Entrevista a Michel De Certeau- Primera Parte

Entrevista a Michel De Certeau- Primera Parte

Por Cristina Carb y Franois Giraud

10/5/15 13:47

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El trabajo histrico es un instrumento para crear olvidos; y un trabajo necesario en cada

sociedad es el lograr ser ms autnoma de su pasado
El doctor Michel De Certeau es profesor de la Universidad de Paris VII y de la Escuela de Altos
Estudios en Ciencias Sociales de Paris. Actualmente funge tambin como profesor de la
Universidad de California, San Diego. Sus intereses y trabajos se orientan especialmente a la
historia de las mentalidades; ha profundizado, en numerosos artculos, en la historia religiosa
del siglo XVII y en temas tales como la mstica, la posesin y la brujera, a los que tambin
aporta sus conocimientos de las teoras psicoanalticas. De sus obras mencionaremos Lecriture de
lHistoire cuya traduccin al espaol est a punto de ser publicada por Nueva Imagen:
Linvention du quotidien, tomo I y La fable mysthique, XVIe-XVIIe sicle, tomo I. A la fecha prepara
en Paris el volumen siguiente de este ltimo libro. Circunstancias de tiempo y espacio le han
impedido hacer una revisin de esta entrevista por lo que cualquier error u omisin debe ser
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atribuido a los entrevistadores.
En su libro La Escritura de la Historia utiliza usted la expresin operacin historiogrfica para
designar el trabajo del historiador. Podra usted explicarnos con mayor amplitud cmo entiende el
quehacer del escritor de historia?
Puedo decir que la escritura de la historia es primero una larga historia para m, como un
fantasma o pasin de mi infancia, una nostalgia de la realidad Cmo es posible reconocer al
otro, teniendo solamente algunas palabras, sueos o deseos? Y la escritura de la historia es la
cuestin de la historiografa, es decir, de la relacin entre grafa-escritura e historia-realidad.
Recuerdo que, como estudiante, mi primer trabajo fue sobre filosofa y fue tambin el punto de
partida de un deseo de trabajar la historia como posibilidad de introducir un poco de realidad o
verdad dentro del campo filosfico, porque me pareca que la filosofa era demasiado un sistema
de lenguaje y una reflexin sobre el lenguaje, sin una suficiente relacin con la realidad. La
escritura de la historia es primero la relacin entre una historia de la escritura y la escritura de la
historia. Ahora hay muchos estudios, por ejemplo, los de Jack Goody, un antroplogo ingls,
sobre la mutacin de una sociedad con la introduccin de la escritura; es un momento muy
importante en la relacin que una sociedad tiene consigo misma, con la posibilidad de un
control sobre s misma y, algo esencial, es que con la escritura existe la posibilidad de aislar un
terreno y hacer algunas operaciones dentro de ese espacio protegido, y gracias a estas
operaciones cambiar el resto del espacio social. La escritura ofrece la posibilidad de una sntesis,
de aislar y controlar algunas operaciones y de tener un poder ms grande sobre el ambiente y el
resto del mundo. Y creo que esta historia de la escritura tiene un viraje muy importante en el
perodo moderno. A comienzos del siglo XVI (o fines del siglo XV) hay un cambio, un nuevo
funcionamiento de la escritura dentro de la sociedad. Es posible dar un ejemplo, que para m es
fundamental: es el problema de la Reforma: qu es la Reforma?; es la conciencia de que la
mayora de las instituciones de sentido estn corrompidas; que la historia es,
fundamentalmente, la degradacin de los orgenes; que la verdad de los orgenes es perdida por
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las instituciones que resultan opacas, sin visibilidad de la verdad o del sentido. Y la mayora de
los intelectuales a comienzos del siglo XVI estaban convencidos de que una reforma era
necesaria. No es una cuestin de iglesia o secta; es un sentimiento comn de que la teraputica
era salir de la escritura para transformar las instituciones; es decir, que la verdad ya no fuera
conservada por las instituciones o por la historia sino por la realidad. Y resulta que al contrario,
son las escrituras o la escritura las que dan el medio de transformar la historia, el punto de
partida para crear una nueva historia. El siglo XVI fue de un trabajo fantstico para conocer la
Biblia o las Escrituras, recrear la historia, las instituciones, con la conviccin de que las Escrituras
eran transparentes; que puede darse una visibilidad de la verdad dentro de ellas. Pero el trabajo
mismo sobre las Escrituras mostraba que en realidad eran opacas, era imposible conocer el
sentido, imposible conocer el contexto histrico de los orgenes, imposible saber si el texto era
fiel y creo que la decepcin, una tremenda decepcin, sobre la posibilidad de reconstruir la
historia a partir de las Escrituras, fue uno de los puntos de partida ms importantes para la
creacin de una escritura que fuera verdad, una escritura cientfica. Y la construccin de una
nueva escritura, un nuevo lenguaje, fue la idea fundamental de la ciencia en el siglo XVII. En la
filosofa y en la poltica ocurra lo mismo desde comienzos del siglo XVI, con este tipo de
modelo, que es el modelo cientfico, que plantea que la escritura no es la expresin de la
