Entrevista al Prof. Dr.

Mario Gomberoff Jodorkovsky

Entrevista de GPU

Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff

Jodorkovsky
(Rev GPU 2012; 8; 4: 396-409)

Mario Gomberoff Jodorkovsky

El Dr. Mario Gomberoff es Profesor Titular de Psiquiatra de la Universidad de Chile, Maestro de la

Psiquiatra de la Sociedad de Neurologa, Neurociruga y Psiquiatra, Profesor del Instituto de Psicoanlisis de la Asociacin Psicoanaltica Chilena (APCH), Miembro de la Asociacin de Psicoanlisis
de Amrica Latina (FEPAL), Miembro de la Asociacin Psicoanaltica Internacional de Psicoanlisis
(API) y Miembro de la Comisin de Psiquiatra de la Corporacin Nacional de Especialidades Mdicas
(CONACEM) desde sus inicios. Fue el primer Director del Departamento de Psiquiatra de la Facultad
de Medicina de la Universidad de Chile en su sede Oriente, Jefe de Servicio del Instituto Psiquitrico
Dr. J. Horwitz Barack, Subdirector Mdico del Instituto J. Horwitz Barack. Adems ha sido Director de
Magsteres y Doctorados de la Escuela de Psicologa de la Universidad Andrs Bello, profesor de la
Escuela de Psicologa de la Universidad Catlica y Presidente de la Asociacin Psicoanaltica Chilena
(APCH). El Dr. Gomberoff ha publicado sus trabajos en mltiples revistas y libros tanto nacionales
como internacionales.

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GPU: Podra contarnos cmo surgi su inters por la psiquiatra y el psicoanlisis?

MGJ: Esta es una pregunta muy personal cuya respuesta
no estoy seguro si interesar mucho a los lectores.
Provengo de un pueblo asitico que cada cierto
tiempo, defensivamente en sus 4.000 aos de historia,
ha tenido que emigrar muchas veces, por razones de
vida o muerte y que, segn la Biblia y otros escritos, ha
pasado peleando y reconcilindose con Dios. Durante un
largo periodo se le acus de matarlo, lo que dio origen a
mltiples persecuciones, a pesar de que se supona que
haba resucitado, lo que entre otras cosas permiti el
nacimiento de una religin muy importante, y la escritura de otro testamento. A este pueblo no se le permita entrar a la Universidad; tampoco tener tierras. Tena
poco acceso a la cultura externa y por lo tanto produca
una interna que estaba plagada de preguntas que tenan respuestas insuficientes. Siempre se interrogaba si
lo que ocurra afuera, determinado por las autoridades,
era bueno o malo para ellos, ya que a veces ni siquiera
saban el idioma, por lo que no entendan lo que pasaba
y buscaban siempre el significado. Entonces crec con
la idea de que haba sido discriminado y que durante
la 2 Guerra Mundial los nazis podan llegar a Amrica,
en cuyo caso mi vida terminara en un campo de concentracin, mientras admiraba a un joven estudiante
de medicina, hermano de una amiga que perteneca a
mi pueblo, que andaba siempre cargado de libros y que
luego supe que se haba convertido en psiquiatra.
Mi padre haba nacido en Amrica y era abogado.
Yo tena que ser profesional, no haba alternativa. Haba
que aprovechar esta oportunidad. Como me interesaba, adems, saber cmo funcionaba el ser humano y
quera explicarme de dnde parta el odio, o qu tenamos nosotros de odiables, de nio compraba libros de
anatoma para saber cmo ramos por dentro y haca
preguntas a los profesores, para averiguarlo. Como tambin me interesaba poder cambiar lo que funcionaba
deficientemente en el organismo y que fuera causante
de las agresiones, daos y maldades, quise ser mdico.
Y quise ser psiquiatra, porque me interesaba lo mismo
en el terreno de lo mental. En ese tiempo en Chile la
mayor parte de los psiquiatras eran organicistas. Como
en ese entonces me declaraba materialista, tambin yo
lo era. El estado de la investigacin de lo orgnico, sin
embargo, no daba para explicar los fenmenos mentales, de manera que pens, como Freud seal, que
haba que dedicarse a expandir el conocimiento sobre
lo mental a la espera de los avances en la organicidad.
Como tambin me atraa la dialctica y la descripcin
del inconsciente se prestaba para aplicar, en su comprensin, ese mtodo, me hice psicoanalista. No debo

olvidar, sin embargo, que la dificultad del bibliotecario

del colegio para prestarme los libros de Freud, con la
explicacin que era muy chico, estimul grandemente
el deseo de investigar sobre sus planteamientos.
No quiero dejar de mencionar que en mi familia
haba un cuento de que uno de sus miembros haca
cosas extraas y que un famoso psiquiatra de esa poca recomend mirar por el ojo de la cerradura cuando
el presunto enfermo estuviera en su pieza para que se
certificara que entonces solo, y sin saber que era mirado, no haca nada y que por lo tanto se trataba de una
histeria. El familiar muri de un tumor cerebral. Todo
eso me pareca misterioso. Cmo poda haber errores
de ese tamao? Cmo se poda llevar a toda la familia
a mirar por el ojo de la cerradura, cosa que estaba prohibida, pero que la autoridad del mdico poda hacer
trasgredir? Cmo el poder de la histeria poda matar al
paciente o no? Cmo el tumor y el no tumor de la histeria poda hacer que el paciente efectuara las mismas
cosas? misterio! y atraccin!
Tambin me entusiasmaba la idea de Freud, de que
en algn momento habra pastillas que mejoraran la
patologa, lo que fue una prediccin afortunada, pero
insuficiente hasta ahora, a pesar del evidente progreso.
Quiero aclarar que despus de los 50 aos de mdico todas las preguntas, inquietudes y deseos que me
dirigieron hacia donde estoy no se han respondido,
sino que se han incrementado, y sin embargo contino
aqu, sabiendo ms y sabiendo menos.
GPU: Para Freud psicoanalizar era junto a gobernar y
educar una profesin imposible fundamentalmente
debido a la insuficiencia de sus resultados. Qu piensa
de este comentario?
MGJ: Esa afirmacin la hace en Anlisis terminable e interminable, donde dice: y hasta pareciera que analizar
sera la tercera de las profesiones imposibles en que se
puede dar por cierta la insuficiencia del resultado. Y el
resultado es siempre insuficiente. Freud con esto nos
advierte que aunque es fcil tener perspectivas idealizadas, utpicas, ellas no se corresponden con la prctica del educar, gobernar o psicoanalizar. Durante todo el
trabajo citado est refirindose a los problemas que dificultan su xito pleno. Pensar que ste puede existir es
limitar la posibilidad de progresos en el conocimiento y
en la profundizacin de lo mental y es a lo que alude el
psicoanlisis interminable.
Desde otro enfoque, a pesar de que es una profesin no imposible pero muy difcil de practicar en un
formato amplio, las instituciones psicoanalticas lo han
simplificado definindolo delimitadamente, preocupndose principalmente de su tcnica que no se ha
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modificado suficientemente, con una formacin que

no ha variado en sus mtodos, despreocupndose de
las llamadas aplicaciones, que son mltiples. Por ejemplo las psicoterapias de orientacin psicoanaltica que
curiosamente son las ms practicadas por los psicoanalistas, pero que ellos mismos las devalan y no las
aceptan en sus instituciones.
Lo anterior ha disminuido bastante las posibilidades de profundizar psicoanalticamente en reas del
conocimiento donde su aplicacin sera en extremo
recomendable y donde miembros de otras profesiones
lo hacen, pero careciendo del concurso suficiente de los
psicoanalistas propiamente tales.
Lo anterior hace que ser psicoanalista formal es
ms fcil de lo que suponemos ya que su institucionalizacin se ha convertido en un lecho de Procusto que
ha restringido el Psicoanlisis, acercndolo ms a una
artesana de relativa mayor facilidad de acceso, pero
hacindolo perder algo de su espritu creativo y transgresor. Con respecto a la formacin, Anna Freud la ha
comparado con la de las escuelas vespertinas, cuando
se refiere al tiempo necesario para formarse, que es
menor a lo que se requiere para conseguir un doctorado serio universitario. De tal manera que el psicoanlisis se ha reducido grandemente en sus aplicaciones,
e incluso desde el punto de vista de la institucin ms
formal recortndose en gran medida sus posibilidades,
y se ha convertido en una carrera profesional que en
nuestro pas y en muchos otros, mdicos y psiclogos
(ms de estos ltimos ahora) estudian para ganarse la
vida. Es interesante, de todos modos, saber que en realidad lo hacen para tener una mayor base para realizar
psicoterapias de orientacin psicoanaltica, ya que cada
vez hay menos pacientes con la indicacin, con medios
econmicos, con el tiempo (4 veces a la semana) que
puedan acceder al psicoanlisis definido por la institucin. En este mismo sentido, vale la pena comentar que
hay ms personas que se dicen psicoanalistas fuera que
dentro de las instituciones tradicionales, que a su vez
podramos decir que en su mayora forman bsicamente artesanos que usan las herramientas que les son proporcionadas no necesariamente para hacer con ellas
el psicoanlisis que preconizan, pero al cual de todos
modos lo denominan como tal (?).
GPU: En marzo pasado se cumplieron treinta aos de la
publicacin del libro Psiquiatra del cual usted fue coeditor junto a Juan Pablo Jimnez. Leyendo la introduccin
sorprende la plena vigencia de muchas de las ideas que
all se esbozan: la importancia y el riesgo que implica de incorporar mltiples perspectivas en el anlisis
psicopatolgicos, la bsqueda de la integracin del

