Domingo10demayode2015|Publicadoenedicinimpresa

Entrevistacon

AldoIsuani."Enelpashayunasociedadmuy
demandantefrenteauncapitalismofrgil"
PorAstridPikielny|ParaLANACION

Foto:PatricioPidal/APV

"Mientraselcapitalismoesunfabricantededesigualdad,lademocraciaest
inspiradaporidealesigualitarios.Ynoesfcilderesolverestatensin,salvoque
seproduzcanalgunosacomodamientos,algoquelaArgentinanohasidocapazde
resolver",sostieneAldoIsuani,investigadorprincipaldelConicetyprofesortitular
enlaFacultaddeCienciasSocialesdelaUBA.EnsulibroCapitalismoversus
democracia(Eudeba),recientementepublicado,ahondaenlasparticularidades
delcasoargentino,marcadoporlatensinentreuncapitalismodbil,que
ilusoriamente"dalaimagendeunapotenciaeconmica",yunasociedad
altamentemovilizada.
Esenladiscusintericasobrelarelacinentrecapitalismoydemocraciaque
Isuanihaencontradounahiptesisexplicativadelrelativodeclinamientodelpasa
travsdeltiempo:lasociedadmodernaeintegradaquelaargentinasuposerha
cedidolugarabolsonesdeexcluidosestructurales,altosgradosdedesigualdady
deterioroprofundodelaeducacinylasaludpblica.
Elinvestigador,quesedesempecomosecretariodeAccinSocialdelaNacin
enpocasdelaAlianza,noeludedefinicionessobreelperonismoylasformasdel

populismocuandoafirmaquenoslonecesitancoyunturasfavorablesparapoder
funcionaryestnregidasporlalgicadelcortoplazo,sinoque"terminanen
fracasosotransmitiendoalossucesoreselagotamientodelmodeloporqueson
sistemasquetienenpocoanclajeenelsistemaproductivo".
Aunqueeseanlisisseextiendealfinaldelosdoceaosdekirchnerismo,el
politlogoadvierteunanovedad:"Porprimeravezenlahistoriaestlaposibilidad
dequeungobiernopopulistaledejeunapesadaherenciaaotrogobierno
populista".
Cmodescribira,enparticular,elcasoargentino?
EnlaArgentinahayuncapitalismodbil,frgileincapazdeproducirunEstado
debienestar,yunasociedadquetieneunacapacidaddeorganizacin,demandas
yexpectativasmuyaltasenrelacinconlasrespuestasquerecibe.Creoquees
frutodeexperienciasredistributivasquelaArgentinatuvo,quehicieronpensar
comonormalloqueenrealidadfueroncircunstanciasexcepcionales:los
excedentesenlaetapadePernenlaposguerralaventadeactivospblicosyel
endeudamientoilimitadoenlaetapadeMenem,yelpreciointernacionaldelos
productosagrariosenestaetapa.
Soncoyunturasquealimentanunpassobrevaluadoensusposibilidades?
Generanlaideadepascomounagranpotenciaeconmicaconposibilidadde
brindarunabuenavidaasusciudadanos,queserompetanprontoaparecen
coyunturasinternacionalesdesfavorables.Bsicamente,laArgentinafuncionacon
unsectoragrarioexportadorygeneradordedivisas,yunsectorindustrialque
bsicamentetrabajaparalosmercadosinternosygeneraempleo,adiferenciadel
agrario,quegenerapocoempleo,peroquenecesitaenormescantidadesde
divisasparafuncionar.Mientraslacoyunturaofrecedivisas,elsectorindustrial
puedefuncionarbienycuandotenemosalgunatraba,lacrisisqueprovocala
ausenciadedivisasparafinanciarlosinsumossetraduceencrisissocialesy
polticas.steeselfamosostopandgodelaArgentina.
Algoquehacaracterizadolosltimossetentaaos.
Meparecequeaquradicabuenapartedelosproblemasdelmalfuncionamiento
delademocraciaydelcapitalismoenlaArgentina:unasociedadmuyorganizada
ydemandantecongrancapacidaddegenerarconflictosfrenteauncapitalismo
frgil.Siempreusounaimagenqueesquelospobresargentinosmiranalosojos
ynoalpisocomoenotrassociedadeslatinoamericanas.Hayunaideade