realidad, sino el medio para construir la realidad; que la escritura es el punto de partida para
hacer la historia. Hay una evolucin, pero en el siglo XVIII la idea fundamental de Aufklrung
es precisamente que el lenguaje es un lenguaje cientfico o que el libro debe trasformar a la
sociedad. La idea mtica de la educacin en el siglo XVIII es precisamente que la escritura o el
libro pueden transformar, educar la sociedad y crear una nueva historia. Al mismo tiempo es el
nacimiento de la idea del progreso, que resulta muy interesante de observar en muchos campos,
por ejemplo, la transformacin de la etnologa o de la antropologa, a mediados del siglo XVIII.
El escritor es el centro de la operacin antropolgica, no es ms el salvaje o la diferencia entre
Francia y Brasil, por ejemplo, sino el escritor, con los fragmentos del pasado y la posibilidad de
elaborar un libro con estos fragmentos y con este libro transformar la sociedad de su tiempo. En
el trabajo lingstico del mismo periodo es posible encontrar el mismo fenmeno y (esto es
solamente un resumen un poco ridculo) creo que el nuevo poder de la escritura es el punto de
partida de esta historia de la escritura, y tambin el mito de la ciencia, que es el de la revolucin,
porque la revolucin es precisamente lo mismo, es el hecho de, a partir de un texto, de una
elaboracin escrituraria, por ejemplo, una constitucin, una elaboracin terica, transformar la
sociedad. Al mismo tiempo no es una coincidencia el fenmeno del xito y el poder de las lites
que poseen la escritura y creo que, desde este punto de vista, es necesario tambin hacer la
historia de las gentes que tienen ese poder. El comienzo es en el siglo XIII, cuando hay una
profesionalizacin, una tecnificacin de los clrigos -para m con ello se inicia el Renacimiento- y
poco a poco el poder de las categoras de la sociedad que tienen una potencia por la escritura va
creciendo. El poder de la escritura es un aspecto fundamental de la burguesa. No es posible
entender, por ejemplo, el desarrollo de la economa financiera sin tener presente el poder de la
escritura. En el siglo XVI hay ya muchas elaboraciones interesantes sobre la escritura que tienen
dos fuerzas muy importantes: la primera es que hace posible transmitir una voluntad a
cualquier lugar del mundo; la escritura es autnoma de la distancia, el poder puede extenderse
sin cambiar de sitio o lugar. La segunda, en estas teoras, es que atraviesa el tiempo, es una
conservacin de lo que fue encontrado en el pasado y que puede ser capitalizado. Ustedes
conocen, por ejemplo, la tesis de Elizabeth Stain sobre el siglo XVI, que muestra, con un espritu
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un poco polmico pero muy interesante, que lo esencial en el siglo XVI no fue el Renacimiento
porque antes hubo muchos otros renacimientos- sino la posibilidad de capitalizar las ideas
nuevas, de que tuvieran una circulacin y una confrontacin que no exista, por ejemplo, en el
siglo XIII. Este poder de la escritura transform un renacimiento particular en el Renacimiento.
En mi libro sobre la escritura de la historia me result muy interesante analizar esta nueva
concepcin del funcionamiento de la escritura en la evolucin de la religin, por ejemplo, o en la
elaboracin de un caso de etnologa en el siglo XVI, que a mi criterio es la arqueologa de
nuestra concepcin de la historia y del papel del historiador. Es la razn por la que creo que es
imposible analizar la relacin entre historia-realidad y la escritura o grafa, sin tener en cuenta el
funcionamiento histrico de la escritura en nuestras sociedades occidentales: es el primer punto
en esta escritura de la historia.
Hay un segundo punto que es consecuencia del primero: es el papel presente de la escritura
histrica; la relacin entre el discurso histrico y la realidad es, no solamente la capacidad de
este discurso de ser una buena o falsa expresin de un pasado, sino ms esencialmente, su poder
de transformar la sociedad contempornea. Hay, por ejemplo, un libro, de Jean Pierre Faye su
ttulo es Los lenguajes totalitarios- sobre la Alemania de Hitler, fundamental, a mi criterio, para
analizar el funcionamiento de las narraciones histricas como un instrumento poltico para
[3]
conformar y organizar el espacio alemn durante el periodo de Hitler. Pienso que es un hecho
muy interesante porque creo que la Alemania nazi fue la primera sociedad o el primer gobierno
racista que hizo esta utilizacin.
A fines del siglo XVIII y durante el siglo XIX, el criterio fue que el libro y no el maestro es el
centro de la escuela, el que debe transformar la sociedad, y el maestro es solamente el
intermediario del libro. Hubo un cambio durante la segunda parte del siglo XIX, con una
importancia creciente del maestro y su relacin social y personal, pero la primera idea fue que el
libro deba transformar a los nios y que el papel del maestro era explicar el libro. Exista la
conviccin de que el libro era el poder mismo, o sea una confianza mtica, muy interesante, en el
poder del libro.
O sea que todo el acento est puesto en la escritura, no en el lenguaje oral o en otro tipo de
comunicacin?
S, es un lenguaje particular, porque la escritura es un objeto que es posible controlar,
