Provas imateriais: experimentos entre

a cincia e formas de conhecer indgenas

Entrevista com Joo Paulo Lima Barreto
Jos Agnello Alves Dias de Andrade (USP)
& Anglica Maia Vieira (UFAM)

Esta entrevista foi realizada na recm-inaugurada nova sede do Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social da Universidade Federal
do Amazonas, na cidade de Manaus/AM, em dezembro de 2011. Joo
Paulo Lima Barreto indgena da etnia Tukano e, no momento, desenvolve sua pesquisa de mestrado sobre as formas de conhecer ocidentais
do ponto de vista dos Tukano. Este malabarismo entre regimes de
inteligibilidade no novidade para Joo Paulo, que lida com a questo
desde o momento em que deixou sua aldeia de origem no Rio Tiqui,
no Alto Rio Negro, para estudar no colgio de missionrios, afastandose do aprendizado que vinha tendo com seu av sobre os conhecimentos indgenas.
Joo Paulo narra sua trajetria intelectual no sentido mais amplo
possvel, passando pela chegada cidade, o trabalho no garimpo e o ingresso no ensino superior, bem como suas buscas na filosofia e no direito at, finalmente, acreditar ter encontrado a possibilidade do dilogo
entre as formas de conhecer indgenas e no-indgenas na antropologia.
Conta-nos tambm sobre a criao e consolidao do Colegiado Indgena, pea fundamental em seu experimento de equilibrista conceitual.
O Colegiado foi criado pelos alunos dos programas de ps-graduao
em Antropologia Social e em Sociedade e Cultura na Amaznia da UFAM,

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conjuntamente com os alunos do curso de Pedagogia Intercultural da

Universidade do Estado do Amazonas (UEA). Sua proposta viabilizar
a troca de experincias entre os alunos indgenas de ambas as universidades e promover discusses acadmicas sobre a prtica do conhecimento indgena no mbito dos programas de ps-graduao. Outro objetivo
que perpassa o interesse do grupo o de proporcionar a produo de
conhecimento indgena nas universidades por meio da produo de artigos, livros, matrias para sites e, principalmente, da execuo de encontros que visem propagao desse conhecimento no mbito acadmico.
Enquanto conversvamos, Joo Paulo aguardava ansiosamente a chegada de seu pai e seu irmo, respeitados conhecedores tukano. Estes
chegaram durante a entrevista e aguardaram pacientemente o trmino
de nossa longa conversa. Joo Paulo constantemente nos lembrava da
importncia daquelas duas figuras ali sentadas, e deixava clara sua ansiedade para, assim que encerrasse os rituais de conhecimentos ocidentais
que enfrentava no momento, pudesse voltar-se novamente s formas de
conhecimento tukano.

***
Jos Agnello Joo, nessa nossa conversa gostaramos que voc nos apresentasse um pouco da sua experincia, como voc v a situao nova em que se
coloca e como sua trajetria de vida se mistura na sua trajetria acadmica.
No final das contas, gostaramos de entender um pouco mais sobre o que
fazer antropologia pra voc.
Anglica Maia Gostaramos de nos aproximar dessa perspectiva do olhar
do conhecimento indgena sobre aquilo que ns produzimos como cincia.

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Meu nome em Tukano Yupuri, eu sou o quarto filho da famlia, este

o nome que se d ao quarto filho. Eu venho do Alto Rio Negro, especificamente do Rio Tiqui. Minha comunidade em portugus se chama
So Domingos Svio, em homenagem ao santo, nome dado pelos padres, missionrios. Em tukano chama-se Huremirip, que seria uma analogia ao roxinol: huremiri seria roxinol e rip significa lugar, logo,
significa lugar do roxinol. Nessa regio do Rio Tiqui, meu av foi o
ltimo Ya, chamava-se de Ponciano Ya, que no contexto urbano chamado de Paj. Essa uma das categorias mais importante de detentores
de conhecimentos indgenas. Com ele, acabou a gerao dessa especialidade, que hoje, nessa regio do Rio Tiqui, no existe mais. Ele era o
grande, era a pessoa que detinha todo o conhecimento Tukano. Quando eu era criana, desde os cinco anos, eu o acompanhava, j que eu
estava sob cuidado dele. Minha tendncia era seguir a mesma profisso.
Meu pai e minha me deram autoridade ao meu av para cuidar de mim
e para ser o sucessor dele. Eu o acompanhava em tudo, porque ele era
muito procurado na regio, por ser o melhor Ya. Tanto a populao da
parte da Colmbia quanto a da parte do Brasil o procuravam. Viajvamos dois a trs dias remando e chegvamos ao destino. L ele fazia todo
o trabalho de cura de doenas, ficando at uma semana, isto , at quando o enfermo ficava bom. Muitos casos ele curava, isso lhe promovia
respeito e admirao. Depois dele, viria agerao de meu pai. Mas meu
pai no herdou isso pelo fato de, quando de sua formao, ele foi afetado por uma enfermidade que acabou por abalar a estrutura psquica dele.
Por isso, ele acabou no herdando do meu av os conhecimentos. Eu,
tendo terminado o ensino primrio, isto , a quarta srie, fui continuar
os estudos no colgio interno. Foi quando perdi o contato com meu
av, consequentemente, a formao para a profisso. De 5 a 8 srie,
passei a estudar no internato dos missionrios, que ficava a uma distn-

