Entrevista com Davi Arrigucci Jr.

Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

Que aspectos biogrficos (origem social, formao escolar, influncias intelectuais,

militncia poltica etc.) voc considera relevantes para se compreender a sua trajetria intelectual? Em outros termos: como e por que se tornou crtico literrio?
Eu nasci em 1943 em So Joo da Boa Vista, interior de So Paulo, onde
estudei at o cientfico. Com 13 ou 14 anos, decidi que iria estudar Letras,
o que causou um certo mal-estar no meu pai. Ele era mdico, estudou no
Rio de Janeiro, e sempre clinicou naquela cidade, at os 90 anos. Descendia
de imigrantes italianos vindos de Arezzo, na Toscana, que se firmaram no
Brasil atravs do trabalho. Sua vontade era que eu seguisse medicina.
Eu lia bastante desde criana, na minha casa havia muitos livros meus
pais e minha irm eram grandes leitores, sobretudo minha me, que s
no l mais hoje em dia, aos 96 anos, quando no consegue acompanhar o
tamanho das letras impressas nos jornais e nos livros. Havia na cidade uma
biblioteca tima e o Ginsio de So Joo tinha excelentes professores. Muita
gente das redondezas estudou l, inclusive Antonio Candido. Eu tive um
grande professor de portugus, Francisco Paschoal; e um de latim, Amrico
Casellato, que foram marcantes para mim. Outra figura importante foi o
Dr. Joaquim Jos de Oliveira Neto, professor de histria natural no colgio.
Antonio Candido diz que foi um dos trs maiores professores que ele viu na
vida. De fato, era um homem encantador, pela graa da conversao, e tinha

Entrevista com Davi Arrigucci Jr., pp. 163-188

uma biblioteca de livros franceses extraordinria para o lugar e o tempo.

Ele viajou bastante na mocidade e comprou muitos livros pelo mundo. Sua
casa era frequentada por intelectuais; tinha sido amigo de Monteiro Lobato
e mantinha correspondncia com alguns crticos literrios, inclusive com
lvaro Lins; conhecia pessoalmente Drummond e Manuel Bandeira, que
encontrou diversas vezes no apartamento de Rodrigo Melo Franco de Andrade, no Rio. Para mim, a relao com ele foi uma janela para o mundo,
tenho muitas lembranas dessa biblioteca, tenho muitos livros dele, que me
foram dados por sua filha Yolanda, querida amiga minha.
Voc poderia falar um pouco mais sobre sua formao filolgica?
Meu professor de latim, Amrico Casellato, era muito duro e tinha uma
dificuldade enorme de comunicao, embora no fundo fosse excelente pessoa e apreciasse o convvio com os amigos. Ele havia sido seminarista em
Roma, mas descobriu que no tinha vocao religiosa. Nessa experincia,
aprendeu latim, obteve uma formao slida. Depois saiu do seminrio,
preferiu casar, teve uma penca de filhos e foi dar aula de latim, numa relao ntima e natural com a lngua como nunca vi outro, a no ser talvez,
o professor Armando Tonioli, na USP. Naquele tempo, estudvamos latim
nos quatro anos do ginsio e, depois, no curso clssico, quando havia. O
professor Amrico Casellato era um homem curiosssimo, ouvia sistematicamente msica clssica, lia boa literatura, inclusive autores italianos,
gostava de romances policiais e adorava jogar e estudar xadrez. Tinha um
stio, onde adotava mtodos inovadores, surpreendentes ainda naqueles
anos no interior: criava porcos como mandavam os mtodos sofisticados
de confinamento, inventou uma cerca eltrica para os piquetes de engorda
de garrotes. Era cliente do meu pai, com seus filhos. Quando terminei a
quarta srie do ginsio, me deu uma leitoa de presente, o que me encantou,
pela rara homenagem de um homem to simples e to defendido. Comecei
ento a frequentar a casa dele e a ficar seu amigo. Como no havia curso
clssico, pedi a ele que me desse aulas particulares de latim; lembro-me que
ele tinha gramticas latinas rarssimas, como a notvel de Salomon Reinach,
que aprendi a admirar desde essa poca, como grande divulgador do mundo
clssico e das artes plsticas. Eu preparava um trecho de Lucrcio, Virglio,
Ovdio, Cicero e ele me recebia para a aula, s vezes estava cozinhando ele
era um grande cozinheiro , e resolvia todos os problemas. Era um homem
de uma capacidade impressionante. As leituras de Vrgilio, Catulo e Ovdio
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 23, n. 2

Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

me encantaram. Ele resolvia os problemas da lngua e ns ficvamos discutindo, s vezes uma manh inteira. Eu ia l trs, quatro vezes por semana.
Conversvamos muito sobre literatura, foi um interlocutor decisivo para
mim, embora lamentasse minha opo de estudar Letras.
Uma roda de amigos mais velhos tambm foi importante. Naquele tempo
no havia televiso, conversvamos bastante nos bancos de jardim, noite
adentro. A conversa e a roda de amigos sempre foram muito importantes
na minha vida. Eu aprendi muito por meio do contato com esses companheiros de noitadas. Tambm atravs de Francisco Paschoal, o professor de
portugus, que conhecia bem os clssicos portugueses e toda a literatura
brasileira. Nessa poca, eu j me interessava pelos textos de Antonio Candido e comecei a ler crtica literria e filosofia. Eu encarava os livros difceis,
como a tica de Spinoza, Santo Agostinho ou os livros de Nietzsche, por
vezes sem entender direito, apoiando-me em comentadores, com muito
esforo, assim como os livros de Jacques Maritain, inclusive os trabalhos
sobre potica e esttica, que renovaram minha formao catlica. Minha
formao em filosofia foi a de um autodidata, mas me valeu sempre muito,
e jamais deixei de ler os filsofos.
Quando vim para So Paulo, minha inteno era ampliar essa base. Entrei
na faculdade e passei a estudar espanhol eu havia aprendido pouca coisa
de castelhano no terceiro cientfico. Na Maria Antonia, o curso de espanhol
era muito bom e estava se renovando, ainda sob o regime de ctedras. O
catedrtico de Espanhol, homem ativssimo e empreendedor, formado em
Salamanca, chamava-se Julio Garcia Morejn e vinha de alguns anos de
experincia brasileira no campus isolado de Assis. Eu me dediquei muito para
aprender espanhol, italiano, alm de francs, latim, portugus e filologia.
Nesta disciplina tinha um professor muito bom, Isaac Nicolau Salum, que
era um homem cultssimo, vindo do sul de Minas Gerais, perto de minha
cidade, que sabia muito latim vulgar e erudito. Havia tambm Theodoro
Henrique Maurer Jnior, outro linguista importante da filologia romnica.
Tratava-se de uma matria central do curso de Letras. No final do primeiro
ano, Julio Garcia Morejn me convidou para trabalhar como seu assistente.
Minha vocao principal era a literatura brasileira, mas, ao redor de 1962,
comecei a me aproximar mais seriamente dos hispano-americanos, que representavam um mundo totalmente novo para mim. Havia outro professor
de espanhol, que fora assistente de Lzaro Carreter em Salamanca, chamado
Ricardo Navas Ruiz. Tinha vindo para a Amrica com a ideia de estudar os
hispano-americanos. Havia escrito uma tese sobre os verbos ser e estar
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em espanhol, conhecia o estruturalismo de Hjelmslev, estava por dentro de