manipular, se pueden totalizar muchos fragmentos del lenguaje con la escritura, cosa que en la
conversacin oral no; la oralidad es siempre vctima del tiempo. Hay adems un aspecto
corolario: es la importancia de la visin, de la ptica; porque la escritura es el privilegio del ojo
sobre el odo y es interesante observar que durante tres siglos hubo un triunfo de los ojos y que
esto funciona como modelo esencial, para Descartes, para la mayora. La elaboracin de la
nueva arquitectura es precisamente la posibilidad de tomar distancia de la ciudad como un
objeto, lo que antes era imposible. La ciudad era una realidad dentro de la cual las gentes
pensaban su transformacin; la constitucin de la ciudad como objeto, es decir, como un objeto
que puede manipularse, transformarse, como una totalidad, es producto de la importancia de la
visin.
Es como el panoptismo?
S, pero el panoptismo es una tcnica particular; creo que es solamente el desarrollo de una
ideologa masiva del tiempo: y desde este punto de vista, no creo como Foucault- que es una
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pequea tcnica que se desarrolla y transforma la sociedad sin ideologa; por el contrario, el
panoptismo es la expresin de una ideologa fundamental en las sociedades occidentales
despus del siglo XVI o XVII: la ptica es precisamente el principio de la reorganizacin de
todas las ciencias y el trabajo de Bentham es solamente una aplicacin particular de esta
ideologa masiva. Se puede decir, como Foucault, que esta tcnica tuvo en realidad un papel
tremendo en la reorganizacin de las personas o de las escuelas; pero decir que es una muda
tcnica sin ideologa es absolutamente falso; por el contrario, es la expresin de una totalidad
impresionante en el siglo XVII o XVIII; es una suerte de metonimia visual, una parte por el todo;
y es la aplicacin de una ideologa global. Pero para regresar a mi segundo punto, que es la
cuestin de la influencia y del poder poltico del discurso, con el ejemplo de la poltica de la
historia hecha por el gobierno nazi, es interesante porque creo que el gobierno nazi hizo la
primera tentativa sistemtica de racionalidad en este sentido; la utilizacin de la poltica de las
ciencias humanas y sta es la razn de por qu la escuela de Francfort y muchos otros grupos
fueron tan impresionados por la cultura como un nuevo fenmeno inmediatamente poltico.
Desde esta perspectiva tenemos instrumentos para analizar este fenmeno: por ejemplo, la
nueva semitica de la enunciacin que toma en consideracin la relacin del texto con su
pblico, sus lectores; y a esta relacin como una suerte de contrato, por lo que la organizacin
del texto puede ser analizada tambin como una organizacin y una produccin del pblico. El
primero fue el filsofo Austin, al analizar el carcter performativo (de la expresin inglesa to
perform es decir realizar) del discurso. Hay una categora de oraciones que hacen lo que dicen.
Por ejemplo, en un matrimonio cuando hay una interrogacin en algunas circunstancias
presupuestas, si uno dice s, el matrimonio se cumple, es una palabra que hace lo que dice. Fue
el punto de partida para analizar el lenguaje como fabricando lo que el lenguaje dice, y
probablemente as es la mayora del lenguaje ordinario, que es esencialmente pragmtico;
cuando en una conversacin se dice Cmo est?, la significacin no es saber de su salud, sino
la intencin de iniciar una relacin, es un hecho pragmtico.
Lo puedo interrumpir un momento, doctor? Querra pedirle que nos aclarara: cuando habla de un
lenguaje que hace lo que dice se est refiriendo a la comunicacin fctica?, pues creo recordar que
Cristhian Metz, o es Roland Barthes, quien establece una serie de categoras de comunicacin entre las
cuales la fctica se ajusta perfectamente a los ejemplos que usted ha puesto
S, es un poco el punto de vista; hay algunas teoras muy interesantes, por ejemplo, las teoras
del speech act. Es decir, que el discurso puede ser considerado como el acto de su pronunciacin,
que es la creacin de un instante, un presente, una pertinencia de las circunstancias para m es
muy interesante porque es la posibilidad de analizar el discurso como un acto histrico, y las
pertinencias de los interlocutores, de las circunstancias, crean precisamente la posibilidad de
analizar el lenguaje como histrico. Volviendo a lo que es mi punto: reside en el hecho de que
estos mtodos dan la posibilidad de controlar, de analizar la eficiencia del lenguaje y tambin de
la escritura. Y para la escritura de la historia, en particular, el tercer punto sera, precisamente,
despus de este anlisis, considerar de nuevo la organizacin del discurso histrico como un
caso particular de la eficiencia de la escritura. Durante el siglo XIX, y hasta ahora, la produccin
del discurso histrico significa tambin la posibilidad de cambiar la sociedad; cuando hay una
elaboracin de un anlisis del pasado, el discurso histrico, que habla del pasado, habla al
mismo tiempo de s mismo, como de un poder para cambiar la sociedad; es la razn por la que
pienso que es muy interesante establecer una conexin entre esta historia de la escritura y la
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escritura de la sociedad; la escritura de la historia. Porque la concepcin, la experiencia, la

