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eu)
Contretemps : Dans le sillage de Durkheim, la fois contre la critique nolibrale et une certaine
diabolisation anarchiste de ltat, vous avez constat une concomitance entre lessor des institutions
tatiques et les dveloppements de lindividualisme.
Robert Castel : Jaccepte tout fait la rfrence Durkheim qui, la fin du XIXe sicle, a fait un diagnostic
particulirement lucide de la crise dune premire modernit librale qui voulait reconstruire la socit
partir du contrat. Et Durkheim se rend compte que cette forme de construction laisse en dehors de la socit
un tas de gens qui ne peuvent pas rentrer dans un rapport contractuel. Ils nont pas les supports pour rentrer
dans ce type dchange libral. Comme il le dit lui-mme, tout nest pas contractuel dans le contrat . Cest-dire que, derrire, il y a le collectif. Ce qui est fort chez Durkheim, cest la prise de conscience du
caractre essentiel de linscription des individus dans des collectifs pour pouvoir exister avec un minimum
de consistance et dindpendance.
CT : Est-ce que vous pouvez prciser ce que dansProprit prive, proprit sociale, proprit de soi
, vous appelez les supports sociaux de lindividualit ?
RC : Jy ai pens en opposition la conception dinspiration librale de lindividu selon laquelle celui-ci
serait une entit qui nattend que dtre libre des contraintes bureaucratiques ou tatiques pour exprimer
ses potentialits. Je crois profondment que lindividu nest pas une substance ou un lectron libre. Je crois
au contraire que, pour exister positivement comme individu, il lui faut ce que jappelle des supports sociaux
, cest--dire un ensemble de ressources. Bourdieu parlerait sans doute de capitaux . Moi, jai tendance
insister sur des droits et des protections, ltat social tant la clef de vote de cet difice. Jamais lindividu
nexiste sans support. Historiquement, la proprit prive est un des premiers supports, mais qui laisse en
dehors de lindividualit positive la classe des non-propritaires. La protection sociale et les droits sociaux
ont donc incarn, par la suite, un type dassise largie, une sorte de socle, qui a donn une consistance la
CT : Votre travail apparat trs marqu par la pense de Durkheim, au sens o il est trs attentif au
lien social et lintgration sociale . Dans
Les mtamorphoses de la question sociale, vous avez ainsi
mis en vidence les processus de dsaffiliation sociale gnrs par les contre-rformes librales
partir des annes 1980 et vous tablissez bien le continuum de situations allant de la flexibilit
dentreprise la condition des SDF. Mais que faites-vous, dans votre analyse historique, de la
tradition qui va de Marx Bourdieu et qui insiste sur les modes de domination et sur la conflictualit
qui dchirent le tissu social ? Avez-vous une vision plus intgrationniste que conflictualiste de la
ralit sociale ?
RC : Je ne me sens pas sur une autre plante que Marx ou Bourdieu. Il y a un rle essentiel du conflit.
Lintgration est construite sur la base du conflit. Mais il me semble propos du conflit dans notre socit
que loption rvolutionnaire et les dbouchs alternatifs nayant pas abouti, cest par la ngociation
conflictuelle et par les luttes que se sont imposes des formes de compromis sociaux, plus ou moins
satisfaisantes, plus ou moins instables, dquilibre relatif entre, disons pour aller vite : les intrts du march
et un minimum de ressources, de supports, de droits et de protections pour les travailleurs. Je ne pense pas
que ce soit dfendre une position idologique que de dire que cest ce compromis entre le pur libralisme et
le rvolutionnarisme, luvre dans la socit salariale jusque dans les annes 1970, qui a prvalu. Cette
intgration nest pas donne, elle est le rsultat dun processus conflictuel.
CT : Comment apprhendez-vous, dans le cadre de votre rflexion gnrale sur la question sociale et
ltat, les notions d inscurit civile et d inscurit sociale , qui sont au cur de votre dernier livre
?
