Cristo-Dios (3)

24 Ago 1999
es.charla.religion, chile.soc.religion

EMPRENDEMOS ya la tercera y ltima parte de la cochambrosa cutre-aventura

pre-equinoccial de ir evidenciando los subidones de JRRF cuando se pone a
componer sus indigestos y prejuiciosos collages-potpourris-batiburrillos
bblicos; que no se los salta ni Jos de Echegaray ni, brincando a la torera, Jos
Nelo Morenito de Maracay. Un respeto por la cultura, Jota, hombre.
Contina JRRF:
> Dios dice del Hijo: "Amaste la justicia y odiaste la impiedad;
> por eso Dios, tu Dios, prefirindote a tus compaeros, te ungi
> con aceite de jbilo" (Hb 1, 9)
Quieto, len, que ya te estoy viendo el plumerazo otra vez. Contexto al canto:

Hebreos 1:6ss
Y nuevamente al introducir a su Primognito en el mundo dice
[Dios a travs de la Escritura]:
"Y adrenle todos los ngeles de Dios."
Y de los ngeles dice: "El que hace a sus ngeles vientos, y
a sus servidores llamas de fuego."
Pero del Hijo: "Tu trono, oh Dios!, por los siglos de los
siglos;" y: "El cetro de tu realeza, cetro de equidad."
"Amaste la justicia y aborreciste la iniquidad; por eso te
ungi, oh Dios!, tu Dios con leo de alegra con preferencia
a tus compaeros."
Cun diferente suena esto de lo tuyo, eh Jota? Aqu s que se siente la majestad
de Cristo. Y qu decir si avanzamos un poco ms en nuestra imprescindible
lectura de conjunto:
Hebreos 1:10 ss
Y tambin: "T al comienzo, oh Seor!, pusiste los
cimientos de la tierra, y obras de tu mano son los cielos.
Ellos perecern, mas t permaneces; todos como un vestido
envejecern;
como un manto los enrollars, como un vestido, y sern
cambiados. Pero t eres el mismo y tus aos no tendrn fin."
Y a qu ngel dijo alguna vez: "Sintate a mi diestra,
hasta que ponga a tus enemigos por escabel de tus pies?"
Es que no son todos ellos espritus servidores con la misin
de asistir a los que han de heredar la salvacin?
Por tanto, es preciso que prestemos mayor atencin a lo que
hemos odo, para que no nos extraviemos.
Menuda parrafada se dice ah de Jesucristo; como para ir por la vida diciendo
que no es Dios... Adems, pillastre, t te has saltado los dos vocativos (oh

Dios!) de Hb 1, 8 y 9 por todo el morro. Te habra sido fcil advertirlo si

hubieses cado en la cuenta de que el autor de la Carta a los Hebreos est
citando textualmente el Salmo 45 (7-8):
[Salmo 45:2
Bulle mi corazn de palabras graciosas;
voy a recitar mi poema para un rey:
es mi lengua la pluma de un escriba veloz.(...)]
Tu trono es de Dios* para siempre jams;
un cetro de equidad, el cetro de tu reino;
t amas la justicia y odias la impiedad.
Por eso Dios, tu Dios, te ha ungido
con leo de alegra ms que a tus compaeros;

*La docta Biblia griega de Los Setenta tradujo ese ambiguo Elohim por un
vocativo (el vocativo es el caso de la declinacin que sirve para invocar o llamar
a alguien). Si fueras ms atento e intelectualmente ms honrado te habras
percatado de que ni siquiera en el Salmo 45 se dice ese oh Dios del propio
Todopoderoso, sino que va referido al Rey-Sacerdote, segn la costumbre
oriental hiperblica de aplicar ese ttulo protocolario al Mesas (Is 9, 5), a los
jueces (Ex 22, 6; Sal 82, 6), a Moiss (Ex 4, 16; 7, 1) y a la casa de David (Za 12,
8).
Pero en donde est claro que nos hallamos ante un perfecto vocativo es en el
griego de la Epstola a los Hebreos, palabra inspirada: se est invocando a
Cristo con un "oh Dios!", y esta vez en sentido propio y no hiperblico. Y luego,
al Padre se le dice tambin "Dios", aportando otra prueba fidedigna de la
afirmacin del misterio de la Sma. Trinidad en la Biblia. Y t vas, Jota, y no se te
ocurre otra cosa que citarlo en abono de lo tuyo. Si es que sois...
> Jess fue en un momento inferior a los ngeles, extraa
> situacin difcilmente aplicable a Dios: Hb 2, 9.
Hebreos 2:9
Y a aquel que fue hecho inferior a los ngeles por un poco,
a Jess, le vemos coronado de gloria y honor por haber
padecido la muerte, pues por la gracia de Dios gust la muerte
para bien de todos.
Esto, aparte del propio Jess (Lc 24, 25-26: El les dijo: Oh insensatos y
tardos de corazn para creer todo lo que dijeron los profetas! No era
necesario que el Cristo padeciera eso y entrara as en su gloria?), lo
explica fenomenalmente San Pablo en la Epstola a los Filipenses, precisamente
en ese pasaje del que t no entendas ni papa -o debo decir ni Jota?-, en el
que Pablo encomia la kenosis (literalmente: vaciamiento) voluntaria de
Jesucristo, el cual, siendo de condicin divina -escribe el Apstol de los Gentiles- no retuvo
vidamente el ser igual a Dios. Sino que se despoj de s mismo tomando condicin de siervo
hacindose semejante a los hombres, y apareciendo en su porte como hombre; y se humill a s
mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz.
El autor de la Carta a los Hebreos, si no fue Pablo por el estilo tan diferente,