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conocimiento en un modelo de pensamiento, la necesidad de reflexionar acerca de la prctica psiquitrica real

ms all de lo que se dice que se hace, la relevancia del
ambiente y las polticas de salud mental en la sociologa
del quehacer psiquitrico y, por ltimo, la insistencia en
la indicacin diferencial del tratamiento, ajustado a las
necesidades (y posibilidades) de cada paciente. Al respecto, nos gustara saber cmo se gest ese libro y qu le
parecen esas ideas despus de treinta aos.
MGJ: Le agradezco el comentario acerca de la vigencia
de los conceptos de la introduccin al libro. Naturalmente lo comparto. Se trata del primer libro chileno
de psiquiatra concebido para estudiantes y escrito por
diversos autores. Lo hicimos antes de la popularizacin
de los DSM. Se gest en un momento en que liderbamos uno de los grupos ms grandes de la psiquiatra
chilena. Nos habamos hecho cargo del Hospital Psiquitrico, posteriormente Instituto, trasladndonos
desde el Hospital Salvador donde habamos conseguido inaugurar un Departamento de Psiquiatra y un Servicio de Psiquiatra. Habamos recibido un contingente
numeroso de psiquiatras de la Clnica Psiquitrica que
queran trabajar con nosotros, y adems muchos colegas que buscaban formarse. Era obligatorio editar este
libro que expresaba un modo de abordar la especialidad en una forma ms diversa, menos personal y ms
de conjunto. Adems explorbamos idealmente la posibilidad de explicitar los comunes denominadores de
los diversos grupos. Posteriormente nos pidieron reeditarlo pero nos dimos cuenta que rpidamente haba
quedado obsoleto y que se requera hacer otro mucho
ms remozado, lo que implicaba un trabajo muy grande, de tal modo que dejamos el espacio a otros. La falta
de presupuesto, lo pequeo del mercado, originan que
las ventajas que hay en otros pases nos hagan muy
poco competitivos en estas iniciativas. De todos modos
ese libro tiene un valor histrico innegable y representa
lo que queramos que fuera nuestro grupo para la psiquiatra chilena, plasmando con l una innovacin importante en un intento de juntar las diferentes parcelas
en que es tan fcil dividir nuestra especialidad, agrupando en ellas a defensores excesivamente convencidos, a nuestro juicio, de las verdades que sostienen y
que no son ms que perspectivas parciales. Lo interesante es que los jvenes psiquiatras inseguros, en este
campo de la medicina que es ms ambiguo, contradictorio y cambiante que en otras especialidades, rpidamente se adhieren a la que creen que es ms segura,
avalados por los profesionales ms viejos que lideran
las parcelas. Estbamos convencidos que debamos dar
tribuna a los diferentes enfoques de mirar la clnica, no
con el nimo de integrar sino de sumar y enriquecer su

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percepcin y comprensin en un camino tal vez ms

difcil, menos seguro, pero ms integral. Reticencias en
la participacin y dificultades propias nuestras hicieron
que estos propsitos no tuvieran el xito que esperbamos, como ocurre en general con empresas de esta
naturaleza. Sin embargo algo de eso qued: ese libro al
que Ud. alude tan generosamente.
GPU: Dentro de sus variadas actividades acadmicas
usted ha impartido docencia en la Universidad de Chile
(donde es profesor titular) y en el Instituto de Psicoanlisis de la Asociacin Psicoanaltica de Chile. Al respecto
quisiramos preguntarle: Qu ha significado para usted
la actividad docente en estas dos instituciones? Cmo ve
la relacin entre la Universidad y el Psicoanlisis?
MGJ: La Universidad para el psicoanlisis significa una
plataforma para su desarrollo y especialmente en la investigacin y en sus aplicaciones. Tiene all la ventaja
de encontrarse con ciencias que necesitan de su concurso y que el psicoanlisis necesita para enriquecerse
con sus aportes y para cotejar el resultado de sus propios descubrimientos. El afirmar que el psicoanlisis
es tcnica, teora y un mtodo de investigacin creo
que es vlido siempre que no sea excluyente y no se
encierre en s mismo. Eso es lo que ha sucedido histricamente en muchas regiones, con lo que el campo del
psicoanlisis se ha estrechado y en muchos aspectos
se margina del desarrollo de las ciencias. A su vez las
universidades sin psicoanlisis han prescindido de una
ciencia que considero necesaria para explicarse los fenmenos mentales. Creo que la psiquiatra debe ensear los rudimentos del psicoanlisis que, a mi juicio, es
la teora ms abarcativa de la mente. La medicina debe
saber de la as llamada psiquiatra dinmica que, entre
otras cosas, podr proponer interacciones fundamentales y eficientes en la relacin medico-paciente, intentar
explicar la relacin de la mente y el cuerpo y el entorno
social, desde su perspectiva.
Que los psicoanalistas no valoran su ingreso a la Universidad me parece fruto de una soberbia absurda que
trata de preservar una autonoma que lo nico que hace
es aislar y excluir a su ciencia del intercambio fecundo.
Cuando veo al psicoanlisis en la Universidad no lo veo
en un grupo que va a tiempo parcial (un par de horas a la
semana) a dictar un diplomado o a hacer supervisiones
de psicoterapia y que no pueden ser sobre el psicoanlisis formal, sino que lo concibo inmerso en la dinmica
universitaria total. Durante muchos aos los psicoanalistas despreciaron esta posibilidad y actualmente, ahora
que la han empezado a apreciar nuevamente, se ha hecho ms difcil su incorporacin ya que las universidades
han llenado sus cupos con otras corrientes.

Los institutos de psicoanlisis son las organizaciones docentes de las asociaciones psicoanalticas. Ni
un gremio, ni una sociedad cientfica pueden tener influencia decisiva en un proceso docente ni tampoco dar
ttulos profesionales. Creo que debe haber una separacin clara entre Instituto y Asociacin, siendo el primero el que debera dar el ttulo de psicoanalista. Por otra
parte, formarse como psicoanalista implica un estudio
de posgrado que debiera tener un formato universitario, con una carrera docente para los profesores y con
exigencias para los alumnos, parecidas a cualquier posgrado universitario. El psicoanalista as formado podra
entrar o no a las asociaciones.
Actualmente las exigencias de los institutos son
muy parciales. En la prctica, la formacin en las instituciones es subsidiaria de las asociaciones donde el poder fctico lo tienen los analistas didcticos (aquellos
que tienen derecho a analizar a los alumnos) que, sin
aparecer en pblico, son representados polticamente
por sus analizados, lo que a su vez genera competencias sordas entre los didactas, entre otras cosas, para
analizar un mayor nmero de candidatos y entre los
dems analistas en defensa de sus terapeutas y las teoras que representan. Si los institutos fueran autnomos de las asociaciones y sus normas fueran dictadas
no por ellos mismos sino que en eso tambin contribuyeran otras autoridades docentes, por ejemplo universitarias, es posible que muchos de estos conflictos
se ahorraran; lo que histricamente no ha ocurrido por
el temor a que las autoridades universitarias atacaran
al psicoanlisis. Tal temor probablemente tena algn
fundamento cuando efectivamente la ciencia juda
era perseguida. Si el anlisis debe ser protegido excesivamente, despus de 100 aos de existencia quiere
decir que es sumamente dbil en sus fundamentos. El
excesivo cuidado ms bien ha sido debilitante.
Lo que quiero decir con estos comentarios es que
creo que la Universidad le hara y le hace, en muchos lugares, bastante bien al psicoanlisis y que el temor de los
analistas hacia ella encubre el temor que debieran tener
a sus propios impulsos conservadores autodestructivos,
que impiden entrar a la Universidad. En mi calidad de
psiquiatra el psicoanlisis ha sido de fundamental ayuda
para intentar comprender las dinmicas mentales normales y patolgicas. No concibo mucho un profesional
de la psiquis sin que tenga, al menos, teoras acerca de
cmo funciona; asimismo me parecen muy parciales si
ellas se refieren exclusivamente al funcionamiento orgnico. El salto de lo orgnico a lo mental es excesivamente grande para quedarse con una sola posibilidad. Por lo
dems Freud en sus conceptos de las series complementarias facilita la mayor comprensin de esto.
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Ensear psiquiatra en general y dentro de ella las