operacin historiogrfica son aspectos de una sociedad, donde la escritura tiene un poder
histrico y la concepcin de una disciplina particular en una sociedad tiene siempre una relacin
de dependencia con la organizacin ms global de esa sociedad. Creo que, en esa perspectiva, el
discurso histrico, que fue central por ejemplo en la elaboracin del siglo XIX la historia era el
centro aunque poco a poco hubo una diseminacin a fines del siglo XIX entre la psicologa, la
sociologa, pero sa es otra cuestin- pero entonces, deca, el rol del discurso histrico estaba en
relacin con la concepcin global de que la escritura cambia la historia y de que hay una
implicacin entre las dos; sta es la razn por la que el ttulo del libro podra ser la historia de
la escritura o la escritura de la historia. Pero mi punto de vista se centraba ms en la cuestin
del funcionamiento directo de la historia y en analizar el discurso histrico como una parte de
esta concepcin global, porque la historia de la escritura sera un aspecto demasiado ambicioso
y tonto; sin embargo creo que es posible hacer algunos sondeos en la historia para mostrar el
cambio en la elaboracin progresiva de sta; no s cmo se podra llamar, pero es una especie de
mito cientfico, la ciencia como nuestro mito, y lo que es esencial es precisamente la idea de que
la sociedad pueda ser producida por la escritura, por los lenguajes cientficos. La realizacin es
otra cosa, pero hay una visin central que plantea que se puede producir. Es la idea de la
historia como un progreso, y creo que en el centro de esta idea est la de la posibilidad de
transformar el mundo a partir de la elaboracin de la escritura, es decir, de un lenguaje. Es, por
ejemplo, una idea muy frecuente en el siglo XVIII que la produccin de una ciencia es la
produccin de un lenguaje; que el escritor est en la posicin central, es decir, que el cientfico
tiene, poco a poco, la posicin central de la historia, como el personaje que tiene la funcin de
elaborar la escritura, que sera el medio de transformar la sociedad. Recuerdo algunas
discusiones en mi pas sobre este tipo de problema clsico: la relacin entre el discurso y la
realidad; para m este tipo de cuestin, naturalmente, debe ser analizado como la elaboracin de
una representacin sobre la base de una documentacin. En esta perspectiva, referida a la
relativa proximidad de un discurso a un pasado, para m el punto de partida debe ser ms bien
la relacin del discurso con la operacin de su produccin, es decir, con el medio social, las
instituciones, las tcnicas; tambin con la naturaleza de los documentos y el efecto de la
representacin sobre la sociedad, entendido como un poder de la narracin o del discurso. Y
este tipo de relacin del discurso con su operacin de produccin- es la condicin inmediata a
la relacin del mismo con la realidad histrica, pues el discurso es solamente un hecho entre
muchos otros dentro de la sociedad.
Algunos de los conceptos que usted ha planteado tienen relacin con otras preguntas que queramos
[4]
y tambin sobre el lenguaje de los
hacerle, en particular sobre su libro Una poltica de la lengua
msticos. Pero, para seguir un poco un orden, quizs arbitrario, pasaramos a la segunda pregunta que
tenamos prevista porque la consideramos muy importante que es la siguiente:
Dado que su formacin cientfica incluye una disciplina tan importante como el psicoanlisis, quisiera
comentarnos cmo influye sta en su actividad como historiador? O si usted prefiere, cules son las
interacciones entre ambas disciplinas?
En el libro de Freud, que es el ms interesante para conocer la teora freudiana de la historia,
Moiss y el monotesmo, est precisamente la expresin escritura de la historia (Schreibung
Geschichte) y un anlisis de Freud sobre la naturaleza de la historia. Este libro, para m, es una de
las obras ms tericas de Freud; en l desarrolla una teora de la historia. La oportunidad es la
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relacin del pueblo judo con su tradicin y su historia, cmo es el funcionamiento de la

