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DEBATE RUCCI-TOSCO
P.: Si se obligara a que el Frejuli no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, la CGT podra paralizar el pas en horas?
P.: Usted entiende que en los pases socialis- RUCCI: Esccheme, permtame, puede ser a tratas no hay respeto por la dignidad humana?
vs de las elecciones. En 1946 se concret a travs
de las elecciones.
RUCCI: Si usted me dice que Rusia es un pas
socialista yo le digo que es uno de los pocos pa- P.: Tosco, yo quiero preguntarle por qu cuando
ses, quizs el nico en el mundo, donde el sindi- estuvo detenido rechaz los pedidos de libertad
calismo no existe. No hay libertad sindical sino que se hacan por parte de la CGT? Era porque
que los dirigentes son funcionarios del gobierno, los haca Rucci?
lo que implica...
TOSCO: No. Nosotros no aceptamos el pedido de
P.: Le estoy hablando de Cuba, Rucci.
libertad sino que reclambamos la libertad (que
despus la exigi el pueblo por nuestro caso) de
RUCCI: Bueno yo dira que el fenmeno de Cuba todos los compaeros presos, polticos, gremiaes la lgica consecuencia que se plantea en el mo- les y estudiantiles, entre los cuales me encontramento en que vivimos.
ba yo. Y porque nosotros, en este momento, no le
pedimos a la dictadura la libertad de los presos
PANDOLFI: , pero concretamente, sin tantas sino que luchamos. El paro que hemos hecho en
palabras?
la CGT de Crdoba; nuestros pronunciamientos
categricos donde exigimos la libertad de todos
RUCCI: Soy un admirador de la revolucin cu- los compaeros presos, polticos, gremiales y esbana.
tudiantiles, son elocuentes...
P.: Adoptara ese medio para la Argentina, ese P.: Pero Rucci, como mximo dirigente de la
tipo de salida para el pas?
CGT, tena la obligacin de pedir por su libertad.
RUCCI: Yo apoyara toda revolucin destinada a
la liberacin del pueblo.
TOSCO: Yo creo que la obligacin que tena Rucci era la de luchar por nuestra libertad, no la de
P.: Entonces, cmo tendra que ser la libera- pedirla...
cin del pueblo en un futuro inmediato?
P.: Por qu Rucci no luch por la libertad de
RUCCI: La liberacin del pueblo en un futuro in- Tosco?
mediato se puede dar a travs del proceso que el
Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. RUCCI: Yo quiero aclarar que tambin he sido tiLo que no implica de manera alguna que ese sea rado a las mazmorras de las crceles, yo tambin
el nico hecho idneo para una revolucin. Op- he sido tirado a la bodega de un barco. En aquella
tamos por el camino incruento. Hay un proceso oportunidad el compaero Tosco era dirigente y
que se gesta en el mundo que nada ni nadie podr yo no creo que haya hecho nada, tampoco por la
detener.
libertad de los presos que estbamos en aquella
poca, en 1955 y 1956.
P.: Todos los sindicalistas optan por ese camino o hay otros que estn buscando la conspira- P.: Qu dice Tosco a eso?
cin para entenderse con un sector militar?
TOSCO: Yo tengo el honor de decir que jams deRUCCI: En este aspecto creo que lo fundamental clin la realizacin de un paro y siempre -y pongo
para mi, por lo menos como Secretario General de como testimonio a la clase obrera de Crdoba- esla CGT, es mantener la vida orgnica, y si algn tuve adelante, impulsando, promo-viendo la ludirigente ilusoriamente cree que l o algunos ms cha por la libertad de los presos. Y en aquel mopueden torcer este proceso en el cual est empe- mento evidentemente estbamos en la lucha y no
ado el movimiento obrero, se equvoca.
tal vez con el conocimiento que hoy tiene la gente
de nuestra actitud, pero s permanentemente esP.: Por la va orgnica de la CGT se puede ac- tuvimos en la lucha.
ceder al poder?
P.: Es decir, que usted nunca ha claudicado...
RUCCI: Esccheme... yo he sido elegido...