todas as novas teorias lingusticas e procurava carrear esse saber para seus
estudos literrios, como se v por seu livro sobre os romances da ditadura
Literatura y compromiso, no qual estuda El seor presidente, de Miguel ngel
Asturias; o Tirano Banderas, de Valle-Incln e o Amalia, de Jos Mrmol.
Comeou a escrever para o Suplemento Literrio do Estado de So Paulo,
na seo de letras hispnicas. Morejn apresentou-o ao Dcio de Almeida
Prado, que era ento o diretor do Suplemento. Ele me passava os artigos
para eu traduzir ao portugus. O primeiro livro que traduzi foi Pressupostos
crticos, sobre crtica textual, de sua autoria.
No terceiro ano da Faculdade, comecei a dar aulas. Um dos primeiros
temas que ensinei foi o barroco espanhol. Estudei muito, entrei pelo Siglo de Oro, alternando com algumas coisas de hispano-americana, como
a poesia de Lugones. Certo dia, fui com Navas at uma livraria. Ele havia
encomendado a coleo inteira de Borges, publicada pela Emec. Eu li esses
livros emprestados e fiquei fascinado. No comeo, tive certa dificuldade
para entrar no mundo de Borges, mas logo depois me encantei e comecei
a escrever uma tese sobre esse autor, que se chamava Por los senderos del
laberinto. Quando entrei na Faculdade, a agitao poltica era total e eu
tive contato com um mundo diferente, que conhecia um pouco dos livros.
Nesse momento, me interessei pela relao entre literatura e sociedade, atravs da Escola de Frankfurt e de Lukcs, que estava sendo traduzido naquele
tempo por Leandro Konder e Carlos Nelson Coutinho. Eles traduziram os
Ensaios sobre literatura, uma coletnea em que apareciam os ensaios sobre
os escritos estticos de Marx e Engels e textos sobre Thomas Mann. Logo
me apaixonei por Benjamin, comecei a l-lo em francs, na traduo de
Maurice de Gandillac. Tambm li bastante Adorno, sobretudo os livros
Prismas, Notas de literatura e Teoria esttica, em espanhol, francs e italiano.
Em crtica literria, eu lia lvaro Lins, Otto Maria Carpeaux e Antonio
Candido. Um dia, quando eu estava aqui em So Paulo, Oliveira Neto me
levou para conhecer pessoalmente Antonio Candido na Maria Antonia.
Ele tinha voltado recentemente de Assis para assumir a disciplina criada
para ele na USP. Desde o concurso de 1945, no qual ele fora preterido
injustamente ele venceu o concurso, mas quem levou foi Mario Pereira
de Souza Lima , havia um certo mal-estar, resolvido apenas em 1961 com
a criao da cadeira de Teoria Geral da Literatura, cujo nome ele mudou
para a Teoria Literria e Literatura Comparada. Ele estava comeando a
se instalar, eu j estava no segundo ano da Faculdade e foi na salinha de
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Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

Teoria Literria, cujas janelas davam para a Maria Antnia, que nos conhecemos. Lembro-me que estavam saindo os artigos de Wilson Chagas
sobre o Formao da literatura brasileira. Antonio Candido disse a mim e
ao Oliveira Neto: fulano est me botando no torniquete. Ele usou essa
expresso e riu. Depois disso, eu fiz os seus cursos no terceiro e quarto
anos. Nessa altura, alm dos frankfurtianos, minha base eram os crticos
da filologia e da estilstica, Erich Auerbach, Leo Spitzer e Dmaso Alonso.
Como eu tinha entrado por essa porta, eu lia muito a poesia espanhola de
Dmaso Alonso, os Estudios y ensayos gongorinos e tambm os livros Seis
calas en la expresin literaria espaola e a Teora de la expresin potica, de
Carlos Bousoo. Li muito Auerbach e Spitzer, cujo ensaio Interpretao
lingustica das obras literrias foi fundamental para mim. Quando entrei na
Faculdade, os professores pediam trabalhos sobre textos literrios mas no
nos ensinavam a faz-los. Ento o meu primeiro movimento foi aprender
a fazer uma anlise de texto. Havia manuais como os de Lzaro Carreter,
traduzido do espanhol, Massaud Moiss e Ral Castagnino, que rodavam
por l, mas eram muito fracos. O melhor era o de Wolfgang Kayser que,
mesmo assim, deixava a desejar. Ento tive de me armar com textos que me
ajudassem de fato, como os tudes de style, de Spitzer, na traduo francesa
da Gallimard. Do Spitzer, eu gosto muito de sua anlise da Balada das damas
dos tempos de outrora, de Franois Villon. Esse foi um ensaio marcante na
minha formao. Eu j havia estudado o sculo XV, principalmente Jorge
Manrique Las coplas por la muerte de su padre e Franois Villon eram os
dois grandes poetas daquele sculo. A anlise de Spitzer sobre Villon sutilssima, indica a posio ocupada por ele como herdeiro do mundo medieval,
mas prenunciando o Renascimento. Seria um poeta na dobradia das eras.
Isso ele percebe, com agudeza, na anlise do verso Mais o sont les neiges
dantan?, que o verso decisivo do poema, impondo a fuga irreparvel do
tempo na natureza contra nossa frgil condio humana.
Outra referncia fundamental para mim foi Mimesis, de Auerbach que
eu li na conhecida traduo da Fondo de Cultura Econmica. Esse livro foi
decisivo para eu entender como que se fazia uma anlise de texto. Tambm
em Antonio Candido, no curso sobre Bandeira, havia um mtodo sistematizado de leitura. E na Introduo do Formao da literatura brasileira,
estavam expostos com clareza meridiana os conceitos que o fundamentavam.
Depois eu encontrei outros ensaios importantes, como Materia y forma en
poesia, de Amado Alonso; os trabalhos de Emil Staiger; os de Pedro Salinas; Augusto Meyer e diversos outros. So vrios estudos em que aparece a
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anlise de texto propriamente dita, praticada com finura e savoir faire. Fiz
uma seleo de textos que me permitiram ler o texto literrio criticamente,
organizei um corpo terico para fundamentar minhas anlises. Como eu
tinha alguma formao lingustica e filolgica, era esse o melhor caminho
para mim. Por meio dessa perspectiva, apareceram as articulaes com a
sociedade, porque a estilstica uma anlise da linguagem literria que se
articula com uma viso do social e tambm da subjetividade, via psicanlise.
Persegui, dessa maneira, o meu ideal do crtico, para citar nosso Machado de Assis que, como grande crtico que tambm era, viu a importncia
imprescindvel da crtica para fecundar o terreno da literatura e estimular
o aparecimento das grandes obras.
A convivncia com Antonio Candido foi para mim decisiva. Depois desse
curso, comecei a dar aulas de literatura espanhola e literatura hispano-americana, passei trs anos lecionando essas disciplinas. No meio do caminho,
mudei o tema de minha tese, de Borges para Cortzar, em parte em funo
da politizao da Maria Antonia e do Brasil naquele momento, em parte
pelos problemas da crise da narrativa em que eu me enfronhara. Cortzar
reunia, em termos de problemas da potica da narrativa, tudo aquilo que
eu tinha estudado nos ltimos anos. Nesse momento, me deparei com o
Bestiario numa livraria e o comprei, depois de t-lo lido emprestado de um
colega. Na mesma ocasio, Ricardo Navas Ruiz havia se desentendido com
o catedrtico, Julio Garca Morejn, e transmigrado para os Estados Unidos.
Ele me indicou para assumir o seu lugar no Suplemento do Estado de So
Paulo. Eu era um menino, tinha 21, 22 anos, quando fui apresentado a
Dcio de Almeida Prado, que teve a coragem de me encomendar um artigo.
Entreguei um texto sobre fico e realidade nos hispano-americanos e, logo
em seguida, outro sobre Casa tomada, de Cortzar; era o primeiro conto
de Cortzar (1947) e por acaso, tambm, o primeiro dele que estudei. Sem
saber, dava incio ao longo trabalho que realizaria sobre ele. Nessa poca
mergulhei na literatura argentina. Tive acesso s revistas Nosotros e Sur.
Havia, tambm, um boletim bibliogrfico que recebamos; comecei a ler
tudo isso e a me informar sobre o contexto da literatura argentina. Para
mim, faltava a ideia de sistema, que eu havia apreendido na Formao da
literatura brasileira e tambm em outros autores que falavam da tradio,
como alguns dos norte-americanos. Durante o curso de Antonio Candido,
estudei os New Critics. Li muito Cleanth Brooks, Richard Blackmur, que me
interessaram vivamente. Tambm li Robert Penn Warren, de quem sempre
gostei muito, um romancista muito fino e um excelente crtico literrio. Seu
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Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

grande romance All the kings men, adaptado para o cinema e por Robert
Rossen no final dos anos de 1940. Todos os homens do presidente um filme
poltico admirvel sobre um governador populista da Luisiana, um filme
que tem muito interesse para se pensar a poltica brasileira. Penn Warren e
Cleanth Brooks escreveram dois manuais importantes, Understanding poetry
e Understanding fiction, que se tornaram bblias na universidade norteamericana. Brooks um grande analista de poemas e Blackmur um dos
mais notveis leitores que se pode imaginar. Li muito esses autores, porque
proporcionavam uma tcnica de anlise e uma teoria da interpretao, uma
hermenutica literria. Enfim, nos anos em que eu estava na cadeira de
Espanhol, me dediquei de corpo e alma leitura dos hispano-americanos,
estudei muito e fui imaginando um argumento para explicar como que
Cortzar tinha surgido ali. Borges e Cortzar no podiam ter cado do cu,
necessitavam de algum lastro na experincia histrica e intelectual argentina.
Estvamos acostumados com a crtica brasileira e com a ideia de sistema,
que vem desde Machado de Assis. Machado eu e Roberto [Schwarz]
sempre repetimos isso o maior crtico brasileiro do sculo XIX, mas h
outros trs grandes crticos: Silvio Romero, Araripe Jnior e Jos Verssimo.
So homens de sistema, todos eles possuem um saber sistemtico sobre a
literatura, associado a um conhecimento sobre a sociedade e, s vezes, sobre
educao tambm. H uma inclinao mais esttica em Jos Verssimo,
uma finura absolutamente extraordinria em Araripe que o mais agudo
analista de textos e de autores e a fora sistemtica de Silvio Romero, das
relaes entre literatura e sociedade, cujo mtodo foi estudado por Antonio
Candido. Mas j no Machado, se a gente ler Instinto de nacionalidade, Nova
gerao e Ideal do crtico, percebemos como a crtica se insere, sua importncia no conjunto da literatura e na engrenagem das obras, dos autores e
do pblico. Isso est presente nesses ensaios de Machado de Assis, embora
sem a formulao explcita que ganharia com Antonio Candido.
Antonio Candido desenvolve uma teoria slida e sofisticada a partir dessa
tradio, que leu a fundo. Formao da literatura brasileira (1959) um livro
de crtica, orientado por uma perspectiva histrica. Embora seja possvel ler
esse livro como um conjunto de ensaios de crtica h momentos notveis,
Antonio Candido um grande intrprete, um leitor excepcional , os ensaios
no do toda a medida do analista de textos j presente em Brigada ligeira
(1945) e em O observador literrio (1959). A partir de Tese e anttese (1964),
aparecem suas anlises mais detidas de textos. Nesse livro, h Da vingana,
um ensaio notvel sobre o Conde de Monte Cristo, sobre o espao, os signovembro 2011

