REDES 441: El siglo de la ciencia de la mente

Entrevista SONO

Eric Kandel
Maya Busqu

Bloque 1
Eduard Punset:
Creo que fue Feynman, el clebre fsico, quien dijo: no me contis
historias, quiero llegar al fondo de las cosas, a los tomos. Y tu postura
me lo recuerda un poco, pero en lugar de tomos, con clulas, no? Se trata
de trabajar, de crear, una teora de la mente basada en el estudio clula a
clula se aproxima esto ms o menos a tus preocupaciones durante
todos estos aos?

Eric Kandel:
Sin duda! Cuando empec en el campo de la neurobiologa, me interesaba
el psicoanlisis. Haba ido a la escuela de medicina porque quera ser
psicoanalista. Pero en el ltimo ao de facultad tenamos un perodo de
libre eleccin de 6 meses en el que podamos hacer lo que quisiramos, y
pens que un psicoanalista tena que tener nociones del cerebro. El mejor
especialista de Nueva York estaba aqu en Columbia: Harry Grundfest. As
que fui a verle, y me acept durante 6 meses. Recuerdo que me pregunt:
en qu te gustara trabajar? Y yo le dije: me gustara saber en qu parte
del cerebro estn ubicados el ego, el ello y el superego.

Eduard Punset:
Vaya

Eric Kandel:
Me mir como si estuviera loco, y respondi: no tenemos ningn motivo
para creer que existen esas estructuras, e incluso si existieran, no contamos
con las tcnicas necesarias para explorarlas por ahora, faltan muchos aos
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para eso la manera de estudiar el cerebro con eficacia es de clula en

clula. Y este aforismo me ha acompaado toda la vida: hay que intentar
profundizar y entender las cosas en el nivel ms fundamental. Con el
tiempo me convert en bilogo celular y apliqu el enfoque de la biologa
celular al estudio del aprendizaje y la memoria. Y lo aprend de Harry
Grundfest.

Eduard Punset:
Y sabemos algo del ego, tras tantos aos de anlisis clula a clula?

Eric Kandel:
Pues no mucho, pero empezamos a hacernos una idea la corteza
prefrontal s.

Eduard Punset:
Hay una cosa que podra analizarse en esta historia, por lo menos un poco,
no? Puede decirse que al principio todo empez con el funcionamiento
inconsciente de la mente, el psicoanlisis y luego, aos despus, con
Aaron Beck lleg la terapia cognitiva, que fue una manera de analizar ya
no el inconsciente, sino.

Eric Kandel:
Lo consciente

Eduard Punset:

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Lo consciente. Y, finalmente, llegamos al enfoque biolgico. Se trata de

una manera de mirar las cosas? Es decir, estamos llegando, llegaremos a
entender el cerebro a travs del enfoque biolgico?

Eric Kandel:
S, s. Creo que lo has explicado muy bien. Me parece que siempre ha
existido una gran brecha entre las ciencias fundamentales y las aplicaciones
prcticas, y lo mismo sucede con los problemas de la mente. Pero podemos
empezar a tender puentes. Te dar un ejemplo: Aaron Beck, el que
desarroll la terapia cognitiva conductual, la utiliz inicialmente en la
depresin, pero luego la ampli a la neurosis obsesiva-compulsiva y a otros
trastornos.

Eduard Punset:
Es verdad.

Eric Kandel:
Se ha demostrado (John Baxter y su grupo en la Universidad de California
lo pusieron de manifiesto) que los pacientes con neurosis obsesivacompulsiva presentan una anomala en una parte del cerebro llamada
ncleo caudado. Se produce una mayor circulacin sangunea en esa zona,
la actividad aumenta con la neurosis obsesiva-compulsiva. Este trastorno se
puede tratar con bastante xito mediante la terapia cognitiva conductual.

Eduard Punset:
Ah, s?

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Eric Kandel:
Y si el paciente responde, y solamente si el paciente responde, la anomala
revierte. Podemos estudiar las imgenes del cerebro de alguien antes y
despus de la terapia, y predecir los resultados segn los cambios en la
funcin cerebral. Es maravilloso!

