Rio de Janeiro, 29 de outubro de 2010.

Entrevista com James Ferguson (Jim)

Fernando Rabossi e Roberto
Kant de Lima em Niteri, Rio de Janeiro*

realizada por

Fernando Rabossi: Vamos fazer uma entrevista sobre a

trajetria de James Ferguson. Voc nos deu, dias desses,
o script para essa entrevista na UFF; ento vou retomar
algumas de suas apresentaes. Primeiro vamos tentar
recordar sua histria e depois vou fazer algumas perguntas mais especficas. Estar aqui com o Kant muito bom,
porque ele est relacionado com a sua trajetria. Como
voc chegou at a frica? Como voc escolheu a frica?
Por que a frica?

Traduo: Izabel Nuez.

Contato:
izabelsn@gmail.com

James Ferguson: Acho que escolhi primeiro a antropologia. Quando fui para a universidade, no
tinha nenhuma ideia sobre antropologia, no era
uma disciplina muito conhecida nos Estados Unidos, e eu descobri em um curso, durante a graduao, que a antropologia era muito interessante para
mim, que o estudo de outras sociedades era algo
muito interessante. Eu estava dentro da Universidade da Califrnia, em Santa Brbara, e existiam
grandes estudiosos da frica. Paul Bohannan era
um, e David Brokensha era o outro. Ento, aprendi
sobre antropologia e fiquei interessado, comecei
a aprender antropologia africana e decidi fazer a
minha formao na graduao voltada para a antropologia. Naquele momento, em que precisava
ter uma rea foco, me parecia algo natural que
fosse a antropologia africana, porque foi o tipo de
antropologia para o qual fui formado. Acho que
eu era interessado e atrado tambm pelas lutas
polticas que estavam ocorrendo no Sul da frica, particularmente naquele tempo. Esse era um
tempo de movimentos de celebrao da quebra do
imprio portugus em pases como Moambique,

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Angola, Zimbbue, em que lutas polticas estavam acontecendo. Existiam,

portanto, vrias questes polticas interessantes e muitas noes idealistas
de como uma sociedade livre seria, que tipo de reconstruo seguiria
quando os nacionais assumissem o poder e, como eu era o tipo de classe
mdia radical, fui levado a tentar compreender esse cenrio.
FR: Por que voc decidiu morar no sul da frica pra fazer sua pesquisa?
JF: Aquele era o tempo do apartheid e no era possvel realizar uma pesquisa na frica do Sul, da forma que eu gostaria de fazer, vindo como
um estrangeiro. Algumas pessoas estavam pesquisando na frica do Sul,
mas era bem difcil, e elas se viam envolvidas em problemas em relao
s autoridades com alguma frequncia, algumas at perderam suas vidas.
Era um tempo de muita represso para pesquisas antropolgicas. E tenho
certeza de que, se eu quisesse, no cederia s proibies, de forma que
isso sequer me pareceu uma possibilidade.
FR: Como voc entrou em Harvard? Por que escolheu Harvard? Pelos professores?
JF: Naquele tempo eu sabia muito pouco, na verdade, sobre os programas
de graduao. E fico surpreso com os alunos hoje, que parecem saber tudo
sobre os programas para o qual eles se candidatam, suas linhas, se eles
profissionalizam ou no.
FR: A internet proporciona isso.
JF: Sim, acho que parte disso, tambm. Eu era muito menos focado naquele tempo. Fui estimulado a fazer a graduao por alguns professores,
que me sugeriram alguns programas.
FR: Paul? Paul Bohannan? Ele era parte de um grupo de [antroplogos] africanistas?
JF: Sim, sim. E David Brokensha particularmente. Na verdade, a mais
importante africanista pra mim foi Sally Falk Moore, que s entrou l
[em Harvard] depois de mim. Ento, depois de cursar a graduao por
dois anos em Harvard, ela veio, e l tornou-se um grande lugar para fazer
antropologia, mas quando me candidatei para estudar l, no era um
programa com foco africanista. E quase fui para a Columbia [Universidade] porque gostava da ideia de estar em Nova York. No final me convenci
de que seria melhor ir para Harvard, mas, quando fui, no estava muito
seguro do programa.
FR: E como voc foi para Lesotho?
JF: Bem, como eu disse, meu interesse era mesmo nos movimentos de
libertao e no processo social que estava ocorrendo na frica. Eu quis ir
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para o Zimbbue ou Moambique, era nisso que eu estava pensando. Minha

orientadora naquele momento, a antroploga Sally Falk Moore, disse: por
que voc no vai a Lesotho? Eu estou indo no vero, e voc pode dar uma
olhada pra ver o que pensa. Eu achei estranho e disse que no queria ir
para Lesotho, porque no me interessava, no era o que eu queria fazer.
E ela disse: , mas voc provavelmente no vai entrar em Moambique, e
Lesotho um lugar legal, as pessoas so amigveis, fica nas montanhas, e
voc no ter malria. Eu tive de ouvi-la e fui. Graas ao Roberto Kant [de
Lima], levei um livro para ler enquanto viajava, que era uma das coisas na
minha lista de leitura: de Foucault, Vigiar e Punir, que eu no havia lido,
mas ainda tinha de ler. E li enquanto estava em Lesotho. Portanto, pensava
em Foucault enquanto estava l, com todas aquelas questes radicais que
o livro levanta e ao mesmo tempo encontrando, pela primeira vez, o que
mais tarde fui chamar de indstria do desenvolvimento, essa extraordinria
promessa das agncias de desenvolvimento. Ns descemos em Lesotho,
acho que porque eles queriam ficar no sul da frica, mas no na frica do
Sul. Lesotho era um tipo de lugar seguro e sem controvrsias, onde voc
poderia realizar seu programa de pesquisa com tranquilidade. L havia
todas essas agncias de desenvolvimento, programas de pesquisa e pessoas
dirigindo em torno, muitas Land Rovers.
FR: A agncia que o levou l era canadense?
JF: Eu acabei estudando os Projetos Canadenses, mas l existiam muitos
outros. Lembro que havia um projeto de Taiwan, em que eles estavam
ensinando os nativos a plantar arroz. Descendo a estrada, havia um projeto
da Irlanda, que ensinava os nativos a plantar batatas. Era extraordinrio,
e tentei entender tudo isso. Eu tinha uma bagagem de economia poltica
marxista, que era uma tradio muito forte no sul da frica naquele tempo, mas no existia nenhuma boa explicao marxista para o que estava
acontecendo, para o que as pessoas estavam fazendo, para o que estavam
tentando fazer, para compreender a lgica desses projetos de desenvolvimento, realizados um aps o outro, aps o outro, aps o outro... nesse
pequeno e no to importante pas.
FR: Algo que eu encontro nas suas palavras, que so muito inspiradoras, a
produtividade, uma das coisas que voc explora no seu livro.
JF: Sim, sim, muito da discusso que eu fao, particularmente sobre projetos de desenvolvimento, relacionada com os indicadores de sucesso,
os projetos em si, objetivos a atingir e como se d a avaliao disso tudo.
FR: O mesmo podemos dizer sobre a poltica?
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JF: Sim, est certo. No est funcionando como eles esperam que funcione
e, portanto, a pergunta : se os projetos esto fracassando, por que isso est
ocorrendo? Qual o diagnstico? Ou, ento, se precisam ser melhorados,
como podem ser melhorados? No pareceram perguntas muito interessantes em Lesotho, porque l era bvio que estavam fracassando. E era mais
bvio que eles iriam fracassar e que estavam organizados de forma que no
poderiam nem mesmo existir. J era claro para mim que eles no estavam
fazendo nada, que estavam ocupando aquele lugar por outras razes e
produzindo efeitos sociais, o que era muito importante. E, como eu falei,
a abordagem antropolgica dizia: vamos primeiro descobrir o que est
acontecendo aqui. Se voc v algum danando para fazer chover, voc
no diz vamos ver se isso vai mesmo fazer chover e como a gente muda a
dana de forma a fazer chover mais. Mas voc comea por se perguntar
o que eles esto fazendo aqui? Por que eles esto fazendo isso? Quais so
as explicaes deles para isso? Como isso faz sentido para eles? Quais os
efeitos sociais que isso tem? Porque simplesmente fazer uma cerimnia
para trazer chuva no diz nada, no tem efeito social e no produz certas
consequncias sociais, mas a chave para entender e desenvolver o que
est acontecendo e o que importante. E ento encontrei um tipo de
agnosticismo antropolgico, que chamo de ser muito crente, ter muita f, em
projetos desenvolvimentistas.
FR: Desde a dcada de 1990 assumimos essa concepo, mas como foi a recepo
ao seu trabalho naquele momento?
JF: difcil dizer, mas acho que acabou tendo uma recepo bastante mais
ampla do que eu esperava.
FR: Seu livro foi um dos primeiros a abordar a questo do desenvolvimento numa
perspectiva antropolgica.
JF: Minha impresso que eu era muito ignorado por pessoas que estudavam desenvolvimento e que trabalhavam com desenvolvimento. Tive
um aluno que veio a Lesotho, cinco ou sete anos depois de o livro ser
publicado, e perguntou s pessoas que trabalhavam l em agncias de
desenvolvimento o que eles acharam do livro, e ningum sequer tinha
ouvido falar dele. Ento essa foi a minha primeira impresso, de que houve
um tipo de recepo na academia, mas no teve impacto fora dela. Depois
acabei descobrindo que, na verdade, circulou de forma mais ampla do
que eu percebi, no nas agncias de desenvolvimento oficiais, mas muito
mais no mundo da advocacia e em grupos de pessoas que estavam fazendo esse tipo de trabalho. Foi surpreendente porque um livro sobre um
tempo e lugar especficos, e muitas pessoas pareceram reconhecer coisas
semelhantes nas anlises da sua prpria situao.
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Kant: Boa etnografia chamada boa etnografia.