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nificados da caverna e da montanha, a personalidade dividida no universo

romntico. Trata-se de uma anlise magnfica. Eu me lembro de algumas
anlises feitas em classe por ele que me chamaram muito a ateno, como
as de um poema de Jos Bonifcio (Uma tarde), cujos detalhes concretos
da paisagem so j pr-romnticos, e um poema da Juvenlia de Fagundes Varela (Lembras-te, In...), de grande poder encantatrio, que ele
esmiuou com mo leve e fina sensibilidade para os detalhes expressivos.
Com isso formei um repertrio de conceitos e tcnicas, que fui pondo em
prtica quando comecei a dar aula de literatura hispano-americana. Depois
de um tempo, uns trs anos, acabei me desentendendo com o pessoal da
cadeira de Espanhol. Pedi demisso em 1967, estava com tempo integral,
dedicao exclusiva, mas eu no aguentava mais aquela situao opressiva
e decidi abandonar a Faculdade.
Como foi o seu doutoramento?
Eu estava j nesse tempo com uma tese adiantada, orientada pelo Morejn apenas formalmente. J era sobre Cortzar. Acabei voltando para Borges
depois, que estudo at hoje a minha sina mas naquele momento optei
por Cortzar. Como a situao na Cadeira de Espanhol estava tensa, procurei
os professores nos quais eu podia confiar. Eu tinha sido aluno de italiano do
Alfredo Bosi, que at hoje um grande amigo meu. O professor catedrtico dessa disciplina era talo Betarello, que me convidou tambm para ser
assistente dele. Jos Aderaldo Castello, da cadeira da Literatura Brasileira,
tambm havia me convidado, mas com os italianos tive um espao de amizade diferente e simptico. Resolvi procurar Bosi. Eu estava encantado com a
literatura hispano-americana e no ia mudar a minha vida, sobretudo porque
eu j achava, como acho at hoje, que o vnculo da literatura brasileira com
as literaturas hispnicas fundamental. Bosi me aconselhou a procurar o
Antonio Candido. Conversei antes com o Roberto Schwarz, que me recebeu
muito bem e me disse: Escreva para Antonio Candido, ele j me falou vrias
vezes que gostaria que voc trabalhasse com a gente. Antonio Candido estava
nesse tempo dando um curso na Universidade de Yale. Escrevi-lhe uma carta,
dizendo que iria sair da Faculdade porque no suportava mais. Perguntei
se gostaria que eu trabalhasse com ele. Ele me respondeu com uma carta
notvel, que tenho at hoje, dizendo que sim. Ficamos de conversar de viva
voz, ele usou essa expresso, no dia de seu retorno ao Brasil. Nesse dia me
telefonou; fui at a sua casa; encontrei-o completamente rouco, de modo que
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foi uma conversa de viva voz por um fio de voz. Ele me disse que ia consultar
os colegas, ver como eles reagiriam minha presena, como sempre fazia para
evitar problemas como os que eu tivera no grupo de espanhol, e que depois
me daria uma resposta. Com a anuncia dos demais, logo me pediu para dar
aulas. Eram aquelas classes de trezentos, quatrocentos alunos, na sala 10 na
Maria Antonia. Comecei, ento, a ensinar teoria literria, aplicando tudo o
que tinha aprendido a duras penas, um pouco sozinho, um pouco com meus
professores. Discutamos anlise de texto, enfocando a relao entre literatura
e sociedade. Roberto tinha feito uma pequena antologia de textos sobre isso.
Fiz imediatamente um balano na biblioteca para ver o que ns tnhamos de
teoria literria. Tnhamos muitos livros porque Srgio Buarque de Holanda
havia feito uma doao a Antonio Candido, que por sua vez repassou Faculdade, alm de outros que ele mesmo doara.
Comecei praticamente uma carreira nova. Antonio Candido assumiu a
orientao de minha tese sobre Cortzar. Ele me perguntou o que eu estava
fazendo. Respondi: estou escrevendo uma tese sobre um escritor argentino chamado Julio Cortzar. Primeiro disse: no conheo. Em seguida,
lembrou-se de que seu amigo Lourival Gomes Machado, que estava na
Frana trabalhando na Unesco, havia lhe falado de um Cortazr, como
se dizia, com acento na ltima slaba, maneira francesa. Ele me disse
que h um argentino comprido que escreve uns contos fantsticos muito
interessantes. esse mesmo, eu disse. Eu tinha mandado buscar na Argentina a obra completa do Cortzar e arrumei uma outra coleo que dei
toda para ele, que logo leu tudo. Ele comentava comigo o de que gostava, o
de que no gostava. Fiquei com esse trabalho engasgado durante anos, levei
uns seis ou sete anos para escrever. Ele me cobrava nas dedicatrias dos seus
livros, que sempre terminavam com um E o Cortzar?. Ento escrevi umas
sessenta pginas e dei para ele, que me telefonou em seguida, fazendo um
grande elogio: olha, Davi, isso aqui do mais alto nvel crtico. Escrevi
mais um pedao, mas logo secou o leite de novo. Fiquei naquela angstia,
at que saiu o resto; consegui escrever durante um ano e pouco. No livro,
estava tudo o que eu havia estudado e pensado naqueles dez anos.
Como circulava a literatura hispano-americana no Brasil, havia mediao
francesa como no caso de Cortzar?
No primeiro grande ensaio de Antonio Candido sobre a questo latinoamericana, que Literatura e subdesenvolvimento, ele recoloca essa quesnovembro 2011

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to. Um dos primeiros momentos mostrar a passagem, atravs da Frana

e dos Estados Unidos, da informao hispano-americana. Eu mesmo me
referi a isso muitas vezes como um dilogo entre fantasmas, porque no
havia intercmbio algum. Meu livro sobre Cortzar nunca foi traduzido
na Argentina. O prprio Cortzar queria, mas no conseguiu encontrar
editor naquela poca de crise poltica. Ele me visitou em 1973 e depois
disso tambm tentou apoiar a publicao nos Estados Unidos para reverter
o percurso. Mas tampouco obteve xito. A uma certa altura, tambm ngel
Rama se empenhou na publicao e, quando as coisas pareciam acertadas
com a Universidad Central de Venezuela, deram errado.
Como foi que vocs se conheceram?
Defendi minha tese em outubro de 1972. Estavam na banca, alm de
Antonio Candido, que era meu orientador, Dcio de Almeida Prado que se
tornou um grande amigo meu, at a morte , Boris Schnaiderman, Alfredo
Bosi e Haroldo de Campos.
No dia da defesa, tivemos um debate muito estimulante. Haroldo me
disse: em alguns dias, estarei com Julio Cortzar, vou levar o seu livro.
Ele escreveu em 1967 um timo artigo sobre Rayuela, que saiu no Jornal do
Brasil. Depois disso, creio, comearam uma correspondncia que est hoje
em seu arquivo na Casa das Rosas. Haroldo cumpriu o que havia prometido
e me mandou um carto, uma foto de uma roscea da Catedral de Notre
Dame, dizendo: entreguei o livro: ele abriu e ficou espantadssimo, j com o
ttulo e subttulos. Falou que iria ler e depois te escreveria. Depois de alguns
dias, recebi uma carta, em que ele dizia que vinha me visitar. Naquele tempo,
ele no podia entrar na Argentina, que estava numa situao terrvel. Ele e a
mulher, Ugn Karvelis, passaram pela Bahia, pelo Rio de Janeiro e ficaram
uma semana aqui, conversamos durante uma semana inteira. Lembro que
ele olhou muito meus discos, porque eu tinha bastante coisa de jazz, MPB
e clssicos e me perguntou se eu era tambm melnamo. Embora menos
melmano do que ele, durante anos ouvi muito jazz, sobretudo no perodo
em que estava escrevendo O escorpio encalacrado.
Ele era apaixonado por jazz, no verdade?
Totalmente. Era fascinado por Lester Young, Louis Armstrong, Clifford
Brown e tantos outros. Li muito sobre jazz em funo da tese, como o livro
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de Leonard Feather, Inside Bebop, o de Andr Hodeir, Hommes et problmes