derechosydeautoestimamuyfuertequehacequelossectorespopularestengan
unacapacidaddereaccinydeescasaresignacinquevemosenotras
sociedadeslatinoamericanas.Estohacemuchomsconflictivaalasociedad
argentina.
Cuntosepareceodiferenciaelmodelokirchneristadelperonismodelos
aoscincuenta?
Hayunparecidoimportante:elperonismoyengenerallasfrmulasdelpopulismo
precisandecoyunturasinternacionalesfavorablesparapoderfuncionar.Un
populismopobreloqueofreceeslacaradelgobiernodeMaraEstelaMartnezde
Pern.Laparejapopulismoausteridadnosellevademasiadobienterminacon
fracasosotransmitiendoalossucesoreselagotamientodelmodeloporqueson
sistemasquetienenpocoanclajeenelsistemaproductivo.Yaltenerpocoanclaje
enelsistemaproductivo,dependenbsicamentedelEstadoparasobrevivir.Esto
hacequeseatanferozlaluchaporpermanecerenelGobiernoyenelEstado:en
elpopulismosetieneconcienciadequefueradelEstadoelinviernoyeldesierto
sondemasiadoduros.Yelincentivoalconsumoalmitesquepuedenirmsall
delasaluddelsistemadeproduccinllevaaquegeneralmentetermineenun
desgastederecursosquehacenelmodeloinviableolollevandirectamenteauna
crisis.
Sesacrificalaideadefuturoenposdeunpresentecontinuoyunconsumo
permanente.
S,porquesiunoestatadoapermanecerenelEstado,elhorizontesiempreson
dosaos,laprximaeleccin.Pensarencuestionesdelargoplazoqueimplican
sacrificioenelpresenteestencontradetodalgicadepreservacindelpoder.
Porlotanto,lalgicadelpopulismoengeneraleslalgicadelcortoplazo.Enla
Argentina,losintentosdeiralotroextremoypriorizarlainversinylosprocesos
deacumulacinsintenerencuentaeldiscursoigualitariopotentedelasociedad
argentinahandesarrolladogobiernosautoritariosqueterminaronconfuertes
rechazosyderrotasdeampliasalianzasentrelasclasesmediasypopulares.La
experienciaunpoconicadeconservadurismoypopulismoenuncontexto
democrticoquefueladeCarlosMenemsabemosqueterminmuylejosdela
revolucinproductivaprometida,conunprocesomuyfuertede
desindustrializacin,desempleoydesigualdadenladistribucindelosingresos.
Porqucaracterizaalargentinocomoun"capitalismofrgil"?
Porqueesuncapitalismoenormementedependientedeunproductode

exportacinodealgunacoyunturaquelepermitafuncionaraceitadamente.Uno
podraimaginarloquehubierasidolaArgentinaenlosltimoscuatroocincoaos
siunbichitohubieraacabadoconlasoja:hubierasignificadounacrisis
mayscula.Porlotanto,unodelosdeberesparaquienquieraromperuncrculo
viciosodemuylargadataesdefinirculessonlasreasenlasquelaArgentina
tienecapacidadcompetitivaydiseareldesarrollodeunaestrategiadeinsercin
econmicainternacionalslidaydiversificada,conducidadesdelopoltico,con
unaalianzamuyfuerteentreelEstadoylosempresarios.Peroademsdela
estrategiadedesarrollodeinsercininternacionalhayquerepensar,almismo
tiempo,elesquemadepolticassociales.
Estegobiernodiorespuestasatravsdeplanessociales.Hansido
equivocadas,pocoeficaces?
Sehaidocreandounsistemadepolticassocialesquehaconsolidadoun
sistemaestratificadoryclasista,contrabajadoresformalesquecubrensusaluda
travsdelasobrassocialesyprepagasytenemosloshospitalespblicosparalos
pobres.Siunovaalsistemaeducativo,estempezandoapasarlomismo.Si
miramoslasasignacionesfamiliares,lagentedemayoresingresosdescuentadel
impuestoalasgananciaselvalordesushijos,lostrabajadoresformalestienen
asignacionesfamiliaresysubsidioporescolaridad,ylossectoresdelaAUH,los
mspobres,tienencondicionesparaaccederalbeneficio,queeselcertificadode
saludyeducacindesuschicos,conunprejuiciodequelospobrestienenmenos
preocupacinporlasaludylaeducacindesushijosqueotros.Esunsistema
quellegaatodos,perodeunaformacadavezmsestratificada.Ymepareceque
estoenlaArgentinaesunproblemaporqueladesigualdadesresistidaytiene
capacidadparagenerarconflicto.
Losnivelesdedesigualdadsonpeoresquelosdelossesentaysetenta,
mejoresquelosdelosnoventayparecidosalosdelosochenta?
Creoqueestamospeorporque,ademsdeladesigualdaddelosingresos,hay
otrotipodedesigualdadesquesonmuchomsdifcilesdemedir.Hoytenemosun
conjuntoquenotenamosenlosochentayquenollegaconsolidarseenlos
noventa,queeseldelosexcluidosestructurales.Dentrodeesegrupo,tenemosun
problemamuyserioqueeseljuvenil:unmillndechicosurbanos,deentre18y
24aosquenoestudiannitrabajan,venTV,tienenaccesoaInternet,yestn
siendoconvidadosporunapublicidadcadavezmssensualquelesdicequeel
mundolespertenece.Ycuandomiranalcostado,asuspadres,hermanos,ven
quenuncavanateneresachance.Conqueunpequeoporcentajedecida
tomarseenseriolainvitacinaconsumir,tenemosunproblemamuyserio.