TOSCO: Yo creo que tengo, como el comn de la
inmediato se puso del lado de los trabajadores de die puede sentirse, menos en el caso de dirigentes
Mendoza e intervino en el conf licto e hizo todo el como el compaero Tosco, dirigente autntico, que
aporte necesario para...
responde a las bases, porque el Comit Central
Confederal es el genuino cuerpo que est ligado a
P.: A usted le parece que era necesario que las bases integrado por los secretarios generales
con- sultara cuando la gente ya estaba en la de todo el pas, incluso por el secretario general de
calle?
Luz y Fuerza, que es el compaero Flix Prez.
RUCCI: Cmo cuando la gente estaba en la calle? S, la gente de Mendoza estaba en la calle ,
pero el compaero Fiorentino inmediatamente
se comunic con la Central Obrera, para decir la
actitud de la gente, y...
P.: Rucci, cul es su posicin respecto a la situacin de una fbrica automotriz de Crdoba,
en la que los trabajadores mayoritariamente se
pronunciaron por su afiliacin a SMATA y que
por una resolucin ministerial tuvieron que
incorporarse a la Unin Obrera Metalrgica?
P.: Para pedir permiso?
Usted apoya a los trabajadores en su pronunciamiento mayoritario a SMATA o apoya su inP.: No ser que la CGT de Crdoba es corporacin a la UOM por resolucin oficial?
rebelde? No tendr motivos?
RUCCI: Yo le voy a aclarar, porque no es fcil que
RUCCI: Yo no dira que es rebelde. Yo ms bien diga que estoy con la UOM porque yo soy metadira, como lo seala el compaero Tosco, que su lrgico. No quiero entrar en esos trminos a la
forma de conducir al movimiento no es la misma cuestin. Nosotros sostenemos que el sindicalismo
que nosotros queremos imponer a las otras dele- debe instrumentarse representando la actividad
del trabajador. La actividad de los compaeros
gaciones del interior del pas.
de Fiat, como de cualquier actividad parecida en
P.: Entonces diremos que la CGT de Crdoba el mundo, es metalrgica. Porque el tornero que
no ser una isla pero es una CGT con trabaja en cualquier fbrica es siempre tornero,
ya que la actividad es metalrgica. El encuadrapersonalidad propia.
miento sindical no debe estar basado en la poltiRUCCI: A pesar de que se dice lo contrario, cuan- ca ni en los dirigentes, sino en la actividad espedo se habla de unidad, no se conciben dos centra- cfica que desarrolla cada trabajador...
les obreras, y nadie puede admitirlo, aunque los
hechos y la forma como se llevan a cabo ciertas P.: Pero... y la voluntad del trabajador... ?
actitudes estn demostrando que realmente quieRUCCI: La voluntad del trabajador? Bueno.
ren dos centrales obreras.
Suponga que la UOM tiene 200.000 afiliados y
P.: En cierto modo, no es una acusacin un 10.000 fbricas, y se llega a un plebiscito para saber a qu sindicato se afilia, lamentablemente el
poco corporativista?
sindicalismo sufrira una...
RUCCI: No es una acusacin corporativista. Es
el resultado de normas que fueron legisladas por P.: Dnde est la democracia?
los congresos nacionales de la Confederacin General del Trabajo. En el supuesto caso de que no RUCCI: La democracia est dada por la Ley de
sean tiles, ser un congreso el que reformar, Asociaciones Profesionales que establece: Si usted
pero hasta el momento, ese es el estatuto de la es empleada de comercio no puede estar afiliacentral obrera y como dirigentes disciplinados a da a la Unin Obrera Metalrgica porque es empleada de comercio. Luz y Fuerza no puede afiese estatuto nos debemos ajustar.
liarse a la Unin Obrera Metalrgica porque es
P.: Esa rebelda que se advierte en la CGT de Luz y Fuerza. No hay litigio. Hay cumplimiento
Crdoba, en relacin a la Central Obrera, a de la ley, porque la ley establece que el encuadraqu se debe fundamentalmente, a la directiva miento sindical est basado en la actividad que
de Rucci o a un problema del Consejo Directi- desempea esa planta industrial o esa entidad
comercial.
vo?
TOSCO: A que la CGT de Crdoba interpreta el
mandato de las bases. A que la CGT de Crdoba
est ligada a las aspiraciones de los trabajadores.