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cia de um dia e meio remando. Era uma comunidade grande chamada

Misso Pari-Cachoeira. Passei oito anos estudando, e quando eu estava
terminando a 8 srie, surgiu a oportunidade de bolsa de estudos, oferecida por uma empresa mineradora que fazia pesquisa na regio, que tambm mantinha convnio com a associao indgena da regio. O objetivo era formar tcnicos indgenas de minerao para futuramente atuarem
na empresa. Por outro lado, a mineradora estava interessada em explorar ouro na regio, e essa empresa tinha construdo uma escola de minerao aqui em Manaus. A escola chamava-se Escola Tcnica de Minerao Professor Gilberto Mestrinho, onde hoje a prefeitura.
L, aconteceu a seleo, uma espcie de pr-vestibular. Acabei tirando
o 1 lugar e fui mandado em nome da comunidade para estudar aqui em
Manaus, nessa escola de minerao. Mas, alm de mim, havia mais cinco
pessoas. Vim para Manaus com 16 anos e cheguei capital sem nunca
ter sado da minha comunidade e sem saber falar nada de portugus. S
sabia dizer sim senhor e no senhor, mas entendia todo o dilogo.
Ns tivemos esse contato com os missionrios, at porque o padre Luiz
Sartori, que era paulista, nos proibia falar tukano no colgio interno. Ns
ramos ameaados de castigos a todo tempo. Me lembro que uma vez
sofri uma humilhao na sala de aula porque falei tukano no corredor
com colega. Obrigatoriamente, tnhamos que falar portugus.
Fiquei aqui em Manaus estudando trs anos. O sistema era semiinternato e tnhamos todo o apoio logstico da empresa. Depois de trs
anos, eu me formei como tcnico de minerao e fiz estgio na Minerao Taboca, conhecida como Pintinha. Quando terminei meu estgio,
o pessoal queria me contratar como tcnico de minerao, mas eu no
aceitei porque meu compromisso era com minha comunidade. Mas
quando eu retornei a ela, a empresa j havia se retirado, por concluir
que no havia viabilidade econmica para o empreendimento l. Da,
passei a ser garimpeiro na serra do Trara, passei uns trs anos trabalhan- 524 -

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do como garimpeiro, desenvolvendo atividades, aes, criando associaes etc. Tivemos vrios problemas de invaso de garimpeiros no-indgenas, houve at um confronto que culminou em morte, mas eu no
estava nesse confronto.
Depois dessa experincia fui convidado a ministrar aulas durante um
ano no colgio onde passei como interno. Depois de algum tempo,
retornei para Manaus como seminarista, perodo em que passei seis anos
como salesiano. Estudei filosofia e viajei para Porto Velho, So Paulo,
Belm e misses como So Gabriel, Taracu, Humait, Candeias etc.
Durante este perodo tive muitas crises e aflies, algumas envolvendo a
prpria questo de Deus. Comecei a questionar a concepo de Deus,
j partindo para o lado Tukano. Havia muitas perguntas na minha cabea e isso me levou a decidir pela desistncia dessa vocao. Saindo,
resolvi por ficar em Manaus.
Fui contratado para dar aulas na rede municipal por quatro anos. Ao
mesmo tempo, voltei a fazer filosofia na UFAM. Durante esse perodo,
conheci uma liderana indgena de Roraima, que se chama Euclides
Macuxi. Ele me convidou para trabalhar como assessor da Coiab.1 Passei a dedicar-me exclusivamente a isso.
Depois fui convidado para ser assessor da FEPI2 pelo Diretor Presidente Bonifcio Baniwa. Passei quatro anos trabalhando, depois tive
conflito de interesse poltico e acabei decidindo por sair.
Nesse intervalo, voltei a estudar, me dediquei exclusivamente a concluir o curso de filosofia. Ao mesmo tempo, prestei vestibular na Universidade Estadual do Amazonas pelo sistema de cotas e passei para o
curso de direito. Durante dois anos foi legal, depois comecei a ter crises
de novo, pois era muita decoreba, tinha que saber artigo por artigo,
nessa hora tive vontade de aprender as tcnicas de pastor, depois eu acabei deixando um pouco de lado. Foi quando eu tive contato com a turma de antropologia da UFAM, sobretudo a Luciene Pohl. Ela me apre- 525 -

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sentou ao Prof. Gilton Mendes dos Santos e o Prof. Carlos Dias Jr. Foi
quando tive informaes sobre a poltica de afirmao em antropologia
social da UFAM. A convite do Prof. Gilton, comecei a participar dos
seminrios promovidos pelo Ncleo de Estudos da Amaznia Indgena.
Nessas oportunidades, sempre colocava meu ponto de vista como
Tukano, sobretudo quanto diferena de conhecimentos, porque quando as pessoas classificam nossos conhecimentos de mito, para mim isso
tem um sentido de desprezo, posso estar errado. Aps muita conversa
com o Prof. Gilton decidi apostar na seleo para mestrado em antropologia da UFAM com o tema: Um olhar indgena (tukano) sobra a
cincia: uma etnografia no laboratrio de pesquisa de ictiologia no Instituto Nacional de Pesquisas da Amaznia.
Jos Agnello Joo, voc poderia nos contar mais sobre estas crises que voc
mencionou? Voc comentou primeiro em relao religio, ao seminrio,
que de certa forma fez voc procurar outro caminho. Depois voc foi para a
filosofia, foi dar aula, foi parar no direito e, de novo, mais uma crise que o
levou para outro caminho at voc cair na antropologia, escolher a antropologia... Ao mesmo tempo escolher e ser escolhido pela antropologia.
Ento, na filosofia eu j tinha essa ideia de querer desenvolver o pensar
indgena, como o pensamento organizado, como a gente pensa o cotidiano, como se constri o pensamento, nosso conhecimento, a relao
com a natureza etc. A eu tive uma conversa com uma professora de
filosofia, uma doutora especialista em mitologia grega. Ela me disse que
isso no teria muito resultado para mim, na medida em que no existia
muita literatura que tratava dessa linha. Perguntei a ela se poderia me
orientar, ela respondeu que sim, mas que dificilmente a banca aprovaria, esse foi um dos motivos do meu desinteresse em relao filosofia.