du jazz, os estudos reunidos por Nat Hentoff e Albert J. McCarthy, e vrios outros. Percebi que a fonte de O perseguidor era Leonard Feather e
Cortzar confirmou isso, mas contou que a inspirao para o conto tinha
sado no de um livro de Feather, mas de um artigo seu publicado no Le
Monde, sobre a vida de Charlie Parker e a msica radical que ele inventou.
Ns ficamos amigos, ele me pediu para traduzir a sua Prosa del observatorio
e gostou do resultado. O filho de Lourival Gomes Machado, Lucio Gomes
Machado, cuidou do projeto grfico do livro e da reproduo das fotos, o
resultado ficou muito bonito, foi editado pela Perspectiva. Eles editaram
tambm uma coletnea de artigos e ensaios de Cortzar, que no existe em
espanhol, chamada Valise de cronpio, organizada por Haroldo e por mim.
Na verdade, Haroldo tinha organizado uma seleo e me mostrou. Sugeri
algumas alteraes, tirei alguma coisa e acrescentei outras. Estvamos muito
prximos naqueles anos. Depois, com as divergncias literrias, nos afastamos, mas mantivemos a amizade, at a morte dele. Quando Cortzar esteve
aqui, fomos casa dele, nas Perdizes. Tenho vrias fotos desses encontros,
dos quais participaram Cortzar, Haroldo e sua mulher Carmem (que tirou
as fotos e me deu algumas), Boris e Regina Schnaiderman e eu.
Quando voc escreveu sobre Cortzar, quais eram as referncias bibliogrficas
mais relevantes?
Havia poucos livros, entre os quais um de Nstor Garca Canclini, que
conheci muitos anos depois, no Mxico onde ele mora. Tinha escrito Cortzar, una antropologa potica, que cito em meu trabalho. A anlise dele
interessante e bem informada. Havia tambm um livro de Alfred Mac
Adam, uma coletnea de estudos organizada por No Jitrik, um livrinho de
Graciela de Sola e muitos artigos em revistas e jornais, alguns publicados
na Frana, onde Cortzar vivia desde 1952.
Voc poderia falar um pouco mais sobre a sua tese sobre Cortzar? O livro no
foi publicado na Argentina?
Foi traduzido no Mxico, mas no na Argentina. Saiu l, com o ttulo
de El alacrn atrapado, traduzido por Romeo Tello Garrido, que pertence a
uma equipe de tradutores ligados professora Valquiria Wey, uma brasileira
que vive h anos no Mxico e leciona na Unam [Universidad Nacional
novembro 2011

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Autnoma de Mxico], a quem se deve muito do que tem sido feito pela
nossa literatura naquele pas. O livro foi editado pela Fondo, pela Unam e
pela Universidad de Guadalajara, onde os estudos sobre Cortzar ganharam
nova vida. Nesse livro, enfrentei algumas das minhas preocupaes tericas
daquele momento, principalmente o problema do impasse da narrativa e
dos limites a que certa linhagem da literatura moderna, na qual se radicaliza a autoconscincia da linguagem e de seus meios expressivos, conduziu
a literatura. Procuro delinear o projeto do Cortzar por fora e por dentro.
Na parte inicial, discuto o seu projeto de criao, suas relaes com as
vanguardas e a tradio da ruptura, a potica explcita que ele prope, as
relaes dele com a literatura hispano-americana, em especial com a literatura
fantstica e certa vertente da prosa de fico do Rio da Prata, de Horacio
Quiroga, Felisberto Hernndez, Mara Luisa Bombal, Juan Carlos Onetti;
bem como, mais detida e especificamente as relaes de Cortzar com a
obra de Borges, com o surrealismo, assim como as implicaes gerais de seu
projeto com relao ao jazz, fotografia, ao cinema, montagem etc. Na
segunda, examino no interior da obra realmente realizada os contos El
perseguidor, Las babas del diablo, e o romance Rayuela, momentos de
radicalizao do projeto o problema central do impasse de sua narrativa,
seu mpeto para destruir a literatura como condio para poder escrever
literatura, tal como se configura na construo mesma do enredo ficcional.
Assim, na primeira parte, tento reconstituir uma linhagem de destruio
da narrativa e as linhas de fora que direta ou indiretamente desembocavam na obra dele. Na segunda parte, a questo da destruio testada na
prpria estrutura da narrativa. Na anlise de El perseguidor, captulo do
livro que designei como A destruio anunciada, a figura e a biografia de
Johnny Carter, baseadas na vida de Charlie Parker, fornecem elementos para
a discusso das relaes da arte com o mercado e o processo de destruio
do prprio artista imerso em sua lgica demonaca. Caracterizei como A
destruio visada o captulo dedicado anlise de Las babas del diablo,
conto em que Michelangelo Antonioni se baseou para construir seu Blow
up. Nele se leva a questo da destruio da narrativa ao extremo impasse
atravs de uma prospeco ontolgica da natureza da realidade que pe em
xeque a prpria capacidade de expresso da linguagem com que se perfaz a
busca. Finalmente, em A destruio arriscada, analiso Rayuela e sua potica implcita em que se joga o destino do relato, levando-se o jogo com a
linguagem ao limite da destruio e do silncio. Trata-se, pois, de um exame
da construo de um projeto radical de ruptura e depois da prtica disso
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 23, n. 2

Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

no enredo construdo. Na verdade, penso que tambm um livro sobre o

limite at onde pode ir a crtica, em sua busca do sentido. uma reflexo
sobre a hermenutica, uma espcie de metfora do meu percurso e da minha
relao com a crtica, implicando, at certo ponto tambm, uma reflexo
sobre o impasse poltico da poca. Nesse momento de sondagem extrema,
de jogo beira do abismo, procurei mostrar como o escritor permanecia na
corda bamba, como a linguagem linguagem e a vida social, outra coisa,
por mais que se introjete na literatura. Ou seja, que uma revoluo se faria
por outros meios, no necessariamente atravs dos textos, impotentes em
seus impasses verbais, sujeitos to somente aos riscos da autoaniquilao
ou do silncio.
Como era a rotina dos cursos na cadeira de Teoria Literria e Literatura Comparada?
Nos cursos de Introduo aos Estudos Literrios, havia uma parte terica
sobre a natureza e a funo da literatura e outra mais prtica, de anlise
textual. Usvamos ensaios de Lukcs, Benjamin, Adorno, dos crticos da
estilstica, dos New Critics, dos estudos entre literatura e psicanlise etc.
Eu dava aulas expositivas, exemplificava praticamente as anlises e fazia
seminrios. Roberto Schwarz foi embora em 1968. Ele estava metido no
projeto da revista Teoria e Prtica, na qual escreveu uma srie de textos.
Colocou o endereo da redao da revista num apartamento que tinha e a
polcia apareceu l. Ele viu que era hora de cair fora e saiu pelo Uruguai,
rumo a Paris, onde passou cerca de nove anos.
Em 1975, passei um ano em Paris e encontrei muitas vezes Cortzar, com
quem caminhava, tomava um copo de Beaujolais nos cafs, ia ao teatro ou
comer em alguns dos inmeros restaurantes prximos rue de La Harpe.
Nesse tempo, Cortzar vivia na rue de lEperon, bem prxima de meu hotel.
Eu morava num quarto do Htel du Levant, naquela rua to agitada que
era a rue de La Harpe. Era a poca do Quartier Latin efervescente, com
muita gente de fora, com as notcias desencontradas das ditaduras latinoamericanas, com muitos exilados e um clima de agitao poltica e intelectual que parecia compensar de algum modo o que se havia deixado atrs.
Paris era uma espcie de cmara de ecos de nosso destino latino-americano.
Fui para participar do seminrio de Roland Barthes, na cole Pratique des
Hautes tudes. Leyla Perrone-Moiss, que era professora da Faculdade e
amiga minha, tinha amizade com Barthes e me conseguiu um convite formal
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Entrevista com Davi Arrigucci Jr., pp. 163-188

