Evolución y Neurociencias - La Inquisición Climática

6/17/2015
Evolucin y Neurociencias: La Inquisicin Climtica
EvolucinyNeurociencias
PabloMalo,psiquiatra,miembrodelaTxoriHerriMedicalAssociationydelgrupode
psicorockTheBeautifulBrains.InteresadoenPsicologayBiologaEvolucionista.
sbado,7demarzode2015
LaInquisicinClimtica
La ciencia est convencida de que debe buscar la verdad, la religin est convencida de que ya la tiene.-Jorge Wagensberg
La verdad es hija del tiempo, no de la autoridad.-Francis Bacon
En cuestiones de ciencia, la autoridad de mil no vale lo que el humilde razonamiento de un solo individuo.-Galileo Galilei
Las nicas verdades eternas son las verdades matemticas.-Jorge Wagensberg
Noscmohemosllegadoaestasituacin
en el debate del calentamiento global que
tiene tantos parecidos con una disputa
religiosa.Alosquedisientendelapostura
delaIglesiaoficial,elllamadoIPCC,que
emiteunosinformesoencclicasquese
convierten en dogma, se les llama
herejes como a Freeman Dyson.Todo
esto es muy penoso que ocurra cuando
estamoshablandodeciencia,yporesoen
estaentradaqueradeciralgunascosasno
FreemanDyson
tanto sobre el calentamiento global en s,
sinosobrelamoralizacin(ypolitizacin)delcalentamientoglobal.
Creo que es posible disentir en el tema del calentamiento global porque hay
muchos interrogantes cientficos no resueltos en cuanto a la comprensin del
cambio climtico. No estoy negando que haya habido un calentamiento en el
planetaelsiglopasadoyqueseadebidoprincipalmentealaaccindelhombre,
ni que haya que intentar reducir las emisiones a la atmsfera todo lo que
podamos.Loquedigoesquehaymscosas.Miradestosdatos:
Durante la mayor parte de la historia de la Tierra no han existido
casquetespolarespermanentescomolosquehoyendaconstituyen
el rtico y el Antrtico (la existencia de glaciaciones y periodos
interglaciares es conocida por todos, as como la de elevaciones y
descensosdelniveldelmar).
Es un hecho establecido que hace unos dos millones de aos el lugar
queocupaactualmentelaciudaddeChicagoseencontrabacubiertode
unacapadehielodemsde1600metrosdeespesor
La atmsfera rica en oxgeno que ahora respiramos fue producida por
http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2015/03/la-inquisicion-climatica.html?m=1
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laaccindelascianobacteriasquerealizanlafotosntesis,enloqueha
sidollamadoelHolocaustodelOxgeno.
Los dos primeros datos los he sacado del libro de Carl Sagan el Cerebro de
Broca,quetieneuncaptulosobreLosClimasdelPlaneta.Enesecaptulodice:
HahabidocasicienteorasdiferentessobreloscambiosclimticosenlaTierrae
incluso en la actualidad (Sagan escribe entre los aos 19741979) el tema se
caracterizaporlafaltadeunanimidaddeopiniones.Yellonoesdebidoaquelos
climatlogos sean ignorantes por naturaleza, sino ms bien a causa de la
extraordinariacomplejidaddeltema.Francamente,nocreoquedesde1979los
climatlogoshayanaprendidotodosobreelclimayyanotenganningunaduda,
noseralgico(porejemplo,recientementeacabandeencontrarunaexplicacin
paralapausaenelcalentamientoglobaldelosltimos1015aosysetratade
unas variaciones en la temperatura de los ocanos que han llamado "Pacific
multidecal
oscillation"
y
"Atlantic
multidecadal
oscillation",
que
hancontrarrestadolaactividadhumana).
Sagan describe 3 principales teoras de los
cambios climticos. La primera tiene que ver
con la mecnica celeste: la rbita de la
Tierra, la inclinacin del eje de rotacin, el
movimientodeprecesindelaTierra,etc.La
segundateoratienequeverconcambiosen
el albedo, el porcentaje de radicacin que la
Tierra refleja. La tercera se refiere a la
actividad solar, a las variaciones en el brillo
del sol. Esas teoras y otras ms, como el
movimiento de los continentes, no son
excluyentes entre s, por supuesto, y
aportarntodassugranitoalresultadofinal.
precesindelaTierra
Pero la conclusin a la que quiero llegar es que ha habido cambios climticos

enormesenlaTierraquenotienennadaqueverconlaactividadhumana.Esos
cambiossonmuchomayoresquenadaquehayamosvistohastaahoraproducido
porelhombre.Si,porejemplo,ahoratocarairaunaglaciacindudomuchode
que los seres humanos tuviramos capacidad de revertir ese cambio, y no
conocemosporcompletoqutipodecambios(geolgicosydemecnicaceleste)
estnoperandoahorayenqudireccinvan.Dehecho,lapreocupacinenlos
aos70enqueescribeSaganeraladeunenfriamiento:
Algunos datos sobre la tendencia de la temperatura global parecen indicar un
aumentomuylentodesdeeliniciodelaRevolucinindustrialhasta1940yuna
alarmante cada de la temperatura global desde entonces. Se ha atribuido ese
comportamiento a la combustin de los productos energticos fsiles, que
conlleva dos consecuencias: la liberacin de dixido de carbono, un gas de
invernadero, en la atmsfera y, simultneamente, la inyeccin en la atmsfera
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de partculas pequeas procedentes de la combustin incompleta de los

productos. El dixido de carbono calienta la Tierra las partculas pequeas, a
travs de su pequeo albedo, la enfran. Podra ser que hasta 1940 estuviese
ganando el efecto invernadero y que partir de entonces lo haga el elevado
albedo. () Por ejemplo, una combustin creciente de productos energticos
fsiles en un intento de calentarnos a corto plazo puede provocar un
enfriamiento rpido duradero. (he copiado tal cual del libro que tengo, la
confusin sobre el albedo primero dice que menor y luego que mayor puede
queseaculpadeltraductorounerrordeloriginal:laspartculaselevanelalbedo
ydisminuyenlatemperatura)
Vale, hemos aprendido mucho desde los
aos 70 del siglo pasado, pero lo
sabemos todo? Adems, an concediendo
quenohaynadamsquelainfluenciadel
hombre sobre el clima, nos queda el
problema de que la llamada a la accin
contra el calentamiento global no se basa
en la situacin actual sino en las
estimaciones o predicciones de la
MattRidley
evolucin futura. Y a esto hay que aadir
quelagentepuedevalorarcomomsurgentesotrosproblemas,ytambinque
las soluciones propuestas pueden tener, a su vez, graves inconvenientes, como
es el caso de los biocombustibles. Todo ello hace que estemos ante un tema
francamente complejo y tenemos que evitar la tentacin de coger atajos y
solucionarlovaconsensosyautoridad.
Perovolvamosaltemadelamoralizacindelcalentamientoglobal,algoquese
desconoceporqusehaproducidoaunquelapolitizacinyelhabersidoobjeto
deluchapartidistalahafacilitado.Algunospensarisqueheexageradocuando
hecomenzadoconesacomparacinentrelareliginyelIPCC,perocreoqueno
es as. Fijaos lo que dice el que ha sido presidente del IPCC desde 2002,
Rajendra Kumar Pachauri en su carta de dimisin: Para m la proteccin del
Planeta Tierra, la supervivencia de todas las especies y la sostenibilidad de
nuestrosecosistemasesmsqueunamisin.Esmireliginymidharma.
El proceso de moralizacin tiene un problema muy grave: que divide el mundo
enbuenosymalosysientalasbasesparalaaparicindelaviolenciamoralista,
la violencia de la gente buena que hace el mal creyendo que est haciendo el
bien.Moralizarimplicadividirelmundoenlosquehacenypiensancomoyo(los
buenos) y los que no piensan como yo, los malos, y entonces aparecen las
peticiones de que se le corte la cabeza a Matt Ridley por ser un escptico del
cambio climtico, o que se pida a los hijos de este periodista que maten a su
padre, por ser un negacionista del cambio climtico. Bien, estas conductas no
sonrepresentativasdeunmayoraycafreshayentodossitiosperosescierto
queseestestigmatizandoridiculizandoysometiendoalostracismoacadmicoy
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profesional a los crticos. Matt Ridley es un periodista cientfico licenciado en

zoologa,cuyoslibrosrecomiendoatodoelqueestinteresadoenlaevolucin,
y puede equivocarse como todo el mundo pero habr que criticarle con
argumentos, como en esta web escptica y no con ataques ad hominem.
Desgraciadamente, es relativamente fcil ir pasando por las tres suposiciones
sobreelerror:primeroqueelotroesignorante,despusqueestontoy,alfinal,
queesmalo.Cuandoalgosemoralizanosedejaalcriteriodecadaunosinoque
tiendearegularse,aconformarsesocialmente,yesochocadefrenteconloque
eslaciencia.Laciencianosehaceporconsenso,nosetratadehacerunpanel
quedecidasiexistenloselectronesoelbosndeHiggs,sencillamenteoexisten
onoexisten.
Haymuchagentequecriticaalareliginporlasmuchasbarbaridadescometidas
en el nombre de Dios, pero no podemos repetirlas en nombre de la Ciencia
(Dawkins quiere acabar con la religin pero vemos que los ramalazos religiosos
aparecen incluso dentro de la ciencia). Tenemos que comprender que el
problemanoeslareligin,eslafe,elproblemaaparececuandoalguiensecree
en posesin de la verdad y vemos que eso est pasando entre gente
supuestamente cientfica. La fe es un arma de doble filo, la necesitamos para
vivir, necesitamos creer en lo que pensamos, en lo que hacemos, en nuestros
objetivosnopodemosvivirsinfe,perolafeesunjuegodesumacero,todosno
podemostenerrazn,siyotengorazn,enelcalentamientoglobaloenloque
sea,entonceselotroestequivocadoynopuedodejarlopasar.Esms,elotro
seconvierteenunobstculo,enelobstculo,paraconseguirunmundofeliz,un
mundo mejory entonces viene la tentacin de pasar por encima de los malos
para conseguir el bien supremo. Lo hemos visto repetidamente a lo largo de la
historia.Esunproblemaencontrarladosisjustadefe.
Pero si desactivamos el mtodo cientfico por luchas partidistas a la larga
perderemos todo. Si muchos cientficos evitan estudiar el cambio climtico (en
lasreferenciastenisunalistadecientficosescpticosconlaposturaoficialdel
cambio climtico), para evitarse problemas, entonces no nos haremos las
preguntas adecuadas y no obtendremos el conocimiento y las respuestas que
necesitamossinouncatecismoquenonospermitirenfrentarnosalarealidad.
RepetiremoslasituacinquesevivienlaURSSconStalinyLysenkodondeal
quecriticabalaposturaoficialselemandabaalGulagoaSiberiayelresultado
fueunatrasohistricoenbiologaygentica.
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6/17/2015
No necesitamos profetas en la ciencia ni cazas de brujas, ni inquisiciones.

