesa Catalua, porque ellos vivieron una situacin similar y
con la unificacin impusieron un idioma nuevo.
Las multinacionales ubicadas en Catalua, qu crees t que haran?
No lo s. Segn su conveniencia, pero lo que yo tengo claro tambin es que las da lo mismo estar
en Barcelona que en Shanghi, no s qu pueden hacer en cinco minutos. Lo hacen
constantemente y segn sus proyecciones de mercado. Les da lo mismo un lugar que otro: son
puntos en el mapa.
Es posible que haya cierto rechazo hacia el proceso cataln, porque en algunos
pases se est relacionando nacionalismo e independentismo con la ultraderecha?
El que precisamente un peridico de centro izquierda como The Guardian otorgue espacio a
voces independentistas, suponiendo que el nacionalismo es algo tradicionalmente de derechas,
no deja de ser interesante. Y han podido convencer a lectores, yo no dira de izquierda pero s
centrista, porque se trata de un medio liberal ante todo. Muchos simpatizantes laboristas de
clase media leen The Guardian. Vaya uno a saber hasta qu punto el Partido Laborista hoy en da
es de izquierdas, pero su pblico ms bien es tradicionalmente del Partido Liberal. Y en ese
segmento hay muchos que no ven al nacionalismo - en su vertiente catalana - como algo de
derechas. Mucha gente ha ledo Homenaje de Catalua de George Orwell, esto tambin influye
en Gran Bretaa. Por eso hay inters, si es por miedo o por simpata hacia el proceso
independentista, no lo s. Inters por Catalua s, y curiosamente ha contribuido a ello el
enorme xito de la traduccin de La Sombra del Viento. A m personalmente me sorprende,

EL M UNDO NOS M IRA

225

porque tambin hago traducciones, voy a ferias de libro y conozco a escritores catalanes muy
superiores a Ruiz Zafn, pero no estn traducidos.
Cuestin de marketing?
Son tiradas muy cortas. Pero no s por qu se mismo marketing no se ha utilizado, por ejemplo,
con Juan Mars, que casi no vende en ingls. O Eduardo Mendoza, que para m Ruiz me parece
que lo ha plagiado. Pero, vamos, es lo que hay, y s, mucha gente ha ledo ese libro y sin duda
Barcelona tiene eso, no?
Hablemos del prximo Parlamento de Madrid. Segn todas las previsiones ser
distinto, no sabemos cmo, pero habr cambios importantes. En qu podra
afectar la nueva situacin a las relaciones entre Madrid y Catalua?
Intuyo que la nica formacin partidaria de una consulta sera Podemos. No s si tendrn
posibilidades de ganar por mayora, y han afirmado que no formaran coalicin con el PSOE.
Pero si tras las elecciones quedan en minora, pactarn, posiblemente.
Habra pues otra disposicin de dilogo?
Dilogo s. Pero por otro lado creo que el PSOE est por proponer una reforma constitucional
conducente a un Estado ms federalista. Si eso conlleva una consulta sobre la independencia en
Catalua? Me parece que no, y si la memoria no me engaa, Pedro Snchez se opuso a la
consulta, o al menos en las condiciones en que se celebr. Ahora bien, una consulta pactada
podra aceptarla, no lo s. Tambin si entra Podemos en una coalicin, y eso son conjeturas,
habra ms disposicin a una nueva consulta. Hay un refrn de un primer ministro britnico de
los aos 60-70 que deca: en la poltica una semana es mucho tiempo. De aqu a noviembre
pueden suceder muchas cosas. Pero a da de hoy descartara un Gobierno del PP.
Pero Podemos no se ha manifestado aun con claridad respecto del proceso
soberanista cataln.
Lo nico que ha dicho Pablo Iglesias en la famosa entrevista del 24 Horas fue: Yo no quiero que
Catalua se vaya. Y es que Podemos no se ha pronunciado en muchas cuestiones.

226

EL M UNDO NOS M IRA

Crees que hay posibilidad de acuerdo, tal como estn las cosas ahora, entre el
Gobierno de Espaa y el de Catalua?
Mientras est encabezado por Rajoy no lo veo. Cerrazn como hemos visto hasta ahora con el PP
lo dudo.
Y en un futuro, en un futuro prximo porque lo tenemos a un ao vista, a travs de
un reforma constitucional, pacto fiscal, revisin de esto o de lo ms all?
Bueno, si es por Rajoy no va a haber absolutamente nada de eso, me parece. Ms que inamovible
me parece solamente que hace odos sordos y ya est. Ahora bien, le faltan pocos meses. Ms all
slo hay especulacin, y falta ver cmo van a reaccionar al impacto que seguramente van a tener
las elecciones locales y autonmicas de mayo. Y a ver si puede aguantar hasta noviembre.
En el supuesto de que Catalua se quede aislada, partiendo de lo que has dicho t
antes, si declara unilateralmente la independencia, cabra la posibilidad de que se
produjese un colapso?
S, por supuesto. Hoy lo descartara, pero en el caso de una Catalua aislada, probablemente s.
Y qu pasara con el resto de Espaa, cuando cortamos la libre circulacin por
ejemplo y un camin de naranjas tiene que ir al Pas Vasco para pasar a Francia?.
Ah est la cuestin, es que no s lo que pasara al da de una Declaracin unilateral, nadie lo sabe,
qu pasara con el AVE? Qu pasara con Correos? Dejara de repartir la correspondencia?
Con una independencia no pactada habra mucha incertidumbre, es muy difcil. Se tendra que
llegar a un modus vivendi de facto, pero es difcil, salvo si fuese con una independencia, digamos
concertada.
Concertada a qu te refieres exactamente?
Cuando ya sepamos quin se va a encargar de los servicios, ya he dicho del transporte Yo
dudara mucho de la viabilidad econmica del Estado. Y lo digo porque habiendo vivido en
Portugal, me parece, por ejemplo, que Portugal no tiene la masa crtica para sostener un Estado,
o la masa crtica para sostener, no solo un Gobierno, sino mercados o empresas nacionales. E
incluso, conozco algunos portugueses, que maldicen a un rey que conocen como don Afonso

EL M UNDO NOS M IRA

227

Henriques, que fue quien consolid la independencia de Portugal en el siglo XII. Pero una
Catalua fuera de Espaa tambin sera malo para Espaa, se resentira mucho. Por ello no creo
que en Bruselas se encogiesen de hombros.
Catalua es un motor muy importante de Espaa.
Por ello Espaa se resentira mucho.
Qu hara la propia Espaa, buscar mediacin en Europa y sta se prestara a ello?
Sera una opcin posible y creo que todos los esfuerzos se encaminaran ah para evitar la
ruptura. Llegado a ese punto s.
Bola de cristal: crees que alguna vez Catalua ser independiente?
Acogindome a la navaja de Ockham*, (*cuando dos teoras en igualdad de condiciones tienen las
mismas consecuencias, la teora ms simple tiene ms probabilidades de ser correcta que la
compleja) lo veo poco probable. Como periodista nunca dira nunca, porque es como haberme

preguntado en 1988 si vea como probable la cada del Muro de Berln, y te habra dicho que no. Y
es que en el mundo del periodismo, cosas veredes, Sancho. Pero a da de hoy lo veo poco
probable.
T tambin vives en Madrid, leemos la prensa y vemos la televisin, crees que hay
prejuicios y mala intencionalidad en algunos medios con respecto a Catalua
cuando se dice que estn manipulados?
Sin duda, hay un cierto desprecio desde algunos medios. No hasta el punto de algunos que ven
malicia donde no lo hay, por el mero hecho de estar muy sensibilizados. Te relato una ancdota,
una amiga que vive en Barcelona exagera cuando me habla de las provocaciones de Madrid
refirindose concretamente a un comentario de Rosa Dez sobre la independencia. Algunos
piensan en Catalua que es un fenmeno generalizando, como si todo fuera lo mismo. Rosa Dez
habla por boca de su partido, una formacin pequea, y nada ms. Madrid no es monoltico. Pero
en algunos medios, s, s.
Hacia dnde crees que va Europa: status quo, Confederacin, Estados Unidos de
Europa?