historia en una tradicin? La posicin de Freud es muy interesante porque para l la escritura de
la historia tiene dos caractersticas: la primera es que en la historia, en el discurso, hay una
ausencia de los acontecimientos de que se habla; el discurso funciona sobre un vaco de su
objeto; la ausencia de su objeto es precisamente la condicin de posibilidad de la escritura. La
escritura es siempre una separacin de la realidad: una historia, un discurso histrico es posible
cuando la cosa, que es el objeto del discurso, est ausente, desaparecida. La segunda
caracterstica, para Freud, de la escritura de la historia, es que, para tomar su propia palabra, es
canbal, es decir, toma el lugar del otro; es el medio para hacer olvidar al otro; es una
sustitucin. Por esta razn dice que el discurso puede ser llamado canbal; porque es una
devoracin del otro, una sustitucin de una existencia por otra. Esta segunda caracterstica sera
algo as como la continuacin de la tradicin griega y romana que da como punto de partida del
logos la violencia del padre devorando a sus hijos; as como la primera sera la continuacin de
la tradicin bblica que plantea que hay una historia cuando hay un exilio. Para Freud la
segunda, el canibalismo, de la escritura, el reemplazo del pasado por un discurso presente, la
violencia de la escritura, no es un accidente. Considera que la escritura no es jams inocente; no
hay una funcin inocente de la escritura y despus una mala utilizacin de la ausencia del otro
para imponer un poder. Es este un aspecto muy interesante para analizar el funcionamiento de
la historia como modelo terico. Es muy interesante y tiene muchas consecuencias pero no es
ste el momento para desarrollarlo.
Un segundo aspecto, muy interesante tambin, de la experiencia psicoanaltica en el estudio de
Freud es que cada uno de los discursos es una representacin organizada por un sistema de
tcnicas o procedimientos. Este punto de vista es tpico del historiador; por ejemplo, para cada
historiador, un documento, un texto, es la representacin de alguna otra cosa y el documento es
el sntoma de un sistema de procesos; por ejemplo, hay un punto de vista muy caracterstico del
historiador frente a un texto literario: le resulta imposible tomar el texto como un sistema
lingstico o literario aislado. El texto es siempre el efecto de un sistema social, econmico o
simblico, es decir que el texto es siempre la representacin de un conjunto de tcnicas de
fabricacin. Y ste es tambin el punto de vista de Freud: que un fenmeno, un sueo o una
idea, es siempre una representacin organizada por un sistema de procesos, de procedimientos
y que lo esencial es analizar las tcnicas que producen este tipo de representacin. Para Freud no
existe jams el aislamiento de una idea o de un texto. Resulta coherente tambin la conviccin de
Freud de que no hay nada que decir sobre la esttica, porque la esttica es precisamente tomar
un sistema por s mismo, en s mismo: una pintura o un texto literario posee un funcionamiento
aislado con sus propias relaciones internas, y Freud dijo muchas veces que, desde el punto de
vista de una esttica, el psicoanlisis no tiene nada que decir. Es otra perspectiva y este tipo de
perspectiva freudiana es muy interesante precisamente para hacer ms finos nuestros
instrumentos para el anlisis de un fenmeno como la representacin de otra cosa mediante un
conjunto de tcnicas de fabricacin, de produccin. Es una extensin de nuestros instrumentos
para analizar la historia. La perspectiva global en este segundo punto es la perspectiva del
historiador, pero con una extensin de sus instrumentos para analizar las tcnicas y el material
de los documentos. Hay otra pertinencia de los documentos, otra manera de recortar el material
ya que la primera y ltima dificultad del historiador es cmo debe recortar los documentos,
segn qu tipo de criterios, es decir, qu tipo de teora. Entonces con Freud encontramos una
extensin o nuevas posibilidades para analizar los documentos con la misma perspectiva.
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Un tercer aspecto es el de la relacin entre la historia y el psicoanlisis -no es lo ms