deba de ser desde luego alguien del crculo paulino, por la perfecta armona y
continuidad que tienen sus enseanzas con las que conservamos de aqul.
> Ese momento fue durante su muerte con lo que, de paso,
> nos podramos preguntar cmo pudo morir Dios y estar muerto
Jo, macho, ya estamos: que la que muri fue su humanidad, porque Cristo fue
perfecto hombre en todo excepto en el pecado; y ya te ha dado l su propia
explicacin arriba. De su divinidad slo se puede predicar la impasibilidad.
> durante ms de un da, que no tres como aseguran
> las profecas (fallidas) del propio Jess.
Hala, venga balones fuera... Fallidas por qu? porque resucit antes de lo
previsto, segn t? Salida nula no? Al tercer da es un expresin numrica
que abunda en la Biblia (hebrasmo como aqul de setenta veces siete) que
significa inminencia, es decir, que algo est pronto a suceder o que se produce
en un breve espacio de tiempo:
Gnesis 22:4
Al tercer da levant Abraham los ojos y vio el
lugar desde lejos.
Gnesis 31:22
Al tercer da recibi Labn la noticia de que Jacob
se haba fugado.
Gnesis 34:25
Pues bien, al tercer da, mientras ellos estaban adoloridos,
dos hijos de Jacob, Simen y Lev, hermanos de Dina,
blandieron cada uno su espada y entrando en la ciudad sin
peligro mataron a todo varn.
Exodo 19:11
y estn preparados para el tercer da; porque al da tercero
descender Yahveh a la vista de todo el pueblo sobre el monte
Sina.
Josu 9:17
Los israelitas partieron del campamento y llegaron al tercer
da a sus ciudades, que eran Gaban, Kefir, Beerot y Quiryat
Yearim.
I Samuel 30:1
Cuando David y sus hombres llegaron al tercer da a Siquelag,
los amalecitas haban hecho una incursin contra el Ngueb y
contra Siquelag, y haban irrumpido en Siquelag incendindola,
Ester 5:1-a
Al tercer da, y una vez acabada su oracin, se despoj de
sus vestidos de orante y se revisti de reina. Recobrada
su esplndida belleza, invoc a Dios, que vela sobre todos y
los salva, y tomando a dos siervas, se apoy blandamente en

una de ellas, mientras la otra la segua alzando el ruedo del

vestido.
Oseas 6:2
Dentro de dos das nos dar la vida,
al tercer da nos har resurgir
y en su presencia viviremos.
Adems, se crea que era al tercer da cuando el alma abandonaba el cuerpo
de un muerto, enfatizando con esa expresin que Cristo muri del todo como
hombre, y que su Resurreccin gloriosa es en todo obra de Dios. Y qu
demonio? desde nios sabemos que si Jess muri el viernes, permaneci en las
garras de la muerte el sbado y resucit el domingo: total, tres das. Era al
tercer da, no que fuera a estar muerto durante tres das.
>
>
>
>
>
>
>

Dios lo sabe todo (Hb 4, 13; I Jn 3, 21); no se puede decir lo

mismo del Hijo: "En cuanto al da aqul o la hora, nadie lo sabe,
ni los ngeles en el cielo, ni el Hijo, sino el Padre" (Mt 24, 36;
Mc 13, 32; Act 1, 7) "l (Jess) les replica: Cierto; beberis de mi
cliz. Pero el sentarse a mi derecha y a mi izquierda no es cosa
ma el concederlo; eso es para aquellos a quienes se lo ha
reservado mi Padre" (Mt 20, 23)

En efecto, el neque Filius con el que hoy la Neovulgata vierte el oud o Yis
de Mt 24, 36, no apareca en la Vulgata; probablemente, como sugiere la Biblia
de Jerusaln "por escrpulo teolgico". Prosigue esta reputada edicin:
Cristo, en cuanto hombre, recibi del Padre el conocimiento de todo lo que interesaba a su misin,
pero pudo ignorar algunos puntos del plan divino tal como aqu lo afirma formalmente.
Total: siempre volvemos a lo mismo: Padre, Hijo y Espritu Santo, tres Personas
distintas y un solo Dios verdadero.
> Mt 17, 1-8; Mc 9, 2-8; Lc 9, 28-36: transfiguracin de Jess.
Vamos a verla de la mano de San Marcos:
Marcos 9:2-9
Seis das despus, toma Jess consigo a Pedro, Santiago y
Juan, y los lleva, a ellos solos, aparte, a un monte alto.
Y se transfigur delante de ellos,
y sus vestidos se volvieron resplandecientes, muy blancos,
tanto que ningn batanero en la tierra sera capaz de
blanquearlos de ese modo.
Se les aparecieron Elas y Moiss, y conversaban con
Jess. Toma la palabra Pedro y dice a Jess: Rabb, bueno
es estarnos aqu. Vamos a hacer tres tiendas, una para ti,
otra para Moiss y otra para Elas;
-pues no saba qu responder ya que estaban atemorizados-.
Entonces se form una nube que les cubri con su sombra, y
vino una voz desde la nube: Este es mi Hijo amado,
escuchadle.
Y de pronto, mirando en derredor, ya no vieron a nadie ms
que a Jess solo con ellos.
Y cuando bajaban del monte les orden que a nadie contasen

lo que haban visto hasta que el Hijo del hombre resucitara

de entre los muertos.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

Jess, junto con Pedro, Santiago y Juan, llegan a un "monte

alto" en donde el primero se transfigura "transformndose su
rostro y su ropaje se volvi de una blancura deslumbrante",
aparecindoseles Moiss y Elas. Este hecho es tomado muy
seriamente como prueba fehaciente de que Jess era Dios pues
la transfiguracin ha sido siempre "cosa de Dioses", segn
opinan algunos. Sin embargo, una lectura pausada de esos
pasajes nos hacen ver las cosas al revs: Jess no es el primero
que se transfigura. A Moiss ya le ocurri algo parecido
(Ex 34, 29ss; II C 3, 7); y nadie cree que fuese Dios;