RC : Dans linflation scuritaire actuelle, il y a un amalgame entre deux types trs diffrents dinscurit :
linscurit civile, celle qui concerne la sauvegarde de lintgrit des biens et des personnes dans le cadre
dun tat de droit dont les instruments sont la police et la justice, et linscurit sociale, lie au fait quun
nombre croissant de gens nont plus ces supports stables qui leur permettaient auparavant de matriser
lavenir sur la base dun prsent consolid et qui sont donc condamns vivre au jour la journe comme
on disait au XIXe sicle. Et cette inscurit sociale ne concerne pas seulement des individus, mais des
groupes entiers dindividus, comme des fractions de la classe ouvrire par exemple. Ce nest pas seulement
lexclusion, mais des phnomnes de dqualification collective qui touchent des parties de classe. La
surdtermination actuelle de la problmatique de linscurit civile provient de lamalgame entre ces deux
types quil faut absolument distinguer.
CT : Selon vous linscurit nest pas seulement un manque quil suffirait de combler, une privation
quil suffirait de rparer une fois pour toutes. Vous dites quelle est dans une large mesure lenvers de
la mdaille dune socit de scurit
RC : On ne peut pas penser la scurit ou linscurit sans les protections. Le sentiment dinscurit est
toujours une relation aux protections. Il faut rappeler que nous sommes dans une socit qui est traverse de
protections. La scurit sociale, a existe encore. Il faut se souvenir de ce qutait la condition ouvrire il y a
peine cent ans. Notre exprience de linscurit se construit partir du systme des protections dans lequel
nous sommes, et qui produit la fois un jugement sur leur insuffisance et la peur de les perdre.
consistance des protections prserver. Contre le social-libralisme qui prne une adaptation la nouvelle
Modernit, en dveloppant des protections aux marges de la socit et en laissant toute la place au march, je
ne crois pas dans un dlai prvisible une sortie du capitalisme. Do lide dune domestication du march
qui passe par des rgulations sociales fortes et des protections qui concernent tout le monde. Le sociallibralisme ne dfend pas une citoyennet sociale mais une assistance aux plus dmunis. Or, les protections
sociales sont des droits et des garanties qui sadressent chacun pour permettre de fonder une socit de
semblables. Personne ne peut alors tre rejet sur les bords. Chacun, avec des ingalits sans doute, est
capable de faire socit, dans le sens dinscrire son autonomie dans une relation dinterdpendance. Voil ce
que lon peut appeler une social-dmocratie rnove.
CT : Est-ce que lon na pas cette forme de protection en germe dans le statut des intermittents qui est
aujourdhui attaqu : une forme de protection malgr la mobilit?
RC: Lintermittence du spectacle est quelque chose de trs sectoriel. Lenjeu est beaucoup plus vaste et sans
doute beaucoup plus difficile dattacher des droits la personne du travailleur salari flexible. Aujourdhui,
beaucoup de gens ne conservent plus leur emploi toute leur vie et perdent donc les droits qui taient attachs
la stabilit et la continuit de lemploi. Lide dune gnralisation du statut de lintermittent, pourquoi
pas condition que cette intermittence ne soit pas source de prcarit. Si cest pour que tout le monde
bnficie de droits et de protections fortes tout en tant mobile, la formule est dfendable. Quil y ait une
certaine mobilit du travail, ce nest pas condamnable en soi mais que les moments dintermittence ne soient
pas des moments o lon tombe dans des zones de non-droit, dabsence de protections
CT : Comment associer, dans une nouvelle social-dmocratie, les acquis de lindividualisme sur
lesquels vous semblez parfois souponneux et les protections sociales ?
