LA CIENCIA Y LA MENTE CONCIENTE Entrevista a Mait

Ezcurdia
Science and Conscious Mind. An interview with Maite Ezcurdia
Entrevistadores:
Carlos M. Muoz1 y David Fajardo Chica2
Grupo de Investigacin Mentis en Filosofa de la Mente y Ciencias
Cognitivas3 Universidad del Valle Colombia 2007

La siguiente entrevista es producto de la visita a Colombia de la Dra. Maite

Ezcurdia en el marco del Ciclo de Conferencias Mente y Conocimiento, en
donde present dos trabajos: Comprensi n y conocimiento y El debate
teora teora y simulacionismo: un panorama terico. Este ciclo de
conferencias tuvo lugar en la Universidad delValle el mes de Marzo de 2006
siendo coordinado por el Grupo Mentis adscrito al Departamento de Filosofa.
La profesora Mait Ezcurdia es Licenciada en Filosofa de la UNAM y realiz
estudios de Maestra en Filosofa y Ph.D. en el Kings College de la
Universidad de Londres. Trabaja como investigadora desde 1994 en el
Instituto de Investigaciones filos ficas de la Universidad Autnoma de
Mxico y es miembro Directivo de la Asociacin Latinomericana de Filosofa.
Ha participado en eventos internacionales en Canad, Estados Unidos,
Brasil, Inglaterra, Argentina, Espaa, Australia y Nueva Zelanda, entre otros
pases estableciendo un intercambio terico directo con filsofos como
Scott Soames, Fred Dretske, James Higginbotham y Michael Tye. Sus reas
de investigacin son la Filosofa del lenguaje, la Filosofa de la mente y la
epistemolog a. Actualmente es directora de la Revista Crtica - Revista
Hispanoamericana de Filosofa. Ha publicado artculos y reseas en revistas
internacionales como Philosophical Issues, European Review of Philosophy,
Canadian Journal of Philosophy, Dianoia y Crtica, entre otras. Es
compiladora, junto con Olbeth Hansberg, del libro titulado La naturaleza de
la experiencia. Vol. 1. Sensaciones (UNAM; 2003).
1. Vemos que cada vez es mayor el nmero de personas de
diferentes disciplinas que ingresan directa o indirectamente en la
discusin acerca de la naturaleza de la conciencia fenomnica.
Desde su perspectiva, cmo considera que debe ser caracterizado
este problema?

El problema de la conciencia fenomnica es el problema de explicar la

manera en que desde una perspectiva naturalista se podra explicar el cmo
se sienten ciertas experiencias, por ejemplo, el dolor, los cosquilleos, las
sensaciones de colores, y cualquier otro estado mental con fenomenologa.
El problema surge slo desde perspectivas naturalizadoras de la mente,
perspectivas que buscan explicar la conciencia fenomnica asumiendo que la
mente es un fen- meno natural ms que debe estar integrado en el mundo
natural, esto es, que debe estar relacionado con niveles fsicos ms bsicos
como lo estn los fen- menos geolgicos o biolgicos con los niveles de la
realidad microfsicos. Si bien no es difcil pensar que hay una explicacin no
problemtica de la solubilidad del azcar, por ejemplo, en trminos de su
estructura molecular, no es fcil ver cmo una explicacin neurofisiolgica o
una cognitivista puedan explicar el aspecto cualitativo de una sensacin, el
cmo se siente un dolor o un cosquilleo. El reto para el naturalista interesado
en la conciencia fenomnica es precisamente decir cmo se podra llevar a
cabo esta tarea.
2. Como usted sabe David Chalmers ha presentado el problema de la
naturaleza de la conciencia fenomnica como el problema duro de
la conciencia. Esta postura es ampliamente debatida, considera
usted que hay un problema duro de la conciencia?
Por lo menos a primera vista podemos distinguir varios tipos de conciencia.
Una es la autoconciencia, la conciencia de uno mismo o de los estados de
uno mismo, la cual realmente no representa un problema particularmente
duro, pues se reduce simplemente al problema de explicar la naturaleza de
estados con contenido intencional como las creencias o deseos (claro,
aunque de un orden superior). Lo que se ha visto con diferentes propuestas
sobre el contenido intencional, en particular las externistas esto es, que
suponen que el contenido se individa con referencia al entorno fsico y
social es que hay maneras de naturalizar dichos estados, ya sea apelando a
explicaciones de la teleosemntica o de covarianza causal. Otra manera de
hablar de conciencia es precisamente de la conciencia fenomnica, y creo
que s consiste en el problema duro. Como ya he dicho, simplemente no es
fcil ver cmo una explicacin de niveles de la realidad ms bsicos pueda
explicarnos cmo surgen los aspectos fenom nicos de un estado mental.
Esto no significa que no pueda dar explicaciones evolucionistas de por qu
surgi el dolor en seres humanos y otros animales. Pero estas explicaciones
no explicarn la constitucin de ese dolor. En eso reside el problema duro.
3. Si hay un problema duro qu papel considera usted que juegan
reas de investigacin que no son estrictamente filos ficas, como la
neurociencia cognitiva, con respecto al problema de la conciencia?