psicoterapias, la interaccin del paciente con el equipo
de salud mental sin considerar a la mente, me parece
un despropsito. Con ello no digo que el psicoanlisis
sea la nica teora valida del funcionamiento mental,
pero es posible que sea la ms amplia y, para m, la ms
esclarecedora y eso a pesar de los muchos aos de su
vigencia. Actualmente el psicoanlisis tiene que compartir, ms que en otras pocas, lugares con la farmacoterapia (tal como Freud lo haba predicho) y con otras
teoras. El psicoanlisis ya no es el nico show del
pueblo, pero creo que la competencia ser un aliciente
para su progreso.
Por otra parte, el ser psicoanalista exclusivamente
clausura las perspectivas ya que sus instituciones son
extremadamente conservadoras, cerradas, y se creen
autosuficientes. Durante muchos aos se crea que
quien no era exclusivamente psicoanalista se estaba
desperdigando y no lo poda hacer bien, lo que a m
me pareca un error. Al revs, la psiquiatra se abre ms
al mundo. Por otro lado los pacientes en psicoanlisis
no pueden pertenecer a las mayoras nacionales ya
que deben tener un ingreso mayor, lo que hace que los
psicoanalistas no tengan acceso a atender a la gente
pobre. Eso no ocurre con los psiquiatras. De modo que
sindolo, se puede cumplir tambin con la vocacin social de la Medicina ejerciendo la Psiquiatra Dinmica.
GPU: Usted tambin ha sido docente de un programa de
doctorado en psicoanlisis cuyo nfasis est puesto en la
teora. Qu lugar le asigna a la investigacin emprica en
el desarrollo de los conceptos y la prctica psicoanaltica?
Hacia dnde, a su juicio, debiera dirigirse la investigacin en psicoanlisis?
MGJ: Efectivamente, no slo he sido docente de un
programa de doctorado y de un magister en psicoanlisis con nfasis en la teora y en la investigacin,
sino que adems lo he creado y dirigido, creyendo que
la as llamada tcnica se ensea en los institutos de
psicoanlisis y que teora e investigacin son campos
no suficientemente explorados del psicoanlisis, que
arrastra excesivamente los hallazgos de un Freud del
siglo XIX y de comienzos del siglo pasado. Los institutos ponen el acento en la tcnica, que es lo que ms
interesa aprender a los alumnos, que se ganan la vida
con esos conocimientos; por lo dems la afirmacin de
que el psicoanlisis, es un mtodo de investigacin indistinguible de la tcnica hace creer a los psicoanalistas
que son tcnicos e investigadores. Es curioso que en los
institutos no haya clases sobre investigacin.
De tal modo que, como en otras partes, se nos ocurri inaugurar el programa al cual usted hace referencia

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sin preocuparnos de formar terapeutas tcnicos y bajo

el alero de la Universidad. Adems de la formacin que
era nuestra motivacin ms importante, queramos dar
a los psicoanalistas formales que se interesaran la posibilidad de adquirir un ttulo acadmico universitario
con revalidacin de muchos cursos del Instituto. Esto
levant una gran oposicin en la Asociacin Psicoanaltica Chilena (APCH). Ningn psicoanalista se mostr
interesado. Poco tiempo despus, sin embargo, en diversas universidades se inaugurarn posttulos, diplomados, magsteres parecidos al nuestro, dirigidos por
psicoanalistas, pero con el nombre de psicoterapias
de orientacin psicoanaltica. En lo anterior queda de
manifiesto la rivalidad entre diversos grupos y la necesidad de mantener en secreto, yo dira secuestrado, el
psicoanlisis en la institucin madre aunque sea slo
de un nombre, lo que da poca transparencia y sin embargo el atractivo de lo misterioso. Y quienes estn all
parecen tener una investidura especial. Incluso ha habido grupos con estructura y formacin muy parecida a
la APCH fundados por psicoanalistas que se denominan
de psicoterapia de orientacin psicoanaltica por un
cierto temor al grupo original de psicoanalistas fundadores que defenderan la exclusividad del nombre de
psicoanlisis, y que ulteriormente cuando los formados
son mas numerosos cambian el nombre a psicoanlisis. Estos grupos no han pertenecido a la Asociacin
Psicoanaltica Internacional (API), aunque ahora ltimo
hay iniciativas para que pertenezcan; algo similar a lo
que ha pasado con los grupos lacanianos.
La afirmacin de que el nico mtodo de investigacin adecuado al psicoanlisis es el propio psicoanlisis, excluyendo a otros, me parece que va en su
detrimento. El mismo Freud ech mano a todo lo que
tena disponible para sus propias observaciones y conclusiones. Los progresos de la investigacin emprica y
sus hallazgos en el campo de la mente, por ejemplo, hacen que sea muy inadecuado el desecharla aunque ella
en oportunidades tenga resultados que hagan tambalear algunos postulados psicoanalticos, y justamente
por eso mismo. Hace poco la API recomend que no se
defendiera tanto la estructura de las instituciones sino
que se defendiera el psicoanlisis. Yo agregara: que no
se defienda tanto el psicoanlisis sino su objeto, que es
la mente, la psiquis donde la diversidad de mtodos de
abordaje ampla el panorama. Los hallazgos de Freud,
en el campo del grupo, de las masas, de la sociologa,
de las obras artsticas, del poder, etc., acaso necesitaron slo el divn? Y todo eso no es psicoanaltico?
Estoy lejos de estar de acuerdo con que todo lo que
hace el psicoanalista es psicoanlisis. Me parece que tal
afirmacin es una idealizacin de nuestra ciencia o ms

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bien de los psicoanalistas, pero pensar que sta se remite a lo que pasa en el divn, la jibariza.
Es tan amplio el campo donde el psicoanlisis puede investigar que delimitarlo no lo favorece. Quisiera,
sin embargo plantear que los cambios que estn ocurriendo en su interior y tambin en su exterior permiten
suponer que aplicarlo para que se autoobserve y autocritique sera recomendable.
GPU: A travs de diversas instancias usted ha participado
activamente en la direccin y administracin del Instituto
Psiquitrico Dr. Jos Horwitz Barak. Al respecto quisiramos preguntarle: qu fortalezas y debilidades encuentra
en las polticas pblicas de salud mental?
MGJ: Efectivamente llegu al antiguo Hospital Psiquitrico hace ms o menos 35 aos. Previamente haba
sido el primer Director del Departamento de Psiquiatra
de la Sede Oriente de la Facultad de Medicina de la Universidad de Chile. Particip all con un grupo venido de
la Clnica Psiquitrica en la poca de la Reforma Universitaria que durante muchos aos no haba conseguido
ser reconocido como Departamento de la Universidad y
sin un Servicio de Psiquiatra dependiente del Hospital
Salvador, y que sin embargo tena una gran demanda
de formacin y que adems reciba a cerca de 10 psiquiatras que se haban ido de la Clnica Psiquitrica
Universitaria, lugar donde estaba el Departamento de
Psiquiatra de la Sede Norte de la Facultad de Medicina
de la Universidad de Chile; esto fue a raz de un cambio de autoridad. Nos habamos convertido en uno de
los grupos ms grandes y ms atractivos pero sin tener
un Servicio de Psiquiatra. Se nos ofreci el Hospital
Psiquitrico. Negoci para que se pusiera en vigencia
tambin el Servicio de Psiquiatra del Hospital Salvador.
Tena en mente realizar un complejo de un Departamento de la Universidad con campos clnicos en ambos
hospitales, lo que lamentablemente no se realiz.
Cambios desfavorables para nosotros en las autoridades universitarias del rea Oriente quitaron a mi
grupo del Hospital Psiquitrico su pertenencia al Depto.
de Psiquiatra y con eso a la Facultad. Del servicio a mi
cargo en el Hospital Psiquitrico partieron la mayora de
las innovaciones que significaron la modernizacin del
Hospital. Cuando llegamos, el nmero de enfermos desnutridos y con TBC era enorme, los sectores de agudos y
crnicos, y hasta el Servicio de Urgencia estaban llenos
de pacientes con estadas de muchos aos, el patio de
reos tena una de las mortalidades ms altas del pas.
La comida desde la cocina no alcanzaba a llegar a los
pacientes, desapareca. Haba un becado en todo el
Hospital. Mi grupo se encarg de aumentar la dotacin
del Servicio de Urgencia al doble, de crear un Servicio