RC : Je pense profondment que lindividu avec ce que cela comporte de possibilit dautonomie et de
libert est la valeur de rfrence de nos socits. Je suis pour une socit dindividus, et jessaie dtre un
individu plutt que dtre une unit dune collectivit. Le problme, cest que tout le monde ne peut pas
toujours tre des individus de ce genre. La dynamique gnrale dindividualisation qui traverse nos socits
clive les individus en deux types. Ceux qui tirent bnfice et qui se librent, y compris des carcans collectifs
qui pouvaient tre trs pesants Et ceux pour qui cette injonction dtre un individu se traduit par la perte
de statut et, la limite, par ce que lon appelle lexclusion . Mettre laccent sur le non-dit du discours de la
plupart des gens qui dfendent lindividualisme, ce nest pas critiquer la valeur de la notion dindividu. Cest
dfendre une socit o tout le monde peut effectivement ltre. Cest le dfi central quune nouvelle socialdmocratie aurait relever.
pour qui le march et le travail cest dpass. Ou alors des gens qui pensent que lconomie solidaire peut
tre une alternative de rorganisation totale de la production et de la socit. Par rapport cette orientationl, il me semble que lon ne peut pas penser la situation qui existe aujourdhui, et qui persistera
vraisemblablement dans un avenir encore assez lointain, si lon nadmet pas une prsence centrale la fois
du march et du travail, qui me paraissent toujours les deux grandes donnes fondamentales que nous avons
concilier.
CT : Dans le socialisme franais, il y a une tradition de rformisme anticapitaliste, chez Jaurs par
exemple. Lhorizon anticapitaliste est une sorte de boussole qui aide faire des rformes radicales. Estce que perdre cette boussole, en disant que le march est un cadre indpassable, ne nous empcherait
pas daller jusquau bout des rformes et de sarracher aux vidences de lordre tabli ?
RC : Il me semble que certaines esprances quil pouvait y avoir la fin du XIXe sicle et qui sappuyaient
par exemple sur des formes dassociationnisme nont pas fonctionn. En tout cas, elles ont t marginales.
On peut le regretter, parce que ctaient des rponses trs sduisantes et sans doute trs satisfaisantes. Mais il
y a une chose quil faut prendre centralement en compte, cest la prdominance du salariat dans nos socits.
Le mouvement de la salarisation, cest un certain rapport au march et, lchelle de la plante, il nest pas
achev. La ligne de force dominante du point de vue du travail est le salariat. Il sagit donc de donner des
droits au salariat et de domestiquer le march. Construire un droit du travail et un droit la protection
sociale, penss comme une limitation impose au march, est une ncessit. Il faut avant tout rflchir
nouveau sur ce quest une rforme. Aujourdhui tout le monde est rformiste. Mme la droite se proclame
rformiste alors quil sagit pour elle de dmanteler des protections qui avaient t construites dans le cadre
dun tat social. Pour les gens de gauche, lenjeu est de penser des rformes radicales. Il y a des critres.
Une rforme de gauche est une rforme qui ne revient pas sur des droits. Ce qui ne veut pas dire quelle les
conserve dans leur forme, mais quelle les redploie et quelle les actualise en fonction de la situation sans
cder sur ce qui fonde sa ncessit: une exigence de protection, un droit un salaire dcent, un droit un
logement, etc. Ce nest pas une sortie de la socit actuelle, on reste dans le cadre dune socit capitaliste.
Mais faire cela serait dj beaucoup. Est-ce quil est possible de penser au-del de cette exigence ? Si cela ne
conduit pas des utopies dangereuses, oui, il faut un horizon. Mais il y a de mauvais horizons. Comme celui
de la fin du travail , qui na pas permis de penser les rformes et les changements de la socit
Aujourdhui le problme principal, me semble-t-il, est celui qui tient lintersection du travail et du march.
CT : Et la question de la pluralit des logiques sociales et conomiques par rapport aux vises
hgmoniques du march?
RC: La question qui se pose porte sur la place de lhgmonique et de linterstitiel. Ce nest pas dire du mal
de lconomie solidaire et dun certain nombre dexprimentations sociales, qui sont riches et sans doute
pour certaines dentre elles porteuses dun avenir. Il nempche quactuellement, elles se dveloppent dans
les marges ou dans les interstices du march et, tout en essayant den tirer les enseignements, on ne peut pas
et cest l o lutopie se transformerait en illusion les prsenter comme une alternative globale.
