027.01ano 07, jul.

2006

Srgio Ferro
Daniela Colin Lima
1. Introduo

Residncia Bernardo Issler, Cotia, 1961. Arquiteto Srgio Ferro

Entrevista com Srgio Ferro

Daniela Colin Lima
Quando ainda cursava o colgio tcnico, eu j me incomodava com a distncia existente
entre o pensar e o fazer dentro de um canteiro de obras. Numa tentativa de aliar o
trabalho intelectual, como projetista, ao trabalho manual do operrio, passei a
freqentar um curso de prtica em alvenaria e revestimentos, oferecido pelo SENAI e no
qual, como era de se esperar, eu era a nica participante que possua algum conhecimento
de desenho na rea da construo civil.
Contudo, minhas indagaes sobre a opresso no canteiro de obras e sobre a ntida e
violenta separao entre o trabalho intelectual e o manual permaneciam. Em 2001, eu
ingressei na Universidade Estadual Paulista e durante o curso de arquitetura e urbanismo,
consegui obter algumas respostas. Foi quando um professor do departamento de cincias
humanas me apresentou o livro O Canteiro e o Desenho escrito por Srgio Ferro, e que,
junto com o estudo das experincias realizadas a partir do final da dcada de 50 pelo
grupo Arquitetura Nova, formado pelos arquitetos Srgio Ferro, Rodrigo Lefvre e Flvio
Imprio, me levaram a pesquisar o tema do canteiro de obras, com nfase na diviso do
trabalho e nas relaes sociais de produo nele existentes.
Com o financiamento da FAPESP, desenvolvi durante o ano de 2005, uma pesquisa de
iniciao cientfica sobre a questo pedaggica no canteiro de obras e pude, ento,
contar com a generosa e valiosa colaborao do Arquiteto Srgio Ferro, que sempre atendeu
prontamente as minhas solicitaes. A entrevista a seguir foi realizada em duas etapas,
ambas por telefone, tendo em vista que eu me encontrava no Brasil e Srgio Ferro na
Frana. A primeira parte foi feita em novembro de 2005, para integrar o relatrio final
de pesquisa e para fundamentar o meu trabalho final de graduao. J a segunda
entrevista, foi realizada alguns meses depois, em julho de 2006, com o objetivo de
complementar algumas questes que surgiram aps a reflexo e o amadurecimento do tema.
Espero com esta publicao, ampliar a discusso entre estudantes, professores, operrios
e arquitetos; oprimidos e opressores, para a importncia de um assunto ainda hoje pouco
discutido dentro da universidade e, muito menos, dentro do canteiro de obras.
Meus sinceros agradecimentos a Srgio Ferro.

Residncia Bernardo Issler, Cotia, 1961. Arquiteto Srgio Ferro

2. Diviso do trabalho

Acrpole 319, nmero especial sobre o Grupo Arquitetura Nova. Capa de autoria de Arnaldo Martino
e Mateus Gorovitz

Daniela Colin: O grupo Arquitetura Nova props uma metodologia de trabalho que, at
ento, no era muito comum nos canteiros de obras no Brasil. Na sua opinio, vocs
conseguiram atingir o objetivo do canteiro realmente participativo?
Srgio Ferro: Eu acho que ns no conseguimos nunca realizar efetivamente nossa
experincia por uma razo bastante simples: o operariado com o qual a gente trabalhava
era operariado, isto , assalariado, que vendia a prpria fora de trabalho e, portanto,
no momento em que se transformava em assalariado, j se vendia, j se alienava. Se
transformava em propriedade do outro. Isso impedia fundamentalmente que a participao
atingisse os nveis que a gente desejava, a verdade da equipe participativa que a gente
desejava. Havia uma participao mais ou menos comedida, ligada nossa simpatia, ao fato
de a gente se aproximar deles e dar liberdade. Quando era possvel, at de aumentar