de Residencia, de alimentar a los pacientes, tratar la

TBC, crear un Hospital Diurno, ubicar a los pacientes en
la comunidad. Se terminaron los patios de crnicos y
el patio de reos dej de tener un rgimen carcelario,
el Hospital se llen de becados universitarios y becados
nuestros no universitarios que no pagaban y a quienes
tratbamos de contratar y que se reciban por la Corporacin de Especialidades (CONACEM). Durante muchos
aos el grupo no perteneci a las estructuras universitarias, sin embargo la Escuela de Graduados de la Facultad
de Medicina de la Universidad de Chile nos enviaba becados a quienes formbamos como si furamos un departamento. Los departamentos nos enviaban becados
para su formacin parcial. Tenamos adems un cupo
propio. All hemos formado a cerca de 300 psiquiatras
que se esparcen por todo el pas y que ocupan puestos
destacados en todo tipo de instituciones psiquitricas.
Convertimos un Hospital que estaba a punto de
ser un asilo en un Instituto docente, a pesar de los
continuos ataques que recibamos en diversas pocas,
en contra de la calidad nuestra de Hospital, por parte
de algunos defensores de la Psiquiatra Comunitaria,
aunque ellos mismos nos enviaban a los pacientes ms
graves, ms crnicos, que no podan atender. Durante
muchos aos no pertenecimos a ningn Departamento, posteriormente al Departamento del rea Oriente
(eso a raz que un integrante del grupo fue nombrado
su Director) y ahora al Depto. del rea Norte, lo que no
ha significado ninguna ayuda y, al revs, los cargos de
acadmicos que han quedado vacantes por jubilacin,
muerte o renuncia los perdemos, no los reponen. En la
prctica seguimos siendo excluidos y se nos disminuye
el nmero de acadmicos. Actualmente en horas universitarias tenemos menos de un cargo de la Universidad de Chile
Lo que hemos hecho all no ha planteado mayores
gastos significativos ni para la Universidad ni para el
Ministerio.
De todo lo anterior se entiende que nunca he participado en la creacin de las polticas pblicas de la salud mental. El contacto con el Ministerio se remite al que
tuve hace 35 aos cuando me ofrecieron que mi grupo
se hiciera cargo del Hospital Psiquitrico. Entonces no
haban psiquiatras en provincias, excepto en Concepcin y Valparaso, tampoco en los consultorios. Ahora se
destina ms dinero a la especialidad, se atiende a ms
pacientes y ms eficientemente, hay medicamentos, la
gran cantidad de psiclogos permite ms psicoterapia,
y adems hay muchos ms psiquiatras. En gran medida
la mejor atencin se debe a que hay ms psiquiatras
Los avances comparativos son muy grandes. Me llama
la atencin la multiplicidad de grupos de psiquiatra
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que hay sin una entidad central que permita la discusin de la poltica general en la cual participen todos.
Si no se pertenece al grupo ideolgico que detenta el
poder, la participacin en el diseo de la poltica es muy
mnima, de tal modo que sta es dictada por un grupo
bastante pequeo. Creo que la Universidad debiera ser
consultada en una proporcin mayor a lo que ocurre,
con respecto a la poltica. Tambin los distintos grupos
que implementan esa poltica.
Tal vez debera agregar que la venida al Hospital Psiquitrico se realiz desde el Hospital Salvador
a travs de una decisin en que cada miembro tuvo
la libertad de optar por uno u otro campo clnico. Estbamos llenos de becados que no tenan dnde trabajar: los envibamos al Hospital Psiquitrico para su
prctica sin tener injerencia all. El irnos all nos daba
la oportunidad de satisfacer nuestra vocacin de servicio con los pacientes ms graves y desposedos, y de
dar cargos a becados hasta entonces ad honorem y a
colegas que queran trabajar con nosotros. Nuestro
intento de ingresar al comienzo a las estructuras formales universitarias a travs de un Departamento era
sistemticamente rechazado, lo que se entiende ya
nuestra adscripcin habra significado el rebalse de
cualquiera de ellos con la consiguiente modificacin de
su identidad. El aceptar becados que no pasaban por
la Universidad se deba a que sta tena los cupos muy
restringidos y adems a que teniendo nosotros todas
las condiciones para hacerlo, era muy difcil negarse a
colegas que nos buscaban para su formacin cuando
adems faltaban psiquiatras en el pas. El juramento
hipocrtico algo tena que ver con esto tambin. Apenas podamos los contratbamos, ya que en el Hospital
Psiquitrico tenamos una gran cantidad de cargos. En
alguna oportunidad un par de directores de departamentos de Psiquiatra de la Facultad de Medicina de la
Universidad de Chile vinieron a repartirse los becados
con la argumentacin que nosotros no pertenecamos
a ninguna estructura universitaria, lo que pudimos parar, felizmente.
He credo que la institucionalidad debe estar al
servicio de los objetivos y de la tarea. Si no lo est, hay
que flexibilizarla hasta que pueda cambiar, trabajar
paralelamente, negociar. Cuando nos bamos de la Clnica Psiquitrica, que era un lujo, al Hospital Salvador
donde no haba nada para nosotros y donde marcamos
el paso, durante aos y luego cuando nos fuimos al
Hospital Psiquitrico, casi un asilo, decan que estbamos locos. Cuando formbamos a tantos psiquiatras
decan que destruamos la especialidad. Hoy ellos estn regados por todo el pas en hospitales, clnicas,
universidades. Todas las presidencias de las sociedades

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cientficas psiquitricas han sido ocupadas por miembros de nuestro grupo, que adems ha ayudado a todos
los grupos universitarios a consolidarse. Tambin a diversas universidades privadas.
GPU: Pasando a otro tema, en la actualidad es difcil
pensar la prctica psiquitrica y psicoteraputica sin los
aportes de una serie de fuentes como las neurociencias
cognitivas, la llamada nueva filosofa de la mente, la
gentica, las teoras de desarrollo y los postulados evolucionistas. Est de acuerdo con este enunciado? De
qu manera estas fuentes han influido en el desarrollo del
psicoanlisis?
MGJ: Estoy de acuerdo con el enunciado. Estas fuentes
sin embargo, a mi modo de ver, no han influido en el
desarrollo del psicoanlisis tal como debiera haber
sido. Esta es una ciencia que sigue un camino que es
paralelo a los desarrollos y a la aparicin de otras. Debemos tomar en cuenta que los textos ms ledos en la
formacin de los actuales psicoanalistas son aquellos
de Sigmund Freud, el creador que muri hace ms de
70 aos. Los trabajos psicoanalticos publicados en general deben empezar citando a Freud. Un psicoanalista,
por ah dice que en Psicoanlisis la palabra Freud se cita
con tanta frecuencia como en teologa la palabra Dios.
Hasta 1939, fecha en que muere, las diversas corrientes
que se alejaban del fundador deban renunciar a la API
o eran apartadas. Adler, Jung, Stekel e incluso Ferenczi
y posteriormente los culturalistas, tuvieron que alejarse. Eitingon, que fue el creador de los Institutos (lugar
donde se forman los psicoanalistas), planteaba que en
tcnica slo deba leerse lo escrito por Freud; en esa
poca haba un comit secreto y adems censura para
las publicaciones. Nuevas corrientes como incluso la
kleiniana deban hacer demostraciones en sus trabajos
de su lealtad con Freud para poder permanecer. Recin
despus de su muerte pudieron florecer nuevas teoras
y aparecieron autores que no fueron apartados, a quienes se les permiti su creatividad. De todos modos aparecen como transgresores de las normas y reglamentos
de la API, aunque no se los persigue como antao. Estas normas y reglamentos no tienen sin embargo gran
modificacin. Cuando un grupo nuevo compuesto por
analistas quiere entrar a la API, debe someterse a una
revisin que dura aos para saber si cumple con las
normas y reglamentos a los que hacemos referencia. Se
comprender que si se cuida con tanta preocupacin
que el cuerpo del psicoanlisis se mantenga intacto
incluso de contaminaciones creadas por los propios
psicoanalistas, los cuidados son ms extremos cuando
se trata de aportes forneos. Esa es una de las razones
de la reticencia para tener contacto con la Universidad.

Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff Jodorkovsky

Esta actitud felizmente est haciendo crisis y surgen

autores psicoanalistas que incluyen en sus trabajos
las fuentes por usted citadas, pero en una proporcin
bastante pequea hasta el punto que su influencia es
nfima. Lo anterior, junto a la concurrencia cada vez de
menos pacientes y la disminucin de candidatos para
formarse, hace que la crisis acelere su cercana. Llama
la atencin la menor concurrencia de candidatos mdicos y la mayor de psiclogos, en circunstancias que en
pases como USA y Argentina hasta hace unos aos no
se permita la entrada a los psiclogos en los institutos.
Todo lo anterior, a mi juicio, augura cambios importantes en el psicoanlisis que debern partir por
cambios en su institucionalidad, lo que supondr una
reingeniera. Tal vez al comienzo, cuando su impacto
en la cultura de su poca generaba grandes fuerzas
oponentes, cuando sus conceptos eran revolucionarios,
se requera de una estructura monoltica interna que
fuera capaz de resistir los embates. Entonces tal vez se
justificaba que fuera autoritaria y secreta. Actualmente
cuando ha sido asimilado por la cultura y ha influido en
cambios profundos, debe defenderse solo y permitirse
la libertad de echarse a volar, explorar y contactarse
con el mundo y con sus propios hijos que han surgido
de l. El pensar que el psicoanlisis es uno solo es renunciar a la diversidad de sus brotes, a su fecundidad
con esas fuentes que usted menciona, es cortarle las
alas, es inhibir su esencia misma y convertirlo en una
ciencia conservadora, lo que es la anttesis de la ciencia.
Tal cambio implica movimiento, transformacin, giros,
modificaciones de sus postulados bsicos como ocurre
en cualquier teora por ms slida y asentada que parezca. Y se es el riesgo que su actual institucionalidad
tiene muchas dificultades en correr. El riesgo de continuar sin cambios es de transformarse en una pieza de
museo. Aunque todava estamos lejos de eso.
GPU: Qu le parece la siguiente afirmacin: el psicoanlisis es un tipo de psicoterapia psicodinmica?
MGJ: El psicoanlisis es algo ms que la afirmacin planteada, es una o varias teoras, es un mtodo de exploracin de la mente y adems se caracteriza por tener
diversas aplicaciones. Como terapia, es un tipo de psicoterapia psicodinmica. A todas aquellas que derivan
del psicoanlisis o que tienen mayormente elementos
de ste, se las apellida psicodinmicas. La que tiene
ms elementos es la llamada psicoanlisis. La API da
una definicin de ella, pero en la prctica los psicoanalistas en su trabajo realizan diversas variaciones. A ellas,
en ocasiones, se les ha llamado psicoanlisis con parmetros. Las variaciones son cada vez ms numerosas,
hasta el punto que se crean verdaderas escuelas, que a

su vez se corresponden con variaciones en las teoras y

en sus aplicaciones. Sin embargo tradicionalmente los
psicoanalistas han sido muy cuidadosos en respetar las
definiciones de la API cuando se refieren a su quehacer y llaman a las dems psicoterapias de orientacin
psicoanaltica. Estas ltimas han surgido a propsito de
las dificultades que ha tenido el mtodo con pacientes
graves, por problemas econmicos, a veces por la ineficacia en su aplicacin. Ellas posteriormente se han estructurado como mtodos definidos y slidos. A todas
estas psicoterapias y al mtodo ms original los podemos llamar psicoterapias psicodinmicas. El hecho que
la API no admita en su seno al resto de estas psicoterapias me parece que es una renuncia innecesaria que lo
deja reducido a una tcnica que cada vez tiene menos
pacientes y menos terapeutas que la aplican. Los candidatos, que son cada vez ms escasos, quieren entrar
a los institutos para aprender el mtodo original, que
los posibilitar posteriormente a practicar mejor, segn
creen, el resto de las psicoterapias psicodinmicas. La
renuncia a la que hacemos referencia la podemos interpretar como la idea de mantener inclume el tradicional psicoanlisis que se resguarda como el metro en
el museo de pesas y medidas del Louvre. Doy un ejemplo: el psicoanlisis tradicional requiere por lo menos 4
sesiones semanales. Hay una discusin que dura aos
acerca de si puede disminuirse la frecuencia a 3. Todava no hay una decisin oficial. Mientras tanto Uruguay
y Francia han disminuido ya a 3 y nadie dice que no hacen psicoanlisis.
GPU: Durante aos la interpretacin de la transferencia
ha sido considerada como la herramienta teraputica
psicoanaltica por excelencia; sin embargo, en el ltimo
tiempo ha sido fuertemente cuestionada. Incluso algunos plantean (Gabbard entre ellos), que en ciertos casos
o momentos del tratamiento una interpretacin de la
transferencia utilizada con mesura y prudencia puede
ser productiva; sin embargo en otros casos puede llegar
a ser contraproducente, especialmente en pacientes con
un bajo nivel de organizacin de la personalidad. Est de
acuerdo con esta postura y el rol central de la interpretacin de la transferencia? Qu papel le asigna al resto de
las intervenciones psicoanalticas?
MGJ: Creo que el psicoanlisis aplicado como terapia
consiste en acoger al paciente, escucharlo, ver si es
posible tratarlo con psicoanlisis y tener una actitud
que va tras la bsqueda de comprender su discurso, de
buscar los significados que en l permanecen ocultos
y su relacin con los sntomas, con los rasgos caracterolgicos, con los problemas que tiene en la vida y con
aquellas interrogantes que pueden surgir para ambos,
Psiquiatra universitaria

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Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff Jodorkovsky

psicoanalista y paciente, con respecto a este ltimo.

Para lograr esto se echa mano a las teoras, al mtodo
de exploracin, y a los hallazgos descubiertos por los
autores psicoanalticos. Un elemento importante de
ellos ha sido la transferencia. Hasta cuando se descubri, se haca psicoanlisis, privado de esta herramienta, que luego se convirti en muy importante. Hay que
considerar que se descubri primero como una defensa
que dificultaba la aplicacin del psicoanlisis. Como
fue habitual en Freud, la convirti en un instrumento
favorable a la tcnica y su interpretacin fue un modo
para que el paciente tomara conciencia de la distorsin
que pudiera realizar de la realidad en base a sus experiencias infantiles. Hace tiempo que en este campo no
se han descubierto fenmenos de la importancia de
la transferencia. Como en todas las cosas, ha ocurrido
que cuando se encuentra algo as, se sobredimensiona,
se usa excesivamente, se mal usa, hasta que se llega a
una situacin ms decantada y ms adecuada. La interpretacin es el instrumento privilegiado de la terapia, entendiendo que hay de muchos tipos: de apoyo,
de confrontacin, psicopedaggicas, de contenido, de
la transferencia, etc. Aquellas ltimas cuando se usan
adecuadamente son de gran utilidad; si se usan indiscriminadamente no slo son ineficientes sino que pueden hacer mal. Exigimos que el paciente pueda tener
un buen juicio de realidad de tal modo que pueda distinguir el como si de lo interpretado, comparado con
la realidad. Si el paciente trata transferencialmente al
terapeuta como si fuera el pap y no se da cuenta de la
diferencia con la realidad, la interpretacin podr acentuar la distorsin o podr ser sentida como un rechazo,
por ejemplo. Esto podr ocurrir en psicticos y tambin
en limtrofes, donde la interpretacin podr ser iatrognica. Sin embargo tambin en pacientes con bajo
nivel de organizacin la interpretacin transferencial
en ciertos momentos, y si es adecuada podr resultar
eficiente. El cuestionamiento al que Ud. alude se refiere a posturas de determinadas escuelas que ponen
el acento en otros elementos teraputicos. Muchos de
estos ltimos no pueden exagerar su importancia hasta el punto de desechar la interpretacin transferencial;
tampoco se puede hacer lo mismo con ella y excluir las
otras. La eleccin de las interpretaciones est dada por
el momento en que se dan, por el contexto, por las caractersticas del paciente y el analista, en suma por su
adecuacin que ser distinta en cada paciente con cada
analista. Las afirmaciones en el sentido extremo (por
excelencia, no sirve, etc.) no se corresponden con
nuestro mtodo. Las otras intervenciones psicoanalticas son tan necesarias como la interpretacin transferencial, cuando son adecuadas. Quisiera subrayar que