228

EL M UNDO NOS M IRA

La ltima hiptesis es la menos probable, entre otras cosas, porque Gran Bretaa o el Reino
Unido se va a oponer. Uno de los problemas de la UE es que no ha sabido lidiar con la crisis; es lo
que ms ha perjudicado el proyecto europeo. Se est convirtiendo en una Europa de dos
velocidades como se ha dicho, donde hay socios de primera y de segunda. Espaa sin duda
pertenece lamentablemente al segundo grupo. Tampoco puedo estar de acuerdo en que Grecia
deba salir del euro, como apuntan algunos. Est muy mal, pero en mi opinin ha sido tratado
muy injustamente, salir del euro sera una debacle; volver al dracma, fatal. La crisis del euro se ha
manejado muy mal en Europa, me parece incoherente por una parte tener una moneda nica
pero 19 tipos de deuda. Antes de la moneda nica tuvimos especulacin, ataques un da contra la
libra, otro da contra la peseta o la lira y eso se acab con el euro. Lo que me parece irreversible es
lo que ya est pasando, que las competencias se estn centralizando cada vez ms. Pero pensando
en algunas cosas, el mundo en que vivimos me parece inhabitable. Imagina, una victoria de Le
Pen dara mucho miedo, y no solo por su abominable racismo, sino por lo que dice de Europa.
Horrible e inviable. Llama la atencin que alguien que quiere ser Presidente de su pas, que se ha
beneficiado tanto de Europa, quiera salir y es poco coherente con la Poltica Agrcola Comn, de
la que tanto se ha beneficiado Francia.
Qu papel est jugando el gran capital?
Lo de las centralizaciones es inevitable, llmese Estados Unidos de Europa o no, eso es lo de
menos, pero tiene sus pros y sus contras. Si la globalizacin es para beneficiar a las
multinacionales, me parece mal, pero si es para eliminar fronteras me parece bien. Yo no
quisiera volver a los tiempos en los que haba que mostrar el pasaporte para ir a Portugal. Pero si
es para allanar el camino a las multinacionales, no estoy de acuerdo. Pero cuando hemos visto
que quienes se han beneficiado polticamente del rechazo a esa globalizacin -digmoslo
irnicamente- han sido los partidos de derecha, me parece totalmente incoherente. Como
tambin en el caso de Gran Bretaa me lo parece en le caso del lder de UKIP, un financiero que
se ha forrado gracias a la globalizacin.

EL M UNDO NOS M IRA

229

MATHIEU DE TAILLAC
27 de noviembre de 2014. MADRID. Nuestra ronda de conversaciones con
corresponsales extranjeros destacados en M adrid, da comienzo una luminosa y fra
tarde en M adrid. Hemos quedado en una agradable cafetera de la Plaza de Tirso
de M olina. M athieu de Taillac es corresponsal de Le Figaro y la radio pblica
francesa, Radio France, desde hace ya algunos aos.
Para empezar, nos gustara conocer tu opinin sobre el proceso cataln. Cul es tu
punto de vista? Cmo ves las cosas?
Veo una situacin con dos posiciones enfrentadas, dos maneras opuestas de abordar el
problema, que parecen muy difciles de conciliar y que, a su vez,
parecen incompletas; de un lado, la democracia vista como el voto,
slo el voto, y nada ms que el voto, postura de la Generalitat y de
mucha gente en Catalua; y, el otro: la democracia es la ley, slo
la ley, y nada ms que la ley.
Cuando estudiaba Polticas, mis profesores abogaban por
combinar siempre voto y ley. Y aqu, esas dos posturas no se
encuentran y cada vez me da ms la impresin de que la situacin
se bloquea, se enquista. Hasta hace pocos aos an haba
posibilidad de encauzarla, de proponer un remedio o algn apao
en despachos. Ahora parece cada vez ms complicado; un 80% de los catalanes quieren votar
sobre la independencia y, de otra parte, el Gobierno espaol dice no poder permitir que se vote
sobre la estructura del Estado, algo comprensible, y ms desde un Gobierno conservador. Es muy
difcil que Rajoy haga entender a sus electores que permite votar a los catalanes sobre la
independencia. Recientemente ha tenido lugar un encuentro entre Rajoy y Pedro Snchez. Y
aparece su propuesta de reforma constitucional y de federalismo. Pero cuando visitas Catalunya
parece que eso tambin ya est superado. Y es que tengo mis dudas, muchas dudas, porque, por
otra parte, se hacen sondeos sobre la tercera va y parece que convence a mucha gente. Habra
que saber si an existe tal posibilidad, pero de momento, hoy por hoy, no parece que haya ningn
punto de encuentro.

230

EL M UNDO NOS M IRA

Cmo ve Francia la situacin? T que percibes?

Los franceses, podemos ser muy plurales, pero tenemos un conocimiento limitado de lo que pasa
en Catalua. Cuando abren un peridico, lo primero que leen es lo relativo al Estado Islmico y,
dicho sea de paso, en el supuesto de que lleguen a la seccin internacional, la menos leda, como
ya sabis. De vez en cuando se publica algo sobre Catalua, y quiz por ello, alguno de mis
conciudadanos saben algo sobre la reivindicacin independentista en Catalua. En mis trabajos
siempre tengo que explicar conceptos que jams pens que tuviera que explicar, tales como el
concepto estado propio, Esto es algo desconocido, como el qu son unas elecciones
plebiscitarias, qu es un proceso participativo, qu es una consulta que no es un referndum.
Todo ello implica un esfuerzo adicional en mi trabajo, aunque en Francia se entienda que hay
una parte significativa de Catalua que quiere la independencia, y que desde Espaa no se
acepta. Hay variedad de criterios en Francia, pero hay una base comn y mayoritaria que acepta
que Francia es un Estado mucho ms jacobino, con una historia que trasciende la oposicin
izquierda-derecha, que dio comienzo con los reyes y una revolucin, con el Imperio, y otra vez
con la Repblica; es decir, la tradicin centralista. Esto condiciona notablemente la visin que se
pueda tener de todo el proceso. Sin embargo, hay gente que se siente catalana en Francia y que
evidentemente tendr un punto de vista muy distinto.
Por dnde se decantaran ms las simpatas?
Entre los representantes polticos la simpata va por la conservacin del Estado espaol ntegro,
porque los Estados siempre defienden a los ya existentes. Cuando me entrevistan en los medios
catalanes siempre insisto en eso. Pero tambin en que Catalunya es una de las Comunidades
Autnomas o regiones ms ricas de Espaa. No comparto la tesis de algunos lectores que sacan la
conclusin de que todo es por egosmo y como que surge en el marco de la crisis econmica, no se
ve con simpata. El aspecto cultural s puede despertar cierta simpata especialmente, claro, en lo
que los catalanes ms identitarios llaman Catalua Norte, la parte catalana de Francia o la parte
francesa de Catalua. Ah evidentemente, puede haber ms simpatas. El concepto de la
democracia como voto cuenta fcilmente con adeptos; es decir, es difcil oponerse al argumento
de la democracia es votar; tienes que elaborar una teora bastante ms indigesta para decir,
tambin es la ley: es mucho ms fcil de vender el argumento la democracia es votar; entonces,
ah s que puede despertar simpatas en la opinin pblica. Igual que no se entiende, entre la
gente interesada en el tema, la ausencia de dilogo por ambas partes.

EL M UNDO NOS M IRA

231

Cmo crees que el Gobierno, opinin pblica, medios de comunicacin y mundo

empresarial de tu pas reaccionara caso de que Espaa suspendiese la Autonoma
de Catalua?
Supongo que Francia, como otros pases, siempre va a insistir en que se trata de una cuestin
interna. En definitiva, no habr reaccin mucho ms all, siempre y cuando sea conforme a la
Constitucin y a la ley. Otra cosa es que, fuera de micrfonos, se active la diplomacia para insistir
en el dilogo. Esta no injerencia siempre se ha hecho con las cuestiones internas, incluso en
casos dolorosos como las relacionadas con ETA. Y en el tema de Catalua que, evidentemente es
mucho menos traumtico porque no hay violencia. Creo que Francia lo har por solidaridad
entre los Estados y porque no le interesa entrar en el conflicto.
Si el Gobierno espaol emplease la fuerza, Guardia Civil o Ejrcito, en el supuesto
de que Catalua declarase la independencia unilateralmente?
En cuanto a la utilizacin de la fuerza por parte de Espaa, me parece una posibilidad remota.
Pero frente a ella no alcanzo a imaginar cul sera la reaccin del Gobierno francs habida cuenta
de la ausencia de precedentes en pases de la UE. Pienso que el dilogo de los pases con Espaa
empezara antes.
En el supuesto de una Declaracin unilateral de independencia. Qu pasara?
No se reconocera. Es que, simplemente, no interesa. Qu aportara a Francia reconocer una
Catalua independiente? Nada, excepto crear problemas innecesarios con Espaa, vecino con
quien mantiene buenas relaciones y firma acuerdos bilaterales, al margen de apoyarse en los
foros internacionales. A eso los independentistas replican que se dan tantos intercambios
econmicos entre Catalua y Francia que, en el fondo, s podra interesar. Tampoco imagino
represalias de Catalua contra aquellos Estados que no la reconozcan. Las posibles
repercusiones para Francia no seran tales, por tratarse de un pas mucho ms unitario y con
reivindicaciones nacionalistas muy minoritarias, si exceptuamos Crcega, Pas Vasco francs o
Bretaa. Pero siempre en menor medida. Pero reconocer a un Estado cataln no veo cul sera la
ventaja para Francia y s veo golpes, en trminos de realpolitik.
Aqu cada cual interpreta lo que cree que dicen los tratados de la UE, y cada bando lo usa como
argumento decisivo a favor o en contra de la independencia, para predecir futuros encantados o