Exodo 34:29-30
Luego, baj Moiss del monte Sina y, cuando baj del monte
con las dos tablas del Testimonio en su mano, no saba que la
piel de su rostro se haba vuelto radiante, por haber hablado
con l.
Aarn y todos los israelitas miraron a Moiss, y al ver que la
piel de su rostro irradiaba, teman acercarse a l.
A esto llamas t transfigurarse? A que a Moiss le brillase la cara? Manda
h... Transfigurarse es cambiar de figura, tronko. En el caso de Jess, ste
apareci glorioso ante sus discpulos. A ti te parece que slo le brill la cara?
Adems, para Moiss, es el propio texto bblico el que da la explicacin de por
qu le brillaba el rostro: por haber hablado con l.
> en esos mismos pasajes Yahvh llama a Jess
> haciendo una clara distincin entre ellos;
Y dale. Otra vez la misma matraca.
>
>
>
>

la idea de que la transfiguracin es cosa de dioses viene

de la mitologa pagana y nos tendremos que creer que hay
muchos Dioses... verdaderos pues si tambin
son capaces de transfigurarse es que lo deben ser.

Viene del sentido comn, que se da en todas las culturas. Pero aqu estamos
discutiendo si de la Biblia se desprende claramente la condicin divina de
Cristo, y ya ves cmo se desprende.
>
>
>
>
>
>

Es sorprendente que ninguno de los que presenciaron hecho

tan extraordinario diga una palabra sobre el particular:
slo lo conocemos por las palabras de Mateo, Marcos y Lucas
(los sinpticos); ni siquiera Juan, de cuyo evangelio se pueden
sacar ms versculos para "probar" la divinidad de Jess y de
quien dicen los sinpticos que estuvo presente, dice nada.

Hombre, y encima cachondeto. Cuando sale algo que slo trae Juan, entonces,
que si no aparece en los sinpticos, que si Juan es un telogo, que si su
evangelio es tardo y que si bla, bla, bla. Y, en cambio, ahora que la
Transfiguracin viene en los tres sinpticos, resulta que tampoco vale porque no
lo trae el telogo tardo de Juan... En qu quedamos?

>
>
>
>
>

"De verdad os aseguro: Nada puede hacer el Hijo por s mismo,

como no lo vea hacer al Padre..." (Jn 5, 19,30) "Si Dios fuera
vuestro Padre, me amarais a m, porque yo sal y vengo de Dios;
pues no he venido por mi cuenta, sino que l me
envi" (Jn 8, 42; 3, 16; 12, 49)

Ms de lo mismo.
> Jess: "Si yo me glorificara a m mismo, mi gloria no
> valdra nada; es el Padre el que me glorifica" (Jn 8, 54)
Y esta vez con un interesante aadido: en efecto, el Padre glorifica al Hijo. Y la
gloria, como ya te demostr anteriormente, corresponde exclusivamente a Dios.
Toma castaa trinitaria!
> "... porque el Padre es mayor que yo" (Jn 14, 28)
S, pero...:
Juan 10:30
Yo y el Padre somos uno.
[je, jeee...]
> Jess es el mensajero, el mediador de Dios (I Tm 2, 5; Hb 8, 6...),
> es decir, un profeta, y por tal lo tenan sus convecinos.
S, s, sus convecinos. Los ms perspicaces, escrupulosos, importantes e
intruidos de entre ellos ya sabes lo clarito que lo tenan:
Juan 5:18
Por eso los judos trataban con mayor empeo de matarle,
porque no slo quebrantaba el sbado, sino que llamaba a
Dios su propio Padre, HACINDOSE A S MISMO IGUAL A DIOS.
Juan 10:33
Le respondieron los judos: No queremos apedrearte por
ninguna obra buena, sino por una blasfemia y porque t,
siendo hombre, TE HACES A TI MISMO DIOS.
> Y no slo sus convecinos, sino que Yahvh ya anunci que
> el que enviara sera un profeta: Dt 18, 18; Act 3, 22.
Como si fueran cosas incompatibles...
> A Dios no lo ha visto nadie jams (I Tm 6, 16; ver www.netway.net/~jrrforn/verDios.htm)
> y, consecuentemente, Dios es espritu (Jn 4, 24; II C 3, 17; I Tm 1, 17; Hb 11,
27...) y
> Jess es carne (Lc 24, 26ss; Jn 20, 24ss; I Jn 1, 1; ...)
Ms de lo mismo.

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>
>
>
>
>
>

En Hb 1, 6 se dice que los ngeles adoraron a Jess acto que

slo puede estar dirigido a Dios (Dt 6, 13; 10, 20; Lc 4, 8;
Act 10, 25-26; Ap 22, 8-9). Sin embargo, a poco que se lea
con detenimiento los versculos se ve que Jess es nombrado
"el Primognito", es decir, Dios estuvo solo en un principio
y Jess es el primero de una serie de seres creados y que, por
lo tanto, no puede ser Dios:

"Creados" ????????????? Mira, Jota, que me va a dar un sncope de

leer tus cosas. Por qu no te acercas a la prxima feria del libro de ocasin y te
mercas un diccionario medianito y a ser posible etimolgico? Primognito
significa 'engendrado el primero'! Si lo dice hasta el Credo: engendrado, no
creado. Y sabemos que en el mundo hebreo "primognito" era un ttulo que no
requera ulterior descendencia, como lo corrobora la inscripcin contenida en la
estela funeraria de Tel Yaudieh: En el parto de mi hijo primognito, la suerte me condujo al
final de la vida.
> "As dice Yahvh... soy el primero y el ltimo, y fuera de m
> no hay ningn dios" (Dt 4, 35; Is 43, 10; 44, 6,24; 41, 4; 48,
> 12; Ap 22, 13)
Y dale.
> "... (la Sabidura... Jess, segn los propios cristianos)...
> Yahvh me cre al comienzo de su accin, antes que sus obras
> ms antiguas..." (Pr 8, 22)
Pero, buen hombre, si lo que habla ah es una alegora, una personificacin: la
Sabidura; al fin y a la postre, slo se trata de una coleccin de bellas e intensas
mximas. Desde luego que para ti no media diferencia alguna entre un libro y
otro, entre un gnero literario y otro. Igualico, igualico que un furibundo
"evangelico"; o que un Testigo de Jehov. Qu raritos...
> "Pero nosotros vimos su gloria (la del Verbo), gloria
> como de hijo nico que viene del Padre" (Jn 1, 14)
Anda, no me des ms la razn con lo de la gloria de Dios. Disimula, hombre...
>
>
>
>
>
>
>

"... (resucitarn) cada uno en el orden que le corresponde:

las primicias, Cristo; despus..." (I C 15, 23)
"Pues lo que cuenta no es la circuncisin ni la no circuncisin,
sino la nueva CRIATURA" (Ga 6, 15)
"l (Jess) es imagen del Dios invisible, primognito de toda
criatura" (Col 1, 15,18; Ap 1, 5)
"... y al introducir en el mundo al primognito..." (Hb 1, 6)

Menudo cacao...
> "Hijo mo eres t, hoy te he engendrado
> yo" (Hb 5, 5; Salm 2, 7; Act 13, 33)
Hombre, por fin!: veo que, cual L. tras consultar gramticas griegas, empiezas
a entrar en razn...

>
>
>
>
>
>

"Y al ngel de la Iglesia de Laodicea escribe: Esto dice el

Amn (Jess), el testigo fiel y veraz, el principio de la
creacin de Dios" (Ap 3, 14) ... y todo ello contradice los
versculos que dicen que Jess "existir para siempre"
(Hb 7, 24,28...) pues eso slo lo puede hacer alguien que no
tuvo principio.

Sabrs t lo que significa el Amn... T lees al tuntn, sin estudiar ni esto [y

junto las puntas de los dedos pulgar e ndice de la mano derecha]
>
>
>
>
>

Es ms: Baruc dijo que quien no es capaz de matar no puede ser

Dios (Ba 6, 12-14). Que yo sepa Jess no mat jams a nadie
(aunque dijese a sus apstoles que tenan que procurarse espadas
y que no haba venido a traer paz sino guerra) y s lo hizo el
dios bblico.

Me parece que me estoy mareando...

>
>
>
>
>

Si se quiere hacer una crtica seria no se pueden poner aqu

ninguno de los versculos en los que se nombra a Jess "Hijo
de Dios" (Mc 1, 1,11; Lc 1, 32, por ejemplo): ese tratamiento
no aporta la absoluta certeza de que quien lo lleve sea el
propio Dios.

Vale, vale, me cerciorar de que mis hijos no son limoneros, focas monje,
amanitas muscrides, o halcones peregrinos.
> Es simplemente un ttulo o puede indicar lo que en realidad
> indica: ser "hijo" con lo que hace, precisamente, una distincin
> entre l y el "padre".
Hmmm, qu profundo y novedoso...
> Es ms, un versculo indica claramente que "hijo de Dios" lo
> puede ser cualquiera que haya recibido a Jess: Jn 1, 12.
Juan 1:12
Pero a todos los que la recibieron
les dio poder de hacerse hijos de Dios,
a los que creen en su nombre;
Desde luego que s, pero hijos adoptivos. Ya se encarga Jess de hacer las
pertinentes distinciones, como hace bien poco que te he explicado.
> As como tampoco los versculos que narran hechos
> extraordinarios o milagros perpetrados por Jess:
Hombre, Jota, bien est que luches con todas tus fuerzas por que Jess no sea
Dios, pero que tu inquina te lleve a conceptuarlo adems de delincuente porque
"perpetra" milagros...
> en efecto, eso no es suficiente demostracin de que era Dios

Que te lo digan si no a ti...

>
>
>
>
>
>
>
>
>

pues puede hacerlos cualquiera que est con Dios y bajo el

deseo explcito de ste, pero no quiere decir que fuese el
propio Dios. Jess mismo dice que l no hace
nada si no es por mediacin y decisin de Dios: Jn 5, 30.
Otros personajes en la Historia han hecho tambin milagros y
no los tenemos como Dios (Apolonio de Tyana, por ejemplo):
es ms, en la propia Biblia hay otros personajes que los han
hecho y en ningun momento se les considera Dios sino
alguien que est con l.

Ya te he puesto unos guijarritos al respecto en mi anterior mensaje. Veremos

por dnde sales, porque la cosa tiene mala explicacin si es que niegas que
Cristo es Dios segn la Escritura...
>
>
>
>
>

Y todava ms: en Mc 16, 17-18 el propio Jess asegura

que cualquiera que crea en l har milagros a mansalva
(otra profeca fallida claramente)... con lo que resultara
que todo creyente sera Dios si nos creemos
que Jess era Dios porque hizo milagros.