JF: Mas penso que, ao invs de fazer generalizaes e dizer assim que
isso se d em todo o mundo, acreditem porque eu disse isso, prefiro
dizer isso o que estou encontrando aqui, veja se voc pode aplicar
sua situao e, dessa forma, quem sabe, voc encontre algumas coisas s
quais isso se aplica, e outras no. Mas de modo a criar generalizaes, um
processo mais indutivo, ser uma generalizao se voc chegar ao resultado pela produo de centenas de pesquisadores diferentes que usaram as
ideias e tentaram em seus campos e encontraram: ah, existe uma mquina
antipoltica aqui tambm e que funciona de diferentes maneiras. Por isso
acho que existe um tipo de sobrevida desse trabalho, de uma forma que
foi surpreendente pra mim.
FR: Por que mquina antipoltica? Voc pode explicar a ideia principal que est
por trs do conceito?
JF: Sim, o que eu estava observando era o modo como vrios assuntos, que
no pareciam polticos, como por exemplo quem ganha o qu, porque
algumas pessoas so ricas e outras so pobres e porque algumas pessoas
so donas de tanta terra, foram traduzidos para outro registro, eu diria,
onde apareciam mais relacionados ao capital, distante do desenvolvimento
cultural e da produtividade cultural. Talvez no tenhamos fertilizantes...
sim, talvez no tenhamos, mas havia um tipo de formulao mais importante, existiam muito mais lutas para saber quem tem o poder e quem
no tem e quem tem recursos e quem no tem. E eu percebia bem o que
estava acontecendo com o discurso e a prtica sobre desenvolvimento.
Estava acompanhando as dificuldades e as desvantagens que as pessoas
pobres e emergentes vivem e reescrevendo de uma forma menos dura,
de uma forma que emendvel, apoltica e tcnica. E o que eu tinha em
mente com a analogia de mquina antipoltica era uma figura que conheo
da fico cientfica, da ideia de uma mquina da gravidade, de que voc
pode criar alguma mquina, lig-la e ento a gravidade no existe mais
e todo mundo pode ser leve. Achei que eles queriam criar uma mquina
semelhante que iria remover a poltica da vida das pessoas e tirar todos
esses temas polticos. Mais tarde as pessoas imaginaram que isso era algo
relacionado a ilusionismo, que eu estava falando sobre mquinas do desejo e outras coisas mais. E na verdade eu no tinha isso na mente, havia
lido alguns livros sobre fico cientfica, mas essa no era a minha ideia.
FR: Depois que o seu ltimo livro foi publicado, trabalhando com [o conceito de]
mquina antipoltica, voc fez uma discusso sobre assuntos amplos na frica.
Pensando em Paul Bohannan, seu professor, houve algum tipo de mudana no seu
trabalho de campo? Das interaes no campo e, por exemplo, da anlise sobre o banco
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mundial? um tipo de combinao inovadora; voc colocou junto duas coisas que
no eram to comuns [na anlise sobre a] frica. Como foi a reao da sua banca?
JF: Isso iria demandar uma discusso sobre estratgias...
Kant: Naquele tempo eu estava preocupado com a minha banca e tinha bons motivos para isso. De qualquer forma, quando fui para a sua casa [JF], e estvamos
conversando, ele teve que registrar, que fazer um arquivo para a dissertao de PhD
e outro para o livro, para escrever. Eu no tinha entendido muito bem porque ele
estava tendo todo esse trabalho, criando dois arquivos. Fiquei curioso com isso, em
razo da Antropologia da Academia, e ento ele disse: estou fazendo isso porque,
voc sabe, eu tenho um arquivo... no, esse para a banca, e esse para... e eu disse:
ah, agora entendi! Sim... O arquivo estava ok, mas, quando os editores dizem aqui
que no publicam teses, publicam livros, s porque teses tm, como vocs sabem,
reviso de literatura, o que no existe nos livros. O que eles dizem aqui nem sempre
faz sentido, porque algumas vezes as teses podem ser publicadas exatamente como
esto. Aqui temos esse problema com frequncia, mas, nos Estados Unidos, eles tm
uma noo muito clara de gneros, gneros literrios. Ento, o que um artigo, um
captulo, um livro, uma tese, uma monografia, um paper estrito, tem de seguir
ajustes formais, o que foi discutido agora na Anpocs, quando falei disso... mas o
que eu estou dizendo que o que voc perguntou tem de ser relativizado, porque uma
tese voc escreve para a banca, e um livro voc escreve para o seu pblico, no para
o seu pblico, mas pela audincia que voc est buscando. A audincia que voc
espera ter. No a banca. So destinatrios diferentes. Porque nos Estados Unidos
voc escreve muito para o pblico, no para voc mesmo. No Brasil voc normalmente escreve para voc mesmo, e quer ser aprovado, amado, emulado e tudo mais.
Se isso no acontece, voc se abate. L, no, uma coisa o julgamento da banca,
outra a do pblico e dos jornais. Vocs [americanos] tm muitas agncias. Perdo
por interromper, mas sua pergunta tem de ser relativizada. Parece que chegar l e
colocar o livro... e no assim nos Estados Unidos.
JF: Bem, um dos membros da minha banca disse que eu precisava explicar
meus planos sobre o trabalho que eu gostaria de escrever e que esse parecia
ser um livro que se escreve no fim da carreira, no no comeo. A ideia
parecia a de um pesquisador snior, de pesquisadores em estgios mais
avanados. No era um estudo de comunidades, e essa era a ideia da antropologia americana por um longo tempo; para que fosse uma etnografia
real, uma antropologia real, tinha-se que ir at o local, viver em algumas
comunidades por um longo perodo e depois voltar. E, sim, claro que
existem amplas conexes, e voc tem que pensar histrica, poltica e economicamente, mas tem que ser poltica e economicamente nesse lugar, e
eu nunca concebi o meu projeto como um estudo de comunidades. Existia
uma vila, onde fiquei um tempo, como parte do estudo, mas meu estudo
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foi sempre sobre algo maior, chamado indstria do desenvolvimento e