232

EL M UNDO NOS M IRA

desastres y cataclismos La nica que no opina es la propia Comisin. O, para ser ms amable, lo
hace de forma discreta, superficial y poco argumentada.
El presidente Mas ha presentado su hoja de ruta que propone un perodo en el cual ir
construyendo la estructura de Estado y elaborar una Constitucin. Esquerra propone la
independencia unilateral inmediata, caso de ganar las elecciones. No son procedimientos
exactamente iguales, porque Mas sugiere negociacin.
Yo veo muchsimas incgnitas si no hay lista nica, Mas no convoca elecciones, eso dijo en su
discurso, pero al da siguiente en el Parlament, tras hablar con Junqueras dej abierta la
posibilidad de varias listas. An no sabemos si aceptara por ejemplo unas plebiscitarias con
varias listas independentistas. Entrevist a Mas en mayo y el titular fue: lo ms probable es que
sean plebiscitarias y que no haya un referndum. Insist durante la hora y media que dur la
entrevista, argument y me habl de fechas: mi legislatura dura un ao ms que la espaola.
Nos enfrentamos pues, a una incgnita.
l deca tenerlo muy claro: no habr mayora absoluta del PP. Eso cambia mucho tambin el
mapa poltico, cuando el interlocutor no es el mismo; e incluso, aunque fuese Rajoy, ya no estara
en la misma posicin de fuerzas. El equilibrio de fuerzas es totalmente distinto, puede ser el PP
que gobierne, puede ser el PSOE, puede que Podemos, puestos a hacer hiptesis.
No creo en un cambio de posicin espaola antes de las Elecciones Generales porque, de nuevo,
nada tiene que ganar el Gobierno espaol haciendo una propuesta ahora, cuando no lo ha hecho
en tres o cuatro aos. Depende, en definitiva, del prximo Gobierno. Y sobre los dos escenarios:
si es Declaracin unilateral o negociacin, ah cito al propio Artur Mas que dijo no sirve de
nada..., o algo como, vale, si declaramos la independencia y nadie nos reconoce?. Eso es una
posibilidad tambin; o sea, igual el Parlament de Catalua declara la independencia y ya est, y
nadie lo reconoce, y entonces... En relaciones internacionales siempre se dice que un Estado es
aquel a quien otros reconocen como tal.
Es decir, t puedes decir soy un Estado independiente: pero si nadie te trata como tal, no lo eres.
Lo puedes ser si te reconocen, aunque no tengas sede en la ONU. Tambin te pueden reconocer
Estados ms pequeos, con menos peso internacional, pero si dentro de la UE no tienes Estados
fuertes que lo hagan, tienes slo un medio Estado. Ante la hiptesis de una Declaracin de
independencia unilateral, lo que puede ocurrir es eso, que la haya, pero que ningn Estado

EL M UNDO NOS M IRA

233

relevante, por decirlo de alguna forma o de peso internacional, lo reconozca. Y estamos en la

misma situacin de conflicto; es decir, no sabemos dnde estamos. Si hay un proceso de
negociacin, algo improbable con ste Gobierno, pero s quiz con otro, podra buscarse la
tercera va, llmese federalismo u otra. La pregunta es s an es tiempo, porque una vez que se ha
movilizado a casi dos millones de independentistas decirles que lo que se va a votar es una nueva
Constitucin Espaola, no s si eso va a ser suficiente.
Y las relaciones econmicas entre Catalunya y Francia, qu pasa con ellas? Porque
hay unas relaciones de intercambio. Pueden cambiar?
Pero, por qu tienen que cambiar?
En la prctica las cosas pueden seguir exactamente igual? Esta sera una
hiptesis
Es que yo no veo que vayan a cambiar las relaciones comerciales. Los Estados son conservadores
en la medida en que no se van a buscar problemas innecesarios. Si t comercias con una Catalua
integrada en Espaa, pero que dice ya no soy Espaa, vale, lo que t quieras, yo estoy
vendiendo a esta empresa, voy a seguir vendindole. Y si Espaa sigue considerando que es
parte de su territorio, pues en Derecho va a seguir sindolo; no creo que Catalua ponga por s
sola fronteras ni con Francia ni con Espaa. Creo que es una posibilidad que haya una especie de
Estado en las declaraciones de los poderes catalanes, de la administracin catalana y un no
Estado en la prctica cotidiana.
Hay pases de la ex Unin Sovitica, que estn en una situacin en que son poco reconocidos. O
los reconoce slo Rusia. Evidentemente son situaciones que no tienen nada que ver, pero s
demuestran que existen en la prctica diferencias entre declaraciones polticas y la realidad
jurdica.
Puede existir un escenario en el que no se reconozca a un Estado, pero las cosas
sigan funcionando?
La teora de los independentistas, es lo que llaman la desconexin, la desconexin mental, dicen.
En resumen, vendran diciendo que unilateralmente van poniendo medidas, evitan pagar lo que
les corresponde y cosas as.

234

EL M UNDO NOS M IRA

No s si una persona que presume de legalidad y dilogo como Artur Mas se atrevera a hacer eso,
pero otra mayora, u otro partido en el Govern de la Generalitat, tipo Esquerra, igual s se
atrevera a hacerlo. Es tambin un terreno desconocido; a m me parece un poco ciencia ficcin.
No obstante, hay gente muy convencida de eso.
Qu hubiera sucedido si Escocia hubiera votado Si. La Unin Europea que hubiera
hecho?
Si el Reino Unido hubiera reconocido a Escocia, el resto de los Estados tambin lo hubieran
hecho. Hubiera creado problemas para la Unin Europea, porque a los juristas y a los polticos no
les gustan estas cosas.
Prefieren que no exista ese problema pero, de estar frente a una Escocia reconocida por la parte
restante del Reino Unido, hubiese hecho algo. Claro, que si ello supusiera la salida de la UE,
intentaran reintegrarla, y ello implicara situarse a la cola, despus de Turqua y despus de no
s cuntos candidatos. Esto es obligado aclararlo. De momento es lo que dicen los tratados. La
diferencia es que en Catalua creo que no va a suceder as. No habr una independencia
acordada con el Estado, con el Gobierno. Con ste Gobierno no lo veo en absoluto.
Crees que en el escenario europeo hay pases ms propicios que otros de cara a
reconocer una Catalua independiente?
Me parece que hubo un Estado Bltico que empez diciendo algo favorable a, no s si a la
independencia o de apoyo a alguna manifestacin independentista de Catalua, pero la
diplomacia espaola hizo su trabajo y, posteriormente, medio rectificaron. Eso recuerdo.
Hay temor al efecto domin?
Tengo la impresin, y he ledo editoriales en ese sentido, de que cuando Escocia dijo que no,
mucha gente en Europa respir y se dijeron, nunca ms. En muchas capitales se dijo eso. Luego,
si el proceso cataln se puede cambiar por otra va, lo preferiran.
Hablemos de Europa. Actualmente es una asociacin poltica que no llega a una
Unin Federal, pero tampoco es, formalmente, una Confederacin. Hay niveles de
compromiso diferentes, segn qu pases. Las fronteras solamente afectan a
algunos; Reino Unido va por libre. Hay resistencias en algunos pases, El statu quo,

EL M UNDO NOS M IRA

235

es una de las opciones; otra opcin es que se avance hacia la Unin Federal, lo que
supone que los pases renuncien a su soberana. Por dnde crees que irn las
cosas?
Creo que, de facto, se llegar a una Europa de dos velocidades. O de dos ncleos o crculos
concntricos. Francia y Espaa cuentan con ejemplos de cooperacin muy avanzados que no se
dan en otros pases e innovaron con los euro-mandatos. Se habla de un ejrcito comn o de un
ncleo de ejrcito a compartir por algunos pases, si bien, no por los 28. Tengo la sensacin que
las cosas van un poco por ah. Lo de ceder competencias, s que se hace. Europa avanza a golpes y
por crisis. Es decir, para evitar una Tercera Guerra Europea o Mundial e ir a la unin bancaria; y
la supervisin de los presupuestos se hace debido a la crisis brutal que est sufriendo Europa.
Pero, adems, existe un problema que es el dficit de democracia, un dficit de percepcin de
democracia.
No se quieren ceder competencias cuando es a una instancia menos democrtica. La gente no
vota en las Europeas. En Francia como en Espaa, son de las elecciones donde menos vota la
gente, pues no se siente representada. El Parlamento empieza a tener algunas facultades, aunque
el grueso de las decisiones las sigue teniendo el Consejo de la UE, que son los Estados y la
Comisin. No creo que a corto ni a medio plazo tengamos los Estados Unidos de Europa. Aunque
en algunas cuestiones se puedan ver obligados a ceder. Y no como ahora, porque, a quin se elige
como Presidente de la Comisin? Sin duda, a la persona que va a molestar menos a los Estados.
Ante

un

Catalua

independiente,

qu

crees

que

haran

las

empresas

multinacionales, tanto en Espaa como en Catalua?