Necesitamos seriedad, trabajo y paciencia. Tenemos que parar esta locura ,
sacarlapolticadelacienciaydejartrabajarydebatiraloscientficosparaque
sevayanacercandoprogresivamentealaverdad.Lahistorianosenseaquehay
quetenermuchocuidadoconlagentequequieresalvarelmundo.
@pitiklinov
Referencias:
CarlSagan.ElcerebrodeBroca.DrakontosBolsillo.Critica2009
Lista de cientficos escpticos sobre las aseveraciones del calentamiento global:
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cient%C3%ADficos_escpticos_sobre_las_as
everaciones_del_calentamiento_global
Pitiklinoven10:40
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40comentarios:
LuisTovar 8demarzode2015,13:29
No s a qu te refieres exactamente cuando dices "moralizar". Pero si por moralizar nos
referimos a aplicar la moral entonces eso no tiene nada que ver con dividir el mundo en
"buenos o malos". Esto sera un tipo de grupalismo, o tribalismo, y no tiene que ver con la
moral.Esoesmsbienlocontrariodelamoral.Puestoquelamoraltienevocacinuniversal.
Si atendemos al proceso histrico veremos que el crculo de consideracin moral se ha ido
amplicandodesdelafamiliaylatribuhastalasociedadylahumanidadengeneral.Yalgunas
teorasymovimientosdefiendensuampliacinatodoslosseressintientes.
Moralizarimplicadeducirquehaycosasqueestbienhaceryhayotrasqueestmalhacer.
La moral se basa en juicios normativos no en juicios personales.Y una moral racional no
prescribe ni fomenta la represin contra la libre expresin ni mucho menos considera
aceptable que se anime a un hijo a asesinar a su padre. Este tipo de conductas son
precisamenteinmoralesporqueatentancontraelrespetoalvalorintrnsecodelapersonay
susderechos.
Elsimplehechodequehayapersonasqueactenmalnosignificaqueseanmalas.Pueden
estar equivocadas o adoctrinadas. Aparte de que una moral racional puede juzgar actos o
ideas,esdecir,cosasquesepuedencomprobarobjetivamenteperonopuedejuzgarauna
persona en s misma, dado que no tenemos acceso a su conciencia. Se puede hacer una
valoracindesusaccionesentantoqueseanresponsabledesuconducta.
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6/17/2015
Yadems,noesunargumentoencontradelamoralalegarquehaypersonasquecometen
crmenesamparndoseenqueloquehacenestmoralmentebien.Delamismamaneraque
no es un argumento vlido contra la ciencia el sealar que muchos cientficos cometieron
crmenescontrasereshumanosapelandoaqueesofavorecaelprogresocientfico.Loque
alguiencreaqueesmoralobueno,nosignificaquelosea.Delamismamaneraqueelsimple
hecho de que alguien crea que la astrologa es ciencia no hace que lo sea, y no es un
argumentovlidousaresacreenciaparaatacaralacienciacomotal.
Responder
Pitiklinov
8demarzode2015,13:58
Luis,
Lo
que
se
considera
moralizar
lo
explico
aqu:
http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2012/11/elprocesodemoralizacion.html
Hoydalamayorpartedelaviolenciaenelmundoesviolenciamoralista,esdecir,genteque
nocometeloscrmenesporsupropiobeneficiosinoenbaseaidealesoanormasycreencias
morales, y que cree que est haciendo el bien (como los que nosotros llamamos terroristas
islmicosyellossellamanasmismosmrtires)
TienesraznenqueelcrculomoralsehaidoexpandiendocomodicePeterSingerperola
moral no es universal, la moral slo llega hasta el lmite de tu grupo, es decir, si eres
musulmn,losnocreyentesquedanfueradetucrculomoralyashasidohistricamente,y
siguesiendoenlaactualidad.Sierestutsiloshutusquedanfuera,etc,etc.etc.
Cuandomoralizasuntema,pongamoselasesinato,tnodicesyocreoqueasesinarestmal
perodelquequieraasesinarquelohagaEsomismopasasimoralizascomercarne,elaborto
o que no hay que dibujar a Mahoma. No slo es que t no lo hagas sino que tienes que
imponrseloalosdems,comohemosvistoenelcasodeloscaricaturistasfranceses.
Y aqu est el problema. Ese es el peligro al que me refera que tiene el proceso de
moralizacin de dividir en buenos y malos, los que entran en mi crculo y los que no, un
NosotrosyunEllos
Graciasportucomentario
Responder
idea21 9demarzode2015,2:47
LaprecisindeLuis,acercadeloqueespropiamente"moralizacin",noserefierealoque
PitiklinovargumentensureseaenquecomentaapartirdeltrabajodePaulRozin,esode
"estigmatizar" a los individuos como buenos o malos segn sus conductas morales o
inmorales. Luis precisa que "El simple hecho de que haya personas que acten mal no
significaqueseanmalas.Puedenestarequivocadasoadoctrinadas."
Enelcasodeladefensadelmedioambiente,esparticularmenteinteresantequeseaplique
tanta vehemencia a cuestiones que no implican violencia contra las personas, como no
defenderlosuficientelanaturaleza,maltrataralosanimalesoeducardedeterminadaformaa
losnios.
Sin embargo, "estigmatizar" tiene una gran ventaja prctica, consecuente con la asignacin
del carcter de "sagrado" de una serie de bienes. El que maltrata a su esposa es
estigmatizadoylavehemenciadeestacondenatieneunefectoemocionalsobreelindividuo
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6/17/2015
quedifcilmenteseconseguiradeotramanera.Yesonocambiaelhechodequecualquiera
puedetenerunmalda,cometerunerrordelqueesculpableydelquetendrquepagarpor
ello...sinqueesoquieradecirqueesapersonaes"mala"parasiempre.
Responder
Pitiklinov
9demarzode2015,8:01
Luis,Idea21,
"Elsimplehechodequehayapersonasqueactenmalnosignificaqueseanmalas.Pueden
estarequivocadasoadoctrinadas."
Esquelogravedelproblemadelmalesqueeslagentebuenalaquehacecosasmalas,esla
gentenormallaquecometegenocidios,peroseguimoscreyndonoselmitodelmalpuro:
http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2012/12/elmitodelmalpuro.html
La violencia moralista es la que se comete por culpa de un ideologa, de una fe, de unas
creencias,enDios,enlaPatria,enlaUtopiacomunistaoenloquesea.
Alqueleintereseestetemadelaviolenciaideolgicalerecomiendoestelibro:BecomingEvil:
Howordinarypeoplecommitgenocideandmassmurder:
http://www.amazon.co.uk/BecomingEvilOrdinaryPeople
Genocide/dp/0195314565/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1425913103&sr=8
1&keywords=becoming+evil
Responder
EnricRodrguez 9demarzode2015,12:52
Estecomentariohasidoeliminadoporelautor.
Responder
Pitlikinov,
"Nosloesquetnolohagassinoquetienesqueimponrseloalosdems"
Esotambinesimponerquenosedebeimponer.Almenosesoparecequeestableceusted
implcitamente. De hecho sus contestaciones estn cargadas de moralizacin, como las de
todos.
Lo que me parece ms primario de lo moral, no son pues los contenidos morales que se
establezcan, ya sean desde una posicin personal o comunitaria, racional o con un prius
platnico, tampoco el alcance que tengan estos, ni que trasfondo ideolgico, o de fe, o de
arraigo grupal o nacional que tengan...sino, lo que ms primario me parece, repito, es la
estructurainevitablementehumanadeserseresmorales.Deestarsiempreeinevitablemente
moralizando las conductas, la realidad propia y de los otros. De realizarnos siempre
proyectandonuestraexistenciadesdeunsentidomoralizador.
Sisomos,comoparece,seresmoralesdelospiesalacabeza,ysupongoqueustedtambin
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lo es, dgame seor Pitlikinov, desde qu ideologa, fe, creencias desde qu Dios, Patria,
Utopaoloquesea,moralizausted.
Oesqueustednolohace?
Unsaludo.
Responder
Pitiklinov
Enric, creo que usted no est entendiendo nada de lo que yo estoy tratando. Simplemente
estoy describiendo un fenmeno. Le aconsejo que se lea mi entrada sobre el proceso de
moralizacin(temaquenoheinventadoyo).
Repitoelpuntoaversiloentiende...Cuandomoralizamosalgo,porejemplollevarminifalda,
elhechodellevarminifaldadejadeserunaopcinpersonalquesedejaalarbitriodecada
uno.Esdecir,esimposiblepensar:"yonollevominifaldaperoelquequieraquelalleve".Por
esolestiranpiedrasalaschicasquellevanminifaldaenalgunospasesrabes.
Siyomoralizoeltemadecomercarneentoncesnomelimitoaqueyonocomacarneperoel
que quiera que la coma sino que me vuelvo un activista y ataco granjas de animales, etc.,
porquenopuedotolerarqueningnanimalsufra.(noentroenvaloracionesslodescribo)
Siyomoralizoelabortoyestoyencontradelabortotampocomelimitoanoabortaryosino
quenoquieroquenadieaborte,porquecreoqueesoesuncrimen,yentoncesvaalguieny
mataaundoctorquehaceabortos.Alguienqueesmuybuenapersonaymuymoralmataa
undoctorporquehaceabortos...LopillaEnric?Eseesmipunto,slodescribounasituacin.
Simoralizoeltabaconoesqueyonofumesinoquequieroqueseprohibaeltabacoentodos
lossitios.
Ysimoralizoelcalentamientoglobal,nosloesqueyovayaatrabajarenbicicletasinoque
pido la cabeza de los que no se preocupan lo suficientemente desde mi punto de vista del
calentamiento global y ridiculizo y aparto a cientficos que me dicen que el calentamiento
globalnoestangravecomopensamosountematanurgentecomootros.
Elserhumanoparececlaroquenecesitamoralizarcosas(ydesmoralizarotras)slodescribo
elprocesoysusconsecuenciasnegativasmuchasveces
Yo soy un ser humano y tambin moralizo pero no estamos hablando de m aqu, procure
discutirconargumentosynoconataquesadhominem
Unsaludo
Responder
"Esquelogravedelproblemadelmalesqueeslagentebuenalaquehacecosasmalas,es
lagentenormallaquecometegenocidios,peroseguimoscreyndonoselmitodelmalpuro"
Lagentenormalcometegenocidios?
http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/06/aquelloshombresgrises1991.html
Entalcaso,deloquesetrataesdehacerquelagentedejedesernormal...
Y para eso necesitamos "moralizar", pero no desde el punto de vista que, segn Pitiklinov
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lleva a "sus consecuencias negativas". Estas "consecuencias negativas" contradicen la

