Entrevista com Jacques Le Goff, historiador francs especializado em Idade Mdia.

Realizada por Franois Giron e publicada originalmente na revista Le Point, n duplo 1684/1685, de 23 a 30 de dezembro de
2004.
Traduo: Leticia Ligneul Cotrim
Reviso tcnica: Mauro Almada
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Jacques Le Goff, professor universitrio e medievalista considerado, merecidamente, um dos mais importantes historiadores
da atualidade. Munido de sua paixo pela Idade Mdia, ele lana aqui um novo olhar, indagador e profundamente humano,
sobre o perodo
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Le Point (LP): Enquanto historiador da Idade Mdia, o Sr. deve ter estudado bastante as cidades desse perodo, sua importncia
e seu papel. A cidade medieval foi uma continuao da cidade antiga ?
Jacques Le Goff (JLG): Na passagem da Antiguidade para a Idade Mdia, as cidades se transformaram profundamente. Na
Antiguidade, a cidade desempenhava trs papis principais: primeiro, um papel militar, uma vez que, no Imprio Romano, o
recrutamento [dploiement] dos exrcitos se apoiava nas cidades. Segundo, uma funo administrativa e poltica. E por fim,
uma funo econmica, restrita ao consumo e sem ligao com a produo, uma vez que esta estava restrita s grandes
propriedades rurais, denominadas villae.
Na primeira metade da Idade Mdia, com o desenvolvimento do feudalismo, as cidades sofreram mutaes. A antiga vocao
militar declina, suplantada que foi pelo surgimento do castelo fortificado [chteau-fort], cercado de muralhas e fossos, que se
torna o centro do poder, implantado principalmente nos campos do norte da Frana.
A cidade, portanto, no abriga mais, nem a funo de recrutamento, nem a de organizao militar, papis que lhe pertenciam.
Os exrcitos medievais, que por muito tempo foram temporrios, eram convocados na primavera e, essencialmente, entre os
homens do campo.
Do mesmo modo, do ponto de vista administrativo e poltico, as cidades perdem sua importncia. Ao menos por algum tempo.
No entanto, a partir do sculo XII, e sobretudo no sculo XIII, perodo em que justamente ocorreu o que estamos chamando de
'gnese do estado moderno', aquele status quo sofreu uma reviravolta. Inicialmente, j desde o reinado de Philippe Auguste,
houve a integrao das cidades no sistema monrquico nacional. em seu governo que Paris se torna a capital do reino. Mas,

em minha opinio, logo depois que acontece a principal mudana: ao invs de ncleos essencialmente voltados para o
consumo, as cidades se transformam, tambm, em centros de produo, coisa que no eram na Antiguidade. Foi assim que a
Idade Mdia assistiu ao desenvolvimento do artesanato. Esta uma das caractersticas da cidade medieval. Ainda que ele j
existisse nas pequenas aglomeraes, ir se difundir principalmente nas cidades e utilizar para moer os gros e prensar os
fardos de l a primeira mquina desenvolvida no Ocidente: o moinho. Poderosos moinhos hidrulicos, os primeiros a
movimentar riachos, rios e grandes cursos d'gua. S mais tarde, a partir do final do sculo XII, que aparecem os moinhos de
vento. preciso enfatizar, ademais, que a vocao do moinho est longe de ser predominantemente rural, como imaginamos
hoje. Foi o moinho que forneceu a certos artesos moleiros e espremedores de uvas para a fabricao de vinho a energia
necessria ao incremento da produo.

Produtores levando seus gros ao moinho.