fundamental, pero s lo ms revolucionario en la concepcin usual de la historia. Para la historia,
despus de cinco o seis siglos no hay fechas; lo esencial es la ruptura entre el presente y el
pasado; la idea de historia es lo contrario de la idea de tradicin. La tradicin es la coexistencia
del pasado y el presente en la misma experiencia de la sociedad; hay una alianza; hay una
presencia de los muertos en los vivos y del pasado dentro del presente. Es una cuestin algo
complicada, pero dira que con la idea del renacimiento y de la ruptura con el periodo medieval,
hubo progresivamente, adems de muchas otras, la idea de que si una sociedad quiere
transformarse, tiene necesidad de romper con el pasado. Y la ruptura con el pasado es al mismo
tiempo la constitucin de un presente o de un futuro, una operacin de producirse y la
definicin de un campo de elementos que se considera necesario eliminar, que deben ser
eliminados. Es decir que la separacin entre el presente y el pasado no es un hecho, no es una
verdad esencial, es una operacin del presente. En la situacin presente hay algunos elementos
que consideramos como pasado, pero porque otros son considerados como el medio de
construir el futuro. Creo que la ruptura o la frontera entre el pasado y el presente es, en realidad,
la separacin, dentro de una sociedad, entre lo que es productor y lo que se define como
consumidor o como resistencia a estos medios sociales o tcnicas o instituciones consideradas
instrumentos para construir y producir el futuro y el presente. La frontera no es esencialmente
una cuestin de tiempo; es una distincin dentro de la sociedad entre lo que es productor y lo
que en relacin a lo que es productor- puede ser una resistencia, una oposicin La cronologa
o la idea del progreso es el instrumento para introducir en el lenguaje este tipo de diferencia; no
hay una historia si no hay, en nuestra concepcin, esta separacin, esta condicin de posibilidad
para constituir un sujeto y un objeto del saber; si no hay un presente aislado no existe la
posibilidad de construir el pasado como un objeto de saber. En este sentido, es muy interesante
ver la posicin de los historiadores sobre la cuestin de la historia actual: cuando no existe esta
posibilidad de distincin, el historiador es solamente un actor particular dentro de la historia
presente y su posicin es muy diferente. Pero en lo relativo a esta separacin entre el pasado y
el presente as como a muchos otros aspectos muy importantes y especficos de la sociedad
occidental (porque la concepcin negra o india es muy diferente, no hay este tipo de ruptura), en
relacin deca- a esta concepcin, la experiencia psicoanaltica es exactamente lo contrario: el
pasado est dentro del presente, no hay posibilidad de distincin. La distincin, para el
psicoanlisis freudiano, es solamente una representacin, solamente un efecto de la voluntad de
construirse autnoma, como una propiedad privada o presente. En realidad, lo que es
permanente en el anlisis de Freud es que el otro est siempre dentro del uno; siempre la
ambigedad, es decir, dos en el mismo lugar; y esto es fundamental precisamente en las
relaciones entre el pasado y el presente; no existe la posibilidad de construir el pasado como
otro, el otro est dentro. En cada tratamiento psicoanaltico, el pasado es el punto de partida, mi
pasado, mi infancia o mis primeros aos de vida, estn presentes en la organizacin de mi vida.
Para tomar solamente un ejemplo, hay una pgina de Moiss y el monotesmo sobre Goethe, que
es muy interesante, porque cuando Freud habla de Goethe habla de s mismo, lo toma como un
modelo y dice que hubo una violencia de Goethe contra su padre, la voluntad de eliminarlo, de
tener un lugar propio contra el peso de la genealoga y que, estando viejo Goethe, se miraba al
espejo y vea la imagen de su padre. La evolucin de Goethe era, poco a poco, el regreso de su
padre. No es solamente una historia verdadera, sino tambin una metfora, a la manera
freudiana de pensar la relacin con el pasado. Hay un regreso permanente del pasado dentro del
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presente y en esta perspectiva, no es posible analizar el pasado como un objeto. Es muy