Pues veran donde ganan ms dinero, haran un clculo, y si ganan ms en Barcelona se quedan, y
si lo hacen en Madrid, van a Madrid. Las empresas no tienen muchos sentimientos. Quiz las
Pymes, s, pero una multinacional est para ganar dinero y si le dan una fiscalidad mejor en
Catalua quiz se lo plantean. Pero el dinero tiene miedo a las cosas que se mueven mucho, eso
es verdad y por lo que creo, va a ser ms una cuestin de clculo; algunos ya estn haciendo el
anlisis. Y hay agencias tipo Moodys y bancos, que hacen anlisis para estudiar los distintos
escenarios y tambin para saber qu hacen despus, o sea, si hay una independencia de Catalua
qu nos beneficia ms. No soy bastante experto, pero leo y hay especialistas que insinan que
Catalua va a ser un paraso; que es muy business friendly, que tiene ms PIB que el resto de

236

EL M UNDO NOS M IRA

Espaa. Mientras otros aseguran que va a ser un desastre porque van a estar fuera de la UE. Y
aunque sigan teniendo el euro no tendrn ni voz ni voto en las decisiones de la Eurozona, y que
va a ser un caos econmico. No tengo ni idea, y creo que la honestidad obliga a decir que no
sabemos.
Al final el sistema internacional debera encontrar una solucin, aunque fuera dentro de veinte
aos. Pero mientras tanto el euro podra ser la moneda de Catalua?
No se puede prohibir que la gente tenga billetes y monedas en su bolsillo. El problema es para los
bancos. Si los bancos tienen sede en Barcelona y no puedan acceder a la liquidez del BCE, hay
economistas que afirman que eso no es viable. Ecuador tuvo el dlar, eso te dicen los
independentistas. Si hay una independencia unilateral Catalua no tendra representacin en el
BCE ni en las instituciones de la Zona Euro.
Ahora un cambio de tercio. Podemos. Qu piensas de sta formacin? Puede
salir un Podemos en Francia?
Con respecto a Espaa han sabido captar de forma muy inteligente y muy efectiva el descontento
con la clase poltica, y con la situacin econmica lo que no deja de ser un fenmeno
extraordinario.
En cuanto a Francia, hace tiempo que hay un partido que intenta serlo, que se ali con el Partido
Comunista francs, y mont una coalicin; pero no tiene el xito de Podemos. Conseguir un 27%
en los sondeos y cinco diputados en el Parlamento Europeo es algo digno de envidiar. Podemos
es una referencia para la izquierda radical en Europa, aunque ellos niegan ser de izquierdas. En
Francia no hay temor a pronunciar el trmino izquierda radical. Recuerdo una explicacin de
Pablo Iglesias que deca: en Espaa si incluyes izquierda en el nombre de tu partido nunca te va
a votar aquel cuyo abuelo fue asesinado por los rojos. Yo no encuentro una propuesta de
Podemos que sea conservadora.
Viendo ste mapa de Europa, parece que el sur tiene un problema grave. Tenemos
una tasa de paro extraordinario y Podemos puede ser una expresin muy exitosa de
una situacin objetiva.
S, no tenis extrema derecha

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237

Hay germanofobia en Francia por las guerras anteriores o resquemor ante el poder
alemn?
Francia tambin tiene complejos de extrema derecha, tiene Vichy. Tiene un pasado
colaboracionista y hay tabes an de extrema derecha. Dentro de la clase poltica francesa se
cuidan mucho de que cualquier degradacin pueda aparentar eso, porque son muy conscientes
de que tuvimos tres guerras y de que el valor de la amistad es un tpico. La amistad francoalemana no slo es algo que se refleja anualmente en una celebracin. Francia sabe lo que se
juega y que no puede hacerlo con fuego. La clase poltica suele agitar un poco la imagen de
Merkel presentndola como personaje autoritario dentro de la Unin Europea, que impone sus
criterios, pero en el fondo hay mucha prudencia, probablemente por la historia en s. Que haya
una germanofobia? Si la voz cantante fuera Inglaterra, por decir una economa grande, no de la
Zona Euro, pero s de la UE, creo que se creara una hostilidad similar, y los franceses
encontraramos tambin razones histricas, la Guerra de los Cien Aos, por ejemplo, para
justificarlo. Es ms una relacin de fuerzas que luego nos hace interpretar, a los periodistas, a los
universitarios, que se puede alimentar y recuperar viejos temores. Los franceses no ven a la Sra.
Merkel como una nazi, pero s existe cierta hostilidad porque la poltica que propone no gusta.
Los franceses estn divididos, hay quien que te dice, debemos hacer las reformas que hizo
Schroeder, mientras otro sector sostiene que la austeridad de Hollande, que es nada
comparando con la espaola, es excesiva y resulta inaceptable. Pero es eso, la posicin respecto a
Merkel, es porque manda mucho. La parte histrica es ms la consecuencia de que Berln manda
mucho y es cuando se buscan razones histricas.

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EL M UNDO NOS M IRA

NATALIA TIMASHOVA
11 de febrero de 2015. MADRID. Natalia lleva tres aos en Espaa trabajando como
corresponsal para el diario Novie Izvestia de M osc. Se trata de su primera
experiencia como corresponsal extranjera. Con anterioridad trabaj en M osc
para el peridico Izvestia, uno de los peridicos ms antiguos de Rusia, fundado en
la poca sovitica. Tambin escribi como freelance para distintos peridicos y
revistas rusas. Graduada en periodismo por la Universidad Estatal de Lomonosov
de M osc. Visit Espaa y Catalua en varias ocasiones hasta fijar su residencia
en M adrid. M i estancia al principio aqu, fue muy complicada porque no entenda
prcticamente nada; la vida cotidiana y la mentalidad son muy distintas.
Entusiasta del espaol, adquiri
los primeros conocimientos en el
Instituto Cervantes en M osc. En
lo referente a Espaa hay muchos
mitos y estereotipos, como en casi
todos los pases: los espaoles son
muy divertidos, siempre estn de
fiesta, siempre hace mucho calor.
Se trata de una imagen artificial,
un mito, montado por las empresas
del

sector

para

promocionar

Espaa como destino turstico.

Cul es tu opinin respecto al proceso soberanista de Catalua? Qu transmites
en tus artculos polticos?
Escribo bastante sobre Catalua, dependiendo del momento, naturalmente, pues en Rusia no
estn muy interesados en las cuestiones polticas de Catalua. Estn informados, pero no hay
una opinin formada en torno al proceso soberanista. Yo envo crnicas slo cuando hay una
informacin concreta, manifestaciones, a favor o en contra, la gente que est y el por qu.
Tambin, naturalmente, sobre las diferentes opiniones de polticos catalanes y del Gobierno
espaol u opiniones de los expertos. Mi diario no necesita un anlisis profundo sobre la
situacin y las relaciones entre esta autonoma y otras.

EL M UNDO NOS M IRA

239

Cmo ves la cuestin catalana?