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No direito, o meu desencanto foi por causa da decoreba mesmo,

que raramente permite pensar, a no ser pensar como operador de direito. Eu vi exclusivamente uma profisso funcional. Essa crise de primeiro contato com o direito me fez pensar melhor sobre a antropologia.
Quando eu encontrei com Prof. Gilton, Prof. Carlos e a Anglica, que
fazem parte do NEAI [Ncleo de Estudos da Amaznia Indgena], foi
que percebi a possibilidade de desenvolver a questo sobre o pensamento indgena. At ento eu no tinha conhecimento de que a antropologia j havia desenvolvido teorias sobre isso, isto , a antropologia reversa,
antropologia simtrica etc. Vi nisso a possibilidade de levantar a questo e comear tambm a questionar os prprios conceitos, termos que
foram construdos ao longo da histria da antropologia, conceito sobre
paj, sobre maloca, cobra-canoa etc. Essa questo me chamou muito a
ateno pelo fato de que alguns desses conceitos no expressam aquilo
que ns entendemos.
Outro ponto que me motivou foi minha prpria experincia de vida.
Eu tinha passado pelo seminrio dos padres, pela filosofia, pelo direito,
mas uma coisa determinante que me move um episdio acontecido
em minha vida familiar. Minha sobrinha Luciane Barreto sofreu uma
picada de cobra em nossa comunidade e foi enviada a Manaus para o
tratamento. Depois de um perodo no to longo, os mdicos decidiram por amputar o p dela e ns, como famlia, fomos contra essa deciso depois de termos consultado o Kumu, especialista indgena, que nos
garantia outra possibilidade, a de cura fazendo uso de conhecimentos
indgenas e da prpria cincia. Isso acabou por provocar uma discordncia por parte dos mdicos e, submetido a uma batalha de dois meses, meu irmo foi pressionado e acusado de irresponsvel. A assistente
social do DSEI3 de Manaus acusou meu irmo de negligente, disse que
ele ia ser preso, que ia chamar a Polcia Federal se ele no deixasse am-

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putar o p dela, pois ela viveria s trs dias e depois ele seria preso. Enquanto ns dizamos que no, que nosso Kumu garantia para ns que
no havia necessidade de amputar, mas tinha a possibilidade de curar.
Ns acreditamos nisso porque meu av era assim. Quando meu av dizia que tinha possibilidade era porque tinha, e quando no havia possibilidade dizia que havia chegado a hora e a melhor coisa a se fazer era
preparar o caminho para ele voltar de onde veio. por isso que digo
que a palavra vale muito, ela tem uma lgica, como um documento
que se assemelha ao contrato. Esse caso foi muito humilhante para ns,
saiu nos jornais locais, no Jornal Nacional, mas ningum se interessou
pelo nosso ponto de vista. Nesse contexto, por meio do Ministrio Pblico Federal, conseguimos uma reunio com uma equipe de mdicos
do hospital. A equipe mdica sentou em um lado da sala, do outro minha famlia e os conhecedores indgenas, Kumua, entre eles meu pai.
O mdico responsvel perguntou por qual razo a gente no queria a
amputao do p da minha sobrinha. Um dos Kumu falou que ainda
no era necessrio e tinha possibilidade de cura, mas o mdico rebateu
dizendo: com muito respeito aos senhores, eu estudei oito anos para
dizer que hora de amputar, e vocs nem um dia estudaram. Isso foi
humilhante pra ns, eu sa chorando de l, pois nunca tinha visto meu
pai ser humilhado, ver nossos conhecedores sendo humilhados dessa
forma. Da eu levantei a bandeira, mas no na hora, e disse que alguma
coisa eu tinha que fazer, tenho que discutir alguma coisa. E foi quando
me interessei pela antropologia, a partir do contato com o Prof. Gilton.
Jos Agnello E qual o desfecho da histria, Joo?
Aps muita repercusso na mdia, outra equipe mdica decidiu apostar
no tratamento conjugado, isto , juntando o conhecimento indgena e
a cincia mdica. O desfecho da histria que a minha sobrinha no foi
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amputada, mas perdeu o movimento da palma do p direito. Atualmente