Entonces,creequelosplanessocialesmsbienhantendidoacrearuna
reddeclientelismoycontrolpolticoysocial.
Hoy,lasestadsticasnonosdicencuntossonlospobresniquinesson.Ycomo
lospobresnonacenconunamarcaenlafrenteycomoladefinicindepobreza
estanbsicaquenosdicequequienestdebajodelalneadeconsumoes
pobre,ladeterminacindequineselpobresevuelveabsolutamentediscrecional.
Puedoiraunavillamiseriayveraunafamiliaenlaqueambospadrestrabajany
nosonpobres?Ysitrabajaslounodeellos,sonpobres?Ysinotrabaja
ningunosonindigentes?Amenosqueyotengaunchipconectadoalbolsillode
cadaunadeestaspersonas,notenemosideadeculessonlosingresosreales
deestasfamiliassobretodoporquevivenenunmundodeinformalidad
gigantesco.Ystaeslapuertadeentradaalclientelismopoltico.
Dndemiracuandobuscaestadsticasconfiablesdespusdela
intervencindelIndec?
Enrealidadestamosenunlimbo.Unopodradefinirlalneadepobrezaenla
Argentinayesodefinelacantidaddepobresquehay.Apenasporencimadela
lneadepobrezayapenaspordebajodeesalneahayunacantidadenormede
gente.Conlocualsialguienmedicequelapobrezacaydel20al18%osubi
del20al22%nomeestdiciendonada.Loqueessignificativoescuandohay
grandessaltosyenestohoynopodemostenerunaideadeloquepasapartirde
laintervencindelIndec.Unopodracalcularcuntonecesitaunafamiliatipopara
dejardeserpobreyesopuededarunacifra.Noesel7%quediceelGobierno
sinlugaradudas,niun30%tampoco.Perocuandohablamosdeun20%estamos
hablandodedosmillonesdefamilias.Ymedirlapobrezasloatravsdelingreso
esunaformapobredemedirlapobreza.Hayindicadoresmsdurosydifcilesde
conseguir:elaccesoaunaeducacindecalidad,calidaddetransporte,tipode
vivienda.LaAUHtieneunimpactoimportanteenaliviarlaindigenciaynocreoque
tengaunvalorsuficienteparaerradicarlapobreza.
Porqusehafracasadoengenerarempleogenuino,formal,dealta
calidad?
Elaumentodeltrabajoinformalyprecarioesalgoquesucedeenotroslugares
tambinenestaetapadeldesarrollodelcapitalismo.EnlaArgentina,podemos
estarconunniveldedesempleomuchomenorqueenelpasado,peroconunnivel
deprecariedadlaboraligualalpasado,apesardelcrecimientoeconmicoqueel
pastuvodurantetantosaos.Haymuchasactividadesquepodranser
blanqueadas,perohayotrasactividadesquesubsistenjustamenteporqueestnen