salrio em conseqncia mesmo dessa participao, que diminua custos, etc. Mas eu acho
que utopia pensar em experincias de liberdade participativa no meio da no-liberdade,
no meio da sociedade em que a gente vive. Entretanto, eu acho que hoje em dia, em certos
bolses de liberdade que comeam a se criar junto ao Movimento Sem Terra, o Movimento
Sem Teto ou da auto-gesto participativa, etc. muito mais do que no meu tempo,
possvel avanar nessa experincia. A h realmente um cho menos destrudo, menos
corrompido do que era o nosso cho, no nosso tempo.
DC: Ento a relao dos trabalhadores com o produto do trabalho no canteiro era como em
um canteiro tradicional?
SF: Exatamente.
DC: Como vocs [grupo Arquitetura Nova] explicavam suas intenes para os operrios?
SF: A gente tentava explicar um pouquinho a partir do Marx, a lgica da explorao, a
lgica da diviso do trabalho injusta, a excluso deles do ato de pensar, essas coisas
todas. E pouco a pouco, de uma maneira lenta, gradativa, eles iam compreendendo a mola do
sistema, as regras do sistema e tentando, conosco, partir para uma prtica alternativa
que no fosse s exterior ao ato de fazer, mas que transformasse o ato produtivo ele
mesmo.
DC: O senhor acha que nos mutires autogeridos, hoje, se consegue algum avano em relao
a isso?
SF: Eu acho que sim, sem dvida nenhuma. E o prprio fato que me interessa muito nos
trabalhos do Pedro [Arantes], por exemplo, a participao das mulheres que muda, j
uma coisa radicalmente nova, no s pela presena delas, mas porque elas trazem de outro
tipo de considerao do trabalho, outro tipo de carinho e isto bastante importante.
DC: De que maneira vocs trabalhavam o conceito de Marx com os operrios? Pergunto isso
porque so conceitos meio densos, no acha?
SF: Sim, mas olha, o Marx mesmo dizia: so muito mais os burgueses intelectuais que tem
dificuldade de entender o Marx do que os operrios. Muito mais! Isso frase do Marx, no
minha no. Quem tem isso na carne, na vida cotidiana, no dia-a-dia. Mesmo que eles no
tenham os conceitos preparadinhos para traduzir, quando eles encontram esses conceitos,
para eles evidente na hora. Na hora!

Esquemas de de montagem de abbadas. Rodrigo Lefvre, dissertao de mestrado na FAU-USP, 1981

3. Pedagogia de Paulo Freire

Residncia Heldio Capisano, So Paulo, 1960. Arquitetos Rodrigo Lefvre e Srgio Ferro

Daniela Colin: Paulo Freire diz que um homem que simplesmente apreende as idias de
outro, como ocorre com os operrios na diviso mo-mente do trabalho, no consegue
desenvolver sua capacidade crtica em relao ao mundo e sua prpria condio. Vocs
[grupo Arquitetura Nova] conseguiram fazer com que os operrios compreendessem e
passassem efetivamente a fazer parte desse processo de crescimento mtuo?Srgio Ferro: Eu
acho que sim. Por duas razes: primeiro alguns dos operrios que trabalharam conosco
fizeram casas para eles mesmos, com sistemas bem parecidos com que a gente pregava.
Espontaneamente, em auto-construo e tudo. Este o primeiro caso. O segundo, quando ns
fomos presos, o Rodrigo e eu, havia um canteiro em andamento e eles mesmos continuaram o
canteiro, dentro da nossa lgica, dentro dos princpios do desenho e o canteiro, tendo
assimilado completamente as idias, os princpios, etc. Ento eu acho que eles
assimilaram bem.
DC: Ainda segundo Paulo Freire, todo homem um ser inacabado e que, por isso, no pode
existir aprender sem ensinar e ensinar sem aprender. O que voc aprendeu com a
experincia de canteiro do Arquitetura Nova?
SF: Aprendi enormemente. Enormemente! E at hoje, em qualquer canteiro que eu acompanhe,
faa, etc. h um aprendizado. Na verdade, exatamente pelos princpios que a gente tinha,
que tm, ser atento ao canteiro, ao processo produtivo, s necessidades, dificuldades e
problemas do trabalho, vivendo com o canteiro, vivendo no canteiro, e seguindo o
canteiro, o aprendizado constante. Exatamente em funo da ateno que a gente d s
condies de produo. As condies de produo, variam, evoluem, etc. Ento o
aprendizado nosso e era constante.
DC: Vocs [grupo Arquitetura Nova] usavam Paulo Freire no canteiro?
SF: O Rodrigo [Lefvre] usava muito. O Rodrigo gostava muito do Paulo Freire.
DC: E como o Lefvre fazia isso?
SF: Voc conhece o trabalho do Rodrigo, a tese dele, n? L ele explica direitinho como
ele utilizou o Paulo Freire e o qu do Paulo Freire foi til para ele. O Rodrigo utilizou
muito mais o Paulo do que eu.

Residncia Heldio Capisano, So Paulo, 1960. Arquitetos Rodrigo Lefvre e Srgio Ferro

4. Mutires auto-geridos

Residncia Pery Campos, So Paulo, 1970. Arquitetos Rodrigo Lefvre e Nestor Goulart Reis Filho

Daniela Colin: Tendo em vista o caso do mutiro auto-gerido, em que o usurio projeta e
participa da construo da moradia, voc acredita que na prtica, a relao do usurioprojetista-construtor diferente em relao ao produto do seu trabalho, em comparao
com o modo convencional de produo?
Srgio Ferro: . E a em So Paulo vocs j tm experincias boas, novas. Sobretudo o
pessoal do USINA, l, do Pedrinho [Pedro Arantes] Isso fica evidente, n? A posio do
usurio produtor completamente diferente do cliente normal do arquiteto, como
diferente do simples construtor que no usurio.
DC: Uma vez, inclusive, eu tive a oportunidade de comparar. Eram dois conjuntos
habitacionais, um ao lado do outro. Um feito por mutiro, participativo, e o outro feito
por um mutiro que simplesmente recebeu o projeto j pronto e eu senti que a apropriao

do espao era completamente diferente.