Eduard Punset:
Por pura biologa!

Eric Kandel:
Todo es biologa

Eduard Punset:
Increble

Eric Kandel:
Hace muchos aos escrib un artculo llamado La psicoterapia y la sinapsis
nica diciendo que siempre que la psicoterapia funcione y provoque
cambios de larga duracin en la conducta, tambin debe provocar cambios
de larga duracin en el cerebro. Y deberamos ser capaces de detectarlo con
experimentos mediante imgenes cerebrales. As que soy optimista.

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Bloque 2
Eduard Punset:
De modo que, realmente crees bueno, no es que creas, sino que observas
y consideras que el siglo XXI probablemente ser el siglo de la ciencia de
la mente.

Eric Kandel:
Es un tema central en toda la ciencia. Y muchos bilogos, la mayora, creen
que la biologa de la mente ser al siglo XXI, como digo en mi libro, lo que
fue la biologa del ADN, de los genes, a la segunda mitad del siglo XX. Se
trata de algo que todo el mundo quiere entender.

Eduard Punset:
Y las expectativas pueden ser enormes, no?

Eric Kandel:
Las expectativas son formidables, pero los beneficios tambin sern
enormes! La esquizofrenia, la depresin, los estados de ansiedad, la
neurosis

obsesiva-compulsiva,

la

drogadiccin

son

problemas

importantsimos! El Alzheimer, la prdida de memoria relacionada con la

edad hay problemas enormes a los que las personas y las sociedades
deben enfrentarse. Y debemos entenderlos mejor y encontrar un mejor
tratamiento para todos ellos.

Eduard Punset:
Crees que estamos llegando a algn lugar en el tema de intentar aprender a
gestionar las emociones? Una cosa es describirlas y otra cosa es
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Eric Kandel:
Pues no s por qu no podramos hacerlo. Para empezar, tenemos frmacos
que afectan a las emociones, verdad?

Eduard Punset:
S

Eric Kandel:
Hay frmacos que influyen en la ansiedad, y frmacos que influyen en la
depresin,

estamos mejorando cada vez ms y entendindolo mejor,

tenemos frmacos para tratar el trastorno bipolar, el trastorno manacodepresivo as que contamos con eso. Adems, la terapia cognitiva
conductual es un tratamiento muy eficaz para la depresin.

Eduard Punset:
Tienes razn, s.

Eric Kandel:
Es muy eficaz para los estados de ansiedad. Creo por tanto que estamos
empezando a alcanzar una mejor comprensin, un mejor tratamiento. Y lo
que necesitamos ahora antes hablbamos de la neurosis obsesivacompulsiva. Pues necesitamos obtener ndices, marcadores biolgicos de
los distintos tipos de trastornos mentales, trastornos psiquitricos, para
poder obtener imgenes del cerebro de la gente y ver si un tipo concreto de
tratamiento, ya sea la psicoterapia o la farmacoterapia, mejora las
anomalas anatmicas del cerebro. Todos los trastornos psiquitricos, todos
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los trastornos mentales, son trastornos del cerebro. Necesitamos saber

cules son las regiones cerebrales implicadas, qu pas para que
funcionaran mal, y cmo podemos hacer que vuelvan a funcionar con
normalidad con varios tratamientos.

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Bloque 3

Eduard Punset:
Gracias a Konrad Lorenz y a otros sabemos que se produce cierto tipo de
aprendizaje en todos los animales: que conservan procesos de aprendizaje
en su cerebro de una manera elemental. De qu manera afecta el
aprendizaje al cerebro?