Imagem: Le Point
LP: Esta cidade nova modelou uma nova sociedade ? De que modo ?
JLG: Deste ponto de vista, a cidade desempenhou dois papis muito importantes. Em primeiro lugar, engendrou o surgimento
de uma nova categoria social a burguesia , beneficiria das franquias e liberdades urbanas. O que importante ressaltar aqui
mesmo que exista, de fato, uma hierarquia no seio dessa nova classe que, pelo menos teoricamente, os burgueses
constituem uma sociedade igualitria.
Com relao a este tema, necessrio modificar um pouco a imagem que geralmente se tem da sociedade feudal, a de uma
sociedade hierarquizada compreendendo duas categorias de pessoas: os nobres e os no-nobres, isto , os plebeus. Pois, na
primeira categoria, havia muito mais igualdade do que se propala. No interior dessa nobreza a classe dominante , o mais
importante a ressaltar que senhores e vassalos estavam, de algum modo, em p de igualdade, posto que, um senhor ainda
que possuindo vassalos, podia ele prprio ser vassalo de outro senhor.

O ato que permite a homens adultos ingressarem na camada superior do feudalismo a homenagem [l'hommage](1) uma
combinao de desigualdade e igualdade. O vassalo, em primeiro lugar, coloca as mos entre as do seu senhor, gesto que
simboliza seu juramento de obedincia e demarca a superioridade deste ltimo. Mas, logo em seguida, h o beijo, prova de
igualdade entre ambos. Nas cidades, a exemplo desse modelo igualitrio dos nobres, surge um modelo igualitrio urbano e
burgus.
Isto instaura, em toda a sociedade, um sistema que assumir diversas formas, mas que no vai mais parar de crescer na Frana,
at a Revoluo. Conseqentemente, podemos afirmar que as cidades foram o bero da Democracia. Este um ponto
essencial.
Mas existe ainda um segundo aspecto: foi nas cidades que se desenvolveu uma instituio fundamental, muito diferente, ela
tambm, da que existia na Antiguidade: a escola. O Cristianismo havia criado escolas em seus centros de poder na alta Idade
Mdia, os mosteiros e as dioceses escolas monsticas e escolas episcopais. Mas, o que aparece no sculo XII so as escolas
urbanas, que chamaramos hoje de escolas primrias e secundrias. Costumamos nos esquecer delas, mas tiveram um papel
capital. H estudos que demonstram, por exemplo, como se desenvolveu no sculo XII, em Reims, uma importante
escolarizao das crianas, inclusive das meninas.

Um monge ensinando leitura.Miniatura do sc. XV.

Imagem: Le Point
LP: Em todos as classes ou somente na burguesia ?
JLG: Em todos as classes urbanas.
LP: E a nobreza?

JLG: A nobreza, em seus castelos, recebia uma instruo diferente, religiosa e militar. Tratava-se da formao de guerreiros e
cavaleiros cuja aprendizagem era durssima. Cavaleiros cristos, estudiosos da Bblia, e cuja leitura de cabeceira era o livro dos
Salmos. Na cidade, as escolas tinham outros objetivos. Elas ensinavam s crianas a leitura e o clculo.
LP: Tudo isto em uma perspectiva mercantil e econmica ?
JLG: Exatamente, mas no apenas isso. O cuidado com a boa administrao estava igualmente presente. O mercador medieval
um homem que l, escreve, calcula, mas tambm um homem que viaja e se informa. Foi assim que as cidades se tornaram o
bero da alfabetizao e da instruo. E, veja voc, isto escapou, durante muito tempo, aos homens do passado que
enxergaram a Idade Mdia como um perodo de obscurantismo. Certamente no se pde realizar tudo, mas foram
desencadeados processos essenciais e irreversveis em direo Democracia e instruo generalista, que est na base da vida
moderna. Creio que a alfabetizao, lanada pelas cidades da Idade Mdia, foi uma das principais componentes do sucesso e
hegemonia do Ocidente, a partir dos sculos XV e XVI. As Amricas e a frica no se desenvolveram. Entre a ndia e o
Mediterrneo, o Islam, que j havia construdo uma grande civilizao sob vrios aspectos, 'progressista' , simplesmente
adormeceu. No Extremo Oriente, a China, o Estado mais populoso e poderoso do sculo XV, no buscou solues e fechou-se
em si mesma.

Cerco a uma cidade.

