Entrevista - Maria Lucia Fattorelli

A dvida pblica um mega esquema de corrupo institucionalizado

por Renan Truffi publicado 09/06/2015 04h34, ltima modificao

09/06/2015 17h32
para Carta Capital
Para ex-auditora da Receita, convidada pelo Syriza para analisar a dvida
grega, sistema atual provoca desvio de recursos pblicos para o mercado
financeiro

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Nilson Bastian / Cmara dos Deputados
Maria Lucia Fattorelli
Maria Lucia Fattorelli j auditou a dvida pblica do Equador e agora faz o
mesmo pela Grcia
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Dois meses antes de o governo Dilma Rousseff anunciar oficialmente o corte

de 70 bilhes de reais do Oramento por conta do ajuste fiscal, uma brasileira
foi convidada pelo Syriza, partido grego de esquerda que venceu as ltimas
eleies, para compor o Comit pela Auditoria da Dvida Grega com outros 30
especialistas internacionais. A brasileira em questo Maria Lucia Fattorelli,
auditora aposentada da Receita Federal e fundadora do movimento Auditoria
Cidad da Dvida no Brasil. Mas o que o ajuste tem a ver com a recuperao
da economia na Grcia? Tudo, diz Fattorelli. A dvida pblica a espinha
dorsal.

Enquanto o Brasil caminha em direo austeridade, a estudiosa participa da

comisso que vai investigar os acordos, esquemas e fraudes na dvida
pblica que levaram a Grcia, segundo o Syriza, crise econmica e social.
Existe um sistema da dvida. a utilizao desse instrumento [dvida
pblica] como veculo para desviar recursos pblicos em direo ao sistema
financeiro, complementa Fattorelli.

Esta no a primeira vez que a auditora acionada para esse tipo de

misso. Em 2007, Fattorelli foi convidada pelo presidente do Equador, Rafael
Correa, para ajudar na identificao e comprovao de diversas ilegalidades
na dvida do pas. O trabalho reduziu em 70% o estoque da dvida pblica
equatoriana.

Em entrevista a CartaCapital, direto da Grcia, Fattorelli falou sobre como o

esquema, controlado por bancos e grandes empresas, tambm se repete
no pagamento dos juros da dvida brasileira, atualmente em 334,6 bilhes de
reais, e provoca a necessidade do tal ajuste.

Leia a entrevista:

CartaCapital: O que a dvida pblica?

Maria Lucia Fattorelli: A dvida pblica, de forma tcnica, como aprendemos

nos livros de Economia, uma forma de complementar o financiamento do

Estado. Em princpio, no h nada errado no fato de um pas, de um estado

ou de um municpio se endividar, porque o que est acima de tudo o
atendimento do interesse pblico. Se o Estado no arrecada o suficiente, em
princpio, ele poderia se endividar para o ingresso de recursos para financiar
todo o conjunto de obrigaes que o Estado tem. Teoricamente, a dvida
isso. para complementar os recursos necessrios para o Estado cumprir
com as suas obrigaes. Isso em principio.

CC: E onde comea o problema?

MLF: O problema comea quando ns comeamos a auditar a dvida e no

encontramos contrapartida real. Que dvida essa que no para de crescer e
que leva quase a metade do Oramento? Qual a contrapartida dessa
dvida? Onde aplicado esse dinheiro? E esse o problema. Depois de vrias
investigaes, no Brasil, tanto em mbito federal, como estadual e municipal,
em vrios pases latino-americanos e agora em pases europeus, ns
determinamos que existe um sistema da dvida. O que isso? a utilizao
desse instrumento, que deveria ser para complementar os recursos em
benefcio de todos, como o veculo para desviar recursos pblicos em direo
ao sistema financeiro. Esse o esquema que identificamos onde quer que a
gente investigue.

CC: E quem, normalmente, so os beneficiados por esse esquema? Em 2014,

por exemplo, os juros da dvida subiram de 251,1 bilhes de reais para 334,6
bilhes de reais no Brasil. Para onde est indo esse dinheiro de fato?

MLF: Ns sabemos quem compra esses ttulos da dvida porque essa compra
direta feita por meio dos leiles. O processo o seguinte: o Tesouro
Nacional lana os ttulos da dvida pblica e o Banco Central vende. Como o
Banco Central vende? Ele anuncia um leilo e s podem participar desse
leilo 12 instituies credenciadas. So os chamados dealers. A lista dos
dealers ns temos. So os maiores bancos do mundo. De seis em seis meses,
s vezes, essa lista muda. Mas sempre os maiores esto l: Citibank, Ita,
HSBC... por isso que a gente fala que, hoje em dia, falar em dvida externa e
interna no faz nem mais sentido. Os bancos estrangeiros esto a
comprando diretamente da boca do caixa. Ns sabemos quem compra e,
muito provavelmente, eles so os credores porque no tem nenhuma
aplicao do mundo que pague mais do que os ttulos da dvida brasileira. a

aplicao mais rentvel do mundo. E s eles compram diretamente. Ento,

muito provavelmente, eles so os credores.