o que se relaciona a isso. Ento passei muito tempo falando, no com as
pessoas que vivem nas comunidades, mas com as pessoas que trabalham
com desenvolvimento e outras no Canad. Fiquei muito tempo fazendo
anlise do discurso, o que no algo comum para antroplogos, olhando
os documentos do Banco Mundial e tentando entender o que soava de
forma estranha, mas o quadro no parecia estranho. O que aparecia eram
os pressupostos e a regras presentes no discurso, coisas que voc tem que
dizer porque fazem sentido. Eu estava trabalhando em nveis diferentes,
no fazia de forma tradicional o estudo sobre comunidades. Mas muitos
assuntos da comunidade apareciam, e a primeira vez que apresentei meu
trabalho para procurar emprego ficou muito claro que eu deveria apresentar a parte do livro que desenvolve as prticas de manuteno do capital
local, e eu tinha todo um estudo sobre por que as pessoas mantinham o
capital da forma como faziam e como isso estava relacionado com a venda do que era produzido. Tudo estava relacionado com a manuteno
do capital, e meus orientadores deixaram bem claro que eu no deveria
apresentar uma anlise foucaultiana dos documentos do Banco Mundial, o
que de alguma forma foi mais interessante, no como algo antropolgico,
porque no teria me credenciado como um antroplogo de verdade, que
entende de pessoas, ento, sim, foi um equvoco o que aconteceu numa
entrevista de trabalho, por exemplo. De forma que isso d a ideia do tipo
de presso que estvamos negociando.
Kant: E tambm das estratgias que os americanos usam para buscar empregos,
exatamente como esse relato parece, porque h uma adaptao, e isso diferente do
Brasil, onde existem concursos com vagas a serem preenchidas e voc faz testes para
as vagas livres. L voc cria um perfil e adapta o seu perfil ao que o mercado est
procurando. E ento voc escolhe dentre seu trabalho acadmico o que ir interessar,
exatamente o que o Jim fez. Ele adaptou o seu trabalho de acordo com o perfil que tinha
a vaga de trabalho, que o departamento de antropologia ou qualquer outro queria.
JF: Voc escolhe estrategicamente que parte de voc ser mostrada.
Kant: diferente daqui, onde voc quer mostrar todo o seu trabalho.
FR: Voltando questo da mquina antipoltica, existem os restos de tradio,
dos locais.
FR: E a lgica local?
JF: A lgica local no era o foco do meu exerccio etnogrfico, mas algumas
vezes era necessrio abord-la porque esses projetos vinham com a ideia de
que sabiam como as pessoas iriam se comportar e como poderiam manter
os negcios locais vivos. Mas isso no era rentvel e ento precisaram inAntropoltica Niteri, n. 30, p. 173-195, 1. sem. 2011

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troduzir mudanas com o fim de buscar mais renda para as pessoas, o que
era somente senso comum, mas claro que a isso estava vinculada toda a
teoria sobre o que as pessoas estavam fazendo e por que estavam fazendo.
Eles supunham que as pessoas iriam manter seus negcios e compreender
as perdas nos lucros se fossem fornecidos meios de reduo de perdas.
Diante de tudo, no compreendiam como os projetos no produziam os
efeitos que desejavam. E eu tinha que dar uma explicao alternativa sobre por que as pessoas continuavam sem renda, qual era o ponto e ento
acabei envolvido com a manuteno do capital, que no era um negcio,
mas uma forma em que os trabalhadores que foram empregados na
frica do Sul puderam pensar para guardar sua renda e ter algum acesso
econmico. E eles fizeram isso de um modo que o capital foi protegido,
ampliado e importante na sua independncia. essencial observar que
no se trata de uma lgica tradicional, de sculos, que continuada ao
longo da tradio africana. Mas um sistema mais tardio que surgiu entre
os anos 60 ou 70. Trata-se de uma tradio inventada, se voc preferir. O
emprego da ideia de uma tradio africana a servio de certos interesses,
os interesses liberais, formou uma espcie de grande negcio sobre a
tradio em Lesotho. Mas a tradio l de que o gado no um tipo de
propriedade que voc engorda e vende por diferentes razes, de forma que
algo bastante complexo e funciona muito diferentemente do modo como
os desenvolvimentistas imaginaram. O resultado era que as pessoas no
queriam vender o gado e entendiam que deveriam mant-lo como forma
de fazer negcios; para eles ter o gado no significava vend-lo, o que no
os levou a lugar nenhum, porque no responderam aos investimentos dos
proprietrios do gado. Ento eles deveriam manter o gado para quando
fosse mesmo precisar dele, quando fossem com-lo ou us-lo no futuro.
FR: Isso algo similar ao que acontece em situaes em que vender como produzir
outro tipo de pessoa no mercado.
JF: Sim, essa uma ideia muito comum entre os povos da frica, onde
o gado no tido como um tipo de propriedade e tem de ser tratado
de forma diferente. Eles dizem que gado complexo e existe toda uma
literatura sobre o assunto. O que eu estava tentando fazer, ento, era
mostrar que, quando as pessoas se recusam a vender o gado, isso no est
necessariamente relacionado com as razes dos agentes em si, mas com
a lgica da cultura africana passada, que parece com o costume, mas na
verdade existem muitas outras razes diferentes, diferentes interesses, que
motivam e sustentam isso.

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FR: A questo que de certa forma eu tenho o mesmo sentimento que com a Zmbia, onde algo semelhante com a tradio, mas por outro lado no s como a
tradio diz que .
JF: Acho que durante muito tempo a antropologia no Sul da frica estava
dividida. De um lado, dizendo que a frica tradicional ainda vivia e, de
outro, que a frica estava modernizada. Ns levamos muito tempo para
constatar isso. E o que eu estava encontrando era uma situao que tinha
pouco em comum com essa construo da frica tradicional, de pessoas
vivendo em locais afastados por geraes e geraes, desconectadas com
as condies da vida moderna industrial, o que no se aplicava ao estilo
de vida das comunidades que eu pesquisei, mas tambm a modernizao
da vida no era completa ou estava acontecendo. E existia uma ironia especial nisso, porque muitas pessoas em Copperbelt [Zmbia] investiram
na modernizao e levaram algum tempo para descobrir no que estavam
investindo, o que oferecia o investimento que eles fizeram e tinha esse forte
senso de direo: ns estamos andando, avanando, estamos progredindo,
estamos deixando as velhas formas para trs e entrando em formas novas
Tudo isso parecia um tipo desatualizado de teoria da modernizao sendo
vivida hoje em dia. Existia uma ideologia local sobre como o mundo funciona e, durante o tempo em que estive l, as pessoas estavam percebendo
que isso no dava mais um bom resultado para as suas vidas. Ento percebi
que no era s uma crise econmica, as pessoas estavam lutando contra
o consumismo, era algo assim, mas era tambm uma crise de significado,
as pessoas estavam vivendo um perodo difcil para compreender porque
estavam sofrendo. E esse tipo de avaliao da modernizao apareceu em
duas formas: de um lado, como a teoria que eu estou testando e, do outro,
era a realidade que eu estava descrevendo. Percebi que eu deveria tratar
isso com mais respeito, levando em considerao os costumes e que essa
ideia de modernidade no s uma oposio do ocidente, sem nenhum
significado local, mas, sim, tem um significado intenso localmente e tornou-se uma aspirao. Tornou-se algo que as pessoas sentem, algo prometido
a eles. Mas a promessa se quebrou. o que o livro chama de expectativa da
modernidade. Essa no a ideia de que a modernizao est ausente, mas
que est presente, como um conjunto de expectativas e quase promessas
de direitos, que as pessoas sentiram como se pudessem alcanar, o que
lhes foi levado embora. E ento essa experincia que eu tento apreender
aqui no livro.
FR: A ideia que voc apresentou outro dia me pareceu muito interessante... Para mim
clara a sua discusso sobre urbanizao, por exemplo. Existia um tipo de conexo
com o espao que foi completamente perdida. As pessoas mantm contato com o espao,
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mas que hoje est completamente fora de reconhecimento, e ns explicamos a relao