404 | Psiquiatra universitaria

muchas de ellas son compartidas por la psiquiatra en

general y por otras psicoterapias: actitud profesional,
encuadre, alianza teraputica, etc.
GPU: En el discurso de nombramiento como Maestro de la
Psiquiatra Chilena en el ao 2005, uno de los relatores se
refiri a usted como el ltimo discpulo de Ignacio Matte quien, como psicoanalista, alcanz un reconocimiento
internacional. Sin embargo, su obra escasamente se lee y
ensea fuera de los crculos especializados. Cul es a su
juicio el mayor aporte de Matte Blanco y qu relevancia
pudiera tener para los psiquiatras y psicoterapeutas que
se forman en la actualidad?
MGJ: En realidad no fui el ltimo discpulo. Habamos
varios. Lo que puedo decir, sin embargo, es que he tratado de mantener su enfoque de la psiquiatra, desde
posiciones parecidas a las que l tuvo como profesor
y dirigiendo un grupo importante de psiquiatras. Su
obra escasamente se lee y ensea fuera de los crculos
especializados, dice Ud. Yo agregara que eso ocurre
especialmente en Chile. Pero adems aadira y qu
psiquiatra chileno es especialmente reconocido hoy en
da en Chile? Si Ud. revisa los trabajos publicados chilenos, se dar cuenta que las citas all de otros autores
chilenos es bastante menguada. Tendr que ver con
una caracterstica nacional? Pero en el terreno internacional, Matte es probablemente el psiquiatra chileno
ms citado. Tal vez Kernberg lo supera, pero ste naci
en Viena, slo se form en Chile. Se hacen muchas reuniones en torno a Matte. Es muy reconocido en Europa
y ltimamente en USA. Ademas de los libros que escribi aqu y en Europa, el mayor aporte que tuvo es la introduccin de un tipo de psiquiatra, de la cual careca
el pas, donde se contemplaban todos los progresos de
diversas disciplinas que acompaaban a la especialidad. En la Clnica Psiquitrica, fundada por l, tenamos
neurofisilogos, parapsiclogos, especialistas en las
diversas ramas de la psiquiatra: en organicidad, psicosis, neurosis, psicoterapia individual y de grupo. All
haba gente que trabajaba en psiquiatra comunitaria,
alcoholismo. Prevaleca el concepto de equipo de Salud
Mental. Antes de que apareciera el conductismo como
terapia, tenamos conductistas; tambin hipnotistas.
Algunos de sus ayudantes fueron profesores en Valparaso, Valdivia y en todos los grupos creados durante la
reforma universitaria. Algunos de sus ayudantes obtenan permiso para ir a estudiar con otros profesores
lderes de diferentes corrientes de la psiquiatra chilena. Todo esto era la expresin de una psiquiatra amplia, tolerante, respetuosa y abierta a todo lo que tena
que ver con ella. A mi juicio, tal vez lo ms importante,
fue su apertura al psicoanlisis que lleg con l para

Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff Jodorkovsky

quedarse. Fue el fundador de la APCH. Sus ayudantes

eran psicoanalistas o candidatos a serlo, incluso aquellos que fueron lderes de otras corrientes. Sin embargo,
lamentablemente, se fueron todos los psicoanalistas de
la Clnica en 1961 y muchos de los ayudantes no slo
dejaron el psicoanlisis sino que adems se convirtieron en adversarios muy crticos. Matte haba analizado
a la mayora de ellos, lo que no es recomendable, pero
que en este caso fue un imperativo ya que era el nico
psicoanalista. Esto es algo conocido: que el lder fundador es rechazado por sus discpulos especialmente
si simultneamente ha sido el jefe. Matte con su psiquiatra psicodinmica, sigue siendo muy importante
en sus hijos y nietos profesionales y podramos decir
sin equivocarnos que es el psiquiatra que ms innovaciones produjo en la especialidad en Chile, y que duran
hasta ahora. La Clnica Psiquitrica es un edificio que
l construy, preocupado personalmente hasta de los
jardines y que en su poca fue modelo de arquitectura.
Que cobij a un movimiento psiquitrico muy importante. Aunque el reconocimiento explcito es menor al
que se merece, a travs de muchos profesores mdicos
y psiclogos que se criaron en esa Clnica en el periodo
de Matte, la psiquiatra y la psicologa chilena estn repletas de su influencia, a pesar de las discusiones que
suscita y que segn mi opinin son muy saludables, y
que deberan ser ms.
GPU: Para muchos usted ha representado el ejemplo de
un espritu democrtico a travs del cuestionamiento del
autoritarismo en la formacin psicoanaltica, promoviendo la integracin y la apertura hacia otras disciplinas.
De hecho, usted ha mostrado una postura bastante crtica respecto al anlisis didctico; incluso ha propuesto
un cambio en su concepcin. Podra explicarnos en qu
consiste su crtica y cul es su propuesta?
MGJ: Le agradezco lo primero que Ud. plantea acerca de
m, en esta pregunta. Con respecto al anlisis didctico
debo sealarle que mi preocupacin con respecto a l
data desde aquel Congreso Mundial de Psicoanlisis
que se realiz por nica vez en Chile. Los organizadores
me pidieron una ponencia sobre el trmino del anlisis
didctico. Se referan a cmo se terminara tcnicamente el anlisis en un candidato. Yo quise entender que se
trataba de su supresin y all empec a imaginar lo que
pasara si se sacara como requisito para ser analista.
Hoy pienso que hay que suprimirlo y que l suscita ms
problemas que aquellos que resuelve. Lo que Freud
recomienda es que el analista tenga la experiencia de
analizarse. Lo que planteo es que el analista, si quiere,
y me parecera extrao que no quisiera, se analice, pero
que se suprima como requisito el anlisis didctico.

Creo que no puede ser que los analistas se analicen con

los didactas y los pacientes con los dems. No puede
haber analistas de primera y segunda categora. La formacin debe poder garantizar la capacidad de analizar
sin discriminacin entre los analistas y el resto de la poblacin. El analista debe tener la experiencia comn y
no una especial. Desde luego que el apellido didctico
esta dems. El anlisis no tiene apellidos. Este apellido sin embargo crea una clase de analistas que son los
didactas que se constituyen en la clase superior de las
asociaciones a cual todos aspiran a ser promovidos. Y
esa clase se autogenera ya que ellos, los didactas, eligen a sus sucesores. El anlisis no se puede hacer como
requisito de nada o para lograr pertenencias, para promoverse, etc. Tampoco puede ser impuesto un deter
minado analista. Menos puede ser que el analista de
uno le proporcione el pase o permiso para ser analista
como suceda hasta hace algunos aos en muchos lugares (en Chile, desde luego). Tampoco puede terminar
un anlisis despus de una situacin externa a l. Aqu
en Chile el anlisis didctico termina cuando finaliza la
primera supervisin. Mantengo que el anlisis didctico es poco analtico, ya que coarta la libertad necesaria
para que funcione. A pesar de que un grupo muy importante de analistas insiste en que es el instrumento
fundamental para aprender a hacer anlisis, la mayora
de los trabajos publicados sobre l, que no son muchos,
opinan todo lo contrario y lo critican. He descrito el sndrome fustico que es una complicidad en la pareja en
que el candidato presupone que el didacta puede darle
la entrada a un conocimiento especial y en un mbito
privilegiado si es que logra ser como l, y el didacta creyndose poseedor de eso, puede conjeturar que logra
prolongarse en sus analizados que quieren ser como
l y que lo sern. De hecho, as es como se crean las
diversas corrientes que se nutren de los candidatos. Se
han descrito las familias de analistas y sus candidatos.
Es difcil que estos ltimos adhieran a otras corrientes
y no apoyen a sus didactas, so pena de ser tratados de
desleales o que hacen acting out. De tal manera que
se crean grupos que compiten por el poder en el seno
de las asociaciones. Las identificaciones, a veces imitativas, operan fuertemente en estos anlisis. Si alguien
se ha analizado con diversas personas, un analista avezado puede distinguir en el sujeto diversos aspectos de
sus analistas. La identificacin no es slo con la funcin
tcnica utilizada, que se supone es un objetivo de la
terapia, ya que efectivamente se trata de obtener un
producto que tenga la misma profesin que el didacta,
sino que tambin con la teora especfica del didacta
y con su persona. Sera casi catalogada como un mal
resultado si el candidato abrazara otra corriente. Esto
Psiquiatra universitaria