SF: muito diferente! Muito diferente. Eu acho que inclusive, um aspecto novo e bonito
que no nosso tempo, inclusive, isso no existia, no tempo do desenho e o canteiro, o
papel forte, ativo e criador da mulher.
DC: O senhor enxerga alguma mudana no canteiro que possa acontecer a partir dessa
experincia de mutiro auto-gerido?
SF: Eu acho que essas experincias, se forem sempre conduzidas com esprito crtico,
analtico, bem mido, bem prximo da realidade, podero, pouco a pouco, comear a
produzir, no s como o nosso caso do Arquitetura Nova, o Rodrigo, Flvio e eu no
s produzir algum conhecimento negativo que denuncia o que ruim, o que torto e o que
podre, mas, ao contrrio, um tipo de anlise que comea j a poder propor aspectos
positivos de transformao e de modificao.

Residncia Pery Campos, So Paulo, 1970. Arquitetos Rodrigo Lefvre e Nestor Goulart Reis Filho

5. Trabalho no canteiro

Residncia Pery Campos, So Paulo, 1970. Arquitetos Rodrigo Lefvre e Nestor Goulart Reis Filho

Daniela Colin: O senhor acha que no canteiro de obras pode-se ter uma estrutura de
trabalho que no se tenha na indstria, por exemplo?

Srgio Ferro: No. Eu acho que, para que haja realmente uma transformao no canteiro de
obras, indispensvel que haja uma transformao em toda a sociedade, em todos os nveis
da produo, em todos os aspectos da produo. Acho que no h nenhuma incompatibilidade
entre a indstria e o trabalho livre. Trata-se, evidentemente, de que esse trabalho livre
na indstria no se far ou no ser conduzido da mesma maneira que na manufatura. Haver
uma outra lgica, uma outra maneira de proceder, etc. Mas nada impede que as mesmas
exigncias de liberdade, de auto-determinao e responsabilidade surjam na indstria, na
manufatura, no campo ou seja onde for.
DC: O senhor chegou a trabalhar com canteiro de obras na Frana?
SF: Tentei muitas vezes trabalhar com sindicatos... mas uma mentalidade difcil, muito
prxima do partido, daquela coisa produo pela produo, vamos avanar a
produo!, aquela histria toda.
DC: Voc j teve conhecimento de algum grupo de operrios da construo civil que tenha
desenvolvido uma forma diferente de trabalho por si s?
SF: Aqui na Frana houve vrias experincias. De cooperativa operria, mais nos anos 70,
80. Hoje isso diminuiu, mas houve bastante experincias de grupos de trabalho autogeridos, trabalhadores em associao, inclusive com arquitetos tambm, dentro. E faziam
coisas bonitas, agora, com a presso do mercado e as dificuldades do sistema em
financiar, dar verba, escolher, esse tipo de cooperativas acabou diminuindo muito em
importncia. Muito menos porque tenham sido ineficazes, mas muito mais por causa do
sistema mesmo, que prefere o bom e velho liberalismo e d tudo para a iniciativa privada
tradicional.

Residncia Pery Campos, So Paulo, 1970. Arquitetos Rodrigo Lefvre e Nestor Goulart Reis Filho