para o seminrio dele. Eu tambm havia entrado em contato com Jacques

Leenhard, que era amigo de Roberto Schwarz, e dele tambm recebi convite
para acompanhar os cursos de sociologia da literatura. Durante aquele ano
que morei em Paris, dediquei-me leitura da obra completa de Manuel
Bandeira, alm das visitas aos museus e das idas cotidianas ao cinema. Acabei
retomando o fio da literatura brasileira que eu tinha deixado. Foi o tema de
minha tese de livre-docncia de muitos anos mais tarde: Humildade, paixo
e morte: a poesia do Manuel Bandeira, que levei dezessete anos para escrever
e foi publicada em 1990. Depois, publiquei outro livro sobre Bandeira e
Murilo Mendes, que o O cacto e as runas, cuja primeira edio foi feita
pela Livraria Editora Duas Cidades, do saudoso professor Santa Cruz, mas
com a superviso detida e cuidadosa de meu amigo Augusto Massi. O ensaio
saiu em 1997 e depois foi reeditado pela Editora 34.
O problema da relao entre Literatura e sociedade, ttulo do livro de
Antonio Candido, era central para ns, na Teoria Literria da USP, nos
cursos de Introduo. Os textos desse livro A literatura e o pblico,
Literatura e vida social, Os estmulos da criao literria eram muito discutidos em classe. Analisei tambm longamente com os alunos O
Narrador, de Walter Benjamin, A teoria do romance, de Lukcs, Mimesis,
de Auerbach e muitos outros ensaios fundamentais para a formao dos
alunos. Havia tambm uma parte prtica de anlise de texto. Eu escolhia s
vezes um ou mais autores e analisava seus poemas. Fiz assim com Manuel
Bandeira, com Drummond, com Murilo Mendes, com Joo Cabral, com
Wallace Stevens, com Marianne Moore, com Lugones, com Borges, com
Vallejo. Lamos escritores fundamentais para a compreenso da literatura
moderna: Edgar Allan Poe, Anton Tchekov, Henry James, Flaubert, James
Joyce. E a prata da casa: Machado de Assis, Mrio de Andrade, Graciliano
Ramos, Guimares Rosa, Clarice Lispector, isso durante anos. A disciplina funcionou com essa combinao entre teoria e prtica. Depois foi se
modificando. Houve, no podemos esquecer, a entrada do estruturalismo.
Havia tambm que estudar os estruturalistas da moda, era preciso discutir
Barthes, Todorov, Jakobson. As relaes entre som e sentido na poesia, a
funo potica da linguagem e as funes da linguagem, essas coisas todas
foram discutidas longamente, at exageradamente durante esses anos.
Eu me lembro de Lvi-Strauss, de algumas das anlises dele que tinham
proximidade com a anlise literria. Nas disciplinas mais avanadas, havia
propriamente Literatura Comparada e Teoria Literria. Na Teoria Literria,
eu dava as correntes crticas, dei durante anos os formalistas russos, o New
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 23, n. 2

Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

Criticism, a estilstica, o marxismo, literatura e psicanlise. Eu discutia essas

tendncias da crtica contempornea.
Na Literatura Comparada, discutamos sempre problemas concretos de
comparao. Por exemplo, a relao de Bandeira com os simbolistas belgas,
com a literatura parnasiano-simbolista brasileira, a questo do verso livre
nas vrias literaturas modernas etc. Antonio Candido tambm deu muitos
cursos nessa linha de comparao. Depois comearam os cursos de psgraduao, a partir de 1974. Nesse momento, dei o primeiro curso sobre os
conceitos de forma e estrutura na crtica do sculo XX. Quando eu voltei de
Paris, em 1976, comecei a dar cursos sobre Bandeira e Drummond. Depois,
analisei Grande serto: veredas durante muitos anos, discutindo a teoria do
romance e a peculiaridade da mescla formal entre o romance de formao e
a pica oral do serto. Dei um curso geral sobre hermenutica, que era uma
espcie de resumo de toda a minha trajetria. Era um curso de comentrio,
anlise e interpretao da obra literria. Esse curso eu dei na ps de 1990 at
1998. Mesmo depois de minha aposentadoria em 1996, cheguei a dar aula
com microfone nos auditrios do edifcio de Histria e Geografia porque
vinham alunos da histria, das cincias sociais, da filosofia, alm dos de
letras. Cheguei a falar para mais de duzentos alunos na ps.
Com o avano da teoria literria, ganhou-se em preciso, mas se perdeu
grande parte da viso filolgica da literatura. Isso ocorreu porque houve
uma especializao muito grande e com os anos do formalismo, a situao
piorou. Ns nunca cedemos ao estruturalismo, pela perspectiva histrica
que nunca abandonamos. Isso foi e continua sendo bsico para ns e acho
que a grande herana de Antonio Candido, o ponto decisivo. Ns sempre
estivemos atentos relao entre a obra literria e a experincia histrica.
Cada vez ficou mais importante, para mim, analisar essa relao, que no
permite uma abordagem esquemtica sempre igual, mas ao contrrio envolve
a colocao de problemas particulares a cada passo e o enfretamento dialtico da complexidade. Sempre achei que era fundamental saber o mximo
possvel, por dentro e por fora dos textos. A dialtica, a relao entre texto e
contexto, o fundamental do trabalho, mas exige um trabalho cumulativo,
lento, paciente e complexo. necessrio acumular informao para que voc
possa captar a dimenso histrica, porque ela quase sempre aparece de forma
oblqua, como uma sedimentao morosa em traos formais. Por outro lado,
no podemos esquecer nunca a relativa autonomia da estrutura esttica.
Antonio Candido foi sempre muito claro nesse ponto. No artigo fundamental de Literatura e sociedade, Sociologia e crtica, ele analisa essa
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Entrevista com Davi Arrigucci Jr., pp. 163-188

questo, mas nas anlises de textos que refina sua posio. Nos estudos
sobre mile Zola, Aluzio Azevedo, Manuel Antonio de Almeida e Giovanni
Verga, h um refinamento das ideias expostas em Literatura e sociedade.
Os trs ensaios sobre o naturalismo, mais o Dialtica da malandragem,
sobre o romance romntico, formam um conjunto extraordinrio, porque
mostram como o social se transforma em um elemento pertinente para a
anlise esttica, o que a grande contribuio do Antonio Candido. Ele
foi acentuando cada vez mais, desde os anos de 1960, a ideia de que o que
realmente social na obra de arte a forma.
Essa perspectiva est presente na obra de Roberto Schwarz, na anlise da
obra de Machado de Assis, na caracterizao da volubilidade do narrador
como um trao formal que apanha um comportamento de classe, discrepante
e especfico ao mesmo tempo. Esses refinamentos derivam de uma reflexo
muito demorada e detida sobre o que poderamos chamar da sedimentao
formal da experincia histrica. Isso ficou cada vez mais patente nas analises
que Antonio Candido foi desenvolvendo. Alguns de seus ensaios, s vezes
laterais, so extremamente reveladores. o caso de Quatro esperas, um
ensaio muito bonito e que refina muito esse tipo de relao. Eu adoro,
tambm, um ensaio chamado Realidade e realismo (via Marcel Proust),
publicado no livro Recortes. Para mim, a esto algumas das melhores pginas
que ele escreveu sobre essa delicada questo.
Em Antonio Candido, convivem o prosador artista, o terico, o historiador e o crtico de literatura. Ele conjuga, como ocorria em Augusto
Meyer, a sensibilidade artstica com a percepo do que importa realmente
na composio de uma obra literria. O livro de Auerbach, Mimesis, trata
das formas variadas de apresentao da realidade, desde a Bblia e Homero
at os modernos, at a literatura do sculo XX, conforme o real se apresenta
na perspectiva do interior do texto, ou seja, tal como se configura nos traos
estilsticos da construo lingustica das obras literrias. No caso da anlise de
Antonio Candido sobre Proust, que tem quatro pginas, aparece o problema
de todo narrador, que o problema do uso do detalhe significativo. Ns
sabemos que grande parte do efeito de real da obra depende do uso adequado
do detalhe Borges aprendeu isso nas dcadas de 1920 e 1930. A histria
universal da infmia e alguns dos ensaios de Discusin tratam dessa questo
especfica: como apresentar a realidade na literatura; uma de suas descobertas da poca consiste exatamente na inveno de pormenores lacnicos
de longa projeo. Antonio Cndido d sua resposta nessas quatro pginas
a esse problema que vinha tratando desde O observador literrio e Brigada
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 23, n. 2

Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

ligeira, vale dizer, desde os primeiros artigos que escreveu sobre crtica para
o jornal. Ele um grande conhecedor de Proust, embora no tenha escrito
nenhum livro dedicado a esse escritor, como fez lvaro Lins em A tcnica do
romance de Marcel Proust. As teorias estticas que impregnam o grande livro
de Proust foram sempre decisivas para ele. Na obra do romancista francs,
h uma teoria de superao do realismo que discutida nesse ensaio.
A perspectiva de Antonio Candido extremamente viva, mas no uma
frmula, justamente porque se orienta pelas particularidades das obras,
estudadas passo a passo. Isso caracteriza uma abordagem dialtica: a acumulao dos problemas e sua superao em cada caso particular. Eu escrevi um
longo ensaio, Os movimentos de um leitor: ensaio e imaginao crtica em
Antonio Candido, no qual afirmo que ele um leitor excepcional, capaz
de perceber o peso exato que os elementos externos tm na tessitura do
texto. Ele desvenda, tambm, os significados histricos dos textos, pois na
perspectiva dele o texto o resultado complexo da integrao de mltiplos
fatores, o que se exprime na coerncia da forma que lhes d unidade.
Ns nunca cedemos ao estruturalismo porque no nos desviamos da
busca do sentido histrico. A relao com a histria sempre foi decisiva para
ns. Essa preocupao retornou com os estudos culturais, mas a verdade
que no mais importante, que a discusso da qualidade esttica, pouca
gente mexe. Trata-se de estudar um texto como resultante de aspectos
heterogneos. Por exemplo, a grande arte do Borges combinar contextos
diversos, oriundos da vida literria, da filosofia, da linguagem, da histria.
No conto Pierre Menard, h uma combinatria complexa de contextos.
Nele convergem a formao do intelectual de sua poca, o ps-simbolismo,
os sales, a herana simbolista que se exprime na figura simblica de Paul
Valry. Ele faz brincadeiras com o mundo dos sales e com a literatura da
poesia pura, que era uma das obsesses do tempo. H tambm a literatice
e o pedantismo do personagem Carlos Argentino Daneri, de O Aleph,
um literato medocre com uma pretenso gigantesca, a de realizar a obra
absoluta. O projeto do prprio Cortzar tem a ver com essa vontade de
absoluto, que se formou nas razes da literatura moderna que foi a herana
simbolista. O mesmo se manifesta na ambio de Pierre Menard de escrever
de novo o Dom Quixote, um projeto pardico e irnico, que combina o
contexto dos literatos com certa viso da traduo, da linguagem, com as
questes do infinito nele implicadas. Essa combinatria de contextos que
d o resultado Pierre Menard. Numa anlise de texto, preciso ligar os
fiapos de realidade inscritos na forma, muitas vezes at estapafrdios, nasnovembro 2011

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Entrevista com Davi Arrigucci Jr., pp. 163-188

cidos de coisas inesperadas. Em cada caso necessrio reconstituir como

que isso se transformou num todo orgnico. Essas questes so dificlimas,
exigem anos de pesquisa, de mergulho na interioridade do texto e na sociedade que o produziu. Todas as disciplinas que favorecem esse esforo, como
a Sociologia, a Histria, os Estudos Lingusticos, devem ser mobilizadas.
Um estudante de Letras precisa passar por um longo percurso at entender
como todas essas coisas, que so os fatores construtivos, do como resultado
o texto literrio.
Enfatizo o que chamo de comentrio, um desenvolvimento que incomoda
um pouco a Antonio Candido e revela diferenas que nos separam na estratgia de abordagem dos textos. Entendo que um comentrio bem feito nisto
decerto pesa muito minha formao filolgica j uma orientao para a
interpretao e que a puxada dos fios diversos da realidade deve ser feita da
forma mais totalizante possvel. No meu livro sobre Bandeira, tentei fazer isso,
como tambm no trabalho sobre Cortzar. Neste caso sublinhei, por exemplo, as questes do jogo, da montagem, da relao com o jazz, como meios
de penetrao no mais ntimo da obra em foco. Essas coisas aparentemente
so estudadas com autonomia, mas de repente voltam e explicam como que
funciona Rayuela, como que funciona As babas do diabo ou O perseguidor. Eu precisei montar um longo comentrio anterior para poder articular
aquilo que eu queria dizer sobre as estruturas. So diferenas de nfase e de
meios na busca de fins semelhantes.
Para vocs, alguma revista literria foi to importante como foi Punto de Vista
na Argentina das ltimas dcadas?
Na minha gerao, isso no foi to importante. Para Antonio Candido,
sim. Eles fizeram a revista Clima. Roberto [Schwarz] trabalhou em Teoria
e prtica, mas era uma revista de combate ideolgico. A revista Argumento,
que foi uma resposta ditadura militar, durou pouqussimo e no chegou a nos empenhar totalmente. Todos ns escrevemos l, mas foi muito
rpido. Nunca tivemos uma revista to central como tem sido a Punto de
Vista na Argentina, ou a Sur, no tempo de Borges. Muita coisa do Borges
ficcional saiu na Sur, a partir do Pierre Menard, em 1939. Tambm a
revista Multicolor de los Sbados deve ser mencionada, sem falar na Proa,
na Martn Fierro, mas essas j so revistas da vanguarda do incio do sculo
XX, como tivemos aqui a Klaxon, a Esttica ou a Revista de Antropofagia.
Em So Paulo, o Suplemento do Estado de So Paulo desempenhou, sem
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 23, n. 2

Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

dvida, um papel muito relevante. Comecei a escrever l, mas certo que

no representou propriamente a viso articulada de um grupo como na
redao de uma revista.
O Folhetim e depois o Jornal de Resenhas foram importantes,
tambm. Este, ultimamente, porque respondeu ao movimento editorial
brasileiro, durante uns bons anos, dando resposta produo crescente que
cairia no esquecimento precoce que ronda as publicaes sem resposta. Hoje
quase no temos nada. O Jornal do Brasil praticamente desapareceu, j no
funciona; as revistas que pululam so revistas de grupos, de poetas, mas
pouco atuantes tambm. Existe a Inimigo Rumor, que tem sua importncia,
existe a Cacto, a Jandira, mas nada central. Enfim, as revistas no tm aqui
a fora que tm na Argentina.
No Brasil, quase j no h debate intelectual. Os suplementos no tm
funcionado muito bem ultimamente. O Mais tambm no cumpre essa
funo, pois parece ter abdicado de encontrar vida inteligente entre os intelectuais brasileiros. Prevalece um pouco por toda parte certo gosto jornalstico
nas escolhas literrias, o que representa uma baixada de bola terrvel, sobretudo na avaliao realmente crtica das obras. H falta de rigor e de exigncia
de uma verdadeira complexidade, e muita concesso a favor da literatura
comercial, do best-seller, do livro de autoajuda, do mero escndalo. As resenhas se resumem a notcias de livros que saram, indicao do movimento
das editoras, mas no h crtica no sentido de anlise e avaliao das obras.
Nunca tnhamos chegado a esse ponto, a tal rarefao. Parece que no h vida
intelectual, uma coisa muito estranha. E a universidade tambm anda muito
fechada em si mesma, as coisas de fora no repercutem intramuros, e poucos
se arriscam a sair para a luta. A consequncia que os livros morrem como
uma facilidade extraordinria lana-se um livro e, mesmo que tenha qualidade, saem duas, trs resenhas e acabou. Sergio Miceli observa que a literatura
no tem mais a mesma importncia dos velhos tempos. No estamos no
sculo XIX, nem no comeo do sculo XX, a literatura de fato no tem mais
a importncia que costumava ter, mas ainda h uma grande produo nesse
campo, pedindo resposta. verdade que muito do que estava contido na
fico passou para outros gneros ou outros campos. O romance incorporava
um conhecimento da vida social que era fundamental para a sua existncia.
A gente chega at a pensar se ainda tem sentido escrever romance, porque o
romance perdeu muito do que lhe dava consistncia e interesse, seu poder de
conhecimento, virando presa fcil da banalidade e do apelo comercial, quando no de interesses escusos das editorias das revistas, cuja deteriorao moral
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Entrevista com Davi Arrigucci Jr., pp. 163-188