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Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff Jodorkovsky

a veces ocurre y generalmente es una rebelin contra

su propio analista, por lo que podemos seguir atribuyendo eso a la identificacin. Este tipo de identificaciones entonces estimula la sumisin o la rebelin. Esto
aunque ocurre no puede ser objetivo del discurso de
ningn anlisis y por lo tanto no se explicita. El analista didacta que analiza a ms candidatos y que obtiene
ms sumisin y menos rebelin es ms popular y obtiene ms miembros para su corriente. Adems va a tener
mayor poder en la institucin.
Generalmente estos analistas son poco conocidos
externa e internamente; lo son por su fama de buenos
clnicos, aunque nadie sabe cmo trabajan, no dan
opiniones, ms bien se asilan en el secreto que se disfraza de anonimato para proteger a sus analizados. Se
entiende que de ninguna manera analistas que sean
simultneamente profesores, docentes, tienen las condiciones para crear un ambiente adecuado para realizar un anlisis con sus alumnos. Por eso en Francia se
aboli la didactura, porque se conceba a los didactas
como una clase superior que mantena el poder y que
era conservado por el tipo de anlisis al que nos estamos refiriendo, instando a que el candidato se analizara con cualquier analista, aunque fuera de otro grupo,
pero que fuera capaz de dar cuenta de su anlisis a una
comisin ad-hoc. Este tema es uno que requerira de
mucha discusin; sin embargo, donde lo he presentado
acompaado de psicoanalistas de gran reputacin en
congresos mundiales y sudamericanos, el pblico psicoanaltico ha sido muy escaso, lo que me parece natural ya que la desaparicin de este anlisis daara la
estructura institucional y adems eliminara uno de los
frenos ms importantes para el cambio y el progreso,
sobrepasando el conservadurismo.
En un congreso mundial me correspondi ser relator de una reunin de didactas. El Comit Organizador
la llam algo as como entre la fosilizacin y el caos.
Los psicoanalistas de la institucin madre, ante el temor que hay por aquello que podra producir cambios,
prefieren el conservadurismo, lo que a su vez estimula
la aparicin de todo tipo de grupos paralelos a la API,
algunos no muy creativos ni recomendables. Freud en
Anlisis Terminable e Interminable dice que hostilidad
y partidismo crean una atmsfera no favorable para la
exploracin subjetiva, y cita a Anatole France: si a un
hombre se le confiere poder, difcil le ser no abusar de
ese poder. Los analistas didcticos tiene el poder de las
asociaciones y su partidismo en relacin a sus teoras
hara imposible que no las trasmitieran a sus analizados con el propsito de engrosar sus filas. Freud se
refiere a las dificultades que hay para llevar a buen trmino el psicoanlisis. El ambiente de las instituciones

406 | Psiquiatra universitaria

psicoanalticas ha estimulado permanentemente la

falta de autocrtica abierta. Sin embargo ella se ha descrito como desarrollndose en los pasillos. Algunos incluso han dicho que los pasillos son el preconsciente de
las asociaciones. Hasta hace algunos aos se realizaban
precongresos de los didactas donde no podan entrar
los otros analistas y a los candidatos no se les permita
asistir ni siquiera a las reuniones clnicas. Felizmente
todo esto ha ido desapareciendo.
Creo que debe haber transparencia como en otras
instituciones y si eso trae el caos pueden venir cambios
interesantes despus de l. El psicoanlisis no merece
slo quedar en la historia, fosilizado. Todava tiene mucho para desarrollarse y progresar, pero para eso hay
que confiar en su solidez intrnseca. El psicoanlisis didctico est lleno de elementos que desaconsejamos
cuando enseamos cmo se realiza un psicoanlisis
y es que con el tiempo se ha ido convirtiendo en un
instrumento de la institucin que se usa para preservarla, y para conservar los privilegios de los analistas
didactas. Los candidatos internalizan un didacta que
posteriormente pugna por hacerse realidad en quien lo
lleva. Un fenmeno habitual de este anlisis es la idealizacin del analista, lo que es natural porque se quiere
ser igual que l, primero analista y luego, didacta.
Contribuye a la idealizacin el que no se sepa nada
de l y de la fama de la que se han encargado todos
sus dems analizados, incluso creando algunos mitos
acerca de l. El anlisis requiere que el futuro analizado elija a su analista, que haya un acuerdo mutuo en
su terminacin, y que durante el anlisis no exista otro
vnculo que el analtico entre ambos. En ste, el candidato no puede elegir sino a los didactas; el analizado lo
hace como un requisito para entrar a la Asociacin del
analista y termina cuando termina la primera supervisin, pudiendo sin embargo seguir, si hay acuerdo de
ambos. La mayora de las veces el candidato lo termina
enteramente en ese momento. La supresin del anlisis
didctico seguramente traera como consecuencia una
serie de cambios que requeriran nuevas fundaciones,
reingeniera, etc., a mi juicio positivos para nuevos desarrollos, y negativos para los conservadores.
Para terminar quisiera sealar que el anlisis didctico se recomienda como indispensable para el
candidato. El secretismo de los didactas y las prohibiciones para los candidatos se recomiendan como parte
del cuidado que se debe tener con el desarrollo de los
ltimos. La falta de participacin de los didactas en trabajos, reuniones pblicas, se plantea como un modo de
cuidar los anlisis de los candidatos a travs del anonimato de su didacta. El resultado es la idealizacin de
los didactas y que ellos puedan moverse sin mostrarse,

Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff Jodorkovsky

con una comunicacin slo entre ellos, reclamando

tambin privacidad y lealtad, lo que les otorga un poder exagerado y originando tambin paranoidismo en
los dems. No es casualidad que antiguamente slo los
didactas podan tambin hacer seminarios y supervisar. Actualmente la mayora de los analistas accede a
ser profesores y hoy en da hay una discusin candente
para que se separen las funciones de supervisar y analizar candidatos. La presin viene de los no didactas.
O sea, todos quieren tener las funciones del antiguo
didacta y no se atreven a plantear que se acaben los
didactas por temor a ellos y, adems, porque casi todos
los analistas quieren serlo. Lo que es natural ya que fueron analizados por didactas.
GPU: Complementando la pregunta anterior, qu opina
de la formacin en psiquiatra general en la actualidad?
MGJ: Hace algunos aos estoy fuera de los niveles administrativos y programticos y por lo tanto no tengo
un conocimiento acabado de todo lo que se hace o
se espera hacer. Cuando yo me recib fui contratado
en la Clnica Psiquitrica y tiempo despus me enter
que haba una Escuela de Posgrado. Haba becados,
pero nadie se ocupaba de ellos. Tengo un certificado
en que se dice que me aprobaban el segundo ao de
especializacin sin haberme inscrito, sin ser becado. No
s qu haba hecho, sino cumplir con las tareas como
mdico. En la misma poca yo era el encargado de los
becados, sin pertenecer a la Escuela de Posgrado. Desde entonces se ha avanzado muchsimo; sin embargo,
creo que se pueden hacer ms cosas. Desde luego creo
que los becados deben ser eso y no becar ellos a las
universidades, es decir, pagar. Eso los obliga a trabajar
y distraer tiempo del estudio. El tener becados a los
que se les paga y otros que tienen que pagar produce
diferencias odiosas.
Me parece que los Departamentos de Psiquiatra
debieran llenar sus cargos por concurso pblico y no
por el criterio de sus directivas. Durante muchos aos
incluso miembros de un Departamento no podan
pasar a otro; si un cargo se desocupaba, era llenado
internamente. Los acadmicos debieran poder transitar libremente entre los Departamentos. Al menos en
la Facultad de Medicina de la Universidad de Chile. La
acreditacin de los Departamentos debiera ser mucho
ms exigente. Pertenec a la Comisin de Acreditacin
cuando recin se form, hace muchos aos. En esa poca acreditbamos a casi todos creyendo que eso era
estimulante por ser la primera vez, y aconsejbamos
para que hubiera mejores desarrollos. Creo que estos
ltimos no se produjeron en la cuanta que esperbamos, aunque se siguen acreditando positivamente. Si

no se cumpliera con los requisitos creo que se debe

suprimir el Departamento. Entiendo que lo que digo
puede sonar fuerte para los que no quieren que las cosas cambien y temen perder su manera de trabajar y
el poder que tienen como grupos. Adems cada grupo defiende su psiquiatra, que es diversa. Creo que lo
anterior es legtimo, pero va en detrimento de la psiquiatra universitaria que, entre otras cosas, debe formar a los psiquiatras en forma ms amplia. Creo que se
produce un aislamiento algo absurdo. Adems de una
rivalidad poco sana. Ya les contaba sobre el maltrato
que ha habido con el Hospital Psiquitrico para que no
fuera Departamento y cmo fue perdiendo sus cargos
universitarios mientras era el grupo que prestaba concurso a todos y formaba el mayor nmero de psiquiatras. Creo que debiera haber un solo Departamento o
al menos una sola Escuela de Psiquiatra donde participaran todos los Departamentos. Se terminaran las
duplicaciones, los becados tendran la oportunidad de
mirar todos los modos de practicar la psiquiatra y habra una exigencia para todos de terminar con competencias no recomendables. Los acadmicos calificados
podran presentar cursos o seminarios enmarcados en
un programa bsico y los becados podran elegir seminarios y tambin sus estadas clnicas. Actualmente hay
grupos que carecen de acadmicos capaces de ensear
algunos temas importantes como tambin de campos
clnicos ms especializados. Eso exigira un respeto y
tolerancia entre los acadmicos que sera inmejorable
para la convivencia universitaria.
Siendo realista, creo que es muy difcil que esto
pueda lograrse actualmente dada la distancia que hay
entre cada uno de los departamentos y grupos universitarios. Quiero sealar que me refiero fundamentalmente a la Universidad de Chile. Las dems universidades
tienen grupos de acadmicos tan pequeos que difcilmente pasaran una acreditacin rigurosa por su propia
cuenta y deben recurrir a otros grupos para lograrla. En
general adems deben solicitar el prstamo de campos
clnicos. Creo que la lista de destrezas que tienen actualmente los becados a mi juicio dista bastante de las
que tendran con la impartida por la Escuela propuesta. Los grupos casi se conforman con exigir que ellos
se sepan el DSM y los protocolos. Hay grupos donde la
psicoterapia brilla por su ausencia o si no, se reduce a
aquella de una sola corriente y con conocimientos muy
someros, de tal modo que existe la idea que la terapia
mdica prcticamente es exclusivamente farmacolgica y la psicoterapia la deben hacer los psiclogos. O sea
ltimamente se ha estado produciendo una verdadera
renuncia a un instrumento que debe funcionar en la
relacin con todos los pacientes en circunstancias que
Psiquiatra universitaria