ela mora comigo e est estudando. Esse fato s me fez pensar mais sobre
nossos conhecimentos, que so to importantes quanto a cincia. A histria desse fato longa, futuramente quem sabe poderemos publicar
em livro.
Anglica Maia Como tu pensas essas possibilidades, esses confrontos dentro
da antropologia? Como aluno de antropologia, tu levantastes a bandeira do
conhecimento indgena, tentando fazer com que ele dialogasse com a cincia e construindo pontes entre o antroplogo e o conhecedor indgena...
H uma questo muito interessante nesse contexto que est acontecendo dentro da antropologia. Ns j temos vrios indgenas formados em
antropologia, inclusive com ttulos de mestre. S que essas pessoas acabaram fazendo como qualquer outro antroplogo que no indgena. Isso
uma questo que est clara em nossa regio. Eles vm para a antropologia, estudam todas as teorias e, ao invs de pesquisarem outros caminhos, outras teorias, acabam transcrevendo aquilo que o pai, a famlia
fala, e isso faz com que esses conhecedores resistam a dar informaes.
Ao mesmo tempo, essa forma reintroduz aquilo que o antroplogo vem
fazendo, isto , tomam informaes para trilharem sua vida profissional, uns se tornam professores, coordenadores de programas de governo
etc., enquanto os informantes continuam no mesmo status social. Isso
fica claro quando o Higino Tenrio Tuyuka questiona que os antroplogos indgenas no introduziram nenhuma diferena, pelo contrrio,
s reproduziram, fazendo suas teses a partir da lgica da cincia. Ento,
minha insero nesse contexto est sendo vista dessa forma, como mais
um. Por outro lado, creio que temos que nos apropriar da linguagem da
antropologia para dizer que nosso conhecimento no narrao, fbula
e lenda, mas uma lgica de pensar. Devemos nos apropriar da lingua- 529 -

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gem da cincia, pois se continuarmos a escrever como escrevemos, como

uma narrao, nunca os conhecimentos sero inteligveis do ponto de
vista da cincia. Digo isso porque h tantos livros que j foram publicados, como a coleo de narradores, e continuamos sendo vistos como
narradores de lendas, contos, mitos. Esse desafio que me move, mas
antes de tudo devo conhecer o outro lado, isto , as teorias antropolgicas. No adianta continuar escrevendo sobre a origem do mundo se eu
no conseguir analisar essa histria com a linguagem antropolgica, sociolgica, filosfica, fsica. Essa histria vai continuar sendo uma narrao. Agora, se eu fizer uma reflexo a partir das teorias sem descaracterizar o sentido da histria dentro da lgica tukano, creio que terei
contribudo para a compreenso do sentido lgico indgena. Ento, o
que discutimos no Colegiado Indgena isso, esse desafio de tornar os
conhecimentos indgenas inteligveis.
Jos Agnello Joo, o papel que voc sugere a estes indgenas que esto se
apropriando da linguagem antropolgica se aproxima de uma forma de
traduo?
Creio que no. O que ns queremos produzir conhecimentos a partir
dos parmetros indgenas, ou seja, a partir das nossas teorias, como assinalei anteriormente. Isso desafiador, pois at este momento, pelo que
vejo, a antropologia cruzada4 ainda no se faz, mas existe teoria antropolgica. Como na prtica isto funciona? o comeo do nosso trabalho, ou seja, o comeo de dilogo.
Anglica Maia Pensando nesta tua ltima colocao, qual a expectativa
que tu tens do teu trabalho, do teu projeto de mestrado, como que tu tens
enxergado essa tentativa de comparar a cincia, aquilo que est sendo produzido especificamente l no INPA, no Laboratrio de Icquitiologia, por
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exemplo, em relao classificao dos peixes? Como tu pensas esta classificao que os cientistas do INPA fazem com os peixes em comparao com a
relao que os Tukano tm com eles, tendo em mente, por exemplo, as relaes cosmopolticas que envolvem os Tukanos e os peixes?
Ns temos a histria de nossa origem, que a historia da nossa prpria
existncia, pois usamos isso para nos situarmos e existirmos no mundo.
Ns estamos relacionados de forma vertical e horizontal. Eu s existo a
partir dessa lgica de relao vertical. Quando digo formas de relao
horizontal, me refiro relao que temos com os meios que nos circundam, isto , a natureza, os seres vivos, os animais etc. Quando me refiro
a essa relao vertical, falo exatamente da nossa origem, como que ns
surgimos, a ordem que pertencemos e a posio em que estamos postos.
Assim como a cincia um conhecimento especfico, nosso conhecimento tambm especfico, mas diferente, porque desde o princpio,
segundo nossa histria, os indgenas e os no-indgenas foram separados para terem formas diferentes de conhecimento. H uma passagem
de nossa histria que diz que o no-indgena, irmo mais novo do indgena, pegou a arma de fogo, enquanto o indgena, irmo maior dele,
pegou Yaig, basto mgico. Da acontece a separao quando YepOku, o demiurgo, falou: Voc que pegou a arma de fogo, voc vai
para o lado sul, voc vai fabricar as coisas, voc vai construir a tua vida,
voc vai ter irmos, vai ter filhos, mas voc nunca vai viver feliz, estar
sempre em guerra. Porque a arma de fogo significa fabricao, produo, guerra, traies, invejas. Esta escolha coloca os no-indgenas como
fabricantes das coisas a partir dos elementos que existem na natureza. E
para o irmo que pegou o arco-e-flecha, Yep-Oku falou: Voc vai para
o sentido norte, ao contrrio de seu irmo, voc no vai fabricar, mas a
sua fora ser a palavra, oralidade, voc no vai construir coisas, voc vai
viver a partir dessa relao com seus irmos e com a natureza. Ento,
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assim comea nossa histria. Penso eu, esse o maior divisor de conhecimentos entre ns, entre indgenas e no-indgenas. Por isso que o conhecimento cientfico construdo a partir da pesquisa, so construes, fabricao a partir de combinaes de elementos, enquanto o outro
construdo a partir da oralidade, da linguagem.
Jos Agnello Seu objetivo seria ento mostrar como efetivamente se arquiteta, articula e constri um mundo possvel, uma forma de real que vivido
no dia-a-dia atravs dessa cosmologia, desse modo de conhecer que geralmente pensado como fbula, como mito. A minha dvida a seguinte: quando voc faz essa transposio para uma linguagem antropolgica, sociolgica, articulada em um contexto prprio, voc produz um conhecimento que,
de certa forma, um conhecimento para os no-Tukano? Enfim, essa
racionalidade mitolgica, vamos dizer assim, ela est sendo transposta para
uma linguagem que os no-indgenas possam compreender, ou talvez se aproximar de uma compreenso, de uma inteligibilidade? Mas, e o caminho
inverso? Qual o papel desse seu fazer antropolgico para o conhecimento
indgena? Existe uma volta? Faz sentido pensar em alguma volta? Em sua
opinio, a antropologia tem algum valor pra que esses dois conhecimentos
se cruzem?
Como voc falou, o intento produzir conhecimento para que ele se
torne inteligvel aos no-indgenas. O primeiro objetivo esse mesmo,
fazer com que seja inteligvel, que no seja visto nesse mbito: mitos,
lendas e fbulas. Esse o primeiro objetivo. Porm, ao fazer isso, do
ponto de vista dos Tukano, dos indgenas, no estou produzindo conhecimento, s estou colocando-o de forma inteligvel. para a cincia
que estou produzindo conhecimento, porque vou fazer com que outras
pessoas entendam como funciona o pensamento tukano. Isso remete ao
que falamos h pouco, que a forma de conhecimento que a cincia cons- 532 -