Iluminura extrada das Crnicas de Froissard.
Imagem: Le Point
LP: O grande entusiasmo pela escola tem a ver com o nascimento da universidade ?
JLG: A cidade, sem dvida, provocou a metamorfose das escolas monsticas e episcopais, nas quais se ministrava, em latim, o

ensino superior. A partir do sculo XII vo surgir as primeiras universidades. Elas sero pouco numerosas at o sculo XV,
quando se multiplicam por todo o Ocidente, de Roskilde (Dinamarca) a Coimbra (Portugal), da Cracvia (Polnia) ou de Praga
(Repblica Tcheca) a Saint Andrew (Esccia), passando por Oxford, Paris e Bolonha a mais antiga universidade, fundada na
metade do sculo XII e muitas outras. Esta rede intelectual muito importante. Constitui uma antecipao da Europa unida.
LP: O uso do latim como lngua comum dos intelectuais favoreceu frutferos intercmbios, no ?
JLG: No devemos exagerar esse aspecto. Este latim, muito afastado do latim clssico, uma lngua particular,
caracterizadamente escolar e intelectual, um caso muito parecido com o do atual dialeto pidgin, anglo-americano, que hoje se
impe no mundo dos negcios, da economia e da poltica. O rigor dos estatutos universitrios, no sentido de reprimir entre os
estudantes o uso das lnguas vulgares, demonstra bem que, na verdade, a populao estudantil pensava, agia e se relacionava,
no atravs do latim, mas das lnguas vulgares. E isto contribuiu para promov-las dignidade de lnguas literrias. Tambm as
posturas urbanas so, neste sentido, um bom exemplo, posto que, em geral, eram redigidas em duas ou trs lnguas: a latina, a
francesa e a regional.
LP: Uma das caractersticas da cidade medieval o modo como cercada: muralhas interrompidas por torrees e portes
fortificados.
JLG: Essas cidades, ao contrrio daquelas da Antiguidade romana, no tinham um papel agressivo. Mas era necessrio proteger
seus habitantes, suas igrejas, suas casas seus entrepostos e os instrumentos de trabalho. Essa gente no era composta de
guerreiros, mas de clrigos padres, monges, religiosas em grande nmero , burgueses comerciantes ricos, proprietrios de
belas casas e opulentos celeiros , artesos com seus preciosos instrumentos de trabalho e ainda uma boa quantidade de
povo comum. A muralha assegurava a proteo. Mas como toda construo monumental, a muralha tinha tambm uma funo
simblica. Atravs de seus muros, ameias e torres, pelos campanrios das igrejas e observatrios mveis de viglia como em
San Gimignano e Bolonha, na Itlia, ou Toulouse, na Frana , enfim, pelas torrinhas privadas dos burgueses ricos, atravs de
tudo isso a cidade medieval impunha uma imagem de poder e de riqueza. A muralha era um signo de poder. Neste sentido, no
surpreendente que a monarquia residente em Paris, no momento em que esta cidade se torna capital da Frana e sua
jurisdio se estende por todo o reino, tenha edificado a grande muralha parisiense, que receber o nome do rei: Philippe
Auguste.
Por outro lado, esses muros delimitam um espao geogrfico e, na medida em que a populao cresce, faz-se necessrio
constru-los continuamente. Este fenmeno impressionou deveras o escritor Dante Alighieri, que opunha, Florena antiga
onde por trs de uma muralha contida reinava a moralidade , a Florena nova cujo espao ampliado tornara propcio o
deboche e a riqueza corruptora.

Nantes: detalhe de sua muralha.