Eric Kandel:
Bueno, me ests haciendo dos preguntas diferentes. En primer lugar,
Lorenz y Tinbergen y otros etlogos sealaron hasta qu punto se
conservaban muchos procesos conductuales. Darwin ya haba hecho
hincapi en la evolucin de la forma corporal, pero, especialmente hacia
finales de su carrera profesional, empez a fijarse en la conducta, y seal
que las expresiones faciales se conservan, que los monos y los humanos
utilizan expresiones faciales parecidas para la ira y la felicidad. Y los
etlogos lo hicieron extensivo a muchos otros aspectos de la conducta: la
conducta reproductora,

la conducta social, el aprendizaje. Y tenan claro

algo muy importante: que los mecanismos de aprendizaje se conservan. Y

esto me condujo, cuando empec a interesarme por entender la biologa
detallada del aprendizaje, a estudiar un ejemplo simple, no el ejemplo ms
complicado sino el ms simple posible, aqul en el que podra utilizar ese
enfoque de Grundfest de analizar las cosas en lo ms fundamental. Fue as
como estudi la Aplysia, y constat que el aprendizaje implica cambios
funcionales y estructurales en el cerebro. Y resulta que esto es un principio
general.

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Eduard Punset:
Te refieres a los cambios sinpticos en el cerebro?

Eric Kandel:
S, cambios sinpticos en el cerebro.

Eduard Punset:
No se trata simplemente de una ampliacin de tamao o de ms tensin,
son cambios biolgicos en las sinapsis, o nuevas sinapsis

Eric Kandel:
Bueno, todo lo que has descrito hasta ahora es biolgico. Todo lo que
sucede en el cerebro es biolgico. La pregunta es: cul es la naturaleza de
la biologa? Hay dos tipos de almacenamiento en la memoria, para
simplificarlo. La memoria a corto plazo implica un cambio funcional: si
esto es una neurona presinptica y esto una neurona postsinptica, no hay
cambio anatmico, simplemente el funcionamiento aumenta de eficacia; es
como engrasar una rueda, algo similar. La memoria a largo plazo implica
crecimiento, as que en lugar de un contacto, ahora tenemos dos contactos.

Eduard Punset:
Eso es.

Eric Kandel:
O tres contactos se produce un cambio fundamental, y de hecho se puede
ver en el microscopio si se observa lo que sucede en el cerebro de un
animal.
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Eduard Punset:
Doctor Kandel, tiene algo que ver con la necesidad de practicar para
conservar la memoria?

Eric Kandel:
Al practicar, la memoria se vuelve ms fuerte. Esto queda demostrado en
los que tocan un instrumento musical: cuanto ms lo tocan, ms presente
est la representacin de esa habilidad en el cerebro. Si tocas un
instrumento de cuerda, la representacin de la mano izquierda, la que se
encarga de la digitacin, es muy superior en los msicos profesionales que
en las personas que no lo son. Y si se empieza a una edad temprana, la
representacin todava es mayor.

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Bloque 4
Eduard Punset:
Una cosa que me fascina de lo que he visto en tu libro es la nocin del
espacio y el tiempo. Dices que no hay un sentido especial, como la vista

Eric Kandel:
Bueno, no es algo mo Kant ya dijo que, a diferencia del tacto, la vista, el
odo, etctera, no tenemos un rgano del tiempo, ni del espacio, no hay un
receptor nico en el cuerpo para el espacio. Los cinco sentidos no incluyen
el espacio o el tiempo. Y sugiri que eran imperativos categricos
intrnsecos al cerebro. El cerebro tiene conocimiento a priori, y el espacio y
el tiempo forman parte de este conocimiento. Ahora nos percatamos de que
el espacio, que se ha analizado exhaustivamente, no es una modalidad
nica, sino una combinacin de muchas modalidades. Cuando te orientas
en un corredor, utilizas muchas pistas: pistas visuales, olfativas percibes
la qumica de la habitacin, que tiene un olor distinto del resto de lugares,
utilizas la propiocepcin,

la manera en la que se siente el cuerpo al

caminar sobre algo (la acera es muy distinta de una alfombra) tenemos
distintas sensaciones tctiles todo este converge en la corteza entorrinal
del cerebro, y se proyecta en el hipocampo, donde se articula una
representacin del espacio. Es una modalidad mltiple.

Eduard Punset:
Hay una pregunta que me ha venido a la cabeza mientras hablabas
sabes? Personas como Simon Baron-Cohen, en Gran Bretaa, han hablado
de las diferencias segn el sexo en el cerebro, y una de estas diferencias al
parecer es una nocin distinta del
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Eric Kandel:
Espacio.