Los autnticos creyentes, los miles y miles de santos de la Iglesia, hacen

milagros en vida y hasta despus de muertos, como todo el mundo sabe desde
que Jess ascendi a los cielos.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

La presencia de versculos que nos hagan pensar seriamente

que era Dios (que los hay, como se ha comprobado) y los que
nos hagan pensar lo contrario (y de los que todava hay ms),
presentes todos en el mismo libro, versculos todos que estn
inspirados por el mismo Dios segn dicen los creyentes, que no
los otros, no hacen otra cosa que dejar al pretendiente a
creyente y al que ya lo es en un mar de
confusiones y dudas, a no ser que se est completamente ciego
o su posicin social no se lo permita, y al no creyente todava
ms creyente en su posicin la cual, como podemos comprobar,
no est sacada de la nada sino de los propios desvaros
bblicos: en efecto, la pretendida revelacin divina bblica ni
siquiera es capaz de ponerse de acuerdo en tan importante faceta
del personaje principal del Nuevo Testamento dando sobre ella
informacin contradictoria al igual que con cualquier
otro tema a tratar.

Todo esto podra ser as en las expectativas tuyas y en las de tus confusos y
escasamente ilustrados lectores, pero slo hasta el momento inmediatamente
anterior a aqul en el que empec a reducir a polvo todo tu tambaleante
artculo. Y eso que es el que aborda lo que probablemente sea la cuestin ms
importante: no quiero pensar qu pasar si le pongo mano a tus escritos
menores...

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Re: Cristo-Dios (3)

27 Ago 1999
JRRF escribi:
> No es verdad. Yo puse slo el Hb 1, 9 y ah no pone nada de "oh Dios!"; lo
pone en el 1, 8.
Hombre, as cualquiera: pones un solo versiculito, a sabiendas de que si
pusieses justo el de ms arriba se te echaba a perder el invento. No est mal,
hombre...
> Hombre, si copian del AT... as cualquiera. Lo que no sabes t (s lo sabes)
> es que en el salmo 45 se est cantando un "cntico de amor al rey", de los
> hijos de Cor.
Y qu. Literatura inspirada es.
> Ejemplar cntico que los hbiles autores del NT (Apolo en este caso) cogen
> para s diciendo que es una profeca sobre el mesas cristiano, Jess, y que
> se est hablando de l. No es lo nico que cogen para s sin el permiso de los
> judos. Anda, pregunta a alguien de religin juda si ese salmo se refiere a
Jess.
Falso: la identificacin de este canto nupcial o epitalamio en honor de un rey
hebreo con las bodas del Rey Mesas e Israel procede ya de la tradicin juda.
Pero qu es esto? Acabas de pasar de sopesar la divinidad o no divinidad de
Jesucristo en las Escrituras a hacer un juicio personal sobre la legitimidad del
Nuevo Testamento. Qu interesante, a ver, a ver...
> As es muy fcil hacer cumplir profecas. Ya estn escritas y todos saben
> cules son y dnde estn; se busca algo que coincida ms o menos con lo
que
> se quiere afirmar, se copia, se asimila a quien convenga... y arreando. Y,
> de paso, se le dice al contertulio que no sabe nada. Es la mejor manera de
> quedar bien ;-)
> Al final me obligars a dejarte a la altura del betn. Ya que lo intentas t
> conmigo con palabrera que raya la malaeducacin y la descalificacin (ya,
> es que t ests por encima de todo eso; me extraa que hayas bajado del
> pedestal), tambin lo podr hacer yo que soy un pobre ateo sin carreras
> universitarias y sin el Dios caritativo de su parte: por qu no pones el
> contexto ahora de ese salmo? Porque te da vergenza?:
> "El ceirte de espada sobre el muslo de guerrero es tu brillo y tu
> esplendor...
> Tus dardos son agudos, ante ti caen los pueblos...
> Tu trono, cual de Dios, es eterno...
> En su policroma es conducida (la princesa) al rey;
> la siguen las doncellas y le son presentadas las amigas..."

>
>
>
>
>
>
>
>

Tambin se dice eso del mesas Jess?: espada, guerrero, dardos, caen
pueblos... metforas? claro, claro...
"Tu trono, cual de dios, es eterno": analiza este y vers (no lo vers) que
dice "como el de Dios", pero no que sea "el de Dios"... claro que como yo
tengo unas Biblias en castellano que slo ponen chapuzas... puaf.
Qu lees en "amigas"?
Ya te lo dije una vez: yo no me trago que t te creas todo eso. Lo malo es
que ests liando al personal.

Vaya, vaya, Jota pero a ti qu mas te da lo que los primeros cristianos creyesen
y lo que tomaran por profeca o no? Se supone por la intencin declarada de tus
artculos que t estabas dando informacin desapasionada de "toda la Biblia",
no de la que filtran las autoridades religiosas, me equivoco? Entonces, a qu
viene esta descarada toma de partido y este dar libre curso a tus creencias
personales? por qu justo en este momento nos revelas que ests partiendo de
un gigantesco prejuicio y que tus nfulas de objetividad no son ms que dibujos
en el agua? Qu es lo que te parece contradictorio ahora, slo el Nuevo
Testamento? por qu? porque no crees en l? Y la Biblia hebrea ahora s la
ves coherente? Has perdonado ya a Yahv sus cruentas acciones? O son slo
los Salmos los coherentes? Seguirs haciendo panachs con Salmos?
> Pues, muy bien: acabas de confirmar lo que he dicho hace un momento, pero
en
> contra tuya. Adems de copiar haciendo cumplir profecas aaden cosas a su
> conveniencia. Se toman para s el salmo 45, pero que a ese salmo le falta un
> detalle (en mis Biblias, que ya sabes... puaf), se lo aaden por las buenas y
listo.
Qu bien: JRRF ha rehabilitado ya al Antiguo Testamento y slo ve intereses
oscuros en el Nuevo. Albricias, por algo se empieza. Bueno, a lo que se ve,
todava sigue si reconciliarse con la Biblia de los Setenta...
> Adems nos haces ver que la exclamacin "oh Dios!" no slo iba dirigida a
> Dios sino tambin a los jueces, a Moiss, a la casa de David. Entonces, por
> qu tiene que ser aplicado a Jess y a los dems no?
Porque el contexto del encomistico comienzo de la Carta a los Hebreos no da
lugar a pensar que se trate del mismo viejo uso hiperblico: es ms, sera
totalmente incoherente y absurdo. Haz t la prueba.
> Pero es que sigues sin entender: que yo no niego que haya versculos
> en los que se dice que era Dios. Que ya no s cmo decrtelo.
Dnde has dejado las pinzas?
> Que ya me va bien que haya: as se ve la contradiccin con los que dice que
no
> lo era. No paras de insistir en la Trinidad: pero si yo no digo nada de la
Trinidad.
> Para decirlo tendra que meter por el medio a Yahvh y al ES y todava no he
> dicho nada sobre ellos. Entiendes? Si fueras ms atento e intelec... uy,
> perdona, que yo no uso de esa palabrera ni me hace falta.
Ninguno de los versculos que has citado en todo el tiempo niega para nada que