j tem sido apontada por jornalistas srios. Em geral, os romancistas no tm

mais formao histrica. E o grande romance depende muito da percucincia
analtica, da sondagem moral e da viso histrica, que s a slida formao
capaz de dar.
Como foi a relao de vocs com a ditadura militar?
Em 1968, com o AI-5 [Ato Institucional n. 5], havia um clima de desnimo muito grande. Eu me lembro de trocar cartas com Roberto, que j
estava fora, mas ns conseguimos manter o fundamental para funcionar.
Houve o conflito com o Mackenzie, que praticamente destruiu o prdio da
Maria Antonia, afetando inclusive os nossos livros. Depois do choque dos
estudantes, a polcia entrou. Eu j estava lecionando teoria literria, tinha
dado aula aquele dia e assisti cena toda, o menino que mataram quando
subia no porto, o discurso do Z Dirceu, que naquele tempo estava atuando
no movimento estudantil.
Eu me formei em 1964, o discurso de minha formatura foi feito pelo
Florestan Fernandes sobre a burguesia brasileira, e foi aplaudido de p.
Como os militares no temiam as Letras, a ameaa foi menor em nosso
setor. Eles nunca mexeram com Antonio Candido. Eu me lembro que, em
1974, quando pedi o passaporte para sair, eles criaram caso, mas foi uma
coisa espordica. Quando Cortzar veio ao Brasil, pela segunda vez, a polcia
esteve em seu hotel e ele teve de sair s pressas. Ele veio ao pas em 1975
para encontrar com a me, quando eu estava na Frana. Eles estiveram uma
semana em Campos do Jordo e depois se hospedaram aqui no centro de
So Paulo. Quando retornou, nos falamos por telefone e, em seguida, nos
encontramos; ele me contou o episdio com a polcia e como havia sido sua
estada na cidade; disse que havia assistido a um show da Maria Bethnia e
tinha at visto novelas da Globo com a me.
Eu me lembro do papel exercido por Gilda de Mello e Souza na Filosofia. Esse departamento havia sido destroado com a sada da maioria dos
professores. Ela teve muita firmeza e coragem para mant-lo funcionando.
Chegou a contratar novas pessoas, trazer gente da Frana, foi uma luta. E
o departamento conseguiu sobreviver graas em grande parte ao esforo
dela. Foi uma tarefa de resistncia, como a de muitos outros em diferentes
setores. Prevaleciam, como disse Roberto Schwarz, as ideias de esquerda na
vida cultural, embora dominasse a ditadura. Um lado positivo dessa poca
teve a ver com a grande liberdade sexual que irrompeu com os movimen182

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 23, n. 2

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tos de 1968; foi o nico momento de liberdade sexual que realmente se

conheceu, da metade dos anos de 1960 at 1980, com o aparecimento da
Aids. Esses anos foram decisivos para a vida estudantil brasileira, porque
apareceu um novo tipo de relao. Houve evoluo dos costumes, apesar
da ditadura. De vez em quando, sumiam companheiros. Sabemos que na
Universidade de Braslia a destruio foi muito maior, que praticamente foi
desmontada. Darcy Ribeiro vivia indignado com isso. Eu me lembro que no
comeo da abertura ns fizemos uma mesa na SBPC [Sociedade Brasileira
para o Progresso da Cincia] sobre as fronteiras da fico. Estvamos na
mesa eu como coordenador, Darcy Ribeiro, Silviano Santiago e Antonio
Callado, que foi grande amigo meu. Darcy fez um discurso inflamado l no
auditrio da Histria e puxou uma multido de mais de duas mil pessoas
atravs do campus at o auditrio da FAU, onde aconteceu o encontro,
depois de momentos de tenso em que foi acionada a segurana da USP
para conter a multido, que parecia espera de algo mais do que poderia
ter num debate intelectual.
Isso foi em 1979, por a. Eu tinha analisado Reflexos do baile, de Callado,
um livro sobre sequestros, que a censura vetou. Foi um fato curioso, que
mostra como eram aqueles anos, a arbitrariedade da censura. Alberto Dines,
grande jornalista brasileiro, manifestou sua indignao pelo silncio que se
seguiu ao lanamento desse livro. Resolvi escrever um ensaio, em resposta
ao desafio que ele de fato representava. Fernando Gasparian, que era editor
do Opinio, um jornal da imprensa nanica de resistncia, importantssimo
na poca nele Cortzar dera uma entrevista, falando sobre meu livro me
pediu, por coincidncia, um texto a respeito do romance. Eu disse: acabei
de escrever um ensaio sobre esse livro, e passei para ele. O romance relatava
o sequestro de um embaixador norte-americano no Rio de Janeiro e era, sob
muitos aspectos, notvel. O artigo foi censurado. Depois de um ms, Gasparian colocou de novo o mesmo artigo e saiu. Deve ter mudado o censor.
Eu acabei ficando amigo do Callado at sua morte, em 1997.
Como voc analisa, comparativamente, as crticas literrias argentina e brasileira? Voc poderia falar um pouco tambm de seu trabalho sobre Borges?
Embora conte com excelentes crticos pontuais, a crtica argentina no
proporcionou uma viso sistemtica do processo literrio de seu pas, diferentemente da brasileira. Quando fui estudar a obra de Cortzar senti muita
falta dessa viso articulada do processo, que permitiria inserir aquele autor
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Entrevista com Davi Arrigucci Jr., pp. 163-188

numa determinada tradio e, ao mesmo tempo, avaliar o grau de ruptura

que pudesse representar com relao a ela. Muito mais tarde, em 1984, no
mesmo ano em que Borges esteve no Brasil, escrevi sobre ele um ensaio, Da
fama e da infmia: Borges no contexto literrio latino-americano, e voltei
a sentir a mesma lacuna. Tratei ento da necessidade de situar a obra de
Borges no contexto literrio argentino, de contextualiz-la adequadamente;
parecia um absurdo que isso ainda no tivesse sido feito. Fiz, ento, uma
anlise cerrada da Biografia de Tadeo Isidoro Cruz, de O Aleph, que um
dos contos mais belos que ele escreveu. Procurei desencavar os aspectos da
histria argentina incorporados no texto, assim como as reminiscncias das
leituras de Sarmiento e de outros escritores que esto l embutidas e enredadas com enorme habilidade construtiva, de modo que a forma acabada
aparece como resultado da integrao das contradies de uma complexa
experincia histrica e literria. Tentei reconstituir a tradio no interior de
um nico relato, para mostrar como ele trabalha com ela. Um dos momentos mais notveis do conto aquele de uma lcida noite fundamental,
quando Cruz descobre que seu destino de lobo e no de co gregrio,
passando para o lado do desertor Martn Fierro para lutar contra o exrcito
ao qual estava servindo. Estudo esse carter provisrio dos antagonismos,
de que h exemplo semelhante em nosso Guimares Rosa (cujos jagunos,
como os gauchos, podem lutar a favor ou contra os mesmos exrcitos), e
sobretudo a dialetizao que Borges imprime oposio entre civilizao
e barbrie, ao integrar diferentes verses da realidade do gaucho e das lutas
da independncia argentina tessitura da narrativa, cuja complexidade s
ganha com isso.
O artigo teve grande repercusso. Foi traduzido para o espanhol nos
Cuadernos de Recienvenido, de Jorge Schwartz, uma publicao interna da
Universidade, junto com uma entrevista de Ricardo Piglia e um artigo da
Patricia Artundo sobre artes plsticas. Daniel Balderston, um dos estudiosos de Borges, aproveitou o caminho aberto em seu livro Out of context,
observando a importncia de meu ponto de vista pioneiro. Depois, vieram
Jlio Pimentel, Beatriz Sarlo e Silvia Molloy, que tambm procuraram
historicizar a viso de Borges, que antes mais parecia um blido cado do
cu. Indiquei a semelhana com Machado de Assis, em sua poca. Lembrei
Antonio Candido, que mostrou que Machado de Assis s era grande escritor
porque tinha lido e incorporado a tradio do romance romntico de Joaquim Manuel de Macedo, Manuel Antnio de Almeida e Jos de Alencar.
Borges tambm leu, assimilou e foi alm da tradio, conforme aponto em
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Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 23, n. 2

Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

detalhe. Procuro demonstrar como Borges leu seus antecessores e deu um

salto alm. O primeiro trabalho sobre o Borges que escrevi foi em 1979,
hoje includo em Outros achados e perdidos, e discutia as relaes dele com
Quevedo. A recepo crtica de Borges no Brasil comeou por um pequeno
crculo de leitores, de grandes leitores, como Alexandre Eullio, Otto Maria
Carpeaux, Fausto Cunha e Augusto Meyer. Fausto Cunha, autor de Leitura
aberta e de O beijo antes do sono, entre outros livros de grande interesse, foi
um dos primeiros borgianos do Brasil. Escrevi um artigo sobre Alexandre
Eullio, reconstituindo esse crculo restrito dos borgianos brasileiros, que
tambm se acha no livro mencionado. Quando comecei a estud-lo, no incio
dos anos de 1960, por aqui quase ningum sabia quem era, mas Borges j
era um escritor famosssimo na Argentina e estava comeando a ser reconhecido na Frana, no restante da Europa e nos Estados Unidos, com se v
pelas tradues em vrias lnguas, pelo prmio Formentor de 1961 e pelos
Cahiers de LHerne a ele dedicados em 1964. Entretanto, muito antes, entre
os nossos modernistas, pelo menos Mrio de Andrade e Manuel Bandeira
j haviam se dado conta da importncia dele, sendo que Bandeira traduziu
um de seus poemas.
Estive com Borges aqui em 1984, depois de um breve contato com ele
na primeira vez que veio receber um prmio em 1970. Houve ento um
dilogo com o pblico no estacionamento da Folha, e estive entre seus entrevistadores. O lugar era imprprio e ningum escutava nada. Perguntei
para ele, citando o prlogo da primeira edio de 1935 de Historia universal
de la infamia, no qual ele afirma que os bons leitores so cisnes at mais
tenebrosos e singulares que os bons autores, se ele no se julgava, sobretudo,
um desses cisnes. Ele adorou a pergunta e respondeu longamente. A resposta
est publicada no Boletim Bibliogrfico da Biblioteca Mrio de Andrade, que
d conta de sua estada entre ns. Em 1995, escrevi outro ensaio, Borges ou
do conto filosfico, em que volto questo das relaes do escritor com a
histria. Agora, estou preparando um livro que vai se chamar Serto Oeste
Pampa, sobre Borges, Guimares Rosa e John Ford. Nele analiso a narrativa
das regies ditas atrasadas, ou das regies de fronteira, reino aparente do
mito, mas na verdade permeadas de histria. So trs homens conservadores,
que alcanaram uma viso histrica profunda sobre o deserto argentino, o
serto brasileiro e o oeste norte-americano e sua integrao no processo de
modernizao.