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tri assim: construindo e reconstruindo, construindo e reconstruindo, atravs da linguagem escrita ou de discursos chamados teorias. Mas
para ns o conhecimento no se constri assim, de outra forma, a
partir de uma matriz cosmolgica, que eu chamo de matriz terica
tukano. Neste sentido, a construo de conhecimentos tukano se faz
pelo meio oral, que tem mesmo peso de uma escrita. Assim como a cincia tem sua funcionalidade, essa teoria tukano tambm tem sua funcionalidade em termos prticos. Ento, o primeiro ponto que eu vejo:
que fazendo com que nosso conhecimento seja inteligvel, penso estar
contribuindo para que o nosso conhecimento passe a ser visto de uma
outra forma, no mais nesse contexto que hoje estamos acostumados a
ver, ou seja, a matriz cosmolgica como uma narrao.
Nessa sala se encontram meu pai e meu irmo. Eles podem atestar
que, para o lado deles, isto , no conhecimento tukano, eu no conheo
nada. Mas estou ciente de que estou entre essas duas questes, entre a
cincia e o conhecimento nosso. Para construir o conhecimento dentro
da lgica tukano, terei que passar por uma formao especificamente
nossa, esse o prximo desafio que eu mesmo tento colocar e assumir.
Meu pai j me falou muito conhecimento, eu sempre falo para ele, eu
no entendo nada, nada, nada, ou seja, meu corpo e minha cabea no
esto preparados pra armazenar, pra captar, pra ouvir, memorizar isso.
Ela est preparada para ler, para interpretar, para discutir esse mundo da
cincia. Ento, o prximo desafio exatamente esse, voltar a essa questo de formao nos moldes tukano. Se esse desafio for desenvolvido
dentro de uma instituio, creio que o ganho ser enorme nos dois lados, tanto da cincia quanto do conhecimento indgena. Neste sentido,
a antropologia, sobretudo a teoria da antropologia simtrica, reversa ou
cruzada far toda diferena para que os conhecimentos indgenas sejam
revelados como um conhecimento especfico e diferenciado. A partir
desse ponto de vista, questiono a educao diferenciada que imple- 533 -

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mentada no mbito do poder pblico: que educao diferenciada essa,