esenciadelamoralidad,yestacontradiccinseencuentraennuestraculturaactual.Esono
debe sorprendernos, pues la evolucin cultural se asienta en la contradiccin bsica del
intersindividualyelintersdegrupo.
No deberamos estigmatizar la moralizacin (lo cual supone otra forma de moralizar) sino
llegaralfondodesuscontradiccionesydeshacerlas.Elautnticomoralizadorsiempreestar
inquietoeinsatisfecho.
Nopuedeserque"personasnormalesycorrientes"cometangenocidios.Esonodebetener
nadadenormal.
Responder
Pitlikinov,
Usteddice:
Esquelogravedelproblemadelmalesqueeslagentebuenalaquehacecosasmalas
Usted considera que eso es grave, luegono slo describe, sino que valora lo que describe.
Desde qu fe, creencia, ideologa...cree que eso es grave ?. O eso de la fe, creencia,
ideologanovaconusted.
La violencia moralista es la que se comete por culpa de un ideologa, de una fe, de unas
creencias,enDios,enlaPatria,enlaUtopacomunistaoenloquesea
Este es el nico punto de mi crtica. Las ideologas, la fe, las creencias, Dios o la utopa
comunista...ustedlashaceculpablesde violencias que califica de moralistas. Y yo pienso
quetambinhayideologas,creencias,dioses,utopas...queloquehacenestodolocontrario,
permiten que no haya violencia moralista. Como usted califica que el problema del mal es
grave, supongo que esa gravedad la debe fundamentar en creencias, utopas, ideologas,
diosesoarraigospatriticosdealgntipo,odeloquesea(comoustedtambindijo),esoes
suargumentosinoleentiendomal.Slointentodecirqueustednohaceunadescripcinde
lasconductasmorales(siesposiblehacerunadescripcinpuraenesesentido),digoquelo
queustedhaceesmoralizarsutilmentelasconductasquedescribe,queesbiendiferente.
Sigo
Responder
sigo
Respectoasuesfuerzoporhacermeentender:
Simplementeestoydescribiendounfenmeno.
Creoquenoescierto,comodije,ustedestamoralizandolasconductasquedescribe,aveces
explcitamenteydemodoclaroimplcitamente.
9/35
6/17/2015
Cuandomoralizamosalgo,porejemplollevarminifalda,elhechodellevarminifaldadejade
serunaopcinpersonalquesedejaalarbitriodecadauno
Hay quien moraliza precisamente en este sentido, y no son pocos: quien quiera llevar
minifaldaquelalleve,yo creo que es poco moral hacerlo, pero es ms moral permitirlo que
prohibirlo. Eso mismo sirve para todo lo que dice de la carne, el aborto, o el calentamiento
global...
Esdecir,esimposiblepensar:"yonollevominifaldaperoelquequieraquelalleve".
Siustedlodice....Esperoargumentosquejustifiquenesaimposibilidadquevetanclara.
Poresolestiranpiedrasalaschicasquellevanminifaldaenalgunospasesrabes.
Porque moralizan que es necesario tirar piedras. Yo conozco gente que considera inmoral
llevar minifaldas y ms inmoral an tirarles piedras. Un loco judo de Galilea deca a sus
contemporneos: quien est libre de culpa que tire la primera piedra. Se ve que tena un
sesgomoralocasionadoporsulocura.
Alguien que es muy buena persona y muy moral mata a un doctor porque hace abortos...
LopillaEnric?Eseesmipunto,slodescribounasituacin
Puesnoleentiendo,laverdad.SislodescribePorquimplcitamenteconsideraquematar
a doctores es algo que va en contra de ser buena persona y muy moral?. Yo dira que la
conductaesanoesmoral,ilodiradesdemisentidodelomoralsiendomuyconscienteque
no describo sin ms. Mi ideologa, fe, fanatismo... mi sentido de lo moral es referencia
implcitaenmidescripcin.
El ser humano parece claro que necesita moralizar cosas (y desmoralizar otras) slo
describoelprocesoysusconsecuenciasnegativasmuchasveces
Almargensidesmoralizarnoesdehechounmododemoralizar,lerepitoquenosciertoque
solo describa el proceso... por eso le pregunto de nuevo. Por qu califica de negativas
algunasconsecuenciasdelamoralizacin?Desdequeideologa,creencia,Dios...creeque
sonnegativas?.
Yo soy un ser humano y tambin moralizo pero no estamos hablando de m aqu, procure
discutirconargumentosynoconataquesadhominem
Yonohablodeusted,sinoquelepreguntoenqufundamentasusimplcitas valorizaciones
morales.Noargumentoadhominem,argumentoqueloqueusteddicetambinparecetener
una moral implcita, luego aceptando su argumentacin le pregunto...Desde qu Dios, fe,
ideologa,creencia....creequelamoralizacintienerepercusionesnodeltipo"DESCRIPTIVO
X"sinodeltipo"NEGATIVAS"?
Unsaludo
Responder
10/35
6/17/2015
Pitiklinov
Enric,
est personalizando un asunto que no tiene nada de personal. Lo que yo estoy contando
(desgraciadamente porque ya me gustara a m ser ms listo y haberlo descubierto yo), es
algoqueseremontaporlomenosaHannahArendtysuconceptodelabanalidaddelmal.Lo
puedeleerenPinkersobrelaviolenciaideolgica,lopuedeleerenRobertTriversysucastigo
moralista,lopuedeleerenellibroquehecitadodeBecomingEvilylopuedeleerenesteotro
libro sobre la violencia virtuosa: http://www.amazon.co.uk/VirtuousViolenceHurtingKilling
Relationships/dp/1107458919/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1425997051&sr=1
1&keywords=virtuous+violence
Silehorrorizadescubrirquelagentebuenamataennombredepatrias,dioseseideologas
puesbuenosdasybienvenidoalmundo!Cojacualquierlibrodehistoria.
Yo le hablo desde la ideologa de un ser humano normalito, dotado de inteligencia y la
suficiente empata (cortesa de la seleccin natural) para empatizar con los 20 millones de
muertos por culpa de Stalin, por ejemplo, y al que no le gustara ser una vctima ms de
violenciasnacionalistas,religiosaseideolgicas.
Creoquemeheexplicadoconclaridadsuficienteynopuedoaportarlemuchoms.
Unsaludo
Responder
Creoquemeheexplicadoconclaridadsuficienteynopuedoaportarlemuchoms
Graciasportenerenconsideracinyprestaratencinamiobjecin,apesardeconsiderarla
undespropsito.
Creonohaberpersonalizadoelasunto(nisiquierapuedohacerlopuesnoleconozco,nos
quepiensa...),perodisclpemesiasselohehechoparecer.
Silehorrorizadescubrirquelagentebuenamataennombredepatrias,dioseseideologas
puesbuenosdasybienvenidoalmundo!
Esoloentiendoyesunhechoirrefutable.
Pero yo intento argumentar al reves tambin, la gente tambin deja de matar por dioses e
ideologias.Dichodeotromodo,elprocesodemoralizacines"culpable"dematanzas,pero
tambin de que haya gentes que sientan inmoralidad ante tales matanzas. Por ejemplo, el
cristianismoesposiblementelarazsocialfundamentaldenuestraculturaenelmbitodela
tica, que ha permitido el desarrollo de muchas de nuestras virtudes ticas. Lo cual no
implica, que en nombre de ese mismo cristianismo se hayan hecho tambin enormes
barbaridades.Virtudesymaldadesdentroyporunamismacreencia.Algoparecidopasacon
lareliginmusulmana,oconlaideologiacomunista.
Desde mi punto de vista, y es una mera opinin, el llamado "proceso de moralizacin" slo
refierealamoralcomocontenidoynocomoestructura(enreferenciaaestadistincindelo
moral que haca Aranguren), por eso creo que los contenidos inmorales de un ideologia o
creencianosonlomismoqueestablecerquelasideologiasylascreenciassoninmorales.
Dejmosloaspues,sileparece.
11/35
6/17/2015
Unsaludo.
Responder
"Lo que yo estoy contando (desgraciadamente porque ya me gustara a m ser ms listo y
haberlodescubiertoyo),esalgoqueseremontaporlomenosaHannahArendtysuconcepto
delabanalidaddelmal.LopuedeleerenPinkersobrelaviolenciaideolgica"
Enrealidad,PinkernosostienelomismoquePitiklinovaqu.Pitiklinovsostienemeparecea
m, que las tendencias moralizadoras e ideolgicas son causa necesaria de intolerancia y
violencia.
No
es
eso
lo
que
dice
Steven
Pinker
http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/10/losangelesquellevamosdentro
2011.html
Pinker considera la aparicin de las ideologas como un avance cultural en el proceso
civilizatorio(disminucindelaviolenciayaumentodelacooperacin):
"La ideologa surge de muchas de las facultades cognitivas que nos hacen inteligentes:
prevemos largas y abstractas cadenas de causalidad adquirimos conocimientos de otras
personasyutilizamosabstracciones."
"Fue en la era de la Razn y la Ilustracin cuando el pacifismo evolucion desde un
sentimientopiadosoperointilaunmovimientoconunaagendafactible.()EnelsigloXVIII
seprodujolaaparicindeteorassegnlascualeslaguerraerairracionalyevitable."
De la misma forma que la moralizacin intolerante demuestra pobreza mental (la banalidad
delmal),laestigmatizacindetodaslasideologasdemuestraunpensamientoinsuficiente.
Responder
Meextiendounpoquitoms...
Pinkertambinsealaunaposibilidaddelasideologaspsosociales:
"Segn Martin Luther King, un tab sobre la violencia (...) preserva la moral y los objetivos
entre los seguidores cuando el movimiento sufre las primeras derrotas. Al eliminar cualquier
pretextoderepresalialegtimaporpartedelenemigo,semantieneenelladopositivodellibro
decontabilidadmoralaojosdeterceros."
Esto es interesante porque el planteamiento de Pitiklinov y tantos otros es que la mera
moralizacinponelasemilladelaintolerancia,laviolenciayeltotalitarismo.Unadesconfianza
hastaciertopuntojustificada.Porejemplo,SamHarrisseequivocacuandosostiene:
"Cadavezqueoigamosquehaygentequemataanocombatientesdeformaintencionadae
indiscriminada, preguntmonos cul es el dogma con el que cargan. Qu creen esos
asesinos recientes? Descubriremos que siempre siempre es algo absurdo. "
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6/17/2015
http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/elfindelafe2004samharris.html
Es decir, aqu se sostiene que el mal procede de ideologas absurdas (creencia en seres
sobrenaturales o en el nacionalismo, por ejemplo). Tampoco eso es suficiente. El primer
periodo de Terror poltico fue durante la revolucin francesa y se bas en una ideologa de
libertad, igualdad y fraternidad. Esa ideologa no era absurda, lo que hace pensar que la
condenadetodamoralizacineideologaquehacePitiklinovtienejustificacin.Perono.
Enmiopininelproblemaestenquehayideologaseideologas.Elcristianismo"histrico"
se basa en una religin testa y tradicional en la cual un Dios todopoderoso puede justificar
cualquierviolenciaacapricho(paraesoesunDios).Esaideologadejaentoncesunapuerta
abierta a la intolerancia, a pesar del avance civilizatorio que significa la mayor parte de su
contenido.Conelsocialismoeramuchopeor,pues"elfinjustificalosmedios"sincontenido
emocionalalguno(ideascomocompasin,caridad,misericordianoexistenenelmarxismo).
Encambio,loquenohallegadoaexistirnuncaesunaideologaanivelsocialqueformuleun
tab sobre la violencia con sus implicaciones emocionales y psicolgicas. Tanto King como
Gandhi, por ejemplo, eran polticos (y testas) y, por tanto, tambin favorecan el apoyo al
poder poltico, con sus policas, jueces, ejrcitos y crceles. Pero el error no est en la
ideologacomoideologa,sinoenelcontenidodesta,yelcontenidodestanosvienedado
por el entorno cultural. Que en todas las ideologas hasta hoy se encuentren vas para la
intolerancia (cada vez menos) no quiere decir que el proceso de mejora de las ideologas
hayaacabado.
Responder
Idea21,
"Que en todas las ideologas hasta hoy se encuentren vas para la intolerancia (cada vez
menos)noquieredecirqueelprocesodemejoradelasideologashayaacabado."
Eso creo yo, las ideologias tienen contenidos morales, y en ese sentido refrendan actitudes
morales en sus seguidores, pero eso no significa que las ideologias sean por si mismas
inmorales. Por eso es posible moralizar las ideologias, y consideraralas inadecuadas o
adecuadas moralmente y en que sentido. No estoy seguro, pero pareciera que Pitlikinov
establecequetodamoralesenelfondounaideologiaocreenciaporelmerohechodedividir
larealidadenlobuenoyadecuadoversuslomaloinadecuado.Yocreomeparecelomismo
queusted,(yamecorrigir),quelasideologiassonelaboradasenpartedesdeconcepciones
morales previas a la misma ideologia y por tanto las estructuras morales son previas a los
contenidosmoralesdelasideologias.
El cristianismo "histrico" se basa en una religin testa y tradicional en la cual un Dios
todopoderosopuedejustificarcualquierviolenciaacapricho(paraesoesunDios)
Pero precisamente la "buena noticia" (base historica del cristianismo respecto al resto de
variantesreligiosassemitas)enlaquesebasaesareligin,establecequeeseDiosnoesel
Dios de los cristianos. Es absolutamente lo contrario a eso que usted establece en que se
fundamentaelcristianismocomotalcristianismo(loquesurgedesdelasupuestapalabrade
JesselNazareno)
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Esa ideologa deja entonces una puerta abierta a la intolerancia, a pesar del avance
civilizatorioquesignificalamayorpartedesucontenido
Esa puerta abierta a la intolerancia... Usted con qu cree posible cerrarla?. El cristianismo
precisamenteestablecequeesapuertaestabiertasiempreanuestralibertadyvoluntad,...si
usted conoce un mtodo que consiga cerrarlas al margen de fantasias a lo Sam Harris de
"religionessinDios"megustaraconocerlo.
unsaludo.
Responder
Pitiklinov
Idea21,
Pinker s dice lo que yo digo que dice. El enlace que he puesto al artculo Can violence be
morallosaqudesuTwitter.Pusoestetuitelda28deFebrero:
28/2/1516:44
Mostoftheworld'sviolenceismoralistic,notselfinterested.|DavidNussbaumandSamusA
Powergu.com/p/46832/stw
el enlace lleva al artculo que es bsicamente un comentario del libro Virtuous Violence y
resulta que Pinker hace el prlogo de ese libro. La tesis del libro es que la gente comete
violencia con el convencimiento genuino de que est haciendo lo correcto moralmente. Y
resultaqueelprlogodellibrolopuedesleerenAmazon:http://www.amazon.co.uk/Virtuous
ViolenceHurtingKillingRelationships/dp/1107458919/ref=sr_1_1?
ie=UTF8&qid=1426070839&sr=81&keywords=Virtuous+Violence#reader_1107458919
YenelprlogoPinkerdicequeestdeacuerdoconlosautoresdellibro,lopuedesleercon
tus ojos. Y en el prlogo cita dos extractos de Better Angels en la lnea de lo que estamos
hablando. Corrijo, he querido entrar ahora pero por derechos de copyright me ha borrado
algunapgina,parecequeencadamomentoqueaccedesvesunacosa.Perodecaenuna
deellasquehaydemasiadamoralidadenelmundo.
Endefinitiva,parecequeunacosaesloquetcreesquedicePinkeryotraloquedice.
Encuantoaqueloscontenidosdelaideologasonloimportantehayquematizar.Notodos
los contenidos son iguales ni tienen el mismo potencial para la violencia pero las creencias,
todas,dividen,porsupropianaturaleza.Porquesonmarcadoresdeidentidadylagentetiene
lamalacostumbredematarporsuidentidad.LaideaocreenciadecreerenDiosmesepara
de los que no creen, la idea de creer en el calentamiento global me separa de los que no