Imagem: Le Point
LP: Mas muralhas custam caro...
JLG: O impacto econmico era considervel. Mais do que os palcios, igrejas e catedrais, as fortificaes necessitavam de
volumes imensos de material, sobretudo pedras, que era preciso transportar de distncias mais ou menos longnquas. E ainda,
era freqente que fossem construdas nas piores condies e nos piores momentos, como durante a Guerra dos Cem Anos,
quando foi preciso reerguer um baluarte, reconstruir uma torre, edificar novas muralhas, tudo isto para proteger um burgo que
acabara de ser agregado cidade. Nessas situaes, havia ainda menos dinheiro e menos recursos, pois o movimento das
tropas, as depredaes e pilhagens de bandos de aventureiros, vagabundos e outras turbas, arruinavam o comrcio, o
artesanato e o patrimnio dos camponeses. Assim, a manuteno dessas muralhas foi um elemento importante da crise que se
instalou nos sculos XIV e XV.
o canho, com suas balas de ferro, que decretar o fim das muralhas e das torres, porm, no muito rapidamente. Todavia,
no conseguir acabar com as fortalezas.
LP: O burgo e a periferia [banlieu] so 'invenes' da Idade Mdia ? Como se pode defini-los ?
JLG: O burgo, infelizmente, bem difcil de definir porque a palavra empregada em diferentes sentidos conforme variem as
regies e as lnguas. O termo fica espremido entre duas significaes principais. Uma a fortificao, o castelo, o burgo
germnico. A outra, da qual derivar mais ou menos o nosso faubourg(2) descreve um espao geogrfico, um lugar onde regras
particulares permitem o desenvolvimento de certo comrcio. Este sentido da palavra 'burgo' est, num primeiro momento,
muito prximo da noo de cidade, tal qual existiam nos sculos XI e XII, muitas vezes governadas por um conde ou por um
bispo. O burgo nasceu na mesma poca, criado digamos , pela vontade de um senhor que adota um 'novo estilo' de governar

uma espcie de outsider do feudalismo , desejoso de atrair para um determinado lugar uma populao 'renovada' formada
por artesos e comerciantes , mas que atendesse a seus prprios interesses. Para isto era necessrio seduzir e, portanto,
conceder algumas vantagens, aceitar seus 'costumes' e suas 'liberdades'. Da em diante, o conceito subjacente a certos
privilgios foi associado aos burgos e seus habitantes, os burgueses. Mas ao longo do tempo esta situao vai se transformar. A
maioria das cidades vai abrir suas muralhas, expandi-las ou prolonga-las para incorporar o burgo. De imediato, e com certa
rapidez, o poder vai ser obrigado a evoluir e dividir-se entre a cidade e o burgo. Os senhores de cada cidade alguns condes e
uma maioria de bispos , freqentemente, iro confirmar as liberdades da comunidade urbana e at acrescentar-lhe algumas
novas.

Os efeitos de um bom governo sobre a cidade.

Afresco de Ambrogio Lorenzetti, 1337-40.
Imagem: Le Point
J a periferia [banlieu](3) algo de outra natureza. De fato, a cidade da Idade Mdia senhorial e, neste sentido, dispe de
um poder de comando: o chamado ban(4). Este ban inicialmente uma noo militar. Os homens de um senhor feudal eram
divididos em ban e arirre ban ou, em outras palavras, divididos em 'mobilizveis' imediatamente e 'reservistas', semelhana
de nosso defunto regime de recrutamento em poca de guerra. Entretanto, a cidade exerce este poder de comando, este ban
ou senhorio sobre as populaes do campo, apenas at certa distncia das muralhas, grosseiramente, at uma lgua [em
francs, lieu] que corresponde a 4 km , da o termo banlieu (ban + lieu). Porm, entre os recursos que a cidade retira do
campo situado sua volta, esto impostos cobrados antecipadamente, referentes a algumas rendas anuais. Por isto, a periferia
[banlieu] tambm um espao jurdico e fiscal.
LP: Em seus trabalhos, o Sr. utiliza duas categorias sociais irnicas os gros ou gras (5) e os menus. O que so elas ?
JLG: Trata-se de uma distino que se tornou muito comum nas cidades da Idade Mdia, sobretudo na Itlia. No sculo XIII, a
evoluo da sociedade urbana conduziu-a a um amlgama entre burgueses e no burgueses, amlgama este que nos
acostumamos a chamar de 'povo' do latim, populus. Este conceito se estruturou em dois sub-conjuntos: os gros que na Itlia
sero chamados de popolo grasso, ou grosso [no Brasil, os 'grados'] e os menus, isto , os pequenos populo minuto [no Brasil,
o 'Z Povinho']. Uma boa parte dos conflitos ocorridos nas cidades, nos sculos XIII e XIV, foi decorrente de uma oposio entre
os gros e os menus.