que troca apenas os nomes de animais? De camelo para capivara? Onde
est o contedo de conhecimento indgena nisso? Esse modelo apenas
se preocupa em demonstrar a funcionalidade da letra C.
Jos Agnello Voc problematiza a forma como a educao diferenciada
vem sendo pensada a partir dos termos dessa relao e diferenciao entre o
conhecimento cientfico e o conhecimento tradicional e indgena, s que em
um caminho de volta.
Exatamente. Quando discutimos as diferenas, esbarramos na questo
da autoridade cientfica. Por exemplo, meu pai e meu irmo esto aqui,
eles j foram entrevistados por vrios antroplogos, mas a fala deles no
tem autoridade nenhuma. Mas quando algum antroplogo carimbado,
ou com certificado no-sei-de-qu coloca que o ndio falou isso, este
deu aval de sua autoridade como cientista que no a de meu pai. Autoridade dessa pessoa que tem ttulos acadmicos. Ento, quem tem
autoridade para certificar que o conhecimento cientfico ou no a
academia. Eu penso que as universidades, ao assumirem essa questo,
fariam com que ns passssemos a ter essa autoridade. Por exemplo, vou
terminar o mestrado: no mais Paulo Tukano que est falando, o
mestrando tukano que est falando, ento isso d autoridade, dentro da
academia quem est falando no qualquer um, a pessoa que j estudou as teorias evolucionistas, estruturalistas, funcionalistas etc.
Jos Agnello Uma pergunta... uma provocao, para que se tenha essa inverso de autoridade necessrio que sejam indgenas que estudem os conhecimentos indgenas, ou possvel que no-indgenas estudem os conhecimentos indgenas? necessrio substituir a autoridade ou dotar o indgena
de autoridade tambm?
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Como falei, quem avalista desta autoridade a academia, isto , a universidade que avalia se conhecimento cientfico ou no. Neste sentido, seja antroplogo indgena ou no, pode adotar uma corrente de teoria antropolgica, podendo contribuir para criar um novo paradigma
ou consolidar o paradigma existente. A questo no classificar se o
antroplogo indgena ou no, mas o sujeito se identificar com as teorias propostas. Todavia, sobre os antroplogos indgenas que essa misso recai mais, a de revelar que o conhecimento indgena to cientfico quanto a cincia convencional.
Anglica Maia Toda essa tua trajetria, toda essa tua discusso que tu tens
travado dentro da academia se traduz numa militncia? Em uma antropologia militante mais a favor do conhecimento indgena? No final, o que isso
vai resultar? Qual o teu plano diante dessa postura de utilizao de um
inventrio de conhecimentos indgenas para a compreenso da modernidade
que se traduz neste questionamento da autoridade etnogrfica? Que resultados tu esperas disso?
De fato, uma forma de questionar a prpria estrutura, no ? Quando
voc questiona a estrutura, no deixa de ser uma luta. Se fosse fcil, todos os antroplogos indgenas formados j a teriam mudado. At ento
a gente ainda no conseguiu avanar de forma diferenciada. Por isso,
creio que uma militncia sim, a partir do momento que a gente comea a questionar as coisas, comea a colocar aqui o nosso pensamento, o
nosso conhecimento. No simplesmente um contedo diferente que
o prprio conceito de cincia tem, confrontar com este conceito, com
a autoridade da cincia. Todavia, na medida em que conseguirmos colocar isso em evidncia, creio que estaremos comeando tambm a ver
as diferenas, as diferenas entre as sociedades. No s entre os indgenas e no-indgenas, enxergar outras formas de pensar, outras formas
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de ver a realidade, at que ponto a cincia produz as verdades quanto a

outras formas de conhecimento. Quais os parmetros e qual a concepo de conhecimento que est sendo colocada em questo? Como voc
falou, existe uma militncia, e rdua, porque nem todos os professores, nem todas as correntes esto abertas para isso, na medida em que
classificam os conhecimentos indgenas como senso comum. Mas creio
que a partir do momento em que essas formas de conhecimento so
colocadas em uma posio inteligvel, como o Agnello comentou, podemos comear a dialogar, podemos ter vrios professores com outra
forma de pensar. Se at ento no tivemos nenhuma mudana nesse
ponto de vista, no de boa vontade que se vai mudar. preciso entender o porqu de eu falar isso, e eu tambm entender o porqu do outro
falar aquilo, da talvez a antropologia possa criar outras teorias.
Jos Agnello Voc pode nos contar um pouco sobre a experincia do
Colegiado Indgena?
O Colegiado foi pensado com o objetivo de comear a refletir sobre a
presena de estudantes indgenas no mestrado, na medida em que o Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social da UFAM faz uma
distino entre a terminologia de sistema de cotas e de poltica de afirmao. Qual a diferena? que, quando se fala de sistema de cotas,
voc se baseia na justia social. Ou seja, os indgenas nunca foram beneficiados, ento, por uma questo de justia vamos dar cotas para eles
terem acesso s universidade de forma diferenciada. Essa a lgica que
permeia o sistema de cotas nacional ou estadual. Aqui a poltica de afirmao no sentido de trazer indgenas exatamente para que desenvolvam seus conhecimentos. Queremos mudar o conceito, desafiar os estudantes indgenas a provarem porque que o conhecimento indgena
diferente, sem desconexo com as teorias antropologias clssicas. uma
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oportunidade de confronto. Acho que h a uma responsabilidade para