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Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff Jodorkovsky

si la desechamos favorecemos la disociacin mentecuerpo y abandonamos un campo que abona cualquier

otro tratamiento. As como lo propiamente psquico no
tiene demasiada importancia en la formacin, lo social
menos an. Exigira que cada becado participara en
una investigacin sobre la cual tuviera que dar cuenta.
Esto obligara tambin a los grupos a investigar, lo que
inmediatamente elevara la excelencia acadmica de la
Psiquiatra Universitaria.
GPU: Por ltimo, si hay algo que quiera agregar, puede
hacerlo con la extensin que estime necesaria.
MGJ: Si usted me da la oportunidad, quisiera agregar,
tal vez completando en la actualidad su primera pregunta sobre mi inters en la psiquiatra y el psicoanlisis, que ambos me resultan fascinantes por aspectos
que puede ser que sean la desesperacin de los colegas
ms obsesivos que yo. La ambigedad de ambos me
resulta especialmente atrayente Cmo puede ser que
en psiquiatra las clasificaciones diagnsticas cambien
con tanta frecuencia, apareciendo nuevos cuadros y
desapareciendo otros que luego incluso reaparecen? Y
con respecto a esas clasificaciones algunas se hacen con
influencias de una corriente por ejemplo norteamericana y otras alemanas Cmo puede ser eso? Cmo es
que lo que era una enfermedad posteriormente es un
trastorno y seguidamente es normal? Cul es el poder
de estas clasificaciones que logran que las mayoras les
crean y a propsito de eso surjan nuevas entidades clnicas? Cmo puede ser que todas las psicoterapias logren buenos resultados y en ese sentido sus diferencias
sean pequeas? Hace 50 aos hice una Tesis para optar
a cargo docente, con pocos casos, donde se demostraba,
y con seguimiento de dos aos, que con meprobramate, placebo o psicoterapia de orientacin psicoanaltica
todos los pacientes mejoraban igual y sustancialmente. Me demor 10 aos en publicarla, porque no poda
creer en las conclusiones. Se han descrito diferencias
importantes entre el psicoanlisis y la psicoterapia de
orientacin psicoanaltica y ahora en las investigaciones
se toman en conjunto Por qu algunos dicen que el psicoanlisis es una ciencia y otros dicen que no? Por qu
hay dificultades para la investigacin emprica en psicoterapia? Por qu hay grupos que se oponen tan fervientemente a ella? Todos los seres humanos somos distintos
y la patologa psiquitrica se asienta en la personalidad
y produce modificaciones muy originales y diversas en
cada persona. Las clasificaciones comparativamente a
la diversidad humana tienen muy pocas entidades. De
tal modo que siempre que hacemos un diagnstico y
lo enmarcamos en cualquier clasificacin, nos quedamos muy cortos. El DSM ya est por publicar su quinto

408 | Psiquiatra universitaria

intento, lo que augura otros nuevos en el futuro. Simultneamente hay otras y cualquier autor que se precie
y escuelas importantes tienen otras. Resulta que han
disminuido las enfermedades y florecen los trastornos.
El buscar enfermedades no ser una rmora de la Psiquiatra desde su origen en la Medicina? Y tratamos los
trastornos como si fueran enfermedades? Y por qu
tantas clasificaciones y tantos cambios seguidos?
Hace pocos aos en Chile haba muchos pacientes
con Esquizofrenia y pocos con Psicosis Manaco Depresiva. Hoy la Esquizofrenia disminuye y aumenta el
Trastorno Bipolar y no slo como consecuencia de las
drogas. A propsito de la emergencia de los frmacos
para tratar a este ltimo, cada vez hay ms bipolares
y depresivos. Y si esos medicamentos mejoran otras
cosas, no necesariamente quiere decir que esas otras
cosas tambin pertenezcan al mbito de la bipolaridad,
Y repentinamente se descubre que algunas de esas
drogas tienen un efecto slo placebo.
Las neurosis traumticas desaparecen y luego aparecen en el estrs postraumtico. Se tratan con relajacin y hasta pentotal para favorecer la emergencia de
lo supuestamente reprimido y a continuacin se plantea que es mejor no hacer eso ya que se podra producir
una retraumatizacin. Freud a su vez teoriza sobre la
amnesia del trauma y la necesidad de levantar la represin para la mejora de la histeria. Posteriormente
abandona la teora del trauma y a propsito de eso surge el mundo interno, el complejo de Edipo. En Freud
toda resistencia a la aplicacin de su tcnica se va convirtiendo en nuevos instrumentos favorables para ella
y para la teora.
Un profesional de una determinada corriente aplicando un mtodo teraputico puede mejorar a un paciente y otro de la misma escuela con el mismo mtodo
puede no sanarlo, y otro incluso puede mejorarlo ms.
Frente al furor curandis de algunos psiquiatras, otras
personas protestan porque no dejamos vivir a los pacientes en forma ms autnoma. Nuestras terapias no
deben impedirles vivir a nuestro pacientes.
Lo anterior es muy humano, slo que estos problemas humanos se dan en forma ms exagerada en
nuestras especialidades que son muy ambiguas y que
exigen no slo desentraar lo que se investiga, sino que
simultneamente lo que ya est explorado y adems al
explorador y aceptar que la tarea est llena de trampas
y tropezones, para lo cual hay que tener una gran tolerancia a la incertidumbre.
Esto ocurre en medio de una necesidad grande de
los profesionales que en su practica clnica buscan de
sesperadamente la seguridad de procedimientos que
sean certeros para tratar a sus pacientes. Cuando ellos

Entrevista al Prof. Dr. Mario Gomberoff Jodorkovsky

no existen los inventan, crean protocolos, se estructuran, se institucionalizan, se ubican en clasificaciones y

muchas veces opera el placebo positivo que nos hace
creer que es su efecto especfico.
Lo anterior me parece atractivo. Estar en un terreno que es y no es, lleno de preguntas, que traen otras.
Caminar muy seguro en un campo llano para darse
cuenta imprevistamente que no lo es y sin embargo
avanzar, me parece desafiante y da la experiencia de
un movimiento conducente. Finalmente cuando el paciente nos dice estar mejor y nosotros verificamos esto,
comprobamos que a pesar de todas las ambigedades
e incertidumbres, estamos cumpliendo la tarea y adems estamos recibiendo la recompensa de saber ms
de la gente y de nosotros mismos.
Estoy en una escuela que fue una reaccin que
quera reemplazar la sugestin practicada por hipnotistas y curanderos, por un mtodo ms transparente, ms
cientfico y que tuviera acceso ms directo a la etiologa

y que siguiera modelos ms mdicos. Se han realizado

muchos adelantos, se sabe mucho ms, sin embargo no
podemos descartar que en mucho de la relacin con los
pacientes sigue operando la sugestin, claro que ahora
en forma ms sofisticada.
Qu quiere que le diga? Todo esto me parece
fascinante y agradezco estar en este terreno donde no
basta ser artesano ni artista. Hay que pensar y estar
preparado para sorpresas y cambios imprevistos, preguntndose siempre, si es bueno o malo para quin?
Para terminar, quisiera expresarle mis agradecimientos, porque Ud. me ha proporcionado un incentivo
para volver a reflexionar sobre numerosos temas y tambin a sintetizarlos.
GPU: En nombre de los lectores de GPU le agradecemos
sinceramente haber aceptado esta entrevista y haber respondido las preguntas que le fueron formuladas.

Psiquiatra universitaria

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