de certa forma. E isso interessante, porque, como voc disse, depende de qual o foco
da sua escrita, se voc est escrevendo com foco na discusso do desenvolvimento em
si, se est focado em outro assunto. Talvez a singularidade esteja relacionada com
esse tipo de conexo, entre as coisas modernas e as coisas tradicionais, e as relaes
que esto se redesenhando entre esses dois espaos.
JF: Mas eu acho que, sobre as pesquisas urbanas recentes, um dos pontos
importantes que havia um reconhecimento forte de que a situao estava mudando e, para a antropologia britnica, isso foi um desafio. Eles
optaram por nominar essa mudana, o que um problema das mudanas
sociais, nas quais a situao normal era de que as sociedades no mudavam. Eles tinham a ideia de que algumas sociedades eram desiguais, com
mais ou menos mobilidade, e que havia essa outra situao, que envolvia
as mudanas sociais, e ento os estudos urbanos foram muito importantes
para isso. Mas eles tambm levantaram uma ideia muito forte de como
e por que as coisas estavam mudando. Eu lembro por enquanto de Max
Gluckman, conhecido como integrante da Escola de Manchester, que
treinou muitos estudantes para trabalharem na frica, particularmente
em Copperbelt, e uma das coisas que ele esperava que os alunos fizessem
como parte do treinamento antes do trabalho de campo era ler histrias
relacionadas com a industrializao na Gr-Bretanha. Havia uma ideia
clara de que o que estava acontecendo em Copperbelt era anlogo, ou de
certa forma uma repetio, ao que aconteceu na Inglaterra quando ela
estava se industrializando.
Kant: Uau, e fecha porque Gluckman tambm trabalhava com o direito.
JF: Fecha, fecha, sim, uma forte evoluo dos negcios nesse tipo de
perspectiva.
Kant: uma discusso com Bohannan.
JF: Sim, sim. E ele [Gluckman] chamava isso de Revoluo Industrial na
frica. E ento o que os antroplogos estavam estudando era a Revoluo
Industrial na frica. Portanto, existem duas partes para realizar o estudo:
estar na frica, porque precisamos saber como anda a situao por l,
o que diferente, o que semelhante, e que era motivado tambm por
saber o que estava acontecendo de verdade com a Revoluo Industrial.
E ns sabamos que aquilo tinha que ser examinado. O surpreendente
quando comecei a etnografia foi perceber como eles faziam bem seus
relatos etnogrficos, descrevendo o que estava acontecendo no perodo
em que estive l. uma etnografia muito boa, muito rica, e, lendo os relatos de Godfrey Wilson, que so de pesquisas feitas no final dos anos 30,
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por volta do incio de 1940, verifica-se que muito daquilo ainda se aplica.
Mas Wilson nunca imaginaria que esse seria o caso. Ele nunca imaginaria
que, 60 anos depois, ainda se aplicaria sua ideia de que essa seria uma
situao de mudana rpida, em que as pessoas estavam migrando para
outro processo urbano, que pode ser a modernizao da agricultura, o
crescimento de um tipo de Revoluo Industrial em harmonia, que transformaria tanto as cidades quanto o interior. O irnico que a etnografia
feita pela Escola de Manchester ainda se aplica, de certa forma. Muito do
que eles descreveram ainda est l. O que no estava mais l era aquela
percepo de que as coisas estavam tomando um novo rumo, aquela ideia
confiante e otimista de que o futuro ascendente e que sabemos qual
o ponto final. Ao invs disso, existia essa ideia alarmista e assustadora de
que eles no sabiam o que o futuro reserva e se est numa situao de
profunda incerteza e perigo.
FR: O que de certa forma est muito mais conectado com o seu ltimo livro, Global
Shadows, se eu entendi bem, no qual voc demonstra que a frica est muito mais
conectada com o resto do mundo.
JF: Sim, esse e sempre foi o caso. A antropologia que esteve trabalhando
em Zmbia sempre foi muito conectada com a economia. Pessoas como
Godfrey Wilson reconheceram isso. Foi ele [Wilson] quem criou o argumento de que o que estamos estudando um conjunto de mudanas
ligadas s mudanas que aconteceram no mundo todo. Foi ele tambm
quem disse que para entender Copperbelt na frica voc tem de entender
o que o mundo est preparando para as guerras, entender que as pessoas
esto comprando armamentos, feitos de cobre, ou seja, ele estava desenhando essas conexes muito cedo e de uma forma que o campo como
um todo iria fazer depois.
FR: E como foi, em Global Shadows, que voc fez uma mudana entre o trabalho
da antropologia tradicional, e voc no foi o nico, mas escreveu sobre uma frica
que diferente, de alguma forma. Como foi o processo?
JF: Bem, claro que no sem propsito escrever sobre a frica, e claro
que existe um senso etnogrfico, porque se est escrevendo sobre o continente mais vasto do mundo, o que inclui amplos limites, ampla disparidade
e ampla diversidade. E h que se ter cuidado com os resultados, h que se
ter cuidado com aquele argumento usado pela antropologia que recusa as
categorias, aquela antropologia que no sabe o que est falando a menos
que esteja falando sobre o pas em que voc trabalhou, as pessoas que
voc de fato conhece, a lngua que voc sabe e partindo daquele tipo de
contato profundo com um conhecimento que existe l. Por isso os antroplogos tm sido muito bons em criticar grandes teorias que as pessoas
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tm apresentado. E eu digo: o que eu trabalho na verdade no funciona

assim. E, voc sabe, mais complicado que isso. E ns somos muito bons
em criar esses argumentos. Acho que isso importante, eu no desanimo
esse tipo de saber ou de argumento. E no me vejo impaciente com essa
valorizao do local que parte da nossa tradio. No tempo em que fiz
minha pesquisa muitas coisas estavam acontecendo no mundo; todo o
processo de ajuste da estrutura na frica, a poltica do neoliberalismo, a
percepo de que os estados da frica, ps-colonizao, estavam vivendo
um tipo de crise, estavam recebendo bastante ateno e sendo alvo de
muita discusso no mundo. E as pessoas faziam discursos sobre isso, programas de televiso sobre a crise na frica, qual seria o futuro da frica,
uma discusso sobre a democratizao etc. E a antropologia no tinha
nenhuma parte nisso, os antroplogos estavam fora disso. E no porque
eles no fossem perguntados, mas porque se recusavam a especular sobre
a frica, eles achavam que o problema estava sendo formulado de forma
incoerente, e a resposta normalmente tomava a seguinte forma: bem,
vocs tm de entender a frica como um continente na sua totalidade,
sobre o qual no podemos fazer generalizaes nesse nvel, mas deixe-me falar sobre a vila em que eu trabalhei... e claro que a conversa no ia
muito alm disso, porque ningum estava interessado na Vila onde esse
ou aquele pesquisador esteve. No havia nenhum tipo de entrada nessas
conversas. E ento eu fiquei mais e mais convencido de que tnhamos que
apostar em falar numa escala mais ampla, porque as coisas que as outras
pessoas estavam falando eram muito ingnuas, algumas vezes racistas e
com frequncia estpidas. E os antroplogos sabiam disso. Mas para mim
parecia que existiam coisas que podamos dizer, sobre essa discusso de
ampla escala que estava sendo feita sobre a frica. O meu ponto de partida foi de que a frica uma categoria e, como qualquer outra categoria
no mundo, criada por pessoas. Ela no est l, no surge de uma forma
natural. construda. E como qualquer outra categoria, eu s encontro o
seu significado em relao a outros termos categricos e outro sistema de
categorias. Ento a pergunta era: o que a frica? Parte do que estamos
falando aqui o fato de que est evidentemente crescendo o nmero
de pessoas que moram na frica, e essas pessoas ocupam uma posio
desvalorizada e estigmatizada no mundo, um lugar no mundo, como eu
continuo chamando. E ento tentei usar o modelo South Africa para
encontrar algumas conexes entre coisas especficas que eu no encontraria por meio da etnografia ou de outra forma, e essa previso mais ampla
de ocupar um lugar especfico do mundo, de forma involuntria e tendo
que responder a tudo aquilo que dizem sobre a frica. Muitas coisas que
estavam acontecendo, de forma oculta, se tornaram inteligveis se voc
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compreende algumas respostas para aquelas afirmaes, afirmaes sobre