Quieren luchar, y la CGT de Crdoba lleva a la
prctica esa lucha, cosa que no hace la CGT nacional.
P.: Usted entiende, Rucci, que habra que modificar esas leyes que estn provocando problemas?
RUCCI: Le ruego a usted que me traiga algn diario donde el general Pern hace elogios a Coria.
P.: Yo recuerdo al general Pern con Coria en
las 62 Organizaciones en el acto en que nicamente habl, en un acto peronista...
RUCCI: Yo no tengo la culpa, y menos el general
Pern, si el secretario de las 62 Organizaciones en
ese momento era Coria.
P.: Usted admitir, Rucci, que si el general Pern, siendo secretario de esa Organizacin Coria, dijo que es un ejemplo a nivel mundial las
62 Organizaciones, ms bien no hay una ambigedad.
RUCCI: No, es que el movimiento obrero, para el
movimiento obrero, es un orgullo, un halago, que
se tenga en el exterior un concepto as.
P.: Qu opina de las 62 Organizaciones?
RUCCI: Soy un hombre de las 62 Organizaciones,
as que no puedo opinar mal.
P.: Qu opina usted de Coria, Rucci?
P.: Cul es a su criterio el objetivo poltico de RUCCI: Yo a Coria posiblemente lo haya visto
esa determinacin?
despus de estar casi dos aos de secretario general de la CGT. El hecho de que no hayamos
TOSCO: Ir contra el SMATA, que est en la lu- mantenido conversacin durante dos aos es de
cha, es ir contra la propia voluntad de los tra- suponer que mi opinin sobre l no se ligaba en
bajadores que luchan contra la patronal y la absoluto a Rogelio Coria.
dictadura, por lo cual han sufrido toda clase de
P.: Pero, por qu no lo hizo pblico antes?
persecuciones y represiones.
P.: Es aumentar el poder econmico del sindi- RUCCI: Porque dentro del movimiento obrero
cato metalrgico?
cada gremio tiene el secretario general que ese
gremio se impone. Coria nunca manej las 62
TOSCO: De hecho se aumenta la representativi- Organizaciones. Haba una mesa de cinco miemdad. Tambin se aumenta el poder econmico en bros, que no tienen ni presidente ni secretario. Los
todos los aspectos.
cinco con los mismos derechos. Y uno de los cinco
era Coria.
P.: Cul es su opinin sobre los disueltos sin-
P.: No era un pilar importante del movimien- ted dijo, hablando de la juventud peronista,
to sindical como para que no tuviera con usted que en ciertos aspectos tiene razn. Qu quiere significar con eso? En qu falla la juventud
un solo contacto en dos aos?
pero-nista. Esa actitud tiene algo de paternaRUCCI: El compaero Coria concurra al Comit lista, de poner la mano en el hombro...
Central Confederal, planteaba sus cosas como las
planteaba, no tena nada que ver con la conduc- RUCCI: No. Eso de poner la mano en el hombro
cin de la CGT. Y en las 62 Organizaciones era un no, es un juicio suyo. El sentido de lo que dije,
me pretendo referir a otra cosa. La juventud pehombre ms que representaba a su gremio.
ronista hace crticas a determinados dirigentes
P.: Pero no exista confusin en el movimien- gremiales, yo me animo a admitir que ciertas
crticas son valederas cuando digo que en cierta
to obrero...?
forma tienen razones.
RUCCI: En absoluto. El movimiento obrero argentino est perfectamente unido y organizado P.: Se hace una autocrtica?
de acuerdo a las normas que le han impuesto los
RUCCI: No en este momento, dije que soy conspropios estatutos.
ciente de mis responsabilidades y las he asumi-do
P.: Aqu con Tosco tenemos todo lo contrario, ntegramente. Y me consta que mis actitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la honestidad y
porque critica a la CGT.
lealtad de los trabajadores.