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Entrevista com Davi Arrigucci Jr., pp. 163-188

Voc poderia falar um pouco sobre a noo de sistema e os autores brasileiros

que voc estudou?
Guimares Rosa um homem que incorporou a fundo a tradio regionalista uma tradio que remonta aos romnticos, com Alencar, e a
autores posteriores, pr-modernistas, como Simes Lopes Neto, Hugo de
Carvalho Ramos, Godofredo Rangel, Afonso Arinos, sem falar em Euclides
da Cunha ou na mescla mais prxima de Macunama sua experincia
de escritor, e tambm foi alm deles. Esse vnculo com a tradio decisivo
para compreend-lo adequadamente. No ensaio O mundo misturado,
analiso a peculiaridade da forma mesclada que ele construiu ao fundir a
pica oral, prpria de uma regio brasileira o centro-norte de Minas
estrutura do romance de formao, produto da tradio burguesa e moderna, mas a transformado em profundidade. Minha tese complexa, mas a
ideia fundamental que Grande serto: veredas formado por uma mescla
de formas picas, correspondentes a temporalidades diversas e a facetas
distintas da realidade brasileira, integradas no entanto num todo coerente
e unitrio, mas muito entranado, como se diz no texto. O livro comea
como se fosse constitudo por historietas, por contos orais, semeados de
provrbios ou frases assimiladas a essas runas de antigas narrativas, como
diria Benjamin. Mas essas formas da oralidade acabam por desembocar
numa longa histria romanesca de amor e morte, dominada pela paixo de
Riobaldo por um companheiro de armas, Diadorim. tambm a histria
de uma guerra entre grupos de jagunos no serto para vingar a morte de
Joca Ramiro, grande chefe e pai de Diadorim, e se torna uma condio
inarredvel para o heri, obrigado a fazer um pacto com o demnio para
conseguir vencer a luta e realizar o amor impossvel a que parece fadado
desde o primeiro encontro com o companheiro ainda menino beira do rio
So Francisco. Reconstruda pela memria do narrador que a relata a um
interlocutor da cidade, essa histria de aventuras se converte numa narrativa em busca do significado da travessia individual de Riobaldo: a histria
de uma espcie de educao sentimental de um jaguno dividido entre as
armas e as letras, marcado pelo encontro fatal com o Menino; ou seja, num
romance de formao, voltado para a indagao do sentido da experincia
individual que sempre caracterizou o gnero. Meu ponto mostrar de que
modo o livro moderno, nascendo em meio a formas que no o so, j
que chega a remontar ao enigma de uma balada misteriosa cano de
um jaguno poeta chamado Siruiz na qual aparece cifrado o destino do
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Por Luiz Jackson, Fernando Pinheiro Filho e Gustavo Sor

heri problemtico que Riobaldo. Assistimos, na verdade, ao renascer do

romance moderno de dentro das formas picas do serto, lugar mgico, real
e fantstico onde tudo se mistura. O romance incorpora aqui a tradio
da oralidade, ao contrrio do que se passou com o romance europeu, de
acordo com a perspectiva de Benjamin, que frisou a ruptura desse gnero
com relao tradio da narrativa oral, a que deu as costas, j que se volta
para o livro e a leitura solitria do leitor encadeado pelas vicissitudes do
destino individual de seu heri.
Esse o paradoxo. Em Grande serto, as temporalidades esto mescladas (assim como a realidade com os estratos distintos do desenvolvimento
histrico desigual) e tambm as formas em que se exprime esse mundo
misturado, onde o smbolo mximo da diviso e da mistura se encarna no
demo. Esse o mistrio do livro que encobre, na verdade, a complexidade
maior do destino humano, que nos enleia em arriscada e terrvel travessia.
Para alcanar a difcil soluo formal de seu grande livro, Guimares Rosa
leu detidamente, entre outras coisas, o longo percurso da narrativa literria
brasileira, absorvendo-a nas camadas fundas da memria e transformando-a
pela fora da imaginao, nele to poderosa quanto a admirvel intuio
artstica da forma significativa. Sagarana exemplifica muito bem esse rduo
percurso preparatrio, em que praticou a aprendizagem dos gneros e comeou a moldagem da linguagem inovadora. A hora e a vez de Augusto
Matraga, obra-prima desse livro, demonstra como j estava preparado para
o grande salto ao fim do percurso iniciatrio.
No caso de Drummond, minha anlise causou impacto, porque procurei
demonstrar que havia em sua poesia, desde o comeo, uma liga de sentimento com reflexo de sentimento refletido que se vinculava tradio
romntica da poesia meditativa e do chiste dos romnticos alemes, e que
o elo desse vnculo em sua obra dependeu do contato ntimo com a poesia
e as ideias de Mrio de Andrade, figura intelectual decisiva nos seus anos de
formao potica. Antonio Candido mostrou, num ensaio muito fecundo,
O poeta itinerante, como Mrio, em poemas como a Louvao da tarde
e a Meditao sobre o Tiet se ligou poesia meditativa dos romnticos.
No caso de Drummond, o curioso que sendo, por outro lado, um poeta
profundamente antirromntico, avesso a toda sorte de sentimentalismo
lacrimoso ou mesmo aos perigos de toda sentimentalidade com resqucio
romntico, apresenta uma concepo problemtica do potico, na qual a
meditao, com suas espirais reflexivas do Eu sobre o Eu, cumpre o papel
de mediao para se chegar poesia, objeto de uma procura e de um esnovembro 2011

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foro trabalhoso, quando toda naturalidade ou espontaneidade se tornou

impossvel. H nele, portanto, uma tenso entre antirromantismo e tradio
romntica, que no ser a nica num poeta como ele, marcado por um
lirismo que nunca puro, mas mesclado de drama e pensamento.
Bandeira talvez seja, de todos os nossos grandes poetas, o que mais em
profundidade leu a tradio da lrica ocidental, e no estranha que nele se
encontrem ecos do cossante medieval ou do quinhentismo portugus, do
romantismo alemo, do simbolismo francs e belga, dos poetas do Esprit
Nouveau etc. Um dos focos centrais de meu trabalho sobre ele a tentativa de
compreenso de seu estilo natural e simples, capaz de exprimir coisas complexas com as palavras de todo dia. Diferentemente de Drummond, h nele
uma espontaneidade fundamental de poeta inspirado que sabe, no entanto,
que a poesia se d quando ela quer, mas depende de pequeninos nadas da
linguagem a que est sujeita a sorte de todo verso. A capacidade que demonstra de acercamento ao sublime pelos meios mais simples faz dele um poeta de
comunicao imediata, mas algo secreto na dificuldade que oculta. Procurei
descrever precisamente essa sua capacidade de dar um sentido solene e alto s
palavras cotidianas, atravs de uma espcie de sermo humilis moderno, no qual
mesmo o que est mais perto do cho (de onde procede o termo humilis, preso
a humus) e da matria mais pedestre pode adquirir uma sorte de transcendncia. Bandeira um poeta materialista, mas absorve uma forma do discurso
cristo do sermo humilis, no qual o sublime pode vir oculto sob as palavras
mais chs, assim como as verdades mais complexas da f se deixam exprimir
pela forma mais corriqueira. Tento mostrar como nele se estabelece uma
espcie de dialtica entre o simples e o complexo, de modo que os instantes
de alumbramento, de sbita manifestao espiritual da poesia se do perto do
cho do cotidiano e vm impregnados de um erotismo fundamental que se
comunica de algum modo com um sentimento da finitude e da destruio,
avizinhando-se da sensao de iminncia da morte. Ao estudar essa aliana
secreta entre erotismo e sensao de morte no corao de seu conceito de
momento potico, percebi que talvez, para esse poeta que teve de se habituar
a uma longa vida provisria de tsico profissional, a poesia tenha representado
um meio natural e familiar de aprender a morrer.

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