Jess sea Dios: eso son puras lucubraciones tuyas. Y, objetivamente, ni todos
juntos, si es que negasen, tendran la fuerza de los que declaran abiertamente
que Jess es Dios. Como se que hasta utiliza el verbo copulativo eim (ser)
junto a Zes como atributo: El Verbo era Dios. Acojona hasta a los Testigos de
Jehov, que han tenido que falsificarlo a toda prisa y de cualquier manera.
Venga, hombre, qu ms quieres.
> Ya te lo digo antes: Apolo (Act 18, 24...).
Lo discutiremos a su debido tiempo.
> Ja... ja... ja... Nos ests tomando el pelo, Miguel (a m, no).
> Sigo sin aceptar que t te creas todo eso.
Pero cmo? que todava no sabes que el catolicismo es una religin?
>
>
>
>

Parece que ests contando un cuento increble. Si esto se contase en los

libros sagrados de otra religin, te lo creeras o diras "pobres infelices"?
Lo malo es que ests liando a los que verdaderamente necesitan creer
porque no tienen otra salida.

T y los dems sois libres de creer o de dejar de creer en lo que os plazca y yo

de asumir una creencia religiosa. Pero volvamos a la Escritura.
>
>
>
>
>
>
>

Quieres que te machaque? Te he dejado hablar y ahora aguanta esta.

Habla Jess in person:
"Porque as como estuvo Jons en el vientre del monstruo tres das y tres
noches, as estar el Hijo del hombre en las entraas de la tierra tres das
y tres noches" (Mt 12, 40)
S, hombre: tres das con sus tres noches. Y fall. Dios no puede fallar.
Balones fuera, Miguel?

Pero, tronko, se era el machaque? T lees la Biblia como si leyeras los

pronsticos de Octavio Aceves... Adems, siempre cais en lo mismo, Jess cita
y parafrasea muchsimas veces el Antiguo Testamento:

Jons 2:1
Dispuso Yahveh un gran pez que se tragase a Jons, y Jons
estuvo en el vientre del pez tres das y tres noches.
Mateo 12:40
Porque de la misma manera que Jons estuvo en el vientre del
cetceo tres das y tres noches, as tambin el Hijo del
hombre estar en el seno de la tierra tres das y tres noches.

No conoces la lengua de la Biblia? Cuntas de estas expresiones hebraicas,

numricas e hiperblicas, hay que tomar en su sentido aritmtico exacto?
Siempre las usan por aproximacin y en plan grfico e impresionista, y en este
caso Jess parafrasea el libro de Jons para seguir con el ritornello del tercer
da, de tan profunda raigambre bblica, como has tenido ocasin de ver (y no fui
exhaustivo).

Entonces, segn t, los cristianos tenemos que llevar la cuenta de las veces
que perdonamos para no sobrepasar ni una sola vez el nmero mgico de
setenta veces siete y ser as fieles al Evangelio...?
>
>
>
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>
>
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>
>
>
>
>
>

Obviamente, sta es tu metedura de pata ms imporante desde que se te

ocurri "refutar" mi captulo.
Recrense, Srs., y observen de la manera conque el amigo Miguel se ha
quitado las pulgas de encima.... ms bien dicho, se cree que se las ha
quitado.
Han visto Uds. cmo el comentarista de la Biblia de Jerusaln "sugiere" que
"por escrpulo teolgico"...? Anda, explcanos que es eso de escrpulo
teolgico y su relacin con lo que pretende aclarar.
No hay otra parte de la pretendida refutacin de Miguel que lo seale con
ms claridad:
los enrevesados comentarios de Miguel son, por otra parte, obvios: no tiene
otra manera de intentar convencer a los "suyos" de que tiene razn, sacando
grandes elocuencias sobre el griego... sobre sus conocimientos culturales
(que nadie niega que los tenga) e intentando machacar y desacreditar a su
contertulio (que creo que tampoco habr nadie que lo niegue). No creo que a
los "otros" les convenza. Y menos despus de esta chapuza.

Pues me he quedado a cuadros, qu es lo que has querido decir? Ya he dicho

que en la Vulgata no estuvo, pero en los cdices griegos s, que es lo que
importa. Y que nada tiene de incompatible el que la humanidad de Cristo sea
"humana" y tenga limitaciones, con que su divinidad sea "divina" e
inconmensurable. En lo nico en que Jess no fue hecho igual a los hombres es
en el pecado. sta es la doctrina de la Iglesia que se desprende perfectamente
del tenor de la Escritura.
>
>
>
>
>

> A esto llamas t "transfigurarse"? A que a Moiss le brillase la cara?