um espao no mundo ocupado, estigmatizado e desvalorizado. E no final
talvez ns tivssemos algo a dizer sobre a crise na frica.
FR: Ento existe a possibilidade de falar sobre casos mais amplos por meio da
antropologia?
JF: Eu acho que tem de existir. E acho que sempre existiu. A gente sempre soube. Clifford Geertz nos disse que no estudamos comunidades,
estudamos relaes dentro de comunidades. Mas acredito que algumas
vezes acontece uma confuso entre a escala geogrfica e a abstrao.
Porque muitas coisas pelas quais eu me interesso so parte de uma escala
geogrfica mais ampla, mas voc tambm pode compreender coisas que
acontecem em escalas geogrficas muito pequenas, que envolvem assuntos
muito mais amplos. Portanto, no s quando voc fala sobre assuntos em
escalas geogrficas mais amplas que voc abstrai do concreto; voc abstrai
do concreto quando descreve essa conversa.
FR: Pensando nisso e no seu trabalho, lendo o que voc produz, vejo que as categorias
de espao e localizao, que esto relacionadas com a forma como as pessoas esto
no mundo, num espao especfico e como elas se imaginam, so um tema central
na sua reflexo, no ? Porque percebo que voc trabalha muito com isso. Como isso
se tornou to importante? O espao? Eu tenho a sensao de que combina alguns
conceitos que vm de Foucault espao, governo, governamentalidade , mas voc
faz uma abordagem bastante etnogrfica disso.
JF: Sim. Eu diria que parte da minha abordagem sobre espao vem da tradio foucaultina que foi muito importante para mim e diria tambm
que existe outra parte que vem dessa tradio que estuda a frica, na qual
a experincia do apartheid e o desenvolvimento de equidade depois do
apartheid levaram a uma forma muito sofisticada de pensar o espao e sua
relao com a cultura, algo que to bem desenvolvido no Sul da frica
que acaba sem ser dito, porque as pessoas consideram como bvio. Mas o
senso comum antropolgico diz que essas coisas existem em povos locais
e esses povos podem ser encontrados em algum lugar no mapa sobre o
qual voc pode fazer um crculo e dizer: esse o local dessas pessoas. Voc
no pode deixar de ter conscincia desse fato no Sul da frica. Porque
o que uma parte dos pesquisadores fez foi dizer: no, vocs no so do
Sul da frica, essa uma sociedade multicultural e foi feita de pessoas e
povos muito diferentes, e cada pessoa tem um sinal de cada um desses
povos, e cada um desses povos tem um sinal do local a que pertence. E
claro que era uma verso muito construda e manipulada com a qual as
pessoas estavam lidando, e logo os antroplogos que pesquisavam o Sul da
frica compreenderam que no podiam falar em uma tribo, ou um povo,
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sem pontos de discrdia em torno disso. Lembre-se de que isso foi uma
construo poltica, e a pergunta de a que lugar esses povos pertencem,
onde eles foram encontrados, era tambm uma construo poltica muito
contestada. Por isso acho que sempre fiquei fora da discusso. Procurei
olhar em direo a uma antiga discusso do senso comum da antropologia, de que o mundo como um pequeno mosaico, um pouco diferente
em cada cor das pedras, e nosso trabalho dar uma descrio simptica
e acurada de cada um desses pedacinhos coloridos, sobre os povos e as
culturas ao redor do mundo. E olhando para isso com olhos que foram
condicionados a observar os espaos de forma micro, pela experincia do
Sul da frica, de pensar como as construes locais so profundamente
suspeitas, isso me deu condies de desenvolver um tipo de abordagem
autoconsciente do espao nesse trabalho recente.
FR: Isso est muito mais relacionado no com a sua pesquisa especfica em lugares
diferentes, mas com o trabalho colaborativo com Akhil Gupta. Como foi trabalhar
com Gupta? Porque aqui, tenho minhas dvidas, mas acho que voc mais conhecido como Ferguson em parceria com Gupta do que James Ferguson sozinho. Ento
como funciona trabalhar com outra pessoa? Como voc escreve em parceria? Porque
no algo bvio escrever coletivamente.
JF: No, e eu acho que no algo que funciona normalmente.
FR: E voc trabalha em diferentes continentes, com diferentes referncias.
JF: Sim, sim. Eu no tenho feito escritas colaborativas, exceto na minha
colaborao com Akhil, e penso que meu temperamento no se adequa a
isso. Tenho um forte senso do que meu texto deve ter e o que faz sentido
para mim. Se copio ou fao mudanas, fico chateado e coloco tudo de
volta onde estava. Tenho esse adversrio e por isso no acho que seja fcil
para mim, mas sempre foi muito fcil o processo de trabalhar com o Akhil.
Acho que temos um tipo de compatibilidade intelectual. E no era sobre
trabalhar na ndia ou trabalhar na frica. Compartilhamos insatisfaes
com a forma como a antropologia nos Estados Unidos era praticada e,
embora no tenhamos comeado nos mesmos lugares, acabamos chegando
aos mesmos lugares. Ento, o processo de escrita era sempre um prazer e
tambm muito simples na maioria das vezes. E fizemos algumas partes de
formas diferentes. Certas vezes dividimos e escrevemos por sees, como
um jeito de iniciar. Em outros casos, fizemos rascunhos e mandamos um
para o outro; era um processo de ir tateando, porque cada pedao era
diferente do prximo.

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FR: Porque algo que no fcil de fazer. No sei se possvel aprender como fazer,
mas algo para o qual no somos treinados para fazer. Em outras reas do conhecimento os pesquisadores so treinados para construir o conhecimento de forma coletiva.
JF: verdade. E a nossa disciplina tende a ser baseada nas especializaes
de rea. Voc estuda essa zona, eu estudo aquela outra, ento voc escreve
essa seo e eu escrevo aquela outra. E as colaboraes tm sido tericas,
nas reas em que ns realmente caminhamos com firmeza. No tm sido
divididas entre diferentes sees colaborativas, mas os pesquisadores
vm trabalhando em argumentos juntos. um tipo de colaborao mais
exigente.
FR: Sobre neoliberalismo, que est relacionado com o seu ltimo trabalho, tenho a
sensao de que voc tem uma distncia desconfortvel em relao ao termo, assim
como com modernizao e tradio, mas, por outro lado, voc queria falar sobre
neoliberalismo. De certa forma, voc est criticando algumas formas de falar sobre
o neoliberalismo. Como voc conseguiu falar sobre isso?
JF: Penso que a sua pergunta comea com a boa observao de que neoliberalismo semelhante a outras grandes categorias que vieram estruturando
o debate social cientfico no passado, como desenvolvimento, modernizao
ou globalizao. Isso nos fornece um quadro dentro do qual podemos
falar sobre grandes perguntas, como: o que est acontecendo no mundo
hoje? E por qu? Como o que est acontecendo no Brasil est relacionado
com o que est acontecendo no Sul da frica? Isso nos d um guarda-chuva sob o qual coisas muito importantes so ditas. Mas acho que, assim
como esses outros termos, o perigo que forneam respostas do tipo pr-fabricadas para essas questes. Ento, voc diz: ah, neoliberalismo de novo!
E ns tendemos a estudar zonas cheias de pobreza e descobrimos que as
pessoas esto ganhando algum tipo de bengala e perdendo algo, e ento
dizemos: ah, o neoliberalismo. Elas so pessoas pobres e marginalizadas
e, portanto, bvio que sofrem os piores efeitos dessa situao. por isso
que as chamamos sem poder, que significa no ter poder, significa que elas
vo sofrer o pior. E a ideia de explicar isso de alguma forma, invocando
o rtulo do neoliberalismo, est se tornando mais e mais intolerante. Eu
tendo, portanto, a usar o termo com mais frequncia como adjetivo do
que como nominativo.
Existe uma famlia de termos que esto relacionados, que voc pode descrever como neoliberal, mas que no so algo, no so entidades que surgem
do cu e fazem coisas. E existem, por exemplo, as tcnicas de governo e
uma literatura muito interessante descrevendo a governamentalidade,
um tipo de literatura foucaultiana, que diz que neoliberalismo no s
relacionado com propriedade, classes sociais e poder, mas tambm envolve
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invenes, tcnicas, formas de fazer as coisas. E acho que isso interessante.