Decir a priori cules ciencias jugarn un papel en la explicacin de la

conciencia fenomnica y, en general, decir cualquier cosa sobre qu ciencia
debe ocuparse de qu, es siempre una empresa peligrosa. Sin embargo, lo
que s se puede decir es que, dada la discusin actual sobre la conciencia
fenomnica, las ciencias que al parecer tendrn ms que decir sobre ella son
la neurofisiolog a y, si ciertas propuestas representacionistas son correctas,
la psicologa cognitiva. Creo que vale la pena hacer una advertencia aqu
sobre las diferentes cosas que se publican en reas cientficas sobre la
conciencia. Lo primero es que debemos tener claro a qu tipo de conciencia
se estn refiriendo. Segundo, hay que cuidar cul es el alcance de la
explicacin: dicen slo cmo surgi o pretenden decir algo sobre en qu
consiste la conciencia fenomnica. Y tercero, hay que tener claro cul es la
evidencia que se est presentando y para qu es pertinente. Creo que hay
demasiados artculos que hablan de conciencia en sentidos muy diversos. Le
uno una vez que deca que la conciencia comenzaba al despertar y finalizaba
al irse a dormir, y pretenda con ello sacar conclusiones muy aventuradas
sobre la conciencia fenomnica. Simplemente, los autores estaban o bien
hablando de otro fenmeno de conciencia o bien no haban entendido bien
qu es la conciencia.
4. Actualmente hay varios abordajes que se han presentado como
paradigmticos: el biolgico (neuroanatoma funcional,
psicofisiologa, etc.), el cognitivo (redes neuronales, simulacin
computacional de procesos cognitivos, teor as de resolucin de
tareas) y el filosfico (anlisis conceptual entre otros). Dentro de
estos dominios cul considera usted que ha profundizado ms en el
problema de la conciencia? Si tuviera que apostar por uno, cul
sera su elecci n?
No creo estar sesgada en esto, pero sin duda creo que es el filosfico. Si
bien no creo que la filosofa por s sola haya realizado grandes avances en la
explicacin de otros fenmenos y aspectos mentales, s lo creo para el caso
de la conciencia. Las neurociencias han logrado establecer correlaciones
entre ciertos tipos de sensaciones y ciertos tipos de actividad cerebral (lo
mismo que han hecho para otros procesos cognitivos). Pero establecer estas
correlaciones no nos lleva a indagar en qu consiste tener un dolor punzante
en la pierna y cmo se distingue de un dolor del mismo tipo en el brazo o de
un dolor agudo o de un cosquilleo. stas son las cosas que una buena
explicacin filosfica de la conciencia fenomnica debe explicar. Y hay teoras
filosficas que llevan a cabo esta tarea. Creo que en ltima instancia el
abordaje ser multidisciplinario, por lo que no apostara por un solo enfoque.
5. Dada la gran cantidad de traducciones que se publicaron en
espaol sobre ciencia cognitiva, en comparacin con el pequeo