CC: Por qu provavelmente?

MLF: Por que nem mesmo na CPI da Dvida Pblica, entre 2009 e 2010, e olha
que a CPI tem poder de intimao judicial, o Banco Central informou quem
so os detentores da dvida brasileira. Eles chegaram a responder que no
sabiam porque esses ttulos so vendidos nos leiles. O que a gente sabe que
mentira. Porque, se eles no sabem quem so os detentores dos ttulos,
para quem eles esto pagando os juros? Claro que eles sabem. Se voc tem
uma dvida e no sabe quem o credor, para quem voc vai pagar? Em outro
momento chegaram a falar que essa informao era sigilosa. Seria uma
questo de sigilo bancrio. O que uma mentira tambm. A dvida pblica,
a sociedade que est pagando. O salrio do servidor pblico no est na
internet? Por que os detentores da dvida no esto? Ns temos que criar
uma campanha nacional para saber quem que est levando vantagem em
cima do Brasil e provocando tudo isso.

CC: Qual a relao entre os juros da dvida pblica e o ajuste fiscal, em

curso hoje no Brasil?

MLF: Todo mundo fala no corte, no ajuste, na austeridade e tal. Desde o Plano
Real, o Brasil produz supervit primrio todo ano. Tem ano que produz mais
alto, tem ano que produz mais baixo. Mas todo ano tem supervit primrio. O
que quer dizer isso, supervit primrio? Que os gastos primrios esto abaixo
das receitas primrias. Gasto primrios so todos os gastos, com exceo da
dvida. o que o Brasil gasta: sade, educao...exceto juros. Tudo isso so
gastos primrios. Se voc olhar a receita, o que alimenta o oramento?
Basicamente a receita de tributos. Ento supervit primrio significa que o
que ns estamos arrecadando com tributos est acima do que estamos
gastando, esto est sobrando uma parte.

CC: E esse dinheiro que sobra para pagar os juros dvida pblica?

MLF: Isso, e essa parte do supervit paga uma pequena parte dos juros

porque, no Brasil, ns estamos emitindo nova dvida para pagar grande parte
dos juros. Isso escndalo, inconstitucional. Nossa Constituio probe o
que se chama de anatocismo. Quando voc contrata dvida para pagar juros,
o que voc est fazendo? Voc est transformando juros em uma nova divida
sobre a qual vai incidir juros. o tal de juros sobre juros. Isso cria uma bola
de neve que gera uma despesa em uma escala exponencial, sem
contrapartida, e o Estado no pode fazer isso. Quando ns investigamos qual
a contrapartida da dvida interna, percebemos que uma dvida de juros
sobre juros. A divida brasileira assumiu um ciclo automtico. Ela tem vida
prpria e se retroalimenta. Quando isso acontece, aquele juros vai virar
capital. E, sobre aquele capital, vai incidir novos juros. E os juros seguintes,
de novo vo se transformados em capital. , por isso, que quando voc olha
a curva da dvida pblica, a reta resultante exponencial. Est crescendo e
est quase na vertical. O problema que vai explodir a qualquer momento.

CC: Explodir por qu?

MLF: Por que o mercado quando eu falo em mercado, estou me referindo

aos dealers est aceitando novos ttulos da dvida como pagamento em vez
de receber dinheiro moeda? Eles no querem receber dinheiro moeda, eles
querem novos ttulos, por dois motivos. Por um lado, o mercado sabe que o
juros vo virar novo ttulo e ele vai ter um volume cada vez maior de dvidas
para receber. Segundo: dvida elevada tem justificado um continuo processo
de privatizao. Como tem sido esse processo? Entrega de patrimnio cada
vez mais estratgico, cada vez mais lucrativo. Ns vimos h pouco tempo a
privatizao de aeroportos. No pouca coisa os aeroportos de Braslia, de
So Paulo e do Rio de Janeiro estarem em mos privadas. O que no fundo
esse poder econmico mundial deseja patrimnio e controle. A estratgia
do sistema da dvida a seguinte: voc cria uma dvida e essa dvida torna o
pais submisso. O pas vai entregar patrimnio atrs de patrimnio. Assim ns
j perdemos as telefnicas, as empresas de energia eltrica, as hidreltricas,
as siderrgicas. Tudo isso passou para propriedade desse grande poder
econmico mundial. E como que eles [dealers] conseguem esse poder
todo? A entra o financiamento privado de campanha. s voc entrar no site
do TSE [Tribunal Superior Eleitoral] e dar uma olhada em quem financiou a
campanha desses caras. Ou foi grande empresa ou foi banco. O nosso ataque
em relao dvida porque a dvida o ponto central, a espinha dorsal do
esquema.