Creo que Catalua no acceder a la independencia. Creo que todo el proceso se ha llevado de una
forma populista que ha desembocado en la situacin actual. Mi opinin muy personal es que no
la necesita. He visitado muchas veces Catalua, he hablado con gente diferente, taxistas,
personal de hoteles y restaurantes, gente llana, y todos se declaran contrarias a la independencia
porque sta, trae siempre cosas buenas, pero tambin malas. Y los polticos, naturalmente, slo
destacan los aspectos positivos. Una Catalua independiente tendra mucho que perder. Pienso
en el turismo, importante fuente de ingresos para su economa; una situacin de inestabilidad
podra mermar sustancialmente la afluencia de visitantes. Para los turistas rusos, como para
alemanes o britnicos, Catalua significa Espaa, y esto es algo muy importante a tener en
cuenta.
Por qu crees que las personas con las que has hablado directamente y te han
dado su opinin te han dicho que no ven positiva la independencia y, en cambio, los
partidos partidarios de la independencia ganan las elecciones?
En gran parte quiz debido a que muchos catalanes son contrarios al rgimen fiscal actual y sus
agravios con respecto al resto de Espaa. Catalua aporta mucho y la balanza se muestra, de
alguna manera, desequilibrada. Hay un importante sector turstico, pero tambin potentes
industrias que generan mucho. Y no quieren compartir estos ingresos con otras regiones
desfavorecidas como Andaluca o Extremadura. Catalua quiere emprender su propio proyecto
de sociedad y esto es lcito. Ahora lo estamos viendo en la Grecia de Syriza o en Espaa con
Podemos.
Cul es la posicin real del Gobierno, de las instituciones rusas respecto a este
proceso?
No he escuchado ninguna opinin oficial de nuestro Gobierno sobre este asunto. Es un problema
interno de Espaa, pero supongo que siempre estaran en consonancia con la postura del
Gobierno espaol.
Seguramente algunos polticos catalanes miran hacia Rusia pensando que si la UE
no les acepta como Estado independiente, debern buscar otro tipo de alianza.

240

EL M UNDO NOS M IRA

S, efectivamente, lo conozco. Pero entiendo que es complicado. Catalua entiende que podra
haber cierta comprensin desde Mosc tras la aceptacin de la Osetia independiente. Pero es un
caso muy diferente.
Si el Gobierno de Espaa suspendiese la autonoma de Catalua, cmo crees que
reaccionara el entorno de pases de la UE, pero tambin, por supuesto, Rusia?
Niet, nada. Habra que empezar por el grave error cometido por el Gobierno espaol. Falta
comunicacin, dilogo con el Gobierno y con el pueblo y ello supondra una importante
relajacin en las tensas relaciones actuales. Habra que hablar con los Gobiernos de otros pases,
buscar soluciones y un compromiso que satisficiese a todos. En cuanto a la suspensin de la
autonoma, supongo que la UE escuchara al Gobierno espaol y, dependiendo de ello, actuara
en el terreno de la diplomacia.
La suspensin de la autonoma podra venir acompaada de una utilizacin de la
fuerza, cul sera en este caso la reaccin de la UE y de Rusia?
Hace dos aos Rusia podra haber reaccionado de alguna manera, pero en la actualidad la
situacin interna es muy complicada y el Gobierno piensa en otras muchas cuestiones antes que
en la independencia de Catalua y si sta es posible o no. Quiz una nota oficial de protesta, pero
no creo que mucho ms.
En qu sentido la nota oficial?
Dependera de la posicin de la UE que est en una situacin bastante dramtica ahora mismo.
Es una cosa artificial con menos de cien aos de vida en la que se deposit muchas esperanzas y
al final seguimos estando igual. La UE quiere tener sus propias seas de identidad y muchos
confiaron en que podra aunar el bien comn de los pueblos pero, al final, se ha convertido en
una gran empresa financiera. Podra haber aunado a los pueblos, pases y culturas europeos.
Pases del norte y del sur, que podan haber llegado a abrazarse, independientemente de
ideologas y de diferencias culturales. Est demostrado que las cosas como estn, no funcionan;
no hay ms que observar las desigualdades entre pases del norte y Grecia, Espaa o Portugal.
Algo tiene que cambiar y buscar la manera de hacerlo es algo que correspondera a la UE.
Y ms democracia interna?

EL M UNDO NOS M IRA

241

Habra que empezar por saber qu entendemos por democracia. Ahora mismo hay pueblos que
tienen serias dificultades para entender el autntico significado del trmino. Pero hablar de
democracia interna en el seno de la UE, es prcticamente una broma.
Tenemos el reciente caso de Junker, y la forma en la que ha sido elegido.
Exacto. Ah tienes el mejor ejemplo. Y resulta paradjico, de otro lado, que pases como
Alemania o Francia estn a favor de las polticas de austeridad para los pases del sur de Europa
desde su posicin de fuerza.
Pensar en una idea de construccin de Europa "a la rusa", parece difcil. Nosotros
carecemos de un idioma comn, tenemos historias muy diferentes y no hay un
centro capaz de articular la periferia.
Es verdad, en Rusia vivimos juntos durante muchos siglos, y era habitual, porque todos los
pueblos, rusos, ucranianos, trtaros, chechenos, coreanos, baskires y judos, entre otros, tejimos
la propia historia de Rusia. Se trata de nuestra tierra, y as ha funcionado normalmente, si bien
cada pueblo tiene su propia historia, su propia tierra y su propia religin. Pero esto es muy
complicado en el caso europeo, porque la conforman pases tan dispares como Espaa o
Portugal, con cientos aos de historia, frente a pases del Norte como Alemania. E incluso nuevos
pases como Estonia, Lituania o Letonia.
Qu hubiera pasado si en Escocia hubiera ganado el s a la independencia, en
relacin a la UE?, la hubiera aceptado como socio fcilmente o hubiera puesto
obstculos?
La UE e Inglaterra estaban preparados ante sta eventualidad y hubieran aceptado los
resultados. Haba mucho en juego, desde la economa hasta las ventajas militares que suponen
las bases navales ubicadas en Escocia.
Sin embargo, hubo polticos como Mariano Rajoy que dijeron que no aceptaran a
Escocia como socio de la UE.
Porque en este caso se hubiera dado un precedente con respecto a Catalua. Mariano Rajoy y su
Gobierno se hubiesen encontrado en una situacin difcil porque, de una parte, tendran que
aceptar los resultados como miembros de la UE y, de otra, les perjudicara el precedente.

242

EL M UNDO NOS M IRA

Para Rusia podra haber una incomodidad, o un efecto domin por la

independencia de Catalua? Antes has mencionado a Chechenia, el Cucaso norte.
Creo que no. Tuvimos graves problemas en algunas regiones como Chechenia, pero en la
actualidad no creo en el efecto contagio. Chechenia dispone de mucho dinero del Gobierno
central a fin de renovar su economa, desarrollar sus sectores econmicos, educacin pblica y
sistema de salud pblica. Aquel conflicto estuvo basado en otros intereses, como trfico de armas
o de drogas.
Cmo crees que evolucionar la situacin en Ucrania a medio-largo plazo?
Hace un ao no poda imaginar que podramos tener este problema, pero lo tenemos. Ha habido
un encuentro en Minsk de tres presidentes con Angela Merkel, y esperamos que surja algn
documento conducente a un alto el fuego. Pero es muy complicado, porque nosotros, los Estados
Unidos y UE, tenemos posiciones distintas, y en el resto del mundo piensan que Rusia no
entiende los problemas de Ucrania, si bien los entendemos perfectamente. Mucho mejor que los
Estados Unidos o Europa, porque tenemos la misma historia, o muy similar y casi la misma
lengua. Tengo a muchos amigos y familiares en Ucrania, y padecemos una guerra informativa;
cuando pongo la televisin espaola, la CNN o la BBC, y a continuacin la televisin rusa, las
noticias y reportajes no tienen nada que ver entre s. En Ucrania muere diariamente muchsima
gente, vivimos una enorme tragedia, de la que no escapan ni nios ni mujeres. A diario podemos
ver en la televisin rusa reportajes de nuestros enviados especiales directamente desde pueblos
asolados y gente aterrorizada. Los nios no pueden estudiar ni hacer nada cotidiano. Y esto lo
conoce tanto la UE, como los Estados Unidos.
Y a quin favorece la desinformacin de la UE y de los Estados Unidos?
Creo que a Estados Unidos, porque tiene sus propios intereses en Ucrania y persigue acercar
bases de la OTAN y, de paso, perjudicar la situacin econmica de la UE.
De Gaulle hablaba de la casa comn europea e inclua a Rusia, Intenta Rusia en
este momento acercarse a Europa? sera candidata a entrar en la UE, o ste no es
su futuro?
No, de ninguna manera.