negro.Porlotanto,irafondocontraesoesirafondocontralasfuentesdetrabajo
yloscostosentrminossocialessonaltos:eselcasodeLaSalada.Los
gobiernosprefierenpagaruncostomayorenprecarizacinqueendesempleo,lo
queexplicaporquenlaArgentinayenotrospaseslaluchacontraelmercado
negroeinformalnoseaafondo.
Elempleosiguesiendoorganizadorycontenedor.Quizporesoseprefiera
inflacinantesquedesempleo.
Elproblemaesquecuandolainflacinpasaciertosnivelesterminaproduciendo
desempleoporqueelempresariomsalldeciertoniveldeinflacinnosabea
cuntovendersusproductosnicuntolevaacostarreponersusinsumosconlo
cualcomienzaunacrisisdeacumulacinyunacadadeinversinqueterminaen
desempleo.Vamosaverqusucedeesteaocuandohayaquequitarel
respiradoryeltubodeoxgeno.Estotieneunsentidopreelectoralquevaa
desaparecerdespusdelnuevogobierno.
Bsicamente,setratadellegaraoctubre?
S,haycondicionesparallegar,peroconlalenguaafuera.Sergradualode
shock,peroseguramentehabrunprocesodedevaluacin.Curiosamente,nos
encontramosporprimeravezenlahistoriaconlaposibilidaddequeungobierno
populistaledejeunapesadaherenciaaotrogobiernopopulista.Siesollegaraa
pasar,vaaserunasituacinindita.Unodeloshechosimportantesquehatenido
elpopulismoesestaausenciadeespriturepublicano.Miimpresinesquesi
pudieraninstaurarquenopuedenunamonarquaabsolutista,loharan.El
respetoporlasformasrepublicanasciertamentenoesalgoquehayaestadoenel
ADNdelospopulismosenlaArgentina.

UNFUTUROPOSIBLE,SEGNISUANI
METERELBISTURENLASPOLTICASSOCIALES,NO
IMPLICAACTIVARUNABOMBADETIEMPO?
LaArgentinagastamsde100.000millonesdedlaresporaoenpolticas
sociales.Msdeuncuartodesuproductobruto,conlocualesmucholoque
podrarepensarseyrehacerse.Elsistemadesaludpblica,porejemplo,esun
sistemafragmentadoenelquecadaprovinciahaceloquepuedecomopuede.
Hayunsistemade300obrassocialeshaciendoloquecreen,comopueden.
Tenemosungastopercpitaensaludmayoraotrospasesquenoseadvierte,
porquehaydilapidacinderecursos.Haymuchoparahacer,peroestoexigeun
gobiernoquetengafuerzayunproyectosustentableamedianoylargoplazo.Es
fcil?No.Imposible?Tampoco.Elpastieneunsectoragrariopotentefrentea

unmundoquevaaseguirdemandandoyreservasenergticasimportantes,
ademsdealgunosserviciosquehanidoconquistandomercadosexternos.Un
gobiernoquesebaseenestoparaimpulsarunaestrategiadedesarrollo
econmicoyalmismotiemporemodeleeledificiodelEstadodebienestartiene
algunachancedeempezarallevarnosauncaminodecrecimientoydesarrollo.

MANOAMANO
DOCENTEYTERICOCONVOCACINPOLTICA
AunqueyahacetiempoqueviveytrabajaenBuenosAires,cuandoseexplaya
todavaseleadvierteciertacadenciadesuMendozanatal.Suclaridadexplicativa
ysuempeoporprofundizarconceptostericosy,almismotiempo,
acompaarloscondiversosejemplosconcretosycotidianosprobablementese
debanalavocacindocenteyalasclasesquesiguedictandoenlaUniversidad
deBuenosAiresylaUniversidaddeSanAndrs.AldoInsuanituvounpasoporla
polticaprofesionalhaceunosaos,cuandosedesempecomosecretariode
AccinSocialenelMinisteriodeDesarrolloSocialyMedioAmbientedelaNacin,
enpocasdelaAlianza.Esecargofugazy"menor"lepermitiescudriar,de
cercaydesdeotrolugar,elmapasocialdelaArgentinay,fundamentalmente,la
situacindelapoblacindelaterceraedad.Tanlejosdelpopulismocomodel
neoliberalismo,esteinvestigadordefiendeelcaminodelasocialdemocracia.En
estesentido,actualmentecomparteafinidadespolticasconGENysuprincipal
referente,MargaritaStolbizer.
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