CC: Como funcionaria a auditoria da dvida na prtica? Como diferenciar o

que dvida legtima e o que no ?

MLF: A auditoria para identificar o esquema de gerao de dvida sem

contrapartida. Por exemplo, s deveria ser paga aquela dvida que preenche
o requisito da definio de dvida. O que uma dvida? Se eu disser para
voc: Me paga os 100 reais que voc me deve. Voc vai falar: Que dia voc
me entregou esses 100 reais? S existe dvida se h uma entrega. Aconteceu
isso aqui na Grcia. Mecanismos financeiros, coisas que no tinham nada ver
com dvida, tudo foi empurrado para as estatsticas da dvida. Tudo quanto
derivativo, tudo quanto garantia do Estado, os tais CDS [Credit Default
Swap - espcie de seguro contra calotes], essa parafernlia toda desse
mundo capitalista 'financeirizado'. Tudo isso, de uma hora para outra, pode
virar dvida pblica. O que a auditoria? desmascarar o esquema.
mostrar o que realmente dvida e o que essa farra do mercado financeiro,
utilizando um instrumento de endividamento pblico para desviar recursos e
submeter o Pas ao poder financeiro, impedindo o desenvolvimento
socioeconmico equilibrado. Junto com esses bancos esto as grandes
corporaes e eles no tm escrpulos. Ns temos que dar um basta nessa
situao. E esse basta vir da cidadania. Esse basta no vir da classe
politica porque eles so financiados por esse setor. Da elite, muito menos
porque eles esto usufruindo desse mecanismo. A soluo s vir a partir de
uma conscincia generalizada da sociedade, da maioria. a maioria, os 99%,
que est pagando essa conta. O Armnio Fraga [ex-presidente do Banco
Central] disse isso em depoimento na CPI [Comisso Parlamentar de
Inqurito] da Dvida, em 2009, quando perguntado sobre a influncia das
decises do Banco Central na vida do povo. Ele respondeu: Olha, o Brasil foi
desenhado para isso.

CC: Quanto aproximadamente da dvida pblica est na mo dos bancos e de

grandes empresas? O Tesouro Direto, que todos os brasileiros podem ter
acesso, corresponde a que parcela do montante?

MLF: Essa histria do Tesouro Direto para criar a impresso que a dvida
pblica um negcio correto, que qualquer um pode entrar l e comprar. E,
realmente, se eu ou voc comprarmos uma parte legtima. Agora, se a
gente entrar l e comprar, no direto. s para criar essa iluso. Tenta
entrar l para comprar um ttulo que seja. Voc vai chegar numa tela em que
vai ter que escolher uma instituio financeira. E essa instituio financeira
vai te cobrar uma comisso que no barata. Ela no vai te pagar o juros
todo do ttulo, ela vai ficar com um pedao. O banco, o dealer, que compra o

ttulo da dvida quem estabelece os juros. Ele estabelece os juros que ele
quer porque o governo lana o ttulo e faz uma proposta de juros. Se, na hora
do leilo, o dealer no est contente com aquele patamar de juros, ele no
compra. Ele s compra quando o juros chega no patamar que ele quer.
Invariavelmente, os ttulos vm sendo vendidos muito acima da Selic [taxa
bsica de juros]. Em 2012, quando a Selic deu uma abaixada e chegou a
7,25%, ns estvamos acompanhando e os ttulos estavam sendo vendidos a
mais de 10% de juros. E eles sempre compram com desgio. Se o ttulo vale
1000 reais, ele compra por 960 reais ou 970 reais, depende da presso que
ele quer impor no governo aquele dia. Olha a diferena. Se voc compra no
Tesouro Direto, voc no vai ter desconto. Pelo contrrio, voc vai ter que
pagar uma comisso. E voc tambm no vai mandar nos juros. uma
operao totalmente distinta da operao direta de verdade que acontece l
no leilo.

CC: Por que to difcil colocar a auditoria em prtica? Como o mercado

financeiro costuma reagir a uma auditoria?