importante en el trabajo histrico, que el pasado no sea ms un objeto, sino que, dentro de la
operacin histrica, haya un retorno, un regreso del pasado dentro de la posicin del saber. En
esta perspectiva hay un cambio de la separacin epistemolgica entre el pasado y el presente;
entre el objeto de la historia y el sujeto del saber. Cuando digo el sujeto, no es una cuestin de
psicologa o de subjetividad, sino de la posicin de sujeto que sabe, de la organizacin del saber,
que es organizado por su pasado. Este tipo de dialctica es muy interesante desde un punto de
vista histrico pues es la posibilidad de cambiar nuestra relacin con nuestros objetos. No es la
destruccin de la historia, es otra concepcin, la introduccin de nuevos problemas dentro de la
historia. O sea que el efecto del psicoanlisis dentro del campo de la historia no puede ser la
introduccin de algunas categoras, para saber por ejemplo, dnde es posible encontrar un
Edipo u otras categoras freudianas (hubo una concepcin de la historia psicoanaltica como la
pura introduccin de nuevos objetos en el campo del anlisis histrico). La cuestin es ms
general: es la introduccin de la dialctica freudiana dentro del trabajo histrico y no el agregar
al campo histrico nuevos objetos extractados del psicoanlisis freudiano; en esa perspectiva
sera ridculo; la investigacin de un material histrico para encontrar un Edipo no tiene
significacin, no tiene sentido, puede ser interesante, pero secundaria. La cuestin es la
transformacin del trabajo histrico a partir de la experiencia psicoanaltica. Creo que los
instrumentos cientficos de la historia pueden ser al mismo tiempo conservados y cambiados
por esta dialctica o esta concepcin de la historia. Es tambin interesante el hecho de que quizs
sea la introduccin de la problemtica freudiana, lo que puede darnos la posibilidad de
comprender lo que fue en el pasado la concepcin de la historia; porque la concepcin freudiana
puede ser el regresar a una concepcin ms antigua de la historia, concepcin que exista en
muchas sociedades cuando la tradicin era la copresencia del pasado y el presente sin ruptura.
Pienso que Freud fue, l mismo, el regreso de muchas estructuras muy fundamentales en una
sociedad, contra el proyecto del cientificismo y de la burguesa con su sentido positivista. En
esta perspectiva, Freud puede darnos el medio de comprender, por ejemplo, la relacin que una
poblacin negra actual, o una poblacin griega arcaica o una poblacin del siglo X tena consigo
misma y con su pasado.
Es posible tambin encontrar un cuarto punto en esta relacin entre el psicoanlisis y la historia.
Es, no exactamente la transformacin, sino el incremento o prolongacin de nuestros
instrumentos lgicos para comprender la relacin entre dos fenmenos. En la historia tenemos
las relaciones entre causas, un hecho es una causa, es la causa de otro. Este tipo de relacin
histrica era muy frecuente pero ya no se puede pensar ahora; no es posible pensar un hecho
como una causa de otro. Existe, por ejemplo, el concepto de correlacin; la regularidad de
correlacin entre dos series de hechos es el instrumento de base de la comprensin histrica; este
concepto de correlacin entre series de hechos se ampla con Freud, pero adems, lo curioso es
que, para Freud, la relacin entre fenmenos es de tipo esencialmente retrico. Un fenmeno es
la metfora de otro, o la metonimia o la sincdoque o la sustitucin. Toda la interpretacin de
Freud, o lo esencial de sus tcnicas o procedimientos es que son fundamentalmente
procedimientos de la retrica. Freud significa el regreso de la retrica, pero no ya como un
fenmeno puramente literario; por el contrario como una lgica de los hechos histricos; como
una formalidad de las prcticas y de los procesos efectivos de la vida psicolgica o sociolgica
(porque en Freud no hay una distincin entre la psicologa individual y la sociedad; considera
que no es pertinente este tipo de divisin entre la individualidad y la sociedad).
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Permtame doctor, dice usted que la retrica se haba considerado, se haba estudiado, entendido, como
un fenmeno o un procedimiento literario y que es a partir de Freud cuando comprendemos que si el
fenmeno retrico tiene lugar en el campo literario es porque primero se produce en la realidad?
S, as es, pero si la retrica fue considerada en el siglo XIX como un hecho de ornamentos y un
poco superficial, esto es resultado o consecuencia de su eliminacin como una verdadera lgica
en el siglo XVII. La constitucin de una nueva lgica cientfica produjo entonces la marginacin
al terreno literario de la retrica. Antes, por ejemplo, en la lgica medieval, la retrica
funcionaba no exactamente como lo que se pudiera llamar una lgica, pero s como una
formalidad de las operaciones. Yo creo que la retrica es fundamentalmente una lgica (por
ejemplo, es la lgica rabe o china), o si no, es la pertinencia de las relaciones con las
circunstancias, con la voluntad del otro, entre interlocutores. Es otro tipo de lgica, y si fue
transformada en un hecho puramente literario esto sucedi como resultado de la elaboracin de
una nueva lgica cientfica que fue la que defini el trabajo occidental durante tres o cuatro
siglos. Freud es el regreso de la retrica como una lgica de las operaciones psicolgicas o
sociales, y pienso que para l fue necesario introducirla en el campo del sueo, en la ciencia de la
interpretacin de los sueos. Los sueos fueron como el caballo de Troya para introducir, con el
pretexto de un espacio protegido, la pertinencia de la retrica como una nueva y esencial lgica.
Lo interesante, bsicamente, es que la retrica es una lgica de las relaciones. Lo fundamental en
la retrica es la pertinencia de la relacin y cuando hay una pertinencia de las relaciones
humanas, la retrica regresa. En cambio, cuando se establece un campo aislado es otra lgica, la
lgica de un espacio autnomo sin consideracin para la posicin del sujeto. (Desde un punto de
vista cientfico, la posicin de Freud es la de un blasfemo.). Lo esencial, despus del siglo XVII,
fue la lucha, la guerra contra el escepticismo del perodo, porque ste planteaba la pertinencia
del locutor, la sentencia depende del locutor o de su lugar (En Montaigne, la misma frase tiene
una significacin diferente segn el lugar de su locutor). Con la ciencia en el siglo XVII hubo
una lucha contra este tipo de escepticismo, y el principio de base era que una sentencia debe ser
autnoma de su locutor; ste es el principio de base del discurso cientfico y para Freud es
exactamente al contrario; la frase es la metfora del locutor; cuando se habla del locutor, se habla
de una relacin con otros: sta es la lgica de la retrica. Desde este punto de vista creo que el
aparato tcnico y lgico de Freud para analizar las relaciones entre hechos, o entre fenmenos,
puede ser muy interesante en historia, porque nuestro objeto es precisamente el anlisis de las
relaciones entre fuerzas, y entre grupos, y entre personas, y s es posible usar esta retrica
freudiana como un nuevo instrumento lgico para pensar las relaciones.