ns indgenas de fazer diferena mesmo. No dizer simplesmente que
est tudo errado. S podemos propor mudanas ou formular propostas
se conseguirmos entender o outro lado. Se no consigo entender outro
lado, no serei capaz de propor, e muito menos de argumentar, na medida em que a cientificidade argumentao. Para comear sua ao, o
Colegiado props realizar debates, com a ajuda do NEAI, entre os conhecedores indgenas. At agora fizemos trs mesas-redondas com conhecedores, todas ainda com conhecedores do Alto Rio Negro, tendo
como tema: A certeza da imaterialidade, isto , a teoria quando ela se
torna uma realidade, ou, quando o dito mito se torna uma realidade.
O desenvolvimento desse tema exatamente para mostrar que temos o
nosso conhecimento, temos uma matriz cosmolgica, concebemos
o mundo ordenado, temos relao com os seres no-humanos de sujeito para sujeito. Enfim, o Colegiado Indgena tem como objetivo discutir a poltica de seleo, de pesquisa e de formulao tericas junto
ao Colegiado do Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social
da UFAM.
Anglica Maia Sobre esse questionamento, sobre a prpria expectativa que
o Colegiado Indgena tem colocado ultimamente nas mesas redondas, gostaria de saber qual a tua percepo dessas certezas da imaterialidade que
foram os temas principais de trs mesas que j ocorreram, cujos subttulos
vinham de acordo com cada palestrante. O que o Colegiado tem esperado e
desejado? Afinal, ele no composto s por indgenas alunos da Universidade Federal Amazonas, mas tambm da Universidade Estadual do Amazonas, entre outros. O que vocs tm discutido sobre essa certeza da imaterialidade ao levar conhecedores indgenas para dialogar com professores,
com alunos de antropologia? Qual a articulao de vocs e o que pretendem com toda essa movimentao? Qual o impacto que vocs querem cau- 537 -

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sar com isso? Pois percebemos que o pblico grande, vai e fica assistindo, e
se interessa pelas discusses tambm. Qual a expectativa de vocs em relao a tudo isso?
Primeiro, quando discutimos diferena de conhecimentos, estamos discutindo diferena de conhecimentos entre os conhecimentos indgenas
e a cincia. Neste sentido, existem programas de acesso diferenciado, de
educao diferenciada no mbito do poder pblico, sobretudo nas instituies de ensino pblico. Entretanto, pouco se v a diferena de contedo de fato, a no ser de termos, nisso alguns j acham que uma
educao diferenciada. Mas a autoridade ditada pela cincia, ou seja,
os conceitos so ditados pela cincia. E os conceitos indgenas? Algum
vai dizer: na lgica do conhecimento indgena no existem conceitos,
no existem teorias porque senso comum. Alguns professores de antropologia tm se interessado sobre esta diferena de conhecimento, tm
se sensibilizado, outros nem tanto. No Colegiado do Programa de PsGraduao a gente no tem conversado ainda, quem sabe futuramente.
Em termos prticos, temos alcanado alguns objetivos, o interesse de
desenvolver pesquisas sobre a fsica. Um dos membros do Colegiado
quer fazer pesquisa no laboratrio da fsica: compreender como a cincia lida com a fsica, a astronomia sobretudo, partindo-se da lgica da
astronomia dessano. Outro quer fazer sobre a pesquisa farmacutica:
como a cincia lida com as plantas a partir da lgica tukano. Os membros que esto fazendo o mestrado esto conscientes de que necessrio
insistir na diferena de conhecimento. Outra questo interessante que,
at ento, ns no tnhamos assento no Colegiado do Programa de PsGraduao em Antropologia Social da UFAM. No programa existe um
colegiado que decide politicamente, discute politicamente diretrizes.
Entendemos que nossa participao muito importante, a partir da

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compreenso de que somos detentores de um conhecimento diferente e

de como ns podemos contribuir nessa condio. Contribuir comear
a construir conhecimento, ento uma das questes essa. E tambm o
Colegiado Indgena analisou as nossas fragilidades, ns ndios nunca
nascemos falando ingls, ento a nossa maior fragilidade exatamente
isso: a gente tem prova de proficincia de ingls, nenhum de ns passou, esse um problema para ns, mas por outro lado j foi discutido
que ns no fssemos obrigados a fazer prova de ingls. Nesse momento importante discutir, questionar os parmetros que so colocados,
nesse sentido tambm queremos promover uma reunio, um debate com
os professores. Alm dessa nossa participao dentro do Colegiado do
PPGAS-UFAM, queremos promover um debate s com os professores
do programa e outros professores, para que possamos entender como
que eles enxergam essa questo, j que so eles os construtores dessa
poltica afirmativa, e dizer como ns a pensamos, j que somos ns que
estamos dentro dessa poltica. Esse o outro passo que estamos colocando. Outra fragilidade que constatamos a nossa produo de texto e
artigos cientficos. Percebemos, a partir dos nossos trabalhos finais, que
temos uma deficincia muito grande em produzir textos, e ento, ns
demandamos ao Programa que nos oferecesse oficina de produo de
texto e artigos cientficos. Vejo que a partir disso o Colegiado est avanando, est consolidando, mas uma coisa que ns decidimos que esse
Colegiado Indgena no uma organizao social, no uma organizao de classe, no uma instncia poltica para sair discutindo vrias
outras coisas, a no ser discutir e propor poltica diferenciada nos programas educacionais sem perder a qualidade de ensino.
Anglica Maia Ento o Colegiado uma instncia pra sustentar esse dilogo entre o conhecimento indgena e a antropologia?