MLF: O mercado late muito, mas na hora ele covarde. L no Equador,

quando estvamos na reta final e vrios relatrios preliminares j tinham sido
divulgados, eles sabiam que tnhamos descoberto o mecanismo de gerao
de dvida, vrias fraudes. Eles fizeram uma proposta para o governo de
renegociao. S que o Rafael Correa [atual presidente do Equador] no
queria negociar. Ele queria recomprar e botar um ponto final. Porque quando
voc negocia, voc d uma vida nova para a dvida. Voc d uma repaginada
na dvida. Ele no queria isso. Ele queria que o governo dele fosse um
governo que marcasse a histria do Equador. Ele sabia que, se aceitasse,
ficaria subjugado dvida. Ele foi at o fim, fez uma proposta e o que os
bancos fizeram? 95% dos detentores dos ttulos entregaram. Aceitaram a
oferta de recompra de no mximo 30% e o Equador eliminou 70% de sua
dvida externa em ttulos. No Brasil, durante os dez meses da CPI da Dvida, a
Selic no subiu. Foi incrvel esse movimento. Ns estamos diante de um
monstro mundial que controla o poder financeiro e o poder poltico com
esquemas fraudulentos. muito grave isso. Eu diria que um mega esquema
de corrupo institucionalizado.

CC: O mercado financeiro e parte da imprensa costumam classificar a

auditoria da dvida de calote. Por que a auditoria da dvida no calote?

MLF: A auditoria vai investigar e no tem poder de deciso do que vai ser
feito. A auditoria s vai mostrar. No Equador, a auditoria s investigou e
mostrou as fraudes, mecanismos que no eram dvidas, renncias
prescrio de dvidas. O que isso? um ato nulo. Dvidas que j estavam
prescritas. Uma dvida prescrita morta. E isso aconteceu no Brasil tambm
na poca do Plano Brady, que transformou dvidas vencidas em ttulos da
dvida externa. Depois, esses ttulos da dvida externa foram usados para
comprar nossas empresas que foram privatizadas na dcada de 1990: Vale,
Usiminas...tudo comprado com ttulo da dvida em grande parte. Voc est
vendo como recicla? Aqui, na Grcia, o pas est sendo pressionado para
pagar uma dvida ilegtima. E qual foi a renegociao feita pelo [Gergios]
Papandru [ex-primeiro-ministro da Grcia]? Ele conseguiu um adiamento em
troca de um processo de privatizao de 50 bilhes de euros. Esse o
esquema. Deixar de pagar esse tipo de dvida calote? A gente mostra,
simplesmente, a parte da dvida que no existe, que nula, que fraude. No
dia em que a gente conseguir uma compreenso maior do que uma
auditoria da dvida e a fragilidade que lado est do lado de l, a gente muda
o mundo e o curso da histria mundial.

CC: Em comparao com o ajuste fiscal, que vai cortar 70 bilhes de reais de
gastos, tem alguma estimativa de quanto a auditoria da dvida pblica
poderia economizar de despesas para o Brasil?

MLF: Essa estimativa difcil de ser feita antes da auditoria, porm, pelo que
j investigamos em termos de origem da dvida brasileira e desse impacto de
juros sobre juros, voc chega a estimativas assustadoras. Essa questo de
juros sobre juros eu abordei no meu ltimo livro. Nos ltimos anos, metade do
crescimento da divida nulo. Eu s tive condio de fazer o clculo de
maneira aritmtica. Ficou faltando fazer os clculos de 1995 a 2005 porque o
Banco Central no nos deu os dados. E mesmo assim, voc chega a 50% de
nulidade da dvida, metade dela. Consequentemente para os juros seria o
mesmo [montante]. Essa foi a grande jogada do mercado financeiro no Plano
Real porque eles conseguiram gerar uma dvida maluca. No incio do Plano
Real os juros brasileiros chegaram a mais de 40% ao ano. Imagina uma divida
com juros de 40% ao ano? Voc faz ela crescer quase 50% de um ano para o
outro. E temos que considerar que esses juros so mensais. O juro mensal, no
ms seguinte, o capital j corrige sobre o capital corrigido no ms anterior.
Voc inicia um processo exponencial que no tem limite, como aconteceu na
exploso da dvida a partir do Plano Real. Quando o Plano Real comeou,
nossa dvida estava em quase 80 bilhes de reais. Hoje ela est em mais de
trs trilhes de reais. Mais de 90% da divida de juros sobre juros.

CC: E isso algo que seria considerado ilegal na auditoria da dvida pblica?