nmero en filosofa de la mente de la lnea estrictamente analtica,

parece haberse consolidado en Latinoam rica una perspectiva
naturalista y cognitivista acerca de la mente. Qu opinin le merece
esta circunstancia?
Realmente no entiendo qu quieren decir con la lnea estrictamente
analtica . Si nos hemos de preguntar quin realiza anlisis conceptual,
debemos tener en claro qu es lo que entendemos por anlisis conceptual
y no creo que sea una tarea fcil de realizar. De hecho, es un tema de
discusin filosfica. Si por anlisis conceptual se pretende que sea una tarea
realizada de manera exclusivamente a priori, sin recurrir a ningn tipo de
evidencia cientfica realmente nadie es analtico hoy en da, ni siquiera
analticos tan acrrimos como Frank Jackson. Creo que la perspectiva
naturalista y cognitivista sobre la mente es una perspectiva de la filosofa
analtica. Pregntenle a los que hacen dicho trabajo como Tye, Chalmers,
etctera, y les dirn que trabajan dentro de la tradicin de filosofa
analtica.Ytienen toda la razn.
6. En trminos generales qu balance hace usted de la
investigacin filosfica actual en Latinoamrica?
Creo que la investigacin filosfica en Amrica Latina tiene regionalmente,
temticamente y cualitativamente desigualdades significativas. Hay ciertas
regiones de Amrica Latina que tienen una gran tradicin de trabajo
filosfico, y otras en las que la filosofa no figura para nada. Adems hay
temas que han sido ms populares en nuestros pases que otros, as que hay
ms gente trabajando en cuestiones de filosofa poltica o filosofa de la
cultura que en filosofa del lenguaje o filosofa de la mente. Finalmente, creo
que la calidad de nuestra produccin es en general muy variable.
Ciertamente, hay trabajos de muy buena calidad en nuestro mbito, trabajos
que son originales, se dirigen a un problema especfico y lo tratan con
claridad y rigor argumentativo, y esto en todas las reas de la filosofa. Pero
lo cierto es que tambin hay trabajos que confunden la tarea literaria o el
estudio (pseudo-) antropolgico con el estudio filosfico.Y esto no significa
que estas tareas no las pueda tomar en cuenta la filosofa o que no sean
dignas de estudio. Claro que lo son. Pero no son tareas propiamente
filosficas o, por lo menos en el caso antropolgico, no son tareas que pueda
llevar a cabo el filsofo sin fijarse en mtodos empricos de estudio. Pienso
que la filosofa se est profesionalizando cada vez ms, resultando en una
elevacin del nivel acadmico.
7. En los ltimos treinta aos se han construido tres argumentos
polmicos en contra del materialismo: qualia invertidos , el
argumento del conocimiento, zombis fenom- nicos. Considera

usted que los experimentos mentales en los que se soportan estos

argumentos atacan exitosamente una postura soportada en la
perspectiva cientfica?
No entiendo la oposicin entre una perspectiva cientfica y los experimentos
mentales. La idea de realizar experimentos mentales es simplemente la de
aclarar cul es el explanandum de nuestra explicacin, y de constatar si
ciertas explicaciones estn explicando ese explanandum o no. Los tres
argumentos que mencionan son argumentos en contra de explicaciones
funcionalistas y/o fisicalistas de la mente. Estas teoras son esencialmente
filosficas, aunque tienen una motivacin naturalista, apoyndose en
evidencia emprica. Supongo que esto es lo que quieren decir con la
perspectiva cientfica. Pero siendo as, no hay oposicin. Justamente, los
fisicalistas y los funcionalistas asumen el reto presentado por esos
argumentos y pretenden ofrecer razones de por qu los argumentos son
falaces o porque no muestran que sus teoras son incorrectas. Ahora, si por
perspectiva cientfica quieren decir las posturas ofrecidas por otras
ciencias, tampoco hay una oposicin. Ellos deben tener en claro cul es el
fenmeno que buscan explicar y los experimentos mentales nos sirven para
detectar cul es ese fenmeno. Lo que s es cierto es que entre ms
sofisticadas sean nuestras teoras cientficas y tengan ms evidencia a su
favor, ms elaborados tendrn que ser versiones de estos tres argumentos o
de cualquier argumento basado en experimentos mentales.
8. Qu opinin considera usted que debera tener un neurocient
fico preocupado por la conciencia fenomnica acerca de los
experimentos mentales?
No s bien qu debera hacer o pensar un neurocientfico. Como ya lo he
dicho antes, no me gusta especular sobre las otras ciencias. Creo que es una
mala idea tratar de regir sobre otras ciencias o cientficos. Pero s les hara
una recomendaci n. Cuando pretendan explicar la conciencia fenomnica,
tengan claro cul es su explanandum, y para ello creo que la bibliografa
filosfica ayuda.
9. Brian McLaughlin, a finales de los noventas, afirm que la teora
de Tye es la perspectiva representacionalista ms elaborada hasta la
fecha. Esta perspectiva niega que los qualia estn en la cabeza. Qu
puntos de quiebre o de empata terica encuentra con la propuesta
de Tye?
Mis simpatas con la postura de Tye son enormes, en gran medida quizs,
influidas por haber trabajado con l al realizar mi doctorado. Pienso que la
evaluacin de McLaughlin es atinada. Si bien una teora intencionalista haba