Essas tcnicas viajam e so usadas de diferentes maneiras, em diferentes
contextos, e no sabemos, at um tempo, de que modo elas podem ser
usadas, porque, como outros mecanismos, podem ser usadas para fazer
coisas diferentes. Uma coisa a poltica social, por exemplo, aquele
certo motor do neoliberalismo, ou seja, motores, mecanismos colocados
para trabalhar como poltica social que tem de realizar alguns objetivos.
Ao invs de supor que existe um significado poltico intrnseco nas coisas
porque elas so neoliberais, ao invs de tomar novamente a ideia de que
se so neoliberais fazem parte do neoliberalismo, e se so parte do neoliberalismo, so o inimigo, aquelas mentes abertas da antropologia dizem:
tem algo acontecendo aqui, vamos descobrir o que , vamos ver o que as
pessoas esto fazendo com isso. Eu constru um argumento em analogia
com a forma como certas tcnicas de seguro foram criadas e o raciocnio
estatstico que permitiu o surgimento do seguro, que, para existir, dependeu do estabelecimento de regularidade estatstica. E como isso aconteceu?
Aconteceu quando grandes empregadores comearam a acompanhar
quantos acidentes aconteciam em suas empresas e quanto custava a eles.
A ideia inicial era somente fazer reduo de custos; o que parecia ser um
projeto usual, grandes empregadores tentando reduzir seus custos, fez com
que eles efetivamente contassem os acidentes industriais que aconteciam
com regularidade a cada ano. Assim tornou-se possvel desenvolver essas
tcnicas entre outras mais. Tal contagem tornou-se a base tcnica do estado
de bem-estar, que produz grandes jogos para a classe trabalhadora. E no
porque as estatsticas dos acidentes industriais tivessem alguma vocao
essencial de atingir a classe trabalhadora. Trata-se apenas de uma tcnica
particular que estava disponvel em certo momento, surgiu para um projeto
particular, mas existiam foras polticas que tornaram possvel o uso delas
para desenvolver a proteo social para os trabalhadores, por exemplo.
E eu gostaria de poder manter a mesma abertura para algumas das tcnicas que ns vemos hoje. O que essas tcnicas fazem? Elas fazem o que as
pessoas fazem com elas. Vamos olhar e tentar entender o que as pessoas
esto fazendo com elas. Quais so as possibilidades e quais so os perigos?
Acho inclusive que ns tendemos a identificar muito melhor os perigos.
Dizemos: no quero olhar para isso, isso ruim. E com frequncia , mas
vamos tambm tentar olhar as possibilidades e as coisas que nos afetam.
No Brasil existe esse forte sentido para as possibilidades. No um lugar
onde tudo esteja ficando pior e todo mundo tenha a percepo de que
tudo est em declnio. Existem jogos polticos, e a luta poltica aqui no
vem sendo em vo e tem algo a mostrar sobre isso. E existe a percepo
de que criamos algumas habilidades e algumas melhoras. Penso que essa
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percepo de uma poltica positiva muito importante. Certamente nos

Estados Unidos toda a discusso sobre o liberalismo est relacionada com
denncias: eu previ isso! Como se fosse algo muito importante prever algo.
E a maioria do mundo no liga se voc previu isso ou no, no um tipo
de poltica muito poderoso.
FR: Na UFF voc trouxe tona uma discusso que est em parte relacionada com
o mercado. Voc mencionou o tratamento dado por Mauss s possveis revolues e
suas previses que estavam ligadas com a urbanizao e o mercado. Por outro lado,
penso que, quando da apropriao por Mauss dos gneros polticos, ele no estava
defendendo a ddiva do mercado, j que em Mauss existem a ddiva econmica,
mercados, sociedades e lugares onde as pessoas trocam coisas. diferente de assumir uma ddiva econmica, uma boa economia. Parece-me que outra forma de
o antroplogo denunciar o neoliberalismo e tambm captar para a tradio e para
a reciprocidade. Toda a reciprocidade boa, de qualquer forma, como a ddiva
da economia boa. Mas quando ele disse que o mercado importante, no estava
dizendo que reciprocidade e ddiva da economia so boas; outra coisa. No o
capitalismo; , por outro lado, algo como o mercado da frica que aparece no seu
trabalho. E existe h muito tempo, mas no o capitalismo, e no ddiva da
economia. outra coisa.
JF: Mas Mauss no desprezou a ideia de as pessoas buscarem vantagens
em suas transaes. uma verso sentimentalizada de Mauss aquela na
qual o que valorizado esse tipo de ddiva. O ponto dele justamente
o oposto. um processo muito antagnico e tambm uma das formas
nas quais as pessoas competem umas com as outras, mas claro que no
s competir. E pessoas com as quais voc compete so pessoas com as
quais voc se conecta, o que no parece ser o caso, somente porque voc
est falando de mercado ao invs de troca de ddivas. Ainda assim, uma
qualidade negativista e uma qualidade social para essas transaes. E penso
que parte do que tirei de sua tese bolchevique foi para dizer: voc faliu em
compreender a forma como o mercado um modelo de sociabilidade e, se
voc quer construir um socialismo real, tem de constru-lo tambm na sociabilidade que as pessoas tm. E, sim, uns so mais desejveis que outros,
em algumas direes devemos focar para seguir e em outras devemos focar
para fugir delas, mas todas tm de ter seu lugar dentro da sociabilidade
e nos termos em que ela se forma. E os mercados so importantes nesse
sentido. Os bolcheviques disseram que as pessoas deveriam trabalhar pela
sociedade, pelo comunismo, mas, ao invs disso, querem belos sapatos.
Esse um dos maiores erros histricos do comunismo, dando tal teor para
a cultura material ao ter a ideia de que era a burguesia que queria os meus
sapatos. Bem, eu vou ser um antroplogo aqui e dizer: as pessoas so marAntropoltica Niteri, n. 30, p. 173-195, 1. sem. 2011