6. Universidade

Flvio Imprio em aula na FAU-USP, 1975

Daniela Colin: Quando o arquiteto se fecha num saber parcial, destinado a trazer solues
tcnicas aos problemas formulados tecnicamente, tambm corre o risco de alienar seu
conhecimento intelectual. Em relao a isso, que arquiteto voc acredita que est sendo
formado pela universidade hoje no Brasil?
Srgio Ferro: A eu vou ter dificuldade em responder porque eu estou muito longe do
ensino atual brasileiro. Aqui na Frana, essa distncia tem se traduzido por um crescente
formalismo. Mesmo as questes tcnicas, etc. comeam a ser afastadas e deixadas para o
construtor. H uma tendncia crescente aqui em cortar voluminho em isopor, triangulinho,
essas coisas assim, como se arquitetura fosse s isso. No Brasil eu tenho uma certa
dificuldade em responder para voc porque h anos, h mais de 30 anos que eu estou longe
do ensino concreto das universidades do Brasil.
DC: Eu vejo um interesse crescente sobre o tema da participao popular no canteiro e
auto-gesto, pelo menos no Brasil, dentro da rea acadmica. No sei como isso acontece
no resto do mundo...
SF: Eu fico muito feliz com tudo isso e, inclusive, esse interesse pela dimenso social
da arquitetura e do ato de construir bem brasileiro, atualmente. Quero dizer, bem
tpico dos pases subdesenvolvidos, nos pases como o nosso, em que as carncias e a
misria esto ali, na carne, evidentes. Na Frana [o interesse] menor. A dor menos
evidente, a explorao mais disfarada. Mas no que [a explorao] seja menor ou
inexistente. a mesma, mas aqui o pessoal consegue, com favores laterais e compensaes
marginais, esquecer um pouco a questo da produo.
DC: Voc acha que seria papel da universidade oferecer assessoria tcnica a movimentos
sociais para construo, por exemplo, de habitao de carter social em regime de mutiro
auto-gerido?
SF: Sem dvida nenhuma! Sem dvida nenhuma! um dever, no s uma possibilidade no.
Se a universidade no fizer isso, barbaridade! Quem vai fazer? Teoricamente, a idia da
universidade de um ensino que dado a todos e atendendo os problemas especficos de
cada grupo social. Sem dvida que a universidade tem o dever de fazer isso.
DC: Principalmente as universidades pblicas, eu acredito.
SF: Sem dvida nenhuma! Sem dvida nenhuma!
DC: Minha inteno, depois de concluir esta parte da pesquisa, partir para um estudo da
relao entre a participao popular no canteiro e a apropriao do espao construdo...

SF: O trabalho a fazer um trabalho lindo e necessrio. preciso que essas experincias
no se percam no isolamento, no esquecimento, mas que, ao contrrio, elas possam
contribuir para um tipo de conhecimento novo. E esse tipo de pesquisa que voc se prope
a fazer essencial nesse caso.

Palestra de Rodrigo Lefvre na FAU-USP

7. Arquitetura e o arquiteto

Pintura de Srgio Ferro

Daniela Colin: Apesar da admirao que eu tenho pelo seu trabalho, eu queria fazer uma
pergunta um pouco amarga. a seguinte: Alguns arquitetos dizem que voc produziu pouco
em arquitetura e que adotou uma postura contraditria quando abandonou o canteiro, e
partiu para outras atividades como a pintura. O que voc diz sobre isso?
Srgio Ferro: Olha, simplssimo! A partir do momento que escrevi o meu livro sobre o
desenho e o canteiro, eu no tinha mais condies morais de participar de um canteiro
tradicional. Tendo analisado, decodificado, mostrado a explorao que vai de alto a baixo
dentro do canteiro, como que eu iria participar e fazer arquitetura nessas condies?
Aqui na Frana eu tentei vrias vezes fazer arquitetura experimental e a experincia era
exatamente o canteiro, de um tipo diferente, uma relao com o trabalho diferente, etc.
Encontrei uma resistncia enorme da ordem dos arquitetos daqui e dos poderes que estavam
envolvidos nisso. No desisti de fazer arquitetura, desisti de fazer arquitetura nessas
condies atuais. Adoro arquitetura, o mtier mais bonito! S fao pintura por
substituio e por no poder fazer arquitetura. Mas de jeito nenhum a minha crtica
dirigida arquitetura em geral, a qualquer arquitetura. De jeito nenhum! bem

especfica arquitetura nas condies atuais de explorao violenta, vergonhosa, total

do trabalhador. S para dar um exemplo distante do Brasil, para ver um pouquinho o que
est acontecendo. Em Dubai, no oriente mdio. O pas inteiro est vivendo da explorao
do trabalho na construo civil. Uma vergonha. Uma vergonha total! [Dubai] um emirado,
que no tem petrleo, mas descobriu outro petrleo. Outra mina de riqueza que a
construo civil.
DC: O que mudou na arquitetura desde a criao do grupo Arquitetura Nova?
SF: Experincias novas de participao popular, de auto-gesto, que no nosso tempo eram
nveis baixssimos e que agora esto crescendo e esto podendo atuar de uma maneira
diferente que ns encontramos no nosso tempo. As experincias que esto sendo feitas a,
novas, do pessoal novo, coisa que no existia no nosso tempo, que ns nem imaginvamos
que fosse possvel com tanta eficcia, com tanta beleza, com tanta grandeza.
DC: Do que voc mais sente falta na arquitetura hoje, ainda?
SF: a mesma coisa sempre. Enquanto a arquitetura rejeitar a expresso do trabalho, do
trabalho autntico, do trabalho alegre, do trabalho autnomo, ela vai ser sempre essa
coisa meio artificial, fria, cenrio, decorao decorao no mau sentido gelada,
desumana. Sem falar no canteiro, mas como resultado mesmo.

Pintura de Srgio Ferro