creen.Laideadecreerquelasvacunasdanautismomeseparadelosquenolocreen,etc.
Laideadequeelpartidodemcrataeselmejormeseparadlosrepublicanosylagenteen
USAprefieroquesuhijasecaseconunapersonadeotrarazaoconunadesumismosexo
queconunapersonadelpartidocontrario
Evidentemente, como digo en el artculo, no podemos elegir no tener ideologa, porque
necesitamoscreerenalgo,lasideassonpartedelsoftwarequenosmueve,yosolodigoque
lafeylasideologassonarmasdedoblefilo.
La parte positiva de las creencias o ideologa es puertas adentro, para el endogrupo. Me
interesalaevolucindelareliginymuchosautoresproponequesufuncinltima,porlaque
ha sido seleccionada por la seleccin natural, es porque une al grupo y ayuda a su
supervivencia.Cuandovoyamisaconlosmoscantamos,nosdamoslamanoysomosmy
felices,perolaotracaradelamonedaesquelosdeotrasreligionesoateosquedanfuerade
esamoralyslohayqueleerlahistoriaparaverelproblemaqueestotiene.
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Siosmolestalaideadequegentebuenamataporculpadesuscreenciaeideologaspueslo
sientomuchoperoesaeslarealidad.YcomodicePinkermatamsporideasqueporotras
cosas(locualesalgonicoenlanaturaleza)
Como una prueba ms de que no son cosas de mi cosecha os pongo una cita de Steven
Weinbergmuyconocida:
"Conosinreliginsiemprehabrbuenagentehaciendocosasbuenasymalagentehaciendo
cosasmalas.Peroparaquelabuenagentehagacosasmalashacefaltalareligin."
Responder
Pitlikinov,
"Peroparaquelabuenagentehagacosasmalashacefaltalareligin"
Aunque la frase es de Weinberg, entiendo que en cierta medida la hace suya. Lepregunto,
qudirasiescribolafrasealainversa:"Paraquelagentemalahagacosasbuenashace
faltalareligin".
Yocreo,pordeciralgoms,quelamoralidadesunasuntocompatibleconloreligioso,pero
tambinlainmoralidad.Yesadoblecompatibilidadesparteesencialdelsentidoexistencialde
vidacristiano.
Megustarasaber,almargendeusarelargumentodeautoridad(queestbienquelouse,no
tengo nada en contra, no me malinterprete), digo, me gustara saber que le hace estar tan
convencido que la inmoralidad tiene una raz ideolgica, creencial, religiosa, patritica...y no
como parece ms intuitivo, que su inmoralidad depende de qu ideologa se tenga, de qu
mododeserreligiososesea,quesentidodepatriasetengaetc.
Porejemplodice:
"Cuandovoyamisaconlosmoscantamos,nosdamoslamanoysomosmyfelices,perola
otra cara de la moneda es que los de otras religiones o ateos quedan fuera de esa moral y
slohayqueleerlahistoriaparaverelproblemaqueestotiene"
Sinnegaresoquedice,yqueesevidente,reconzcamequeCristodeca:desdelaparbola
del buen samaritano, que tu prjimo no es necesariamente el de tu grupo y que hay que
amarlocomoatimismo,queelqueestlibredepecadoquetirlaprimerapiedra,quesite
abofeteanhasdeponerlaotramejilla,quetodossomoshijosdeDios,sialgunoescuchamis
palabrasynolasguarda,yonolejuzgo...
Yonoveoquequiencreaesopuedaocasionarmalalguno.Otracosaesquealguiendigaque
creeesoyhaceelmal,oquehayansurgidoinstitucionesreligiosascristianasqueennombre
deeso,hanhechotodolocontrario...ESlainmoralidadprevialaquehaceinmoralacreencias
coo esas y no al revs. Repito, el contenido ideolgico o creencial o de fe, no es
estructuralmente inmoral, puede tener contenidos inmorales o no, puede estructurarse
generandoinmoralidad o todo lo contrario, creo yo. Pero en s mismo, estructuralmente, las
creencias, religiones o ideologias no son inmorales al margen de los contenidos que
expresen.Loquepuedeserinmoralpues,creoyo,sonciertoscontenidosdelasideologas,o
las creencias o las religiones pero no entiendo eso significa que la estructura puramente
formal de que el hombre tenga ideologa, creencia o sentido de la religiosidad es ya en s
mismainmoral.Almenosyonoveoporque.
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Unsaludo.
Responder
"yosolodigoquelafeylasideologassonarmasdedoblefilo."
Puesentalcasoestamoscompletamentedeacuerdo.Ylomismopuededecirsedemuchos
"avances" civilizatorios. Por ejemplo, la agricultura y el sedentarismo trajeron ms riqueza,
peroenunprincipiosupusierontambinsubalimentacinyepidemias.Esoesloquepasacon
todoslosavancescivilizatorios,quesuelentraertambinsusinconvenientes.
"Siosmolestalaideadequegentebuenamataporculpadesuscreenciaeideologaspues
losientomuchoperoesaeslarealidad."
Laverdadnuncamemolesta,ynadiepuedenegarqueavecessemataporideologa(yotras
vecessinnecesidaddeellas).Laagresividadhumanaescongnitay,sicreemosladiscutida
opinindePinker,lagentematabamsenlapocaprehistrica(antesdelasideologas)que
enlapocadelasideologas.
"Como una prueba ms de que no son cosas de mi cosecha os pongo una cita de Steven
Weinbergmuyconocida:
"Conosinreliginsiemprehabrbuenagentehaciendocosasbuenasymalagentehaciendo
cosasmalas.Peroparaquelabuenagentehagacosasmalashacefaltalareligin."
Totalmente en desacuerdo con que para que una buena persona mate necesita religin o
ideologa.Lospueblosprehistricosmatabanporlealtadalgrupo,yesonoimplicabareligin
oideologaalguna.
"LaideaocreenciadecreerenDiosmeseparadelosquenocreen,laideadecreerenel
calentamientoglobalmeseparadelosquenocreen."
Ysiyosoyuncirujanoytengoalpacientesometidoamimerced,inmovilizadoysedado,me
encuentromsseparadodelquenunca(nuestrasposicionessonporcompletoopuestas),y
sinembargovoyasalvarlelavida.Laseparacinnoimplicaagresividad.Estetipodetrucos
cognitivossonlosqueutilizalaculturaparareutilizarlosinstintosprosocialesqueensuorigen
son propios del seso endogrupo/exogrupo. Eso me parece a m comparable al fenmeno
biolgicoevolutivodela"exaptacin".
Responder
Hagamos un experimento mental, que es como se crean las buenas hiptesis: surge una
ideologa equivalente a la "religin pura" que propugnaba el bueno de Ernest Renan
http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/vidadejesus1863ernestrenan.html
unareliginqueesunapuramoralidad,sinpolticanisupersticin.
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6/17/2015
Laideologa(religiosaenelsentidodequetienecontenidosimblicoemocional)sebasaen
practicar el amor mutuo a cambio de recompensas afectivas que se captan gracias a un
adiestramientoconductualporelestilodel"mtodoStanislavsky"deactuacin(interiorizacin
delrol).Estaideologacreaunacomunidaddeindividuosradicalmentediferenciadadelosno
creyentes(tandiferenciadacomoqueellenguaje,gestualidadyactuacindelosindividuosse
notanaprimeravistapuesoperancomoelritualdelasviejasreligiones,soloquenoescomo
iramisaunavezporsemana,sinoque"lollevasencima"atodashorasStanislavsky)yporlo
tanto,laseparacinestotalyabsoluta.Peromientrasmssereafirmelaideologa(basadaen
laconducta)mssereafirmaelamoractivoalsemejante(atodalacomunidadhumana,ladel
grupo y la de fuera del grupo). Cmo vas a conseguir entonces que "personas buenas"
haganelmalporlealtadalgrupoy/oalaideologa?
Responder
"El cristianismo "histrico" se basa en una religin testa y tradicional en la cual un Dios
todopoderosopuedejustificarcualquierviolenciaacapricho(paraesoesunDios)
Pero precisamente la "buena noticia" (base historica del cristianismo respecto al resto de
variantesreligiosassemitas)enlaquesebasaesareligin,establecequeeseDiosnoesel
Dios de los cristianos. Es absolutamente lo contrario a eso que usted establece en que se
fundamentaelcristianismocomotalcristianismo(loquesurgedesdelasupuestapalabrade
JesselNazareno)"
ElDiosdeloscristianossqueeseldelasCruzadasyeldeloscapellanesfranquistasdela
guerracivil.Losargumentosteolgicosibanyvenanparajustificarlaviolenciaennombrede
Diossegnconvenaalinterspoltico(alCsarnoseledabaloqueeradelCsar:Franco
eraCaudilloporlagraciadeDios).Yesprecisamenteporquesetratadeunareliginbasada
en poderes sobrenaturales que tienen que ser interpretados (por no hablar de cuando se
producen"revelaciones").
Contodo,esononiegaquelareligincristianafueraunavancecivilizatorio.Loscapellanes
franquistaseranmejoresquelossacerdotessacrificadoresdelosmexicas.
"Esapuertaabiertaalaintolerancia...Ustedconqucreeposiblecerrarla?.Elcristianismo
precisamenteestablecequeesapuertaestabiertasiempreanuestralibertadyvoluntad,...si
usted conoce un mtodo que consiga cerrarlas al margen de fantasias a lo Sam Harris de
"religionessinDios"megustaraconocerlo."
El "experimento mental" que he puesto en mi comentario anterior. La libertad del individuo
para abrir o cerrar las vas a la violencia supone una indeseable libertad. Precisamente la
civilizacin consiste en reprimir tales "libertades" que no suponen otra cosa, estrictamente
hablando,msquesometimientoalinstinto(entreloscualeshaybuenosymalos,algoqueya
descubri la religin de Zoroastro hace casi tres mil aos). Si el cristianismo supone que
dependedecadaunoobrarelbienoelmalnosquedamoscomoestamos.Cuandovamosa
Alcohlicos Annimos no es para que beber o no dependa de nuestra libertad: buscamos
apoyoyayudaparanobeberms.
Pitiklinov,queespsiquiatra,biensabequelagenteacudealporquenoquierenserlibres
paraseguirsufriendo.
17/35
6/17/2015
Responder
idea21,
unareliginqueesunapuramoralidad,sinpolticanisupersticin
Entenderlareligincomosupersticinesnoentenderelhechoreligioso,creohaberdiscutido
yaesoconusted.Elhombreessupersticioso,peroloreligiosonoessimplesupersticin.
Lapolticautilizaelhechoreligioso,esoesobviopero,Qutienequeveresoconlareligin?
Antes de hacer poltica el hombre ya era religioso. El hombre es un animal poltico tal vez,
perosindudaesmsunanimalreligioso.
Lareligindacontenidosmorales,perolomoralnoesloreligioso.Hablardeunareliginque
espuramoralidadesunsinsentido,pueslaestructuramoralnodefineporsmismaelhecho
religioso.
ElDiosdeloscristianossqueeseldelasCruzadasyeldeloscapellanesfranquistasdela
guerracivil
Bueno,esoeselDiosdelosquesedeclarabancristianos,perounanlisismnimoysimple
mostraraquedecristianostenanpoco.Haymuchocristianoquenoloes.Laiglesiacatlica
es cristiana en muchos aspectos, pero tal vez son ms los aspectos en que no lo es, y no
digamosyaalolargodesuhistoria.ConfundeelcomunismoconStalin,oRoucoVarelacon
JessdeNazaret.MehabladeaquellosquedicenqueFrancoeracaudilloporlagraciasde
Dios, pero no me dice nada de que Teresa de Calcuta haca lo que haca por la gracias de
Dios. Yo a lo segundo lo llamo ser cristiano, en cambio lo primero lo veo una clarsima
falsificacin de las muchas que hay, del cristianismo. Tambin hay quien dice que la
astrologa es una ciencia, y que tan cientfico es la teora de la evolucin como el diseo
inteligente pues que quiere que le diga de todo y mucho de malo, hay en la via del
seor.
alCsarnoseledabaloqueeradelCsar:FrancoeraCaudilloporlagraciadeDios
Ve, usted mismo dice que los que se proclaman cristianos no lo son. Estamos de acuerdo
pues.
setratadeunareliginbasadaenpoderessobrenaturalesquetienenqueserinterpretados
Qutienequeverlacreenciaenlosobrenaturalaqu???.Noentiendo.
El"experimentomental"quehepuestoenmicomentarioanterior
Conesopiensacerrarlapuertadelaviolencia?Puesandamosapaaos
La libertad del individuo para abrir o cerrar las vas a la violencia supone una indeseable
libertad
Sinosetratadesiesdeseableono,sinoqueestalvezinevitable.Unasociedadhumanaes
inevitablemente una sociedad abierta a la posibilidad de inmoralidad. Obviamente usted
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6/17/2015
puede fantasear (y tener razn tal vez en su fantasear, eso no lo discuto) y pensar que es
posiblehacerdelhombreotracosa,unanimalconmoralidadpura(??),sinreligin(ocon
religinsinDios,nicosassobrenaturales??).Enfin,tieneunautopia,unasociedaddeno
humanosalteradospormanipulacincivilizatoriaquesernmoralesylospajaritoscantan
ylasnubesselevantan.
sigo...
Responder
...sigo
Precisamentelacivilizacinconsisteenreprimirtales"libertades"quenosuponenotracosa,
estrictamentehablando,msquesometimientoalinstinto
Pues no estoy de acuerdo. La civilizacin no supone reprimir la libertad que usted equipara
gratuitamenteal instinto. Una persona sometida al instinto es poco inmoral creo yo, y poco
libre.ElinmoralesaquelquesabequenodeberahacerX,graciasalacivilizacinrepresora
de esos instintos, y a pesar de ello lo hace. Por eso nos parece que un cura pederasta es
msinmoralqueun violador bajo un dictamen psiquitrico. Las dos acciones son inmorales
comoacciones,peroelcurapederastapareceinmoraltambincomopersona,encambioel
violador parece que no, o al menos no tanto. Digo parece, de puertas pa fuera, pues hay
muchocuratrastornadopsiquitricamente.
Si el cristianismo supone que depende de cada uno obrar el bien o el mal nos quedamos
comoestamos
Pues no. Yo no creo que el cristianismo suponga solo un avance moral ms, sino que en
nuestraculturaeslarazprincipaldeeseavance.Porejemplo,silagentenovaamisa,noes
porqueelcristianismohayafallado,sinotodolocontrario,esqueestanevidenteynaturalen
nuestrasociedad,queaquelloquedecaJess,yaescasiconstitutivodenuestraestructura
social.Asquelasiglesiasdicenlamismamoralinayaconsabidayaburrida.Noesqueest
yacomorealidadsocial,pordesgracia,sinocomoprincipiodelocorrectoybasedenuestro
argumentario de qu es aquello que es moralmente adecuado aceptar. Por tanto, no nos
quedamoscomoestamos.Desdemipuntodevista,alavistaest,laspalabrasdeJessno
son ya expresin externa de nuestro constitutivo social que asombre y reclame, sino
consabida retrica indiscutible. Ojal la sociedad musulmana fuera cristiana! , Ojala la
nuestralofuerams!(noconfundircristianismoconinstitucionescristianasllenasdeerroresy
actitudesnocristianas)
Cuando vamos a Alcohlicos Annimos no es para que beber o no dependa de nuestra
libertad:buscamosapoyoyayudaparanobeberms
Puesporesoseibatambinantesalcura(ahoramenos),enbuscadeapoyoyayuda.Silo
psiquiatrassonesoenelfondoeso,curascamuflados)
Unsaludo,
Responder
19/35
6/17/2015
Pitiklinov
Idea21,
lafrasedeWeinbergnolahagoma,nomepareceacertada.Meparecemsacertadaas:
"Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la fe" (esa fe puede ser en un
Diosoenotrascosas,comounapatriaoelcomunismo.
Elexperimentomentalqueproponenoloentiendo.
En cuanto a los marcadores de identidad que separan, el ejemplo del cirujano no es una
buena analoga. Es mejor ejemplo el del ftbol: qu hay de malo en ser del Atleti? Pues
nada,sejuntanlosaficionadosdelAtleti,hacensuscnticosyselopasanpipa.Elproblema
esqueenfrenteestnlosdelDeporylahemosliado...Lasidentidadestienenproblemaspara
convivir. Slo lo constato. Amin Maalouf hablaba de identidades asesinas en un libro muy