RUCCI: Yo voy, este..., a recoger las mismas expresiones de l... como... Cabalga Sancho, y si P.: La juventud peronista lo apoya a usted,
cabalgamos es porque estamos galopando... Si se Rucci?
acuerdan de la Central Obrera es porque es importante... Yo conozco perfectamente bien, porque RUCCI: Soy muy amigo de infinidad de compayo hace dos aos que estoy en la Central Obrera y eros de la juventud peronista...
era un dirigente de bastante abajo, que nunca se
habl tanto de la central obrera como se est ha- P.: Cuando Tosco estuvo detenido en la crcel
blando ahora. No ser porque la Central Obre- dio a conocer a la opinin pblica una serie de
ra se est reencontrando con los que no supieron crticas a su persona. Usted trat de lograr un
hacerla reencontrar otros dirigentes y hoy se ha pedido de amnista. Debe interpretarse esa
convertido en un factor de poder? No ser esa actitud suya como demaggica?
la gran causa que determina la gran crtica a la
RUCCI: Quiero aclarar que me siento un homCentral Obrera?
bre con dignidad. Y que merecen mi mayor
res-peto aquellos hombres que caen presos an
P.: La CGT es factor de poder, Tosco?
por un ideal que yo no comparto. Esto signifi- ca
TOSCO: Yo creo que ese es un concepto que est que el compaero Tosco, a pesar de estar en la
encuadrado en el concepto de defensa del siste- crcel, podra decir que casi diariamente la
ma. Para nosotros el movimiento obrero y la CGT prensa le ofreca sus pginas para criticar al
deben ser una palanca para transformaciones re- secretario general de la CGT. Y el secretario
gene-ral de la CGT permaneci mudo. Y recin
volucionarias en esta sociedad capitalista.
cuando el compaero Tosco sali en libertad, en
P.: Rucci entonces est defendiendo el siste- igualdad de condiciones, entonces, yo re- cin
dije lo que era mi verdad.
ma?
TOSCO: Si entiende que es un factor de poder la P.: Significa que el sistema lo defenda mandndolo preso?
coloca dentro del sistema.
P.: Usted, Tosco, dijo que Rucci defenda el sis- RUCCI: Yo no he dicho que el sistema lo defenda mandndolo preso. Pero usted fjese que
tema.
resulta sospechoso que cuando un hombre est
TOSCO: Y, evidentemente, si entra dentro del detenido tenga la facilidad de dar comunicados a la prensa y la prensa de publicrselos. Yo no
sistema...
voy a decir que est en el sistema, pero s que
RUCCI: Cuando a un hombre le hacen un repor- inconscientemente con esos comunicados estaba
taje y dice lo que yo he dicho en un reportaje en sirviendo al sistema, porque esos comu- nicados
Nueva Plana y en la revista Mayora, induda- atentaban contra la unidad de la Cen- tral Obrera.
blemente no parece que estamos muy lejos de esP.: Pero usted, est en contra o a favor del sistar defendiendo el sistema.
tema?
P.: Rucci, en ese reportaje de Nueva Plana us-
ta va asumiendo el socialismo, est tomando los capitalistas, fundamentalmente de los monoponuevos niveles de la nueva sociedad que hay que lios, para el pueblo, socializarlos y ponerlos al
construir. En unidad con los dems sectores.
servicio del pueblo. Nuestro punto de vista es que
deben desaparecer las clases y que debe existir
P.: Sostiene la lucha de clases el Movimiento una clase, la de quienes trabajan. Y no como ahora que existe la de los explotados que trabajan y
Intersindical?
la de los explotadores que slo viven del esfuerzo
TOSCO: Ms que sostener interpreta un hecho de los dems.
histrico que es la lucha de clases.
RUCCI: Yo planteo que eso no es socialismo
P.: La juventud radical tambin lucha por el sino...
socialismo
P.: Rucci, le tiene mucho miedo al marxismo?
TOSCO: El radicalismo como partido no plantea
el socialismo. El socialismo, volviendo un poco, es RUCCI: No, no le tengo miedo. Pero considero
levantado por el Plenario de Gremios Confedera- que en este momento el marxismo ya no tiene ms
dos de Crdoba que marca la lnea de la lucha, vigencia en el mundo.
por la va antimperialista, hacia el socialismo. La
heterogeneidad de nuestro socialismo est en que P.: Usted no considera que el marxismo puede
tiene raz peronista, marxista, cristiana, por el ser un aporte para el peronismo?
Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, que
viene de distintos movimientos que lo levantan RUCCI: El peronismo puede tener aporte de tocomo bandera. En la juventud radical debemos das las ideologas, siempre y cuando encajen denreconocer especialmente en los sectores ligados al tro de la filosofa que plantea el peronismo.
movimiento estudiantil que tambin levantan el
socialismo, esa nueva sociedad sin explotados ni P.: Jos Rucci es el secretario general de la CGT y
explotadores, nueva sociedad socialista argen- evidentemente todo trabajador se mueve en
tina, hecha segn nuestra propia trayectoria y trminos econmicos sobre todo en este mocompuesta de heterogeneidad. Y por eso levanta- mento en el pas. Yo quiero saber como trabamos la unidad para construir. . .
jador tambin, cul es la tarea que desempea el
secretario general de todos los trabajadores
P.: El peronismo plantea la lucha de clases? plasmndolo en hechos concretos?
RUCCI: El peronismo plantea la unidad de todos
los sectores... No plantea la lucha de clases. Bien
lo ha dicho el general Pern cuando estuvo ac.
Esta no es una cuestin de partidos polticos sino
que esta es una cuestin programtica nacional
en la cual tienen participacin todos los que estn dentro de esta filosofa en lo que respecta al
socialismo. El socialismo que se plantea en este
momento en la Argentina se nutre tambin en el
propsito de evolucin de los pueblos. El peronismo no es un movimiento esttico. Evoluciona, y
dentro de esta evolucin da lugar a un proceso
que va a terminar en el socialismo nacional.
RUCCI: Existen explotados y explotadores. Entonces nosotros tenemos que plantear la cuestin
para que desaparezcan los explotados y los explotadores dentro de una sociedad integrada, cada
uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jams como est ocurriendo en este momento. Un
milln y pico de trabajadores prcticamente sin
la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas y
con salarios que no conforman. Todo eso es el
resultante, no -como muchos suponen- de la actitud de la Confederacin General del Trabajo; esto
tiene origen en un sistema que, aunque muchos
dicen que lo combaten, se complican con el sistema, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros
estamos en la lucha por la asuncin del poder.
que en el proceso de cambio, que nosotros llamamos de liberacin nacional y social, no haya etapas que debemos cubrir en alianza con aquellos
sectores de la pequea burguesa y de la mediana
burguesa que estn dispuestos a enfrentar esa
penetracin imperialista que no tiene solamente
una hegemona continental sino que hay tambin
una hegemona extracontinental.
P.: Usted identifica el concepto de explotado y P.: An dentro del radicalismo? Porque a usexplotadores con el sistema capitalista?
ted siempre se lo vincula con el radicalismo.
Inclusive hace muy poco tiempo le preguntaRUCCI: Ac en este momento se plantea una ron qu opinaba del doctor Balbn y usted dijo
cuestin de dependencia. Y no solamente la pre- que no lo conoca. Eso parece un chiste. Porsencia de monopolios en nuestro pas, sino de ar- que, aunque usted no lo conozca personalmengentinos cipayos, que se ofrecen a esos monopo- te, no es necesario para opinar sobre l.
lios. Lo que significa que lo primero que hay que
plantear cuando el gobierno asuma el poder es la TOSCO: Yo he dicho que Balbn representa el
defenestracin de todos aquellos capitales que no sector de derecha, el sector conservador del radiestn al servicio de la Nacin y que no se integran calismo. Y ese planteo lo ratifico aqu.
dentro de la comunidad. Como hay industriales
mercenarios, industriales que se ofrecen con gene- P.: Y el doctor Illia tambin? Usted ha tenido
rosidad a los capitales extranjeros, tambin hay contacto epistolar con l.
industriales que son argentinos y tanto o ms nacionalistas que nosotros.
TOSCO: El doctor Illia es un amigo personal al
cual respeto. He tenido contacto epistolar con l.
P.: El capital nacional explota igual que los No lo niego. Lo asumo con toda honestidad. Sin
monopolistas?
que ello signifique que comparta la poltica y la
ideologa del doctor Illia. Porque es una ley que
RUCCI: El capital nacional, si se integra en la co- no slo somos amigos de aquellos con los cuales
munidad y ofrece al trabajador un salario digno nos sentimos identificados ideolgicamente.
que le posibilite vivir decorosamente, no explota.