LP: Entendi que uma das distines entre os dois grupos era o pagamento maior ou menor de impostos. Isto est correto ?
JLG: Sim. Os 'grados', que dominavam os governos das cidades, aproveitavam esta circunstncia para oferecer formidveis
isenes fiscais a si prprios. E este um dos principais motivos de conflito entre os dois grupos. Os 'midos' queriam obrigar os
'grados' a cobrar impostos tambm de si mesmos, isto , obrig-los a se auto-taxarem. isto que os leva a afirmar, perante
So Luiz, que as cidades eram grandes centros de injustia, pois os mais ricos pagavam menos impostos que os mais pobres, um
fenmeno recorrente.
LP: Paris foi a maior cidade do Ocidente. Porque esse sucesso ?
JLG: O que podemos dizer, de imediato, que o sucesso urbano encarnou perfeita e plenamente em Paris. Foi na Idade Mdia
que a cidade adquiriu essa importncia que a acompanhou por tanto tempo, e que ainda faz parte de sua imagem mtica. Paris
era, verdadeiramente, o centro do mundo. Os reis de Frana fizeram de Paris sua capital, de um modo muito mais ntido do
que o fizeram os reis da Inglaterra com Londres, ou com Valladolid os reis de Castela e demais estados hispnicos.

A maior cidade medieval: Paris.

Imagem: Le Point
Houve ali uma ntida vontade poltica da monarquia francesa. Por outro lado, a prosperidade econmica da cidade foi
excepcional. verdade que Paris estava situada numa regio favorvel e rica, dispondo de boas estradas e de vias fluviais
orientadas para variados plos econmicos Champagne, Bourgogne, Flandre. Mas seu sucesso tem a ver tambm com outros
dois fatores: de um lado, o dinamismo espontneo dos parisienses; de outro sem querer desagradar os anti-estatistas , a
estrita regulamentao das corporaes, planejada e realizada por So Luiz. Etienne Boileau, o magistrado por ele nomeado,
publicou em 1260 o Livre des 101 Mtiers [Livro dos 101 Ofcios], que regulamentava a atividade de cada uma das profisses,
organizando assim a prosperidade de todos. E tudo isto se confirma pelo extraordinrio impulso demogrfico que Paris ento
apresentou. As maiores cidades da Idade Mdia, no pogeu do sculo XIII, eram as flamengas Bruges e Gand e as italianas Milo,