EL M UNDO NOS M IRA

243

Crees que un cambio en el parlamento del Gobierno de Espaa, en los prximos

meses, favorecera otra poltica con respecto a Catalua?
Supongo que s aunque contina siendo una incgnita el espectro del nuevo parlamento. Pero s
tiene que darse un dilogo ms constructivo con Catalua. Y, tambin quiz, un cambio en la
Constitucin o una ley que regule algunos referndums. La gente tiene que tener la posibilidad
para decidir qu futuro quiera para su pas o regin.
Crees entonces que Espaa debera aceptar el derecho a decidir de Catalua?
S. Creo que sera una posibilidad seria.
Cuando hablamos de otras fuerzas polticas que pudieran llegar al poder, pensamos
en Podemos y en el PSOE. crees que estos partidos seran ms dialogantes con
Catalua?
Todos los partidos podran hacer algo juntos. En Espaa resulta complicado por la ausencia de
precedentes, pero creo que es la mejor solucin y posiblemente dara mejores frutos. Una
coalicin entre partidos polticos estatales, dispuestos al dilogo con las partes restantes. Esto
tendra mucha fuerza y peso.
Crees viable una Catalua independiente?
Es posible, pero tambin muy complicado. En cualquier caso no creo que antes de ocho o diez
aos.
En las prximas elecciones catalanas se dan dos opciones polticas: el
planteamiento del Presidente Ms y la negociacin a 18 meses, y la de Junqueras,
partidario de declarar la independencia al da siguiente de ganar los comicios.
No creo que sea viable en ningn sentido la declaracin de independencia que propone
Junqueras. Podra desembocar en un estado de ficcin. No podra funcionar.
S se declara unilateralmente la independencia de Catalua, el Gobierno de Madrid
no la reconoce pero no se impone por la fuerza, Catalua oficialmente seguira
perteneciendo a la UE, pero al mismo tiempo sera independiente. Qu pasara?

244

EL M UNDO NOS M IRA

Sera un estado ficcin, sta futura nacin podra entrar en una situacin de aislamiento y en tal
caso solo quedara pedir alguna ayuda financiera y poltica a otros pases como Estados Unidos,
Rusia o China. Le recientemente que Artur Mas busca mejores relaciones con otros pases de la
UE, concretamente con Francia, entrando en contacto con asociaciones diversas que
potenciasen la presencia del cataln como lengua en los foros internaciones.
Crees que algunos pases de la UE son reticentes al proceso cataln de
independencia porque temen el efecto domin, que les pueda pasar a ellos algo
similar?
S, posiblemente. Francia con Crcega, Blgica o Italia.
Qu pases crees que se mostraran ms favorables a un proceso de
independencia, si es que los hay?
Dependiendo de sus propios intereses podran ser algunos pases blticos, o Kosovo, si bien no
est en la Unin Europea. Tambin podra recibir el apoyo de algunos europarlamentarios por
ejemplo, de Blgica.
Crees que la reticencia que hay hacia un proceso de independencia es porque
existe la idea general de que los nacionalismos son retrgrados?
Podra ser, si bien el nacionalismo en Espaa y el cataln en concreto, no es nada agresivo si los
comparamos con los del pasado.

EL M UNDO NOS M IRA

245

THOMAS URBAN
15 de enero de 2015. MADRID. Nacido en Leipzig, vivi sus primeros aos en
Colonia. Durante un ao y medio trabaj en la redaccin central del Sddeutsche
Zeitung en Mnich y en 1988 fue destinado a Varsovia por espacio de cuatro aos.
Ha vivido de cerca todos los grandes cambios que se produjeron durante aquella
dcada. Tras la cada de la Unin Sovitica fue nombrado jefe de la oficina en
Mosc durante cinco aos. En el 1997 volvi a Varsovia por espacio de ocho aos y
en 2004, desde la revolucin en Ucrania,
durante la primera fase de revuelta
Maidn, en Kiev. Como recompensa,
despus de 24 aos en el frente del
Este, su jefe le dijo un da: Puedes
relajarte en Espaa.
Cmo ves ste proceso social, poltico,
cultural de Catalua y la relacin con
Espaa? Qu sensaciones tienes?
No tengo una relacin emocional con ese
problema. Si la secesin se produce o no, me es
completamente igual. Siento una diferencia
con gran parte de los corresponsales alemanes
y que tienen mujeres y amigos espaoles. Para
ellos s representa un problema emocional
defender la unidad de Espaa. En segundo lugar, soy contrario a una organizacin de Estado
centralizado y s partidario de acercar lo mximo la responsabilidad a los ciudadanos. Y por
ltimo, un conflicto de stas caractersticas constituye algo muy interesante para un
corresponsal, para mi redaccin y mis lectores. La primera gran accin poltica en ese contexto
con Catalua la situara en la visita de Mas a La Moncloa en septiembre de 2012. Para m todo
aquello era nuevo y me prepar bien para mi primer encuentro personal con Mas. A
continuacin vino la rueda prensa conjunta y tras las explicaciones pertinentes hubo una
discusin abierta y complicada sobre el pacto fiscal.

246

EL M UNDO NOS M IRA

Mi primera reaccin fue de asombro, pues lo lgico me hubiese parecido buscar una solucin, un
compromiso y no enredarse en discusiones. Mientras Rajoy dice no, Mas regresa a Barcelona
con un argumento de peso: No quieren hablar con nosotros. En su da aquello constituy una
sorpresa para m, hoy puedo pensar si no fue una situacin consciente de confrontacin de
ambos. He hablado con muchos representantes del PP y entiendo cmo piensan sobre sta
cuestin; sa es probablemente la cultura de la confrontacin poltica, esa es la historia de
Espaa, una gran desavenencia.
Cmo crees que la opinin pblica alemana est viviendo este proceso? Hay
inters?
S, hay un inters particular; entre nuestros lectores hay personas que tienen una relacin
personal con Espaa, tienen familia, una vivienda, amigos, pero entre nuestros lectores los hay
pro separatistas y defensores de la unidad de Espaa. De vez en cuando recibo cartas muy
viscerales en ambos sentidos. Espaa es un pas importante para los alemanes, para su prensa, y
se tiene una idea positiva del pas que ni la crisis ha modificado. El Instituto Goethe aqu en
Madrid ha organizado dos conferencias sobre si la crisis haba cambiado la imagen de Espaa en
Alemania y a la inversa. Se concluy que nada haba cambiado porque la gente distingue
claramente cul es la diferencia entre poltica y cultura e historia.
La opinin pblica alemana est preparada, puede entender que se produzca una
separacin de Catalua de Espaa?
Es una pregunta muy difcil. Cuando hablo con especialistas, politlogos, diputados del
Bundestag o polticos todos coinciden en esa dificultad. La mayora de ellos no ven en una
secesin una catstrofe; sin embargo, no quieren una secesin, entre otras razones porque en
Bruselas ya hay 28 pases y lo consideran suficiente. No he observado en ningn mbito alemn
una tendencia favorable a la independencia. Pero de otro lado, si se convocase un referndum,
con un resultado favorable a la secesin, digamos del 68 por ciento, Bruselas y Berln cambiaran
su actitud y respetaran el resultado.
T crees que Catalua es europesta?
S, por supuesto. En ese sentido no hay diferencia entre Madrid y Barcelona. Algo infrecuente en
el caso de otros movimientos independentistas de otros pases que son anti europestas. Yo

EL M UNDO NOS M IRA

247

describo solamente el presente y el pasado; afortunadamente no soy un poltico que tiende a

hacer prospecciones.
En diciembre de 2013 tuvimos un encuentro con Rajoy en la Moncloa, cinco corresponsales de
peridicos internacionales de tendencia liberal izquierda como el Sddeustche, The Guardian,
Le Monde, La Stampa, Gaceta Wyborcza de Varsovia y el espaol El Pas. Yo llevaba dos temas
preparados, la corrupcin y Catalua. Pregunt al seor Rajoy, como presidente de Gobierno,
por qu no enviar un mensaje emocional a Catalua. Hice referencia a 1714, Felipe V y la Guerra
Civil. l me contest: Siempre mandamos mensajes a los catalanes. Cada ao reciben 8.000
millones de euros. Comprend que no me haba entendido y el de El Pas la repiti con otras
palabras. Para m fue una experiencia nueva. Era la primera vez que, tras muchas entrevistas a
jefes de gobierno, uno no entenda el sentido de mis palabras racionalmente. Pero
posteriormente me qued con una impresin personal de Rajoy mucho mejor.
Por qu a ti no te entiende, pero s al de El Pas?
S, es un fenmeno muy espaol; hay una gran diferencia entre los ciudadanos y una clase
poltica cerrada. Eso no sucede en pases como Alemania o, incluso, Polonia. Pero aqu tambin
contribuye a ello que La Moncloa es una ciudad cerrada. Y probablemente es tambin la
tradicin espaola de la clase poltica: PSOE, PP, los grandes partidos toman decisiones en
crculos cerrados y no debaten y eso se refleja claramente en los medios de comunicacin. Los
periodistas ms importantes se ven como una parte de esos crculos cerrados y no actan como
una instancia aparte. Y en el conflicto Madrid y Barcelona tambin observo una confrontacin
de dos culturas polticas. Madrid es la tradicin de una estructura poltica vertical, con el Rey,
Jefe de Gobierno y la Administracin muy centralizada. En cambio, la tradicin de Barcelona es
algo as como las repblicas ciudades de Hamburgo,