Si el capital nacional tiene al trabajador en su P.: Con los dirigentes de la Alianza Popular
fbrica sometido, con inmerecidos y dentro de un Revolucionaria, Allende y Sueldo, se siente
rgimen que lo somete, es tanto o ms explotador identificado?
y comete mayor delito que el de afuera por el heTOSCO: Personalmente los conozco tambin...
cho de ser argentino.
P.: Cul es su opinin, Tosco?
TOSCO: Pero evidentemente. El peronismo combativo, nuestros hermanos peronistas con los que
estamos todos los das, lo que constituye lo fundamental del movimiento peronista, que es la clase
obrera, no slo nos sentimos identificados, sino RUCCI: O de torcerlo dentro del camino que se
hermanados como clase obrera para la lucha co- ha dado como objetivo.
mn y esperamos esa gran unidad con ellos a la
P.: Pero si la gente quiere torcerlo...
que ya me he referido.
RUCCI: Ac estamos para esclarecer, no es cierto? A m no me gusta que me coloquen donde yo no
estoy. Creo que en este caso particular se pretende
colocarme donde yo no estoy. En primer lugar, soy
un hombre muy respetuoso de cualquier ideologa. No soy antimarxista, ni soy anticomunista,
ni anti nada. Soy peronista y respeto la ideologa
de todos. Y creo que en un proceso como este todos
tienen derecho a votar y a dar sus opiniones. Yo
voy a votar la frmula Cmpora-Solano Lima.
RUCCI: Ac hay cosas que usted no tiene la obligacin de conocerlas porque no milita en el movimiento obrero. Ah cerca se reunieron 700 delegados que se desparraman a lo largo y a lo ancho
del pas. 500 delegados que vinieron en representacin de los trabajadores del interior del pas. Y
fueron ellos los que eligieron en la asamblea de
la CGT a Rucci, con sus votos. Yo no creo, sera
desmerecer mucho a los trabajadores, para pensar que cometieron tal error de elegir como sus
dirigentes a traidores.
RUCCI: Solano Lima no es, en definitiva, del TOSCO: YO no creo que se trate de un error de
Frente sino que es parte del Frente y someterse al los trabajadores, sino de la imposibilidad de exprograma que tiene el Frente.
presarse democrticamente.
P.: Y cmo define usted ese programa? Porque P.: Por qu ocurre esto?
el doctor Bidegain mencion en San Andrs de
Giles a Mussolini y cit su frase: Si avanzo, TOSCO: Por la intervencin de las patronales,
seguidme..., etctera.
del MInisterio de Trabajo y de las burocracias.
RUCCI: En el ao 1946 tambin decan que Pe- P.: Rucci, hay burocracia?
rn era fascista.
RUCCI: Yo quisiera primero discriminar. Porque
P.: Pero Bidegain lo dijo...
a veces las palabras si estn ligeramente expresadas, suenan a hueco. Burocracia sindical y qu
RUCCI: Pero a m no me consta.
es la burocracia sindical? Qu es lo que hay que
hacer para no ser burcrata sindicalmente? PriP.: Ah! no le consta. Cmo debemos hacer mero quiero saber qu es burocracia.
P.: Confieso que no conozco un pronunciamiento claro y terminante del secretario gene- P.: Pero, qu dice la CGT? Ah hay casos de
ral de la CGT, que es el que debe asistir todos trabajadores...
los intereses de los trabajadores...
RUCCI: Ac ocurre lo siguiente. Usted pregunte
RUCCI: No se equivoque! No se equivoque!
lo que hizo la Federacin de la Carne. La CGT no
tiene facultades para tratar problemas de organiP.: ... sobre la economa del pas. Tosco ha sido zaciones sindicales, son las organizaciones sindimuy claro: dominio del crdito, nacionaliza- cales que representan a los trabajadores quienes
cin bancaria...
deben asumir la defensa de acuerdo a los dirigentes que tengan, pero no la CGT.
RUCCI: Permtame. Parece que ac se lee lo que
se quiere leer y lo que no se quiere leer no se lee. P.: Pero usted cambia las cosas cuando le conLa CGT, a los tres meses de asumir el Secretaria- viene eh?
RUCCI: No es cierto.
P.: Y si se lo ofrecieran, aceptara?
s.a.
Secretara de Formacin
Corriente Poltica E. S. Discpolo