Florena, Gnova e Veneza, todas com uma populao em torno de 100.000 habitantes. mesma poca, Paris j tinha
200.000, um salto quantitativo impressionante.
LP: E este salto quantitativo, poca, foi ainda maior no que diz respeito a outras cidades que hoje so francesas, no ?
Rouen, a maior delas depois de Paris, devia ter ao redor de 50.000 habitantes...
JLG: Um pouco menos: 30.000 ou 40.000 habitantes. Sua importncia se devia, por um lado Inglaterra e, por outro, a Paris da
qual ela era a porta de entrada.
LP: Que papel desempenhava a praa pblica na sociedade medieval ?
JLG: Foi o russo Mikhail Bakhtine quem estudou muito bem esse espao de sociabilidade, que assistiu ao renascimento do
Teatro. Este ltimo, prspero na Antiguidade, havia sido condenado pela Igreja, que o considerava um prazer diablico. Seu
primeiro balbuciar expressivo a Fte des Fous [Festa dos Loucos]. Mais adiante, em meados do sculo XIII, o Teatro explode
nas praas pblicas sobre os cavaletes e tablados dos saltimbancos. Esta renovao atingir o apogeu por volta de 1278 / 1280
em Arras, uma das cidades europias mais intelectualmente ativas, com a pea Jeu de la Feuille [Jogo Febril], de Adam de la
Halle. Creio, porm, que Bakhtine exagera um pouco quando afirma que a praa pblica o bero do esprito irnico que
alcana o apogeu com Rabelais , e quando contrape a praa pblica, lugar de riso ["espace du rire"], ao mosteiro, lugar de
prantos ["espace de pleurs"].
LP: A arte possua um espao prprio na cidade medieval ?
JLG: Provavelmente sim e fico feliz em saber que meu amigo Umberto Eco compartilha comigo esta opinio. As cidades
desempenharam um papel importante no desenvolvimento de um esprito esttico. O belo no era um valor bem definido no
comeo da Idade Mdia. Confundia-se mais ou menos com o til. Mas o belo se desenvolve e torna-se uma qualidade a partir do
sculo XIII, ou incio do sculo XIV, o que podemos constatar em dois domnios: o primeiro, no comeo do Trezento, o
domnio do retrato, que ressalta e valoriza a individualidade dos sujeitos atravs da semelhana, o que nos possibilita
reconhec-los , mas tambm sublinha a beleza de certas pessoas, sobretudo as mulheres. O segundo domnio o da imagem
da cidade. A populao da Idade Mdia, cem por cento anti-ecolgica, considerava o campo hediondo, as montanhas
aterrorizantes e o mar odioso. S a cidade era bela. E isso, no s porque ela proporcionava segurana, mas tambm por razes
estticas. Esta uma das ltimas 'funes' digamos assim exercidas pelas muralhas, pelos torrees e pelos portes. Eles so
belos porque ns os consideramos belos. Um dos melhores exemplos disto nos fornecido na Itlia do Norte e Central uma
das regies mais urbanizada do sculo XIV , pelo grande pintor de Sienna, Ambrogio Lorenzetti, em duas obras que tornam
magnfica a beleza da cidade. A primeira, gigantesca, composta por dois afrescos que decoram as paredes do Palcio pblico
de Sienna, em frente Gran-Place, a Coquilla. Representam 'o bom e o mau governo', e se tornam um canto de amor cidade,
ao estabelecer a oposio entre esta e o campo. A segunda obra, de Lorenzetti, uma miniatura, no acervo da pinacoteca de
Sienna, representando a cidade ideal, uma Manhattan medieval que ergue suas muralhas, torres e portes beira-mar.
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NOTAS DE TRADUO:
1. Hommage: homenagem, preito de fidelidade e servido prestado pelo vassalo ao seu senhor.
2. Faubourg: denominao atribuda em certas cidades sobretudo em Paris a algumas localidades conurbadas cidade mas
que conservaram sua autonomia e denominaes originais; parte de uma cidade situada fora de seu limites administrativos.
3. Banlieu: subrbio, arrabalde, periferia, territrio limtrofe a uma comuna.
4. Ban: a traduo literal deste termo seria 'aplauso'.
5. Gros, gras: a traduo literal desses termos seria, respectivamente, 'gordo' e 'gorduroso'.
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O HIT PARADE DAS CIDADES FRANCESAS...
... EM NMERO DE HABITANTES, NO INCIO DO SCULO XIV
Os dados abaixo apresentados devem ser considerados com certa precauo posto que, poca, ainda no existiam os
recenseamentos indivduo a indivduo. Por outro lado, guerras e pestes modificam radicalmente esses dados: Paris, por
exemplo, perdeu cerca de 100.000 habitantes entre 1410 e 1423. Toulouse tinha 45.000 habitantes em 1335, mas em 1405,
depois da grande peste, s restaram 19.000.

Paris: 200.000 ou um pouco mais, era a maior cidade da cristandade, bem maior que Veneza, Florena, Milo (110.000
habitantes), Gand, Bruges, Ypres, Anvers e Londres (80.000).
Rouen e Montpellier :40.000
Toulouse: 35.000
Strasbourg: 25.000
Lyon e Lille: 20.000
Marseille, Nantes e Poitiers: entre 10.000 e 20.000
Revista Vivercidades

http://entrevistasbrasil.blogspot.com/2009/01/jacques-le-goff-as-cidades-medievais.html

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