MLF: mais do que ilegal, inconstitucional. Nossa Constituio probe juros

sobre juros para o setor pblico. Tem uma smula do Supremo Tribunal
Federal, smula 121, que diz que ainda que tenha se estabelecido em
contrato, no pode. inconstitucional. Tudo isso porque tem muita gente
envolvida, favorecida e mal informada. Esses tabus, essa questo do calote,
muita gente fala isso. Eles tentam desqualificar. Falamos em auditoria e eles
falam em calote. Mas estou falando em investigar. Se voc no tem o que
temer, vamos abrir os livros. Vamos mostrar tudo. Se a dvida to honrada,
vamos olhar a origem dessa dvida, a contrapartida dela.

CC: Ao longo da entrevista, a senhora citou diversos momentos da histria

recente do Brasil, o que mostra que esse problema vem desde o governo
Fernando Henrique Cardoso, e passou pelas gestes Lula e Dilma. Mas como
a questo da dvida se agravou nos ltimos anos? A dvida externa dos anos
1990 se transformou nessa dvida interna de hoje?

MLF: Houve essa transformao vrias vezes na nossa histria. Esses

movimentos foram feitos de acordo com o interesse do mercado. Tanto de
interna para externa, como de externa para interna, de acordo com o valor
do dlar. Esses movimentos so feitos pelo Banco Central do Brasil em favor
do mercado financeiro, invariavelmente. Quando o dlar est baixo, e seria
interessante o Brasil quitar a dvida externa, por precisar de menos reais, se
faz o contrrio. Ele contrai mais dvida em dlar. Esses movimentos so
sempre feitos contra ns e a favor do mercado financeiro.

CC: E o pagamento da dvida externa, em 2005?

MLF: O que a gente critica no governo Lula que, para pagar a dvida externa
em 2005, na poca de 15 bilhes de dlares, ele emitiu reais. Ele emitiu
dvida interna em reais. A dvida com o FMI [Fundo Monetrio Internacional]
era 4% ao ano de juros. A dvida interna que foi emitida na poca estava em
mdia 19,13% de juros ao ano. Houve uma troca de uma dvida de 4% ao ano
para uma de 19% ao ano. Foi uma operao que provocou danos financeiros

ao Pas. E a nossa dvida externa com o FMI no era uma dvida elevada,
correspondia a menos de 2% da dvida total. E por que ele pagou uma dvida
externa para o FMI que tinha juros baixo? Porque, no inconsciente coletivo,
divida externa com o FMI. Todo mundo acha que o FMI o grande credor.
Isso, realmente, gerou um ganho poltico para o Lula e uma tranquilidade
para o mercado. Quantos debates a gente chama sobre a dvida e as pessoas
falam: Esse debate j no est resolvido? J no pagamos a dvida toda?.
No so poucas as pessoas que falam isso por conta dessa propaganda feita
de que o Lula resolveu o problema da dvida. E o mercado ajuda a criar essas
coisas. Eu falo o mercado porque, na poca, eles tambm exigiram que a
Argentina pagasse o FMI. E eles tambm pagaram de forma antecipada. Voc
v as coisas aconteceram em vrios lugares, de forma simultnea. Tudo bem
armado, de fora para dentro, na mesma poca.

CC: O que a experincia grega de auditoria da dvida poderia ensinar ao

Brasil, na sua opinio?

MLF: So muitas lies. A primeira a que ponto pode chegar esse plano de
austeridade fiscal. Os casos aqui da Grcia so alarmantes. Em termos de
desemprego, mais de 100 mil jovens formados deixaram o pas nos ltimos
anos porque no tm emprego. Foram para o Canad, Alemanha, vrios
outros pases. A queda salarial, em mdia, de 50%. E quem est
trabalhando est feliz porque normalmente no tem emprego. Jornalista, por
exemplo, no tem emprego. Tem at um jornalista que est colaborando com
a nossa comisso e disse que s no est passando fome por conta da ajuda
da famlia. A maioria dos empregos foram flexibilizados, as pessoas no tm
direitos. Servios de sade fechados, escolas fechadas, no tem vacina em
posto de sade. Uma calamidade terrvel. Trabalhadores virando mendigos de
um dia para o outro. Tem ruas aqui em que todas as lojas esto fechadas.
Todos esses pequenos comerciantes ou se tornaram dependentes da famlia
ou foram para a rua ou, pior, se suicidaram. O nmero de suicdios aqui,
reconhecidamente por esse problema econmico, passa de 5 mil. Tem vrios
casos de suicdio em praa pblica para denunciar. Nesses dias em que estou
aqui, houve uma homenagem em frente ao Parlamento para um homem que
se suicidou e deixou uma carta na qual dizia que estava entregando a vida
para que esse plano de austeridade fosse denunciado.