recomendable
Responder
"La poltica utiliza el hecho religioso, eso es obvio pero, Qu tiene que ver eso con la
religin?Antesdehacerpolticaelhombreyaerareligioso."
S,peronoexistananlasreligionesdoctrinales,queutilizanelrazonamientoyloaplicanal
comportamientomoral.Lasprimerasreligionessebasabanenlahistoriamtica.
"Hablardeunareliginqueespuramoralidadesunsinsentido,pueslaestructuramoralno
defineporsmismaelhechoreligioso."
Estoy hablando de un particular tipo de religin: una religin que sera solo moralidad (una
religin doctrinal basada nicamente en el comportamiento humano: la "religin pura"). Las
demsreligionessontambinreligin.Lasdoctrinalesylasmticas.Lastestasynotestas.
"ConfundeelcomunismoconStalin,oRoucoVarelaconJessdeNazaret."
No,no.Noconfundolaparteconeltodo.Sealolaspartesqueformaneltodo.Cristianismo
es San Francisco y cristianismo San Ignacio. Cristianismo es Lutero y cristianismo es
Torquemada. Lo mismo con el comunismo. Estas doctrinas tenan sus cosas buenas y sus
cosas malas. No podemos aislar lo positivo de la doctrina cristiana e ignorar sus
contradicciones. Esas contradicciones estn tambin en el Evangelio, pero lo importante es
que el cristianismo ha aportado a la cultura innovaciones positivas, como lo de "al Csar lo
que es del Csar" (necesidad de apoliticismo en el perfeccionamiento moral). Sin embargo,
losingeniosostelogosenseguidaencontraronmensajescontradictoriosenelmismoNuevo
Testamento (como cuando Pablo dice que los gobernantes y magistrados han sido puestos
porDiosparahacersuvoluntad).
"Qutienequeverlacreenciaenlosobrenaturalaqu???.Noentiendo."
Doscosas.Laprimeraeselefectoemocionaldeunaautoridadcapazdedestruiralinfractor
que trastorna todo el mensaje moral. La segunda es que el ser sobrenatural puede
manifestarse a capricho y cambiar el mensaje moral si as lo asegura la autoridad de la
Iglesia.Elmensajemoralquedaamerceddelaarbitrariedad.
20/35
6/17/2015
"El"experimentomental"quehepuestoenmicomentarioanterior
Conesopiensacerrarlapuertadelaviolencia?Puesandamosapaaos"
Elhechodequeustednoseacapazdeaportarniunsoloargumentoencontrademuestraya
deporsquenoestoytanequivocado...
"Lacivilizacinnosuponereprimirlalibertadqueustedequiparagratuitamentealinstinto."
Esverdadquelapalabra"represin"esmalsonante,peroelpapeldelaideologaesexponer
unrecetariodeconductasdecontrolbasadasenestimularunosinstintos(losmsprosociales
segn el modelo cultural que aspira a la plena cooperacin) y "coartar" ("controlar"?,
"reprimir"?)otros(losantisocialessegnnuestromodelocultural).
La libertad propiamente no existe, por supuesto, siempre dependemos del entorno. Si no
aceptamos conscientemente una ideologa entonces dependemos de la ideologa que
recibimosinconscientementedelentorno(odecualquierotrocondicionante).Laideologanos
da la oportunidad de optar por nuevas vas y ahora dependemos del razonamiento, pues la
ideologaseexponedeformarazonada(poresolasreligionesdoctrinalesfueronunavance
conrespectoalasreligionesmticasanteriores).Siladoctrina(ideologa)cristiananonosda
unapautarazonadacontralaviolenciaynosdeja"enlibertad"alahoraderesolvertangrave
problema, en tal caso una decisin ser tomada "por defecto" en base a los
condicionamientosanteriores.Sisetratadeeso,denodarunaorientacindeconductaenel
problemahumanoporexcelencia(laagresividad),elcristianismoestaraaportandomuypoca
cosa o nada. Sin embargo, dentro de la ideologa cristiana hay muchsimos elementos
prosociales que han enriquecido la cultura actual. Como ideologa no es completa (deja
espacioacontradicciones),peropuedeserorientativaparaunafrmulamejor.
Responder
"lafrasedeWeinbergnolahagoma,nomepareceacertada.Meparecemsacertadaas:
"Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la fe" (esa fe puede ser en un
Diosoenotrascosas,comounapatriaoelcomunismo."
Puestampocomeconvenceestanuevaformulacin.Lafeimplicauncompromisoconsciente,
y las personas buenas hacen el mal tambin sin necesidad de eso, dejndose llevar por la
lealtad al grupo, por ejemplo. De hecho, en el relato de Christopher Browning sobre las
matanzasnazisquelinkemsarriba,unodeloselementosfundamentaleseraprecisamente
el de la lealtad al grupo. Hombres corrientes, "buenos", asesinaron por solidaridad con sus
camaradas (endogrupo), indiferentes (ms o menos) a la trgica suerte de los inocentes
judos(exogrupo).
"En cuanto a los marcadores de identidad que separan, el ejemplo del cirujano no es una
buenaanaloga."
Miintencinerademostrarquehaymarcadoresdeidentidadqueseparanyquesinembargo,
porsumismanaturaleza,nopredisponenalaagresividad.Dehecho,enlacomunidaddeun
hospital tambin los marcadores de identidad pueden crear animadversin, como entre los
hinchas de los equipos de ftbol. Los pacientes contra el personal mdico. Eso es bastante
21/35
6/17/2015
habitual.Y,sinembargo,elcirujanotienesu"juramentehipocrtico"quelefuerzamoralmente
ahacerelbienalosdelotrogrupo.Pormuchoquemientrasjueganalgolflosmdicoshablen
mal de sus pacientes (el exogrupo) no por eso dejan de ser mdicos, y bien que estn
orgullosos de ayudar a sus pacientes. Ah veo yo un ejemplo de cmo la ideologa puede
controlar el instinto de animadversin propio de la "lealtad al grupo" (una de los cinco
"intuicionesmorales"quesealaJ.Haidt)
Responder
Comonosehaentendidomi"experimentomental",voyaintentarvolveraexplicarlo.
Tenemos una ideologa cuya doctrina se basa exclusivamente en el comportamiento. Una
ideologa como sta jams ha existido (por eso es "experimento mental"). La ideologa del
comportamiento desarrolla, por necesidad, un comportamiento de extremo altruismo. Es la
nicaideologadelcomportamientoposible,porquetodaslasdemsseranconflictivas.Siyo
defiendo,comohaceFernandoSavater,"elamorpropio",entroenconflictoconstanteconel
amor propio ajeno. La ideologa del amor propio necesita instituciones reguladoras, que
apliquen justicia de "a cada uno lo suyo", de modo que el amor propio de todos quede
salvaguardadoenloposible.
Si la ideologa se basa solo en el buen comportamiento, pues, tiene que ser una idea de
comportamiento "de santidad", amaros los unos a los otros, poner la otra mejilla, humildad,
caridad,etc.Esteeselnicocomportamientonoconflictivoquenoprecisadecontrolpoltico.
Losnicosanarquistasposiblessonlosanarquistascristianos,obviamente.
Supongamos que yo soy uno de estos "santos del comportamiento" y quiero abusar de mi
posicin (bien fcil, puesto que nadie puede coaccionarme fsicamente), es decir, quiero
encontrar una va de escape a mis instintos agresivos dentro del sistema (como hacen los
cristianoscuandomatanlosherejes,sehacenmillonariosparadarmslimosnasalaiglesiay
abusandeniosporqueesonoespecadocomoconlasmujeres)...matoaunpredicadorrival
porqueloacusodeestarllevandoalacomunidaddecreyentesporelmalcamino.Ycules
ese mal camino por el que quera llevarnos? preguntaran los escandalizados creyentes.
Pues, lgico, dira el homicida: si le hacemos caso muy pronto todos tendremos mala
conducta. Pero se le contestara que la conducta es lo que evidencian los actos y que la
predicacinerrneanoesconducta,sinodiscurso,mientrasqueelhomicidiosesconductay
portantoelhomicidahaquedadoautomticamentefueradelsistema.
Supongamos entonces que no se recurre al homicidio, sino al insulto, que tambin es
agresin. Supongamos que el insulto es sometido a debate, quin ha insultado a quin?,
quin ha sido el infractor del ideal de buena conducta altruista, caritativa, misericordiosa,
etc? No puede medirse? S se puede mediante la ciencia de la conducta, ya que el
comportamiento emocional es mensurable (incluso neurolgicamente). Podr haber
desacuerdoenbasealosconocimientosquesetengadeesaciencia,peronoentantoqueel
sufrimientoinfringidoaotrosesmensurable.
Responder
22/35
6/17/2015
Unpocoms...
Supongamos que nos vemos con el "dilema del tranva" (tiro uno a la va para salvar a
cinco...). Quin juzga si el acto es bueno o malo? Lo que se juzga es "la buena intencin"
como deca el bueno de Kant. Puesto que la conducta es mensurable la bondad del acto
estarenelindividuoqueloharealizado.
Unaideologadeestetipocierracualquiervaalcomportamientoantisocial.Otracosaesque
los seres humanos sean capaces de adaptarse a ella como se han adaptado a otras. Pero
comonuncasehaintentado,nosquedamossinaveriguarunascuantascosas.
"mientrasmssereafirmelaideologa(basadaenlaconducta)mssereafirmaelamoractivo
alsemejante(atodalacomunidadhumana,ladelgrupoyladefueradelgrupo).Cmovas
a conseguir entonces que "personas buenas" hagan el mal por lealtad al grupo y/o a la
ideologa?"
El ejemplo del mdico tambin viene al caso. Y aqu tambin puedo poner tambin dilemas
kantianos(unoparecidosalienlateleserie"House").Comomdicotengoquesalvarlavida
a un asesino. Cuando se recupere del todo entonces seguir asesinado gente. Qu debe
hacerelmdico?Kantponaelejemplodelasesinoquellamaatupuertaparaqueledejes
pasar a que mate una vctima inocente que se ha refugiado en tu casa y te pregunta si ha
entradoallelperseguido.Elcomportamientomoral,deontolgico,esnomentirnunca.Yes
un comportamiento acertado en tanto que una sociedad en la que nadie mienta muy
probablementeproducirmuypocosasesinos.Escomoeldilemadeltranva:dejoquematen
auninocenteparanodarningunaoportunidadaquelamentirarenazcaenlasociedadlocual
salvar muchsimas vidas. Pero tambin puedo reaccionar emocionalmente y salvar al
inocente.Ambasopcionessonigualmentebuenassilavemosdesdeelpuntodevistadela
conductadelindividuoqueacta.Poresounaideologadelaconductaresultainatacable.
Elhechoesquetodaslasreligiones(incluidoelmarxismosoviticoymaosta)tienencomofin
noreconocidoexplcitamente,lamejoradelaconducta,perolaideologaproclamaotracosa:
elidealeslajusticiasocial,lasalvacinespiritualoeldestinohistrico.Unaideologadela
conducta es el que paso que falta por dar. Y tendra que ser una ideologa religiosa, no
poltica, porque solo la religin se basa en el control del comportamiento mediante recursos
emocionalespblicamentemanifestados.
Recapitulando sobre la cuestin de las ideologas como "marcadores identitarios", la
comunidaddesantosconstituiraun"endogrupo"?Enextremo,puessunicaposibilidadde
supervivencia sera crear en la comunidad un abundante fluir de recompensas afectivas
(poderosas psicolgicamente, econmicamente baratsimas). Provocara eso un
enfrentamiento con el exogrupo (los no creyentes)? No, porque mientras ms cohesionado
est el endogrupo en base a su ideologa del comportamiento, ms notorias seran las
manifestaciones benficas de estos. Podra compararse a las instituciones monsticas, que
tanbeneficiosasfueronprobablementeenelprocesocivilizatoriodelpasado.
Responder
Pitiklinov
Idea21:
"Pues tampoco me convence esta nueva formulacin. La fe implica un compromiso
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6/17/2015
consciente, y las personas buenas hacen el mal tambin sin necesidad de eso, dejndose
llevar por la lealtad al grupo, por ejemplo. De hecho, en el relato de Christopher Browning
sobre las matanzas nazis que linke ms arriba, uno de los elementos fundamentales era
precisamente el de la lealtad al grupo. Hombres corrientes, "buenos", asesinaron por
solidaridadconsuscamaradas(endogrupo),indiferentes(msomenos)alatrgicasuertede
losinocentesjudos(exogrupo)."
Esteeselmeollodeloqueyoestoyhablando:endogrupo/exogrupo.Doscosassobreello:
1 olvdate de que la fe es un fenmeno consciente, my poco de lo que hacemos es
consciente,incluidoelcampodelamoralidad(Haidt)Yonoelijoconscientemente,sivivoen
Barcelona, ser del Barca y no elijo la lengua que hablo, ni mi raza, etc., y todo eso son
marcadoresdeidentidad
2totalmente de acuerdo con el relato de Browning, pero cmo saban los nazis quien era
judioyquinalemn?Esdecir,cmosabemosquienessondenuestrogrupoyquinesson
del exogrupo? Pues por marcadores...marcadores como el color de la piel, la lengua que
hablamos,elDiosottemquetenemos,laropa,olascreenciasquetenemos.Estoestodolo
que estoy diciendo. Marcar es diferenciar, separar, dividir, categorizar...o como queramos
llamarlo. Por eso, los marcadores tienen potencialmente problemas muy graves y la historia
estahparademostrarlo.Ylascreenciassonunmarcadordeidentidad.Simplementeeso.
Responder
Idea21,
Estoyhablandodeunparticulartipodereligin:unareliginqueserasolomoralidad
Llmelocomoquiera,peroesonoesreliginnocumple,creoyo,conloprimariodelhecho
religioso.Supongoquenoentendemoslaesenciadeloreligiosodelmismomodo.
unareligindoctrinalbasadanicamenteenelcomportamientohumano:la"religinpura".
Puesparamesonotienenadadereligioso.Perorepito,siquierellamaraesoreligin,porm
cmosiquierellamarloideologadelopuro,psicologismodeloreligiosoocafconleche
desnatada,consacarinaydescafeinado.
No,no.Noconfundolaparteconeltodo.Sealolaspartesqueformaneltodo.Cristianismo
es San Francisco y cristianismo San Ignacio. Cristianismo es Lutero y cristianismo es
Torquemada.
No me refiero a eso. Me explico de nuevo con el mismo ejemplo de la ciencia
comparativamenteysalvandolasdistancias,claro:
Es absurdo decir que la ciencia es Einstein, o que la ciencia es Newton, Ptolomeo o el
Instituto Pasteur. Las instituciones cientficas y los cientficos no son la ciencia. En esos
lugaresyconydesdeesaspersonas,seconstruyeesoquellamamosciencia,ytambinson
esasmismaspersonaseinstitucioneslasquehanconstruidoverdadescientficasqueala
luz de posteriores visiones no lo son. La alquimia era ciencia y no, la astrologa tiene muy
poco de ciencia y mucho de fantasa, el psicoanlisis tres cuartos de lo mismoDel mismo
modo,SOLOCOMPARATIVAMENTE,elhombrecristiano,lasinstitucionescristianas,tienen
algo,pocoomuchodecristianismo,peronosonellaslocristiano.Locristianoysuhistoria,ha
estado y est redefinindose. La teologa cristiana, por ejemplo, no es el cristianismo, del
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6/17/2015
mismo modo que la filosofa de la ciencia no es la ciencia. Del mismo modo que ha estado
redefinindoselacienciadesdelafilosofadelaciencia,sehaestadoyestredefiniendoque
esesoquellamamoscristianismo.Nosetratadeuntodoysuspartes,creoyo,puessinode
un trasfondo de verdad que alimenta instituciones y a personas que vehiculan mejor ese
trasfondo. Unas bien, otras peor, fatalmente o de manera nula otras otras. Los Santos
vehiculanesetrasfondomsadecuadamentequeelmodonuloenquelohacaFranco,por