sido presentada antes que Tye presentar la suya (ya propiamente

representacionista), a saber, la teora de Gilbert Harman, la teora de Tye es
la ms elaborada hasta ahora. Pero hay que tener cuidado de lo que dice
Tye. No es que diga simplemente que los qualia no estn en la cabeza. Lo
que dice es que los estados fenomnicos se encuentran en la cabeza. Son
ciertos estados representacionales de la mente/cerebro que representan
daos en ciertas regiones del cuerpo. Y esta representacin se explicar en
trminos de una teora externista, esto significa que la relacin
representacional es una relacin que se individa en trminos de algo
externo a la cabeza del sujeto. Creo que para enunciar con justicia mis
diferencias con la postura de Tye necesitara ms que el espacio otorgado en
una entrevista. Sin embargo, creo que el problema ms importante para la
teora de Tye es convencernos de que los estados representacionales que
propone como estados de dolor (y aqu quiero decir especficamente el dolor,
no los casos de las sensaciones de colores) realmente son estados de dolor;
y no slo esto, sino que tiene que convencernos de que los aspectos
fenomnicos de dichos estados son sus (o algunos de sus) aspectos
representacionales.
10. Qu opinin le merece el externalismo fenomnico defendido
por la mayora de los representacionalistas fuertes actuales?
Como ya he dejado entrever, el dolor es un estado que parece tener un
contenido representacional. (Si ste explica su aspecto fenomnico es otra
cuestin.)Ysi el dolor tiene contenido representacional, entonces es verosmil
suponer que todos los estados fenomnicos tambin lo tendrn. Cabe
entonces la pregunta de si ese contenido se individa externista o
internistamente. Tenemos buenas teoras de la individuacin externista, y
hay una tendencia a favor de este tipo de teoras. Hay en el repertorio
filosfico teoras internistas de varios tipos: el contenido estrecho del Fodor
de Psychosemantics, la teora disyuntivista o de contenido neutral en la
discusin de la teora de la visin de Marr propuesta por Segal, entre otras.
Pero stas no gozan de tanta popularidad (incluso Fodor abandon el
contenido estrecho) como las teoras externistas. Aun si se mostrara que el
externismo es la teora correcta sobre los contenidos mentales de estados
conceptuales, esto no mostrara de suyo que las propiedades
representacionales que explican las propiedades fenomnicas tengan que
estar individuadas externistamente. Hay un artculo reciente de Michael Tye
en el que argumenta que uno tiene que elegir entre ser un externista
fenomnico o abandonar el fisicalismo y adoptar un dualismo. Yo no creo
que las elecciones sean realmente stas. Creo que ser internista fenomnico
es completamente compatible con el fisicalismo, y con el externismo acerca
de los contenidos de creencias, deseos, etctera. Argumentar a favor de esto
llevara pginas lo cual no puede hacerse aqu.

11. Algunos de sus intereses investigativos se centran en problemas

propios de la psicologa cognitiva Qu aportes puede brindar la
filosofa de la mente contempornea a las investigaciones de la
psicologa cognitiva del desarrollo en torno a la falsa creencia y la
teora de la mente?
Pienso que las investigaciones acerca de en qu consisten nuestras
capacidades para explicar y predecir las acciones de los dems son
genuinamente interdisciplinarias; la mera investigacin filosfica no bastar.
Esto es evidente a partir de los mltiples experimentos acerca de cundo y
cules nios pasan las pruebas de la falsa creencia, pero tambin sobre qu
tan buenos somos en predecir el comportamiento propio y de los dems. Los
filsofos que trabajan en estos temas hacen un trabajo que depende de la
informacin recabada por psiclogos cognitivos y, a menudo junto con ellos,
proponen modelos nuevos de explicacin. Vale la pena recordar que la
propuesta simulacionista proviene principalmente de filsofos como Heil,
Gordon y Goldman unos con sesgos ms cognitivistas que otros, por
supuesto, pero que los argumentos que proponen se basan de manera
importante en la evidencia emprica.
12. David Chalmers en su blog4 ha afirmado que de los fil- sofos de
la mente el 25% son misterianistas, otro 25% son dualistas y el
restante 50% son fisicalistas. Qu lectura hace usted de este
panorama?
Yo dira que hay ms de un 50% que son fisicalistas, entendido el fisicalismo
en cuestin como un fisicalismo caso y no un fisicalismo tipo. De cualquier
manera, lo que esto muestra es la inclinacin a la naturalizacin de lo
mental.