Dije que le pas algo parecido.
Adems, estabas t all para ver lo que le pas a Jess exactamente, o a
Moiss?

Que te vas de vareta, Jota, que las palabras son elocuentes de por s. Y
transfigurarse no es lo mismo ni de lejos que el que "un rostro resplandezca".
No hace falta haber estado all: los relatos lo describen perfectamente y dan
cuenta de que no se trata de fenmenos comparables. Ni mucho menos.
>
>
>
>
>

>Adems, para Moiss, es el propio texto bblico

> el que da la explicacin de por qu le brillaba el rostro: "por haber
> hablado con l".
No es el "porqu"; es el resultado lo que cuenta en este caso.

Ahora te empieza a hacer falta un cursillete de conceptos filosficos bsicos...

> Chico, eso lo dices t.Yo no hablaba de eso: he dicho que es curioso que uno
> de los presentes, autor de una parte del NT, no diga ni pum sobre semejante
> hecho que segn t es la prueba definitiva de que Jess era Dios.
Pues no s qu tiene de extrao. El de Juan es el ltimo de los cuatro relatos
evanglicos con diferencia. Eran tres ya los que haban contado la

Transfiguracin con todo lujo de detalles. Y lo que est claro es que los
evangelistas eran conscientes de que no podan contarlo todo y de que tenan
que seleccionar sus materiales. El que ms claramente lo declara es el propio
Juan:
Juan 21:25
Hay adems otras muchas cosas que hizo Jess. Si se
escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo
bastara para contener los libros que se escribieran.
Yo que Juan habra hecho lo mismo, me saltara la Transfiguracin, que ya la
haban contado tres antes que l, y seguira adelante en el diseo de un
evangelio tan original, sorprendente y profundo como el que le sali...
> Aparte de que ese comentario.... sigue sin refutar nada. Yo no s si es que
> no te das cuenta: al decir esa parrafada, puedes indicarnos qu es lo que
> has refutado?
Para ti nada, sigamos adelante.
> Jo, Jo... y dale con la Trinidad: QUE NO ESTAMOS HABLANDO DE LA TRINIDAD.
> QUE SI EL HIJO FUESE DIOS NO HARA FALTA QUE LE GLORIFICASEN Y MENOS
> SU PADRE. QUE NO TE ENTERAS.... Contreras.
Pues t dirs lo que quieras, pero a Dios-Padre se le da gloria. Y al Dios-Hijo
tambin la reciba de su Padre o no. Y a Dios-Espritu Santo: total un solo Dios.
Pero a nadie ms que a Dios, as que compntelas como puedas para romper lo
irrompible...
> > > "... porque el Padre es mayor que yo" (Jn 14, 28)
> > S, pero...:
>>
>>
Juan 10:30
>>
Yo y el Padre somos uno.
>>
> > [je, jeee...]
>
> EXCELENTE. ME AYUDAS MUCHO. GRACIAS.
> UN VERSCULO CONTRADICE CLARAMENTE AL OTRO Y EL AMIGO MIGUEL NOS
LO MUESTRA,
> NO INTENTANDO ARREGLAR EL DESAGUISADO, SINO CONFRONTNDOLOS Y
HACINDONOS
> VER QUE SON UNA CONTRADICCIN Y ADEMS DE LAS SONADAS DE TODA
LA BIBLIA. JO, JO.
> Esta es la segunda metedura de pata ms importante... y van...
> VUELVAN A LEER, SRS., VUELVAN A LEER QUE NO TIENE DESPERDICIO: SON
LOS DOS
> VERSCULOS QUE SE CONTRADICEN MAS DE TODOS LOS PRESENTADOS. JO,
JO, JO:
> QU HAS REFUTADO, MIGUE?
> Precisamente, dado que en un principio el amigo Miguel no haca crtica a la

>
>
>
>
>
>

totalidad de mi captulo, dije varias veces a otros contertulios, para ver

si le "picaba" y deca algo, que el Migue se vera en un aprieto insalvable
cuando le tocase analizar esos dos versculos que se contradicen
miserablemente y, con perdn, se tiene que ser muy tonto para no verlo.
No ha tenido la valenta ni de decir nada. Bueno, es que no
puede. Posiblemente quedara peor... no, peor, no.

Tranquilzate, lobo de mar, que te ests poniendo plido con el vaivn del
barco... Pretendes hacernos tragar que esos dos versculos son teolgicamente
contradictorios? excluyentes? incompatibles? Te has tomado algo, Jota de
mis entretelas?
> Ya dije que que se hiciese igual a Dios no quiere decir
> que lo fuese!. Cuntas veces tendr que repetir las cosas?
Pero, hombre, eso djanoslo ya a los creyentes no? Lo importante de la
discusin es que el Jess de la Biblia se presenta como Dios. O nos quieres
dictar tambin cmo tienen que funcionar cabezas y corazones?
> > Como si fueran cosas incompatibles...
>
> Mande? Vaya manera de "resolver" el aprieto.
Si algo es compatible con otra cosa es que no hay contradiccin ni exclusin
entre ellas.
> Veo que, en efecto, ya sabes que primognito significa engendrado el
primero:
> pues por eso, hombre (tirn de orejas): si fue engendrado no puede haber
existido
> desde siempre que es lo que pasara si fuese Dios (dos o tres cachetes).
Te digo que el asentimiento o no a ese misterio nos lo dejes a los creyentes:
cete de una vez a lo que dice la Biblia: a saber, que Cristo es Dios y que a la
vez es el Hijo de Dios, de donde tambin se deduce su condicin divina. Que t
lo creas o no me trae sin cuidado; lo que me parece fraudulento es que alguien
pretenda que no es eso lo que dice la Escritura y que luego se vaya de rositas,
como querais iros t y F...
> > Y sabemos que en el mundo hebreo "primognito" era un ttulo que no
requera
> > ulterior descendencia, como lo corrobora la inscripcin contenida en la
estela
> > funeraria de Tel Yaudieh: "En el parto de mi hijo primognito, la suerte
> > me condujo al final de la vida".
>
> Primognito significa el primero en nacer, vale. Pero no significa
> NECESARIAMENTE que despus ya no hay ms descendencia.
T crees que es eso lo que yo digo arriba? Vulvelo a leer.
> Adems, ahora NO estamos hablando de la descendencia de Mara.