muyporlagraciadeDiosquelainstitucinCatlicadijesequeerasucaudillaje.
(Lo sobrenatural es ) una autoridad capaz de destruir al infractor que trastorna todo el
mensajemoral
Ustedhablabadelapolica!!.YopensabaquehablabadelDiosqueesamorymisericordia
el Dios ese que se inventan los cristianos esos. Pero. Por qu cree que la polica es
sobrenatural?
Sigo..
Responder
sigo
(losobrenatural)Hacequeelmensajemoralquedeamerceddelaarbitrariedad
Dependecomosemireestodolocontrario.Loarbitrariotambinpudieraserlopropiodetodo
mensaje moral que no tenga nada de referencia en lo sobrenatural. Usted parece
fundamentarseenunaespeciedeafirmacinabsoluta,queyodichoseadepaso,noacabo
deentendermuybien(ideologadelcomportamiento??),otrosencambioserefrendanen
inventossobrenaturales.Ammeparece,queconfiarenlosobrenatural,puedesermenos
arbitrariorespectoalasconductasmorales,queconfiarenunaextraareliginsinDioses
decir,enunaestructurahumanaqueintentahacerinmanenteloquedetranscendentetienen
algunoshechosreligiososqueseescogen.Esatranscendenciaustedlallamasobrenatural,
es dicutible. Todo ello en referencia exclusiva a los aspectos morales, sometiendolos a una
especie de estructura de lo psicolgico, o de la cienciencia del comportamiento humano, al
queustedda,dichoseadepaso,unpoderpoconatural.
Esaarbitrariedaddelaquehablayquecreeocasionadaporelinventosobrenatural,creoyo,
esocasionadaporelTIPOdeinventoqueseaynoporelGRADODESOBRENATURALIDAD
que tenga el invento. Ocasionada de cmo de caprichoso se considere que es lo
sobrenaturalydecuantohaydeimpuroenlamoralpuraconlaquefantasea.
Si la doctrina (ideologa) cristiana no nos da una pauta razonada contra la violencia y nos
deja "en libertad" a la hora de resolver tan grave problema, en tal caso una decisin ser
tomada"pordefecto"enbasealoscondicionamientosanteriores
Claro que da pautas, y pautas ambientadas en aspectos radicales y ltimos de nuestra
existencia. Son pautas sentidas e inteligidas desde nuestro modo de sentirnos y estar en la
realidad,acercadenuestraexistenciaydelsentidodenuestraexistencia.Peroelcristianismo
no es ni una ideologa, ni mera doctrina, ni una estructura moral. Transciende todas esas
realidadeshumanas,ynoserefrendaenltimainstnaciaenellas,requiereparaello,aDios
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6/17/2015
gracias,losobrenatural.
Elcristianoesunviolinistaenbsquedadevirtuosismo.Confundirlapartitura(comosifueran
merasmanchasdetintaquenotienennadadesobrenatural)con la msica que hay en su
senoyqueuno interpreta, que es hoy por hoy al menos un hecho sobrenatural, es lo que
creo que usted hace del hecho religioso cristiano. Escuche, si tiene tiempo, este poema del
poeta cristiano Leon Felipe en voz de Hector Alterio, es un poco largo, espero lo escuche
hasta el final y no le aburra, creo que merece la pena llegar hasta el final del mismo para
entender a qu me refiero. Es un extraordinario poema. (https://www.youtube.com/watch?
v=fK9v6EwisTg)
No es, repito, mera ideologa ni doctrina que se aprende de nio y que nos condiciona por
siempre, sino que el cristiano siempre est abierto a la realidad y en crecimiento constante,
sintiendo tambin el silencio de Dios dentro de tanta afirmacin gratuita y repetitiva de su
presencia.Noes,comosediceenelpoema,niunmtodo,niunaescuela,niunadisciplina
no es el aparente virtuosismo de su fantasiosa ltima religin, es simple y llanamente el
virtuosismosquesurgedeunareliginyvidallenadeimpurezas.
unsaludo
Responder
"Marcar es diferenciar, separar, dividir, categorizar...o como queramos llamarlo. Por eso, los
marcadores tienen potencialmente problemas muy graves y la historia est ah para
demostrarlo.Ylascreenciassonunmarcadordeidentidad.Simplementeeso."
Creoentoncesentender(igualmeequivoco)quelaposicindePitiklinovesque,dadoquelos
enfrentamientos entre grupos requieren de marcadores identitarios, las ideologas, en tanto
que tambin permiten a los individuos agruparse en facciones, contribuyen a que se den
enfrentamientosentregruposy,porlotanto,sonsiempreantisociales.Estoseaplicaaltema
dela"inquisicinclimtica"mencionada,apesardeque,deentrada,lacausamedioambiental
parecebastanteinocuaybenfica.
Entonces, si he entendido bien el posicionamiento de Pitiklinov, yo he mantenido el
posicionamientocrticoastedeque,puestoquelosmarcadoresidentitariosestnentodas
partes (a veces, hasta en la ropa que uno lleva), las ideologas no empeoran nada a este
respecto, y he aadido, adems, que el poder de las ideologas para cambiar el
comportamiento humano es capaz de atenuar e incluso erradicar (esto ltimo en un
"experimento mental" solo, claro est) el impulso del individuo a participar en el
enfrentamientoentregrupos.
Siladiscusinhagiradoentornoaestacuestin,yahemosaprendidoalgo.
Responder
Estoyhablandodeunparticulartipodereligin:unareliginqueserasolomoralidad
Llmelocomoquiera,peroesonoesreliginnocumple,creoyo,conloprimariodelhecho
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6/17/2015
religioso.Supongoquenoentendemoslaesenciadeloreligiosodelmismomodo."
Lo que yo entiendo por religin es bsicamente lo mismo que se entiende en este libro
http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/04/lareligionnoesacercadedios
2005.html Bsicamente, la religin es una herramienta del comportamiento social para
cohesionar grupos, que consiste en compartir una simbologa emocional y unas estrategias
psicolgicas(comoelritual,porejemplo)capacesdeafectarelcomportamientoindividualen
ese sentido de cohesin. Esta definicin que escribo sobre la marcha se parece bastante
tambin
a
la
de
Clifford
Geertz
y
a
la
de
la
wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n .Ahora estoy leyendo un libro muy bueno, "La
catedraldeDarwin",deDavidSloanWilson,queahondaenlamismatemticadesdeelpunto
devistaevolutivo.
Poreso,laideade"religinpura"quehedescrito,creoqueescoherenteconelconceptode
religin:habraunasimbologaconcapacidadparaafectaremocionalmentealindividuoypara
darcabidaatodotipodeestrategiaspsicolgicasconelfindepromoverelcomportamiento
prosocial.
"esoquellamamoscristianismo(...)nosetratadeuntodoysuspartes,creoyo,puessinode
un trasfondo de verdad que alimenta instituciones y a personas que vehiculan mejor ese
trasfondo."
Si usted se refiere al cristianismo como algo diferente al proceso histrico (evolutivo) de las
muchasvariablesdelcristianismo,entiendoquellamasolo"cristianismo"aese"trasfondode
verdad"queannosehamaterializado.Tolstoytenaunaactitudsimilar,ldecaquenose
consideraba "anarquista" ni "anarquista cristiano", sino solo "cristiano". Yo no voy a discutir
eso, siempre y cuando tengamos claro aquello a lo que nos referimos. Le advierto que algo
parecido pasa con los marxistas, ellos dicen que lo que hicieron Lenin y Stalin no era
autnticomarxismo,queelautnticomarxismoeraotracosa(mejor).
"YopensabaquehablabadelDiosqueesamorymisericordia"
El Dios del Nuevo Testamento es "amor y misericordia", pero tambin es justicia y castigo
para los pecadores. En el "cristianismo histrico" (llammoslo as, si le parece) el factor de
angustiaanteelhechodenomerecerlasalvacinmeparecequeesfundamental.Ytambin
esfundamentallaincertidumbrealrespecto,queammepareceoriginadaporlaarbitrariedad
deunsersobrenaturalcuyasmotivacionesnopodemoscomprenderapriori.
"No es, repito, mera ideologa ni doctrina que se aprende de nio y que nos condiciona por
siempre, sino que el cristiano siempre est abierto a la realidad y en crecimiento constante,
sintiendo tambin el silencio de Dios dentro de tanta afirmacin gratuita y repetitiva de su
presencia"
Loquenoscondicionadeniosnoessololaideologa,sinoelentornohumanogeneralenel
quevivimos.Laimportanciadelasideologas,yenespecialdelasideologasreligiosas(cuyo
poderpsicolgicoestangrande),esquenospermitenracionalizarnuestrainterpretacindel
entorno.Unopuedetenersuinterpretacinmarxista,cristiana,existencialolibrepensadoradel
entorno. Eso es lo positivo de las ideologas. En caso contrario, la presin del entorno obra
"pordefecto"ennuestravoluntad.
Responder
27/35
6/17/2015
"Ammeparece,queconfiarenlosobrenatural,puedesermenosarbitrariorespectoalas
conductasmorales,queconfiarenunaextraareliginsinDiosesdecir,enunaestructura
humana que intenta hacer inmanente lo que de transcendente tienen algunos hechos
religiososqueseescogen."
Siempremepierdounpocoantedistincionesdelo"inmanente"ylo"trascendente",peroque
quedeclaroquemerefierosoloaexperienciasdepsicologasocial.Losindividuosacudena
determinadas redes sociales en busca de apoyo para mejorar sus vivencias en un sentido
prosocial: bsicamente relaciones interpersonales de confianza que faciliten la cooperacin
plena.
Para muchos historiadores de las religiones, se es el factor esencial, pero para que la
religinseacapazdeofreceresamejoraenelcomportamientoprosocialrequiere,entreotras
cosas, disponer de un buena doctrina, capaz de conmover al individuo (con contenido
simblico). De ah, me parece, el atractivo de la trascendencia (lo entiendo en el sentido de
significadoesencial,individualycolectivo,msbieninefable,porelestilodeloquepercibimos
enelarteylaliturgia).Elrecursoalosseressobrenaturaleshasidomuyefectivoalolargode
laevolucindelasreligioneshistricas(hoyesmuchomenosviable,debidoalainfluenciade
lacienciaylatecnologa).Perolatrascendenciatambinsehaexperimentadoen"religiones
ateas" como el budismo y el taosmo, y en ciertas versiones de las ideologas polticas de
masas(elmaosmo,elnazismo...).Amimododever,eserecursoseratambinaccesiblea
partirdeprincipiosracionales.
"Usted parece fundamentarse en una especie de afirmacin absoluta, que yo dicho sea de
paso,noacabodeentendermuybien(ideologadelcomportamiento??),"
Despusdetodoloquemeheextendido,todavaparecequenosehaentendidomuybiena
lo que me refiero como "ideologa del comportamiento" (el experimento mental de "religin
pura").Puedoponerledenuevoelejemplodelos"AlcohlicosAnnimos"cuyaideologaes
dejardealcoholizarsegraciasalapoyomoraldeunacomunidadafectiva.Ahtieneunejemplo
de"ideologadelcomportamiento":laideologaes"nobeberalcohol".
Cambielode"dejardealcoholizarse"por"dejarelcomportamientoantisocial"yyatendrlo
quedigo.Poresoenotrositioescribacercadeimaginarios"CentrosdeAltoRendimientode
la Conducta" y "Comunidades para la Mejora de la Conducta". Esto sera la religin
qumicamente pura (sera a la religin histrica un poco lo que la qumica moderna es a la
alquimia,ylaastronomamodernaesalaastrologa).Yrequerira,porsupuesto,delenguaje
simblico,dedoctrina,deunafinalidadprosocial,deredsocialydeunaseriedeestrategias
psicolgicas que seran seleccionadas mediante "prueba y error", pero que seguro que
evocarantambinlatrascendencia,yaquelasimbologasuelellevarlaimplcita.
staesunaideanueva,ycomotal,puedequellevemuchotiempoquesematerialiceoque
searacionalmentedesechada.Opuedeserquepaseporsiempredesapercibidaylacultura
evolucionepositivamentegraciasaotrosrecursos...
Responder
28/35
6/17/2015
idea21,
Como estamos bastante alejados de nuestras concepciones de lo religioso y poco vamos
acercar nuestras posturas, ciamos el dilogo en su propuesta de religin sin Dios, si le
parece:
Primero intentar mostrar cmo estoy entendiendo su propuesta, que la entiendo muy
semejantealmododeStuartMill:
Yointerpretoloqueproponecomoresultasdelasecularizacin,quemsquehaceryauna
enmiendaalatotalidaddeloreligioso,descubreenloreligioso,algodeaprovechableparalos
propsitosdefundamentarypoderllevaracabounasociedadsujetaaparmetrosmorales.
Enloquesiguemereferiralareligincristianasolamente.
Setratadedepurarladoctrinacristianayasumirelementosquesonadecuadosticamente,
aunquehayquedespojarlosdesumbitoyreferenciasobrenaturalesdecir,desucarcter
de divino, o de creerse refrendado en lo divino. Es un acercamiento no beligerante con lo
cristianoyrespetuosoconelloalmenosendosaspectos:
Por un lado la tica de los cristianos, es en buena medida adecuada en muchos de sus
contenidos
Por otro lado, debemos tambin valorar como consiguen algunos grupos cristianos que su
ticafuncioneentalgrupo(cuandoeselcaso,claro).Parecequeelcristianismoconsiguedar
sentidoalaexistenciahumanayalmodocmoestconstituidoelexistirhumano.Locristiano
parecepoderconseguirincorporarensuspracticantesaspectosqueahoraconocemoscomo
inevitables y propios de nuestra maquinaria humana como por ejemplo, esa necesidad de
sabernosformandopartedelgrupo.Esdecir,tambinsedenotaenlareligincristiana,algo
as como siendo un conjunto de herramientas psicolgicas que consiguen doblegar la
voluntaddelaspersonashacaelbien.Dichodeotromodo,enlocristianohaytcnicasmuy
bien vinculadas con la psicologa humana o lo antropolgico en general, que podemos
interpretarlas desde la ciencia actual como absolutamente necesarias, si queremos que un
proyecto tico pueda implementarse satisfactoriamente en las sociedades humanas. En
resumen,hacerlomismooparecidoquehaceelcristianismo,perodemaneramspura,ms
cientfica,ymenosmticasinsupersticionesniaspectossobrenaturales.
Diluir la religin en tica, tal como yo la interpreto, es en esencia esa propuesta. Y creer
posiblehacerlodesdelosmecanismosyconocimientosquenosdalacienciacomportamental
como herramienta. De manera que Dios, el eje vertical (que he llamado transcendencia) es
sustituido por ALGO igual de gratificante y que se obtiene de manera eficaz, pero desde la
inmanenciadelaherramientacientficade lo comportamental. Entiendo adems, que aparte
de esas herramientas cientficas acerca de nuestra psicologa, debe existir (usted no lo
especifica),alguienoalgoconuncompromisomoralypoltico,alguienoalgopropiodeeste
mundoquedeterminequesloticamentecorrectoyqueintentellevarloacabo.Setratade
hacerhorizontalelconceptoverticalquetieneusteddedeidad,(latranscendenciainmanencia
de la que hablaba la nombro ahora como verticalhorizontal, a ver si le gusta ms). La
transcendencia,digoyo,sloescuestindequesuprogramacientficolahagaintramundana.
Ser,siloconseguimos,nuestraltimareligin.
Peroantesdeseguir,prefieroquemediga,sideseacontinuarendialogoobviamente,qude
lo que estoy interpretando de su propuesta es necesario ser corregido o si merece una
enmienda a la totalidad. Adems, tambin me gustara conocer desde su programa que
29/35
6/17/2015
contestara usted a la tercera pregunta kantiana: qu me es dado esperar si hago lo que