[1]

La siguiente entrevista fue publicada en la revista Histricas, Mxico, UNAM, Instituto de Investigaciones
Histricas, nmero 10, septiembre-diciembre 1982, pp 25-26; 39-51.
[2]
Las obras mencionadas han sido publicadas con posterioridad: La escritura de la historia, Mxico, Universidad
Iberoamericana, 2006. La invencin de lo cotidiano. Mxico: Universidad Iberoamericana, 1999. La fbula mstica. Siglos
XVI - XVII Mxico: Universidad Iberoamericana, 2004.
[3]
Jean-Pierre Faye, Langages totalitaires, Pars. Herman, 1973; trad. castellana: Los lenguajes totalitarios, Madrid, Taurus,
1974.

http://www.elseminario.com.ar/biblioteca/Carbo_Giraud_entrevista_decerteau.htm

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Entrevista a Michel De Certeau- Primera Parte

10/5/15 13:47

[4]

M. de Certeau; Dominique Julia; Jacques Revel, Une politique de la langue. La Rvolution franaise et les patois: l'enqute
de Grgoire, Paris, Gallimard, 1975; traducc. castellana: Una poltica de la lengua, Mxico: Universidad Iberoamericana,
2008.

http://www.elseminario.com.ar/biblioteca/Carbo_Giraud_entrevista_decerteau.htm

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