Gnova o Venecia, donde hay una

participacin poltica mucho ms amplia. Yo pienso que una gran parte de la lite poltica en
Madrid no entiende que Barcelona ana la ciudad poltica, cultural y social y que sus ciudadanos
toman parte en las decisiones.
Vamos hacia unas elecciones y hay una serie de hiptesis que estn encima de la
mesa para antes o despus. Si se suspende la autonoma de Catalua, Alemania
cmo lo ver, es un asunto interno, es un asunto problemtico?

248

EL M UNDO NOS M IRA

Muy problemtico. La reaccin pblica, de la prensa y de todas las instituciones ser negativa.
No se puede zanjar un proceso poltico con mtodos administrativos. Pero la Constitucin lo
permite, eso est claro. La medida sera un problema poltico, claro, legal y administrativo, pero
las reacciones seran negativas. El gobierno de Berln no dira nada, porque eso es legal y acorde
con la Constitucin.
Te imaginas al gobierno actual suspendiendo la autonoma de Catalua?
Si el Gobierno de Rajoy suspende la autonoma lo har porque ha calculado que cuenta con el
apoyo de la mayora de los espaoles y significara mayor respaldo al PP.
Y las consecuencias en Catalua?
Manifestaciones y desobediencia civil.
T has vivido el Maidn. te imaginas un Maidn en Catalua con la suspensin de
la autonoma?
S, pero un Maidn del tipo 2004, no de 2014, porque no veo ni a la Guardia Civil ni a las Fuerzas
Armadas disparando. No es posible. Sera un grave error. La nica esperanza para Madrid es que
el conflicto interno entre Mas y Junqueras crezca, esa es su nica esperanza.
En Catalua ha habido manifestaciones de un milln y medio de personas. Luego,
cuando hablamos de un Maidn, los mecanismos de accin y reaccin pueden llevar
al gobierno de Rajoy a querer asegurar el orden pblico. Puede que el ejrcito se
mueva de una manera u otra. sta dinmica va contra el pragmatismo europeo?
qu puede significar, pensando en Alemania una vez ms como faro de Europa?
Cuando llegu a Madrid, mi nuevo destino, pens: Qu bien, esto ser un trabajo sin mayores
problemas, sin un peso histrico como en Polonia o Alemania. La mayora de mis artculos
haban versado sobre debates histricos, sobre la relacin polaco-alemana, la Segunda Guerra
Mundial, la ocupacin o Auschwitch. As que me dije, bien, no hay problemas histricos entre
alemanes y espaoles. Para los alemanes la divisin de la sociedad espaola es importante y
entre nuestros lectores hay una clara simpata por la izquierda, porque provienen de la izquierda
liberal y antifranquista. Luego, para ellos, Rajoy ya tiene un problema como Presidente del PP,
por encabezar un partido posfranquista. As que cuando hablo de mi experiencia y le presento

EL M UNDO NOS M IRA

249

como partido convencional y alternativo, tengo que explicar el por qu. Significa que si hoy
queremos resaltar las tradiciones de la Repblica Espaola o del catalanismo, eso para mis
lectores y para gran parte de la clase poltica alemana o prensa ya es un aspecto positivo. Y en la
tradicin de los buenos republicanos, enemigos de Franco, eso es tambin un mensaje positivo
para una gran parte de la clase poltica en Alemania. Y pueden pensar, Rajoy critica al Gobierno
en Barcelona: claro, es un litigio entre franquista y republicano. Y eso puede cambiarse cuando
haya otro Gobierno en Madrid; no sabemos. Mi sensacin es que ser una gran coalicin entre PP
y el PSOE. Pero no conocemos el proyecto del PSOE porque probablemente no tengan una idea
exacta de cul es. Recuerdo cuando se preguntaba a Rubalcaba qu competencias asumir
Madrid, y cuales las distintas autonomas?, poda contestar no lo sabemos todava. Con
Snchez, es distinto, no tiene experiencia. Pero hay algo claro, ni el Gobierno en Berln ni los
socialdemcratas quieren una Espaa en una situacin de confrontacin permanente porque
eso amenaza la estabilidad, no solamente de Espaa, sino tambin la de la Unin.
El escenario que nos dibujan las elecciones de septiembre, sugiere dos hiptesis.
Una es que ganen los independentistas. Otra, si no ganan, el proceso se remansa.
S, como en Escocia.
Para el 27 de septiembre lo que hay encima de la mesa son programas para la
independencia.
S, claro.
Si ganan y empiezan un proceso de independencia, o si proclaman la
independencia, qu hace Europa? acepta a este nuevo Estado, negocia, mira para
otro lado?
Europa en este momento slo puede recomendar a Madrid esperar y recurrir a mtodos
polticos, no militares. S, es una cuestin complicada que nos formulamos los corresponsales a
diario. Si se diese un resultado de un 67 % de apoyo al proceso constituira un fracaso para
Madrid. Esa es la primera vez que no hay un camino poltico para resolver un problema en un
pas de la Unin, porque en Inglaterra, hallaron una solucin a Escocia, S o NO, con la
consecuente aceptacin de resultados en Londres. Aqu no hay un camino, todo eso es una
quimera. Hasta septiembre asistiremos a una guerra de mensajes polticos en la prensa,

250

EL M UNDO NOS M IRA

informaciones, publicidad negra o corrupcin, y eso es normal, no es muy ortodoxo, pero

tambin es vlido en una democracia. Pero las reacciones de la UE y Berln tambin sern
polticamente correctas. No me puedo imaginar a Madrid, antes o despus de septiembre,
suprimiendo los derechos autonmicos de Catalua; pero es posible y la Constitucin lo
permite. El papel del presidente del Gobierno es defender la Constitucin y sta no permite la
secesin, debe cumplir su obligacin y antes o despus de septiembre tendr el derecho legal de
intervenir.
La UE puede prescindir de Catalua como entidad poltica y econmica?
No veo un gran problema para Catalua, si los independentistas ganan las elecciones con esos
dos tercios. Se queda en la Unin, porque se trata de un caso no regulado ni en Roma ni en
Maastricht. Habra que habilitar una nueva frmula que contemplase el resultado. A partir de
ah, todo se podra regular normalmente. Y si, finalmente, Madrid aceptara la derrota, todo se
puede regular ms rpidamente.
Dnde sitas la explicacin ms importante para entender lo que est pasando?
es un problema histrico? Has hablado de 1714 y de Felipe V
Esto ya lo he vivido como observador en Polonia, Riga o de Kiev, un pueblo que no es tratado
seriamente por su vecino grande. A lo largo de mltiples encuentros en Barcelona, Gerona y
Tarragona, siempre he escuchado: Nosotros los catalanes estamos mejor organizados y la
economa funciona mejor. El pacto fiscal siempre ha sido algo complicado para los
corresponsales porque, de un lado Montoro afirma que estn equivocados los catalanes,
mientras del otro, el Gobierno de Mas insiste en lo contrario. No puedo decir quin dice la
verdad o si es manipulacin, slo veo un problema y no puedo asegurar quin tiene razn. Creo
que tambin hay una fuerte carga emocional en el trasfondo. Tambin tienden a alejarse de la
corrupcin alegando que los grandes focos, Valencia, Castelln o Grtel son espaoles. Ahora no
sabemos si todo lo relativo al caso Pujol es cierto o si se trata de un montaje de Madrid. Pero en lo
que respecta a que la situacin en general es mejor en Catalua, puede que tenga algo de mito,
pero tiene una gran importancia.
Hablemos sobre las empresas extranjeras que estn en Espaa, especialmente las
alemanas, que son empresas peso pesado, muy determinantes en la vida
econmica espaola. En una situacin de conflicto, las empresas alemanas pueden

EL M UNDO NOS M IRA

251

tomar bsicamente tres posiciones. Una: empresas que instaladas en Madrid,

siguen exactamente igual y manejan sus negocios en Catalua desde Madrid. Dos:
Otras empresas que estn en Barcelona y pueden seguir administrando sus
negocios desde Barcelona para Espaa. Y tres: que las empresas tengan una sede
en Madrid y otra sede en Barcelona. qu te imaginas que har el empresario
alemn ante una situacin de ese tipo?
La mayora de los empresarios no quieren la independencia, pero acepta la situacin porque no
tiene alternativa. Hubo una declaracin pblica de una asociacin minoritaria de empresarios
alemanes, un pequeo grupo, pero tuvieron mucho eco en Madrid; la mayora no toma partido y
no entra en el debate. Saben que la poltica es cambiante y esos son elementos de la vida de un
empresario. Nadie teme que Catalua sea independiente,

pero s quieren estabilidad y

aceptaran la independencia porque no tendran alternativa.