deboositalpreguntacareceradesentidoensuexperimentomental.
Unsaludo
Responder
"Yointerpretoloqueproponecomoresultasdelasecularizacin,quemsquehaceryauna
enmiendaalatotalidaddeloreligioso,descubreenloreligioso,algodeaprovechableparalos
propsitosdefundamentarypoderllevaracabounasociedadsujetaaparmetrosmorales."
Exactamente. Porque el origen evolutivo de lo religioso parece estar exactamente en
sustentar la cohesin del grupo y la cooperacin a partir del desarrollo de estados de
confianza que solo pueden basarse en la moralidad. La razn de ser de la religin sera la
moralidad.
"Dicho de otro modo, en lo cristiano hay tcnicas muy bien vinculadas con la psicologa
humana o lo antropolgico en general, que podemos interpretarlas desde la ciencia actual
como absolutamente necesarias, si queremos que un proyecto tico pueda implementarse
satisfactoriamenteenlassociedadeshumanas.Enresumen,hacerlomismooparecidoque
hace el cristianismo, pero de manera ms pura, ms cientfica, y menos mtica sin
supersticionesniaspectossobrenaturales."
As de simple. De la misma forma que renunciamos a los curanderos y sanadores, y los
sustituimospormdicos.
"DemaneraqueDios,elejevertical(quehellamadotranscendencia)essustituidoporALGO
igualdegratificanteyqueseobtienedemaneraeficaz"
YeseALGOesellenguajesimblico,quepuedetransmitirunaidea,evaluableobjetivamente,
acompaadadeunefectoemocional."Dios",enrealidad,essolounsmbolo.
Responder
"La transcendencia, digo yo, slo es cuestin de que su programa cientfico la haga
intramundana.Ser,siloconseguimos,nuestraltimareligin."
Exactamente:laltimareligin,la"religinpura",segnErnestRenan
http://laultimareligion.blogspot.com.es/
"Antesdeseguir,prefieroquemediga,sideseacontinuarendialogoobviamente,qudelo
que estoy interpretando de su propuesta es necesario ser corregido o si merece una
enmienda a la totalidad. Adems, tambin me gustara conocer desde su programa que
contestara usted a la tercera pregunta kantiana: qu me es dado esperar si hago lo que
deboositalpreguntacareceradesentidoensuexperimentomental."
30/35
6/17/2015
Laverdadesquemeinteresatodoloquepromuevaelintercambiodeideas,aunquesolosea
por la oportunidad de aprendizaje que representa, pero no s si estaramos siendo
desconsideradosconPitiklinov,quehacreadoesteespacioparapresentarsuanimadversin
a las ideologas y sus tendencias totalitarias, tomando como ejemplo lo que denomina "la
inquisicinclimtica".Siquiereprolongarelintercambiolesugieroellinkde"laltimareligin"
quecrehacemuchotiempo.
En cualquier caso, le dir que de su comentario solo corregira el nfasis que pone en "lo
cientfico". Yo, como muchos ciudadanos cultos pero no especializados (o sea, que soy un
diletanteenelsentidoampliodeltrmino),considerolocientficoequivalentealoracional.Me
gusta poner el ejemplo de "Alcohlicos annimos" porque la terapia de doce pasos fue una
creacindeldiletantismo,noobradeprofesionalesdelacienciapsicolgica.
http://es.wikipedia.org/wiki/Programa_de_12_pasos
Enlodems,creoqueustedhaentendidoloesencialdeloquequeradecirconuna"religin
delaconducta".Noescomplicado.
Encuantoalo"qumeesdadoesperarsihagoloquedebo",supongoquetienequevercon
ladicotomaUtilitarismo/Deontologa.Amimododever,desdeelpuntodevistadelindividuo
siempre hay que ofrecerle una compensacin a cambio de los sacrificios que conlleva el
comportamiento tico. sta no puede ser otra que las recompensas afectivas en el entorno
comunitario.Unoesbuenoparaqueotrosloseanconl.Paralamayoradelaspersonas,el
confortafectivo(percibirdeformaconvincenteelapreciodequienesnossonprximos)esla
mayorrecompensa.Ydesdeelpuntodevistaeconmico,setratadealgomuyasequible.se
sera el truco: producir en abundancia un bien que es barato pero muy apreciado... Sera, a
nivelpsicolgico,comolaenergadefusinaniveltecnolgico...
Coincidetambin,meparece,conelorigenpsicolgicodelascomunidadesmonsticas...
Responder
Idea21,
Porqueelorigenevolutivodeloreligiosopareceestarexactamenteensustentarlacohesin
del grupo y la cooperacin a partir del desarrollo de estados de confianza que solo pueden
basarseenlamoralidad
Pues no pienso igual. De todas maneras dice que parece. Parecer lo parece, eso no lo
discuto.Perocreoquehayelementosmsprimariosacercadelhechoreligiosoqueesodela
cohesindelgrupoylacooperacin.Lacazaysuplanificacin,tenerunmismotrabajo,el
chismorreo, vivir bajo un mismo techo todas esas cosas tambin se sustentan en la
cohesindelgrupoylacooperacinynotienennadadereligioso.Yalecomentensublog
mi postura respecto al sentido primario y radical del hecho religioso, creo pues que ya
debatimossobreello.Entendemosdemaneradiferenteelsustratoantropolgicoquedefine
laposibilidaddelhechoreligioso.
Larazndeserdelareliginseralamoralidad.
31/35
6/17/2015
El hombre es moral, es un animal moral de cabo a rabo. Tambin la religin se llena de