T crees que yo hablaba de la descendencia de Mara? Vulvelo a leer.

> Estamos hablando de otra descendencia: estamos hablando de que Jess
> (la Sabidura) fue creado el primero (el primognito) de una serie de seres
> creados. Despus vinieron los ngeles y la materia.
Falso: para ser primognito o unignito hay que haber sido... engendrado,
no creado, aunque ni siquiera lo dijese el Credo ni los manuales de Medicina
rolleros de C. ;-) ...
>
>
>
>

S, eso; y dale: dnde ves que diga que es tres en uno (la marca del
lubricante no, eso, no)... ese lo que os traeis desde hace catapm?
A ver, dime un versculo bblico en el que Yahvh diga
INEQUIVOCAMENTE que es uno pero que son tres de igual esencia.

Uno solo? hmmm, t siempre tan frugal y austero...

Mateo 28:19
Id, pues, y haced discpulos a todas las gentes bautizndolas
en el nombre del Padre y del Hijo y del Espritu Santo,
Venga, que hoy te dejo tomar postre:
I Pedro 1:1
Pedro, apstol de Jesucristo, a los que viven como extranjeros
en la Dispersin: en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y
Bitinia, elegidos segn el previo conocimiento de Dios Padre,
con la accin santificadora del Espritu, para obedecer a
Jesucristo y ser rociados con su sangre. A vosotros gracia y paz
abundantes.
>
>
>
>

Ah, ya. Son metforas.

Lo que s que hay que aclarar es que los judos, que son los que escribieron
el libro de Sabidura, no relacionan en absoluto a esa Sabidura con el
mesas cristiano. Eso lo interpretan los cristianos... menos Migue.

Hombre, es que si no, seran cristianos los judos tambin, no te j...

> QUE YA TE LO DIGO ANTES Y EN OTRO POST: QUE SI FUESE
> DIOS NO RECIBIRIA LA GLORIA DE DIOS. YA LA TENDRA.... !!!
Eso son lucubraciones personales tuyas y a toro pasado. Si Cristo recibe gloria,
venga de quien venga, es que es Dios. En la Biblia no se rinde gloria a nadie que
no sea a Dios, prueba de que Cristo aparece en la Biblia como Dios, se crea en
l o no se crea. Lo otro tuyo a mi no me interesa.
> En ese contexto (yo tambin puedo echar mano del contexto, supongo) Amn
se
> refiere a Jess. O no? Y dice que es EL PRINCIPIO DE LA CREACION DE DIOS,
> es decir, fue creado.

Pero si Amn es el nombre del mismo Dios, badulaque:

Isaas 65:16
tal que, quien desee ser bendecido en la tierra, desear serlo
en el Dios del Amn, y quien jurare en la tierra, jurar en el
Dios del Amn; cuando se hayan olvidado las angustias
primeras, y cuando estn ocultas a mis ojos.
>
>
>
>
>

> Desde luego que s, pero hijos adoptivos. Ya se encarga Jess de hacer
> las pertinentes distinciones, como hace bien poco que te he explicado.
Ah, ya, claro, es que de otra manera resulta que tendra muchsimos hijos.
Ya voy entendiendo, ya. Vamos, digo yo.

Pues entonces dame t una razn plausible al hecho de que Jess distinga (mi
Padre y vuestro Padre, mi Dios y vuestro Dios) y lo haga por partida doble, cuando poda
haber dicho lo que todo el mundo, y resumiendo: nuestro. Y luego, en cambio,
cuando les dice qu es lo que ellos tienen que decirle al Padre cuando oren,
entonces s que dice nuestro. Me lo explique.
>
>
>
>
>
>

> Los autnticos creyentes, los miles y miles de santos de la Iglesia,

> hacen milagros en vida y hasta despus de muertos, como todo el
> mundo sabe desde que Jess ascendi a los cielos.
A ver, que venga alguien a interpretar eso que no lo entiendo. Hay alguien
por ah que pueda traducir eso?

Pues que t te habas tirado el pegote con que Cristo "fall" tambin en eso. Y
ya ves que no.
> si Jess no era Dios, es decir, si era slo un Ungido, un profeta, un
> representante de Yahvh, la persona que defiende esta posicin puede ser
> tratada con menos descrdito que el que cree que era el mismsimo Dios.
Si defiende esa posicin es que no se ha ledo los evangelios o que se deja
influir por palabras de iluminados. Un ungido, un rey, un profeta o, como dicen
tantos sin saber lo que se llevan entre manos, un hombre extraordinario, si
tuvieran conciencia de que no eran Dios, no diran ni haran pblicamente las
cosas que deca y haca Jesucristo. Porque, en el caso contrario, habra que
colegir que estaban alunados.
De Cristo no se puede predicar eso porque sencillamente tena plena conciencia
de ser Dios y as se presentaba ante la gente. Y, para colmo, result que el
Verbo era Dios, as qu...
M. .
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"Non praevalebunt..."
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http://personal5.iddeo.es/magolmo
| Cordial homenaje que dedico a Jesucristo y a la Iglesia catlica

|______Porque no todos los das se cumplen 2.000 aos...