Hablemos de una situacin puente que podra resumirse de la siguiente manera:
Catalua proclama la independencia, Espaa tiene la opcin de bloquearla por la
fuerza, o esperar. Si no reconoce la independencia y espera, la UE no reconoce la
independencia de Catalua y todo seguir igual. Habra un gobierno independiente
pero se aplicaran los tratados europeos y oficialmente no ha habido un cambio.
te parece una situacin factible, hasta que lleguen a un acuerdo unos y otros?
Eso es posible. Qu puede hacer Madrid? Puede bloquear monetaria o financieramente y
Barcelona dice, no, los impuestos se quedan en Catalua. Creo que si hay una secesin, Madrid
tiene que aceptar.
Crees que Catalua acabar siendo independiente?
Creo que no, como Escocia. Algo me dice que no funcionar, habr toda suerte de presiones
desde la UE, chantajes, cajas negras o escndalos sexuales.
Esperas juego sucio?
No, probablemente sern escndalos pero no grandes escndalos pblicos, sern presiones
veladas. Todo es posible, supuestas cuentas en Suiza. No se puede saber.

252

EL M UNDO NOS M IRA

El caso Pujol ha sido accidental? por qu ha sido descubierto en ese momento?

estaba guardado en algn cajn, esperando el momento oportuno?
El caso Pujol en la prensa internacional no tiene relevancia. Me han contado en Barcelona, en el
entorno de Pujol, que en Madrid era sabido. Pujol siempre acept la situacin de Catalua como
regin pero cuando cambi de opinin, todo se radicaliz y sali a la luz.
Estamos a unos meses de elecciones legislativas en Espaa. Crees que el nuevo
mapa poltico pudiese condicionar las relaciones de Madrid con Catalua y en qu
sentido?
La prxima fase del Gobierno del PP ser una propuesta de federalizacin, probablemente no
concretada. Tienen dos vas: enviar un mensaje a Barcelona en busca de una solucin, o buscar la
confrontacin de tal manera que cuando se declare la independencia dispondrn de todos los
instrumentos legales para acabar con ello.
Y el papel de Podemos a partir de noviembre o diciembre, cul podra ser?
Con Podemos podra suceder como con el 15M. Hay temor a verles como gobierno y cambiando
todo radicalmente. Podemos no tendr posibilidad de encabezar un Gobierno. No veo un
Gobierno solo de Podemos debido a la mentalidad poltica de los espaoles. La diferencia entre
PSOE y PP es menor que entre Podemos y PSOE. Estamos hablando de un estrato determinado
de la sociedad.
Hacia dnde crees que va Europa: Status Quo o Estado Federal?
Status quo, porque la intensificacin de la integracin no se puede llevar a cabo con el Frente
Nacional en Francia, con los nuevos movimientos en Alemania o con Cinco Estrellas en Italia.
Fue el ideal de Kohl, de Mitterrand o de Merkel, pero hoy eso ya no es posible.
El ciudadano es en lneas generales muy escptico con respecto a la idea de
Europa. No vota en las elecciones europeas ni cree en sus instituciones. Algo tendr
que cambiar, o no hay solucin?
Los proyectos europeos se ven totalmente neutralizados por los propios problemas de la zona
euro. Slo una figura fuerte, Merkel, aspira a la integracin plena de todos los grandes pases.

EL M UNDO NOS M IRA

253

Probablemente tambin los espaoles, lo que no significa que estemos en otra situacin. Algo
tendr que cambiar. Si la situacin se prolonga muchos aos, hablamos de status quo. Pero s
adems hay un problema emocional y el mensaje de los lderes de la UE no es atractivo, la
decepcin est asegurada. Ni Juncker, Schulz o Tusk, cumplen los requisitos mnimos
Conflicto Norte-Sur, cmo se va a resolver?
En la UE? Difcil. El Gobierno de Rajoy ha aceptado la idea de poltica de estabilidad del Norte
para aplicarla al Sur, pero eso puede cambiar. Tiene que cambiarse el funcionamiento de la
Unin Europea, y no hablo de la gran idea de integracin, sino de la administracin, porque la
crisis en Grecia y en Espaa finalmente es la consecuencia de que Bruselas ha repartido miles de
millones sin control. Los pases orientales tuvieron que cambiar. Los mediterrneos tambin
tienen que hacerlo muy radicalmente. Hay culturas muy diferentes entre los pases protestantes
y los catlicos. Para los jvenes estas diferencias sern cada vez menos importantes, Yo soy
optimista, pero durante una generacin mantendremos el status quo.
Algo en el tintero?
La sociedad poltica espaola es de confrontacin. Las prximas elecciones, sin ningn partido
con mayora absoluta, pueden cambiar un poco esta cultura de la confrontacin permanente.

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EL M UNDO NOS M IRA

Ricardo Rom ero de Tejada Collado (Barcelona, 1950)

Reside en Madrid desde 1973. Licenciado en Ciencias Polticas y Sociologa. Estudios de Historia
del Arte en la Universidad Autnoma de Madrid y de Ciencias de la Informacin en la
Universidad Complutense de Madrid. Durante la Transicin y hasta 1983, Director de Estudios
Socio-polticos y de Opinin Pblica del Instituto Gallup.
Fundador y director de IOPE-ETMAR e IOPE-TEST (Instituto de Estudios de la Opinin
Pblica Espaola), desde 1984 hasta 1997.
En 1997 se incorpora a Dympanel/TNS (Taylor Nelson Sofres), multinacional lder en
Investigacin de Mercados y Estudios de Opinin, como director de la oficina de Madrid; entre
2002 y 2013, Director Cientfico. Ha sido Profesor Asociado de Sociologa en la Universidad
Carlos III de Madrid y ha impartido cursos de Planificacin de Medios y de Investigacin de
Medios de Comunicacin, Ponente en foros profesionales, Congresos de Sociologa, Jornadas del
Centro de Investigaciones Sociolgicas (CIS), AIMC, AEDEMO y ESOMAR.
Ha dirigido numerosas investigaciones Socio-Polticas, sobre Medios de Comunicacin y
Publicidad, as como otras dedicadas al Consumo. Diseador de modelos de anlisis electoral
durante los aos de la Transicin y para las primeras encuestas que se realizaban con este tipo de
objetivos. Autor de modelos de anlisis probabilstico de eficacia de la comunicacin publicitaria
en televisin, peridicos, revistas, cine, radio e internet. Creador de modelos de anlisis de la
Notoriedad Publicitaria y del Patrocinio. Public el "Estudi sociolgic de la Joventut de
Catalunya". Generalitat de Catalunya. Departament de la Presidncia. Barcelona, 1984.

Fernando Gonzlez Drner (Tenerife, 1950)

Periodista. Reside en Madrid desde 1975. Estudios de Derecho y Biolgicas en las Universidades
de La Laguna y Complutense de Madrid.
Inicia su andadura profesional en los diarios El Da y La Tarde de Tenerife. Colaborador de la
desaparecida revista Sansof de Gran Canaria. En Madrid, entra a formar parte de la plantilla de
la revista Cuadernos para el Dilogo, ya reconvertida en semanario. A partir de 1978 se
especializa en poltica internacional, realizando diversos estudios para entidades polticas.
Colaborador de la revista austraca International en temas relacionados con Oriente Prximo,
viaja en distintas ocasiones al rea en conflicto.

EL M UNDO NOS M IRA

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Colaborador asiduo de RNE y del diario vespertino Informaciones, entre otros. En 1981 es
contratado como redactor en TVE en el programa de poltica internacional, El Testigo.
Posteriormente desarrolla su actividad profesional en los Servicios Informativos de TVE.