contenidos morales y se estructura moralmente, eso es inevitable tambin la ciencia, el
trabajo,eljuego,la sexualidad,pero es discutible que la razn de ser de la religin sea la
moralidad.Otrasituacinesquelasreligioneshanestructuradolassociedadesenparte,ypor
tanto lo religioso sociabiliza y en ese sentido moraliza lo social. Pero repito, lo primario del
hecho religioso no es ni lo social, ni lo moral (no estoy de acuerdo con Durkheim por tanto,
cmove)
De la misma forma que renunciamos a los curanderos y sanadores, y los sustituimos por
mdicos.
Pues para el tema que hablamos no hay mdicos me temo, todos somos curanderos y
sanadores. La medicina puede ser superior al curandero para curar un cncer, pero qu
medicina o ciencia propone para dar sentido radical y profundo a la vida mejor y ms
cientfico segn usted, que el que propona, por ejemplo, el sanador mtico, irracional y
precientficoquellamabanJessdeNazaret.
Y ese ALGO es el lenguaje simblico, que puede transmitir una idea, evaluable
objetivamente,acompaadadeunefectoemocional."Dios",enrealidad,essolounsmbolo.
ExtraadefinicindeDiosparamigusto.Yonolahagonipuedoentenderlacomovalidaen
m.YodistingoentreDIOSylos conceptos de Dios, y creo que usted establece una simple
conceptualizacindeDios.Dice:Diosesunsmboloqueprovocaemociones,osea,esuna
bandera,oelsmboloNazi,oelhimnodeunequipodefutbol,ouncrucifijoenprocesin
Creo,queconfundeelsmboloconlarealidadquedasentidoalsmbolo.Yo,queapartede
Jesuita soy matemtico, no identifico el poder de los smbolos de Dios con Dios, como
tampocoidentificoelpoderdelossmbolosmatemticosconlamatemtica.Ustedcreeque
puedeconseguirsustituiraDiosporsmbolosadecuadosquecumplanpartedelafuncinde
Dios (la que usted considera adecuada), pues ea a la ataque con ella. Aqu le espero,
segurodesufracaso.
Paralamayoradelaspersonas,elconfortafectivo(percibirdeformaconvincenteelaprecio
dequienesnossonprximos)eslamayorrecompensa.
Siustedlocreeasyoconozcomuchoegosta.Tambinconozcomuchagentequecreeen
Diosconintensidadyquenorecibenmuchoconfortafectivoporelloensusprximos,antesal
contrario.Dejarsellevarporelgrupoylograrsuconfortafectivonoesprecisamenteloqueme
hizoentrarenlaOrdendelaCompaadeJess,antesalcontrario,sihubiesebuscadoeso
nomehubierahechoJesuita.Entiendapuesquenomeidentifiqueconesoqueestablece,y
comoyo,creoquehaymuchos,pornodecirmuchsimos.
Coincidetambin,meparece,conelorigenpsicolgicodelascomunidadesmonsticas...
Puescreoqueesunparecererrneo.
Unsaludo.
Responder
32/35
6/17/2015
CreoquequedanpocasnovedadesquepuedaaportaraEnricenestedilogo,meparece.Y
repito que, al fin y al cabo, este hilo de comentarios no estaba destinado al asunto de la
naturalezadelareligin(ysudestino...).Esmuyprobablequeaparezcanotrasentradasen
esteespacioqueabordentalcuestinmsadelante,yaqueesunadelasmsimportantesen
lapsicologaevolutiva.
Ciertamente, Enric conoce como yo que existe una visin "funcionalista" de la religin que
comienza con Emile Durkheim. http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/formas
elementalesdelavidareligiosa.htmlComo muchos, Enric no acepta lo fundamental de esta
visin. Solo me parece entonces oportuno recapitular la diferencia entre ambas visiones: la
religin es un fenmeno psicosocial que aparece en todas las comunidades humanas
conocidas,yesohacepensarquesetratadeunfenmenorelacionadoconlamejoradela
cooperacinsocial.
"Lacazaysuplanificacin,tenerunmismotrabajo,elchismorreo,vivirbajounmismotecho
todasesascosastambinsesustentanenlacohesindelgrupoylacooperacinynotienen
nadadereligioso."
Lounononiegalootro.Laspersonassocializandemuchasmaneras.Lavidareligiosaesuna
actividadms,unaactividadespecialquetieneunagranimportancia.Creoentenderquepara
Enriclavidareligiosaesunaexperienciamsprivada,individual,detipotrascendente(quea
m me recuerda a la experiencia del artista en la creacin y contemplacin), que despus
puedecompartirsehastaciertopunto,peroquenocumpliraningunafuncinsocializadorade
maneranecesaria.Primerounotendrasuexperienciaydespuslacompartiraono,segn
supropiainclinacin.
Responder
"lasreligioneshanestructuradolassociedadesenparte,yportantoloreligiososociabilizay
enesesentidomoralizalosocial."
Pues de eso se trata. En el caso de la sociedad contempornea se suele considerar que la
religin ya ha cumplido su funcin moralizadora, y que esa "tarea" queda ahora a cargo de
otras instituciones, sobre todo de la educacin y difusin de las experiencias intelectuales y
artsticas. Yo soy de los que piensan que falta el ltimo desarrollo religioso con funcin
civilizatoria.
"qumedicinaocienciaproponeparadarsentidoradicalyprofundoalavidamejoryms
cientficosegnusted"
Creoqueyaexpliququeunavisinmslcidayracionaldelhechoreligiosopodraayudara
que se desarrollaran experiencias de mejora social, con sus componentes emocionales,
simblicosycomunitarios.Meparecevaliosoquesediscutaestaposibleopcin.
"Dice:Diosesunsmboloqueprovocaemociones,osea,esunabandera,oelsmboloNazi,
oelhimnodeunequipodefutbol,ouncrucifijoenprocesinCreo,queconfundeelsmbolo
conlarealidadquedasentidoalsmbolo."
33/35
6/17/2015
Unsmboloes"unsignoquerepresentaunaidea".Enesesentido,lossmbolospuedenser
tambin conceptos ideolgicos (que enlacen con doctrinas y visiones del mundo de tipo
social).Elcontenidosimblicoesesencialenlasreligionesporqueelsmboloaadealaidea
uncontenidoemocional(yloemocionalesloquenospermiteelegir,yportantonospermite
actuar).Unsmbolopuedeserunicono,peropuedesertambinunapalabra.Dehecho,am
mepareceque"laltimareligin"deberareduciryconcentrarsusimbologaalaspalabras.
Lacreacindellenguaje,lacreacindeconceptosconsignificadoemocional,pareceunade
las mayores aportaciones civilizatorias. Por ejemplo, trminos como "frustracin" o
"autorrealizacin" son inmensas aportaciones civilizatorias que nos trajo la psicologa. El
cristianismocreotraspalabrascomo"amor","caridad","misericordia","humildad",queam
meparecenmsvaliosasque"libertad","dignidad","justicia","igualdad".
"yoconozcomuchoegosta.TambinconozcomuchagentequecreeenDiosconintensidad
yquenorecibenmuchoconfortafectivoporelloensusprximos,antesalcontrario."
De hecho, existen incluso los psicpatas y los autistas. Pero la inmensa mayora de las
personas encuentran la mayor recompensa en el confort afectivo, dentro de un crculo
prximodeconfianza.La"vidadefamilia"(parentesco)eselejemplomsconocido.
Conocer lo ms posible sobre las pautas del comportamiento humano siempre puede
beneficiarnos.
Responder
idea21,
Comobiendice,creoqueestamos"abusando"delespacioquenosofrecetanamablemente
nuestroanfitrinPitiklinov,alexcedernosdelospropsitosdeltemadelaentrada.
Graciasporeldilogounavezms.
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Pero la conclusin a la que quiero llegar es que ha habido cambios climticos

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de partculas pequeas procedentes de la combustin incompleta de los

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profesional a los crticos. Matt Ridley es un periodista cientfico licenciado en

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No necesitamos profetas en la ciencia ni cazas de brujas, ni inquisiciones.

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lleva a "sus consecuencias negativas". Estas "consecuencias negativas" contradicen la

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contestara usted a la tercera pregunta kantiana: qu me es dado esperar si hago lo que

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El hombre es moral, es un animal moral de cabo a rabo. Tambin la religin se llena de

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