Eduard Punset:
Del espacio. Qu pasa con eso? Sabemos algo al respecto? Se dice que,
por ejemplo, las mujeres miran las seales para orientarse, a diferencia de
los hombres, que no lo hacen tanto

Eric Kandel:
S: los hombres y las mujeres utilizan pistas diferentes para orientarse en el
espacio. Las mujeres suelen prestar atencin a muchas seales detalladas,
mientras que los hombres disponen de una especie de mapa general. No s
hasta qu punto est generalizado, pero es una diferencia habitual entre
ambos. De hecho, el cerebro masculino y el femenino presentan un nmero
notable de diferencias, lo cual no es de extraar. Y los hombres y las
mujeres a menudo recurren a estrategias diferentes para resolver problemas.
Sin embargo, no hay ninguna razn para pensar que una estrategia sea
superior a la otra.

Eduard Punset:
S [risas]. Y qu sucede con las ratas y el espacio? Cmo se las ingenian?
Cmo se orientan las ratas?

Eric Kandel:
Utilizan todas estas pistas, principalmente las olfativas y tctiles, porque su
capacidad visual es limitada recurren a la vista pero tambin a otras
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modalidades y lo hacen muy bien! Tienen un sentido espacial

fantstico! Y este sentido implica la misma regin que utilizamos nosotros
para el espacio: el hipocampo y partes de la corteza.

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Bloque 5
Eduard Punset:
Una de las cosas que me preocupan, y tal vez sea por ignorancia leyendo
tu maravilloso libro, en algn momento, me pareci entender que la
intensidad de una sensacin dependa de la frecuencia de los impulsos. Es
decir, explicas muy bien cmo el cerebro descompone las sensaciones o las
percepciones y las reduce a

Eric Kandel:
Actividad neuronal.

Eduard Punset:
La gente de la calle dira que son tonteras, es decir

Eric Kandel:
No!

Eduard Punset:
Algo indiferenciado, sabes? Y luego

Eric Kandel:
Las reconstruye.

Eduard Punset:
Las reconstruye. Y en esta reconstruccin, que sea visual o tctil depender
de qu canales

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Eric Kandel:
Circuitos neuronales

Eduard Punset:
qu circuitos neuronales estn activos. Pero entonces cabe preguntarse:
qu sucede con la intensidad de un sentimiento? Si te he entendido bien,
dices que depende de la frecuencia de los impulsos.

Eric Kandel:
S.

Eduard Punset:
Significara eso que si dos enamorados, por ejemplo, no se ven, si no hay
impulsos frecuentes, el amor ser menos intenso? Dame un ejemplo, un
ejemplo real.

Eric Kandel:
Esto fue algo que demostr Adrian, que estudiaba el efecto de las diferentes
intensidades de estimulacin tctil. Y descubri que si se aplica una
estimulacin tctil muy ligera, las fibras nerviosas se activan as: bum,
bum, bum. Si aplicas un poco ms de intensidad, hacen: bum, bum,
bum! [ms rpido]. Si adquieren mucha intensidad pasa a ser: brup!
brup! Se activan mucho ms rpidamente, y esto puede observarse en
todas partes.

Eduard Punset:
Madre ma
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Eric Kandel:
As que la duracin del estmulo se codifica en la duracin de la activacin,
mientras que la intensidad del estmulo se codifica en la frecuencia de la
activacin.

Eduard Punset:
Y qu significa? Qu tipo de extrapolacin podramos hacer a partir de
ah?

Eric Kandel:
Cuando disfrutamos de algo, hay muchas neuronas que se activan, y la
mayora lo hacen a toda velocidad. Pero luego me has hablado de una
situacin complicada, preguntas qu sucede si uno est lejos de la persona
que quiere mucho tiempo y es complicado, porque tal vez todava haya
ms descargas al ver a la persona amada, es como una especie de ansia,
sabes? Porque superpones la anticipacin de una velada fantstica juntos.

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