CT : Mais on sortirait justement de lexigence de pluralit si lon disait possder la formule unique
(ltatisation hier ou lconomie solidaire aujourdhui prtendant se substituer, seule, au march). On
abandonnerait ainsi lide chre Proudhon que la meilleure socit possible sefforcerait dquilibrer
de manire infinie les conflits et les tensions, et non pas de raliser une socit parfaite, transparente
elle-mme, qui aurait aboli les contradictions majeures (do la thmatique illusoire du dprissement
de ltat ) propre une certaine version de lutopie marxienne et des utopies marxistes .
CT : Diriez vous que votre position qui sinterdit, pour ne pas tomber dans le pige des utopies
dangereuses, de penser une alternative radicale la socit actuelle est pessimiste ?
RC: Oui, on peut appeler cela un pessimisme. Quoiquil y a pire aujourdhui o le catastrophisme est la
mode. Mais il me semble plutt que je suis raliste. Je nai pas t bourdieusien au sens orthodoxe du mot.
Il nempche que jai une profonde admiration pour lui et notamment parce quil me semble avoir su
incarner la position originelle de Durkheim. Autrement dit celle de quelquun qui a la conscience de la
duret de monde. On est sociologue selon moi lorsque lon a compris cela: le monde est dur, il ya de la
contrainte. Quand on passe par des formes de dcollectivisation, on pense avoir dpass Durkheim. Oui, sans
doute, la forme dorchestration du collectif qui prvalait au temps de Durkheim a disparu. Cela ne veut pas
dire que nous sommes dans une socit dans laquelle il y a moins de contraintes. Plutt que davoir choisir
au sein de cette opposition entre pessimisme et optimisme, je prfre minscrire dans cette tradition qui, de
Marx Durkheim jusqu Bourdieu, insiste sur la duret du monde. Cette conscience de la duret nest pas
en mme temps une rsignation. Cest savoir que les contraintes existent et quelles ont du poids, ce qui
revient ne pas sous-estimer ladversaire.
CT : Dans les mouvements sociaux de ces dernires annes, deux lments coexistent : la dfense des
grandes institutions de protection (retraite, scurit sociale, statut salarial) et en mme temps une
mfiance lgard des institutions, une crise de la reprsentation politique, une importance accorde
lindividualit par rapport aux grands appareils. Est-ce quil ny a pas dans cette tension trs
paradoxale quelque chose dintressant ? On sait que linstitution produit de loppression et de la
domination et quil y a du positif dans lindividualit, mais en mme temps on a dcouvert avec la
contre-rforme librale la ncessit protectrice des institutions collectives.
RC : Jai souvent une irritation lgard de certains mouvements alternatifs concernant leur refus de ltat.
Je ne pense pas que ltat est ncessairement un frein ou une limite au dveloppement des individus. On na
pas trouv mieux pour assurer les protections de lindividu que le droit. Sil ny a pas de droit, on est dans
des rapports dexploitation, de domination, impitoyables, ou des formes de paternalisme humiliantes. La
garantie du droit est fondamentale, et ce qui garantit le droit, cest quelque chose de lordre dune instance
publique que lon a jusquici appel ltat. Quitte ce que cela paraisse frustrant par rapport certains
affects ou certaines aspirations des individus. Toute construction sociale a un cot. Je prfre comme cot
les contre parties dun ordre juridique qui a toujours quelque chose dun peu trop bureaucratique et
homognisant. Cest la raison pour laquelle dailleurs je suggre quil soit aussi flexible que possible.
Simplement, on ne peut pas prendre ses dsirs pour des ralits : le souhait dun tat flexible ne pourra
jamais tre pleinement assouvi. Un tat ne peut pas tre spontaniste. Il y a des gens qui pensent autrement,
il y Antonio Negri par exemple, mais je suis politiquement contre son ide de la Multitude
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date:
15/03/2013 - 11:19
Robert Castel [5]
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[5] http://www.contretemps.eu/auteurs/robert-castel