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cadas pelo desejo pelas mercadorias h muito tempo. No a burguesia

que quer sapatos bonitos, e a produo especializada de itens de luxo, de
bens de luxo, no capitalista. Quando surgiu a produo de tais itens,
no se tratava de uma sociedade capitalista. Mas sim de uma produo de
bens de luxo muito elaborada para um mercado especfico; ento, no
cometamos o erro de confundir mercadorias e o desejo por mercadorias
com o capitalismo ou a classe burguesa. E acho que se pode dizer: talvez
possamos construir um tipo de socialismo no qual seja possvel ter sapatos
bonitos, porque isso no pode fazer parte de uma concepo de vida boa?
FR: Pensando em Sahlins, no livro Stone Age Economics, parece que de certa forma,
na antropologia, mas no em toda a antropologia, fomos treinados com a ideia de
que voc encontra dois caminhos: ou tendo muito ou decidindo por pouco.
JF: Sim, voc deve derrubar o seu desejo.
Kant: Tenho algumas perguntas sobre isso. A primeira coisa que a troca no
o problema, de acordo com a antropologia econmica, e todo mundo sabe disso. O
problema a acumulao e a desigualdade que a acumulao gera, ou seja, que
resulta da acumulao e que serve para excluir as pessoas da troca.
JF: aqui que chegamos ao capitalismo, como um motor de acumulao
e um motor de produo.
Kant: Godelier usa a palavra acidente para diferenciar substancialmente o que
mais do que aquilo que voc precisa consumir. E ento sustento a ideia do Jim, que
est focando em consumo e distribuio. muito mais do que voc fala consumo
e distribuio. Mas tambm mais liberdade para consumo e distribuio de dinheiro
que entregam a voc voc recebe o dinheiro e est livre para consumir. Mas se voc
no quer chegar ao consumo, se quer acumular, voc comea a ir para o lado da
produo, porque se acumula, voc contrata as pessoas para produzirem, e mesmo
que esteja acumulando de uma forma muito lenta, voc vai acumular. Claro que
isso no algo natural do ser humano, ter de acumular, isso bobo, mas uma
opo, acumular uma opo. E a antropologia econmica nos mostra que algumas
sociedades decidiram no acumular, optaram por destruir, distribuir, qualquer outra
coisa. Mas a nossa sociedade, em certo momento da histria, decidiu acumular, e
esse o sistema capitalista com que estamos lidando. Ento, a pergunta a economia
da distribuio e do consumo vo necessariamente com uma sociedade capitalista
ou vo, mais ou menos como Pierre Clastres, questionando a sociedade contra o
estado, mas ao contrrio porque Clastres disse: se voc deixar a sociedade sozinha,
vai surgir um estado, voc tem de reagir, reagir contra isso. Voc tem de agir de
forma ativa contra essa natureza humana para o Estado. Que absolutamente...
um argumento contra seu prprio argumento. o que eu penso, no significa que
esteja certo ou errado, mas o que quero dizer que, se voc continua distribuindo
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dinheiro, parte de fazer isso, no significa que voc esteja fazendo isso contra o
capitalismo, voc est apenas universalizando o poder de consumo; na verdade,
voc est ampliando, no universalizando o poder de consumo, e talvez esteja construindo tambm mais capitalistas que no iro consumir, mas iro guardar isso
consigo e sero novos acumuladores. Porque as favelas so um grande exemplo aqui
no Brasil; nelas existem algumas pessoas que esto fora do mercado de trabalho,
ou dentro do trabalho informal, e tm as mesmas coisas sempre, e existem outros
que constroem apartamentos e prdios e ficam ricos, tm cinco lojas, negcios, e
as pessoas dizem: como pode se um favelado?! Bem, ele chegou l sem consumir,
guardando, mas que no comeo era como qualquer outra pessoa. E isso no algo
da natureza humana, parte da ideologia do capitalismo, e ns, como Jim est
dizendo, estamos todos imersos nesse jogo cultural e econmico. E todos podemos
escolher no acumular. Algumas pessoas aparentemente escolhem no fazer isso.
Quando sa do mercado de aes, eu no queria fazer aquilo, mas no queria fazer
no porque eu gostava de ser pobre, e sim porque eu no achava que aquilo seria
algo interessante, satisfatrio, divertido, para fazer por toda a minha vida. Continuar aqui, ganhando dinheiro, para qu? A maioria das pessoas, depois de algum
tempo, no apenas no sabe nada, mas ganha dinheiro e no sabe como consumir.
Elas sabem como reproduzir isso e acumular, mas se voc diz a elas: vamos ter frias,
feriados... ah, no, isso muito chato, estar aqui muito mais interessante. E isso
no apenas porque sentem medo de perder seu dinheiro, mas porque no entendem
que a vida tenha outros desafios para elas. Eu no era um antroplogo naquele
tempo, era apenas uma criana. Mas de qualquer forma, penso que distribuio
e reciprocidade no so algo idealizado fora do capitalismo. o que o Jim estava
dizendo na Anpocs, o que vem depois do social, depois do estado de bem-estar social,
porque o estado de bem-estar social gostaria que todas as pessoas ficassem no mesmo
lugar, emprego total, trabalhando para o capitalismo, mas repentinamente no foi
o que aconteceu, emprego total, e isso nunca vai acontecer, nem na frica, nem no
Brasil. Ento voc tem de dar dinheiro a essas pessoas para sustentar a produo
capitalista ou qualquer outra produo e tambm para que essas pessoas faam o
que quiserem. Foi o que aconteceu no Brasil, que um exemplo o Brasil saiu da
crise de uma forma boa, porque o Lula, antes da crise, deu dinheiro s pessoas e,
quando a crise chegou, elas estavam comprando refrigeradores, aparelhos de TV,
carros e tudo que voc pode imaginar; por isso a indstria no sentiu o choque.
Porque naquele momento estava ok, as pessoas estavam consumindo, o crdito estava muito fcil e no somente barato, mas fcil, porque a distribuio do crdito
tambm distribuio. Se voc fosse at um local comprar, tinha de estar empregado
para ter o crdito. Mas agora eles dizem: se voc tem alguma coisa, ok, pode ter
crdito. Assim que muito mais do que a quantia de crdito em si, mas tambm o
aumento do acesso ao crdito e a reduo das taxas e dos juros. E Lula fez isso, o
Banco do Brasil, a Caixa Econmica; o presidente fez com que parassem com toda
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a exigncia de papel, para quem quisesse dinheiro, dando a eles R$ 500,00, ou R$

1.000,00; o crdito era concedido e avaliava-se o que fariam com isso. Acho que,
na verdade, estou fazendo uma pergunta, penso que isso parte do capitalismo,
no algo Marcel Mauss, trocas tradicionais, ddiva , no isso, parte do
capitalismo, depois que o estado de bem-estar social no funcionou, foi necessrio
mudar de ttica; assim as coisas que eles esto fazendo, distribuindo dinheiro por
exemplo, no vo acabar com acumulao, no vo acabar com a desigualdade,
porque os donos dos meios de produo continuaro sendo os mesmos.
JF: Acho que voc est completamente certo. Os programas sociais dos
quais estamos falando, como o Bolsa Famlia no Brasil, no esto fora do
capitalismo ou dentro de grandes mudanas no capitalismo. Eles tomam
na verdade lugar dentro do capitalismo ou respondem a certo tipo de
falha, um tipo de impossibilidade do prprio capitalismo. Assim, sobre o
capitalismo eu diria algo que falo sobre o neoliberalismo, ou, em outras
palavras, acho que devemos ser cuidadosos para no supor o que o capitalismo ou como ele . Porque capitalismo cobre um enorme tabuleiro
e existe uma imensa diversidade dentro das sociedades capitalistas. At
porque o capitalismo no a nica coisa que est acontecendo dentro
das sociedades capitalistas. Nesse ponto trabalho com teorias de alguns
gegrafos que tm argumentos muito interessantes. Por exemplo, no
sistema capitalista puro, tanto em relao ao capital quanto ao salrio,
histrica a forma como viemos pensando como a distribuio toma lugar;
diante de todas as coisas que so produzidas no mundo, quais delas eu
devo ter? A resposta dada pelo mercado, certo? J que posso ter isso se
eu puder pagar. Para a maioria de ns, a resposta dada diante do que ns
trabalhamos; se estamos empregados, somos assalariados, e esse salrio
que nos permite acessar o consumo. Mas o que diferente, e talvez guarde
o potencial para que algo mais radical possa acontecer, a ideia de que
existe uma grande maioria da populao que est acessando a distribuio
de uma forma que no envolve o trabalho formal. O que se distingue
justamente a ideia de que at mesmo aqueles que no so trabalhadores
formais podero ser elevados categoria de consumidores. E sero capazes
de acessar certo nvel de distribuio, lembrando que no muito, claro.
Voc ter um pequeno pedao do bolo e no um assalariado. Os mais
utpicos proponentes da renda bsica dizem que o fim do problema,
podemos gastar isso e continuar a desenvolver para uma sociedade em
que distribuio no seja vender o seu trabalho para o capitalismo, mas
sim um tipo de direito. Voc pode imaginar quem so esses autores, de
Paris. Um deles tem um artigo chamado O capitalismo evoluiu para o
comunismo, no qual ele diz, basicamente, que renda pode ser a forma
de acabar com a sociedade capitalista usando formas criadas no capitalisAntropoltica Niteri, n. 30, p. 173-195, 1. sem. 2011