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No s antropologia, mas o Programa de Ps-Graduao em Antropologia que nos deu essa abertura por enquanto. Isso a gente v como
uma abertura de dilogo. Podemos s restringir no mbito da antropologia, mas se as nossas discusses e propostas forem de qualidade, creio
que o leque ser ampliado naturalmente para outros mbitos de ensino.
a razo pela qual o Colegiado composto de estudantes de diversas
instituies de ensino.
Jos Agnello Eu queria que voc contasse um pouco mais sobre a pesquisa
que voc est desenvolvendo no PPGAS-UFAM, sob orientao do Prof.
Gilton Mendes dos Santos. Onde est sendo feita, o que voc est pensando,
como voc est colocando em relao esses dois modos de conhecer?
O tema de pesquisa proposta : Um olhar indgena (tukano) sobre a
cincia: uma etnografia sobre a pesquisa de peixe no INPA. No momento, estou ainda na fase de reviso terica, ainda no fui ao campo.
Mas a princpio minha pesquisa vai ser no INPA, sobretudo no laboratrio de pesquisas sobre os peixes, ictiologia.
Jos Agnello Voc j foi at l? Teve alguma primeira impresso?
J estive l uma vez, Anglica esteve l comigo, estou querendo levar meu
pai e meu irmo l tambm. Incrvel! Interessante como a cincia lida
com os peixes, no ? Quando voc entra, primeiro voc encontra um
ambiente frio, depois voc v s armrios, muitos armrios, parece tudo
encaixotado, depois voc v muitos vidros, e os vidros cheios de peixes,
depois voc v os peixes todos secos. inacreditvel. Quando vi isso fiquei imaginando: ser possvel colocar todos os peixes nos vidrinhos?
Anglica Maia Estavam dissecando l naquele dia...
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... Quando fomos l parecia que estvamos entrando num laboratrio

de urnio, que sempre se v nos filmes. Uma coisa me chamou ateno:
o fato de a cincia querer colocar tudo o que existe no mundo numa
sala, ou num quarto, num armrio, e guardar isso. Fiz uma pergunta
para o nosso guia l, sobre quanto tempo ia demorar o peixe para deteriorar. Ele disse que ele duraria permanentemente... Ento a ideia trazer tudo que existe no mundo, tudo o que h, todos os tipos de peixe
que h na gua e colocar no armrio. Ser que isso mesmo? Ficar para
sempre ali. Ento essa lgica me chamou muito a ateno, depois eu
falei para o meu pai minha impresso. Ele falou que esse no modo
dos Tukano, o modo dos no-indgenas.
Jos Agnello Essa sua tentativa de promoo desse contato de inteligibilidade entre esses dois modos de conhecer... Fiquei me questionando se esses
dois modos saem intactos depois deste contato. Por exemplo, no comeo voc
estava utilizando o termo paj, quando voc, que um conhecedor, est
olhando para esse conhecimento e v o uso do termo paj, voc v que esse
uso no exato, que esse conceito no serve exatamente para o que voc est
querendo dizer, e por isso voc utiliza o termo Kumu. Ou seja, a teoria
antropolgica sofreu impacto, ela se transformou de alguma forma, ela caminhou de alguma forma, ela no ficou no mesmo lugar depois desse confronto, ou melhor, desse dilogo. E voc acha que o conhecimento indgena,
o modo de conhecer indgena, ele tambm se move quando h esse contato
de inteligibilidades?
Sim, claro! O que meu pai tem me falado que a estrutura que no
muda, a estrutura original, que eu chamo de matriz cosmolgica, a forma de ns termos uma relao vertical, como eu falei, as relaes verticais e horizontais, essas no vo mudar, as categorias no vo mudar.
Agora, como voc vai utilizar essas categorias, essa estrutura para voc
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relacionar com o mundo, com o outro mundo, a as coisas mudam. Meu

pai, por exemplo, j me falou que ns no somos mais pamuri-mahs,
ns somos netos, j mudou, porque o discurso at ento, era ns somos. Mas ele falou que no, ns no somos os primeiros, ns somos
netos dos netos, ento esse termo faz a diferena. Dizer que ns somos est errado. Somos netos, somos continuadores desses, mas enquanto estrutura do pensamento, do conhecimento, ela continua a
mesma.
Jos Agnello Tem mais alguma coisa que gostaria de comentar?
Creio que falamos tudo e vejo que o desafio est posto. A antropologia
est me fazendo pensar como indgena. Vejo que a partir do momento
que a gente comea a colocar nossos conhecimentos de forma inteligvel, creio que a relao vai mudar, os conceitos vo mudar. Eu sempre
digo que a cincia lida com provas materiais, o conhecimento indgena
lida com provas imateriais.

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Notas
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Coordenao das Organizaes Indgenas da Amaznia Brasileira.

Fundao Estadual dos Povos Indgenas.
Distrito Sanitrio Especial Indgena.
O termo antropologia cruzada foi monetizado pelos professores doutores Gilton
Mendes dos Santos e Carlos Machado Dias, do Programa de Ps-Graduao em
Antropologia Social da UFAM. A definio e/ou a construo deste termo nasceu
da iniciativa chamada oficinas de saberes. Estas oficinas so encontros entre conhecedores indgenas, das mais variadas regies, para a troca de ideias, narrativas e
teorias indgenas entre si e com a cincia ocidental. A antropologia cruzada e/ou
reversa refere-se a uma proposta epistemolgica que propende apreenso das teorias presentes na diferena entre as tradies epistemolgicas da cincia ocidental e
a cincia do saber indgena. Ela objetiva exprimir os princpios epistemolgicos,
elaborados pelos prprios intelectuais indgenas, para apontar viabilidade de um
dilogo em outro patamar entre as teorias antropolgicas e saber indgena, procurando assim suprimir a oposio entre cincia versus pensamento tradicional.

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