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mo para fazer isso, podendo chegar a uma sociedade no capitalista. Isso

mostra que no se trata de uma agenda reformista, estamos na verdade
fazendo um redesenho do capitalismo e vamos fazer os pobres menos
miserveis. Existem certas linhas de pensamento aqui que tm em mente
algo mais ambicioso que isso.
FR: A pergunta ento : no preciso fazer o mesmo tipo de trabalho sobre conceitos
como estado, capitalismo? Todos ns assumimos que o capitalismo est l e supomos
quais suas funes. De certa forma essa maneira como pensamos o estado nacional
um problema?
JF: Sim. Existe um modelo idealizado de como essas coisas funcionam.
FR: De certa forma, como a ideia de que podemos fazer o mesmo com salrios e
aes. O capitalismo idealizado feito por pessoas investindo dinheiro em aes; o
modelo idealizado de como o capitalismo deveria funcionar que realizado de um jeito
capaz de fazer com que as polticas produzam capitalismo, o capitalismo idealizado.
JF: Uma das razes pelas quais eu uso a palavra quota para falar de partes
legtimas porque se trata de uma palavra que surge do capitalismo. No
que o capitalismo no saiba nada sobre quotas, mas as coisas so compartilhadas de uma forma muito institucionalizada. Fizemos surgir uma
corporao moderna, na qual voc possui quotas, e todo ano as pessoas
certificam-se de que as quotas foram devidamente cuidadas, se os dividendos foram pagos adequadamente e assim vai. completamente antidemocrtica a forma como se reparte, porque no se baseia na sua condio de
cidado, mas na sua condio de proprietrio, em quantos dlares voc
vem colocando e no que voc possui. Mas a partilha muito avanada,
muito elaborada. E me parece que isso algo que ns devemos desenvolver,
pela mesma razo que penso que devemos responder todas as vezes que
as pessoas descrevem o capitalismo como algo baseado na propriedade
privada, porque a corporao moderna um tipo de propriedade que
no privada; na verdade coletiva, envolve as pessoas possuindo coisas
em comum. Essas pessoas que possuem em comum so acionistas, e isso
comumente envolve milhes e milhares de pessoas, e existem instituies
muito elaboradas para fazer com que cada um possua sua quota; ento
um tipo de propriedade coletiva. Um tipo diferente de propriedade
coletiva, no meramente propriedade privada.
Kant: Aqui ns chegamos a uma distino muito importante, entre privado e coletivo,
que nos Estados Unidos uma distino importante. Porque no Brasil, voc no
tem a mesma ideia. Nos Estados Unidos existe a ideia de que pblico algo coletivo
e oposto ao privado, que algo individual. Mas aqui existem coisas que podem
ser tanto pblicas quanto privadas, podem ser apropriadas de ambas as formas,
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ou seja, outro tipo de apropriao, que no tem nada a ver com propriedade, mas
com a forma como voc a utiliza, como voc a consegue. Por exemplo, a universidade
privada tem donos, proprietrios que no so proprietrios de direito. No se trata
de algo privado, algo particular. Mas algumas vezes os donos no os possuem,
porque a entidade, a entidade legal que possui uma pessoa jurdica annima. Mas
esse cara o proprietrio; ento, por exemplo, se voc possui algo, o possuidor rico,
a universidade bastante pobre. E o dono no tem nada a ver com isso. Mas ele
o dono, apropriao, no exatamente propriedade, o direito de propriedade, de
muitas formas, acaba sendo apropriao, o que muito diferente de outras noes
de propriedade. Marx e Ren Levy descreveram isso. Ren Levy trabalhou o assunto
no estudo comparativo da lei, fazendo uma discusso interessante sobre os muitos
direitos que existem a partir do direito de propriedade e que esto misturados de
vrias formas e em muitos pases. De qualquer forma, acho que o tema bastante
estimulante. E o Jim est preocupado com todas essas coisas, e de uma forma muito
melhor do que Wacquant, que acha que todo mundo vai ser preso, que o capitalismo
vai prender todo mundo, mas quero dizer que um argumento muito interessante
contra esta ideia burra, que uma ideia que est na moda aqui no Brasil.
FR: Indo ento para a ltima pergunta, Kant, brasileiro, Lisa, finlandesa, Akhil,
indiano. Eu lembro que Lincoln, descrevendo o cidado americano...
JF: 100% americano.
FR: sim... 100% americano... divertido quando voc olha para isso.
JF: Bom, eu penso que ideia de antropologias nacionais pode induzir ao
erro. So formaes nacionais, mas existem trnsitos e interseces muito
importantes que resultam disso. particularmente verdadeiro que a academia americana, por razes polticas e econmicas, tem sido capaz de
atrair talentos de todo o mundo hoje em dia. Por isso as pessoas que esto
pesquisando nas universidades americanas so com frequncia estrangeiras, imigrantes recentes ou pessoas que tiveram formaes intelectuais
em outros lugares. E voc pode olhar para todos os prmios Nobel que os
Estados Unidos ganham, muitos dos cientistas que recebem os prmios
no so americanos, so pessoas que vm de todo o mundo e trabalham
em universidades americanas, porque so lugares bons para se trabalhar.
E algo muito semelhante acontece no nosso campo, muitas correntes
diferentes de pensamento vm para as universidades americanas e no
necessariamente so produzidas por universidades americanas. So produzidas em outros lugares, chegam e entram em interaes interessantes.
Isso no algo recente, ns perdemos muito da histria antropolgica por
inscrev-la em tradies nacionais; ento muitos dos antroplogos americanos dos quais falamos, a Escola Boasiana, por exemplo, so pessoas da
Alemanha, a socializao intelectual, sensibilidade e lngua germnica. A
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Antropologia Social Britnica muito forte no Sul da frica, uma grande

parte dos estudos deles na frica do Sul. Malinowski era polons, alguns
so franceses. E assim sempre foi.
FR: Tenho a sensao de que, no no seu caso, mas em alguns casos, existe uma
grande diferena entre considerar os outros simplesmente por serem antroplogos e
produzir em termos iguais com pessoas de meios antropolgicos diferentes. Tenho a
percepo de que um ponto importante.
JF: Mas acho que isso sempre esteve l, uma histria engraada a que
falamos sobre Godfrey Wilson. Malinowski estava aparentemente tentando ganhar sua batalha com a antropologia britnica e sabia que, para
ganhar, para a prxima gerao, teria que ter um campeo, que no
fosse estrangeiro nem judeu, o que era um problema, porque todos eram
estrangeiros ou judeus. Mas ele selecionou Godfrey Wilson como algum
que tinha talento intelectual e um temperamento que permitiria a ele ser
o portador da tocha, levar adiante e ganhar a batalha. Godfrey Wilson
cometeu suicdio muito cedo, e os planos de Malinowski falharam. Ento
os outros venceram, e Malinowski solucionou o problema. Isso folclore,
claro, mas foi o que eu ouvi.
FR: Obrigado!

Antropoltica Niteri, n. 30, p. 173-195, 1. sem. 2011