Proposicin Lacaneana

Encuentro 705
26-03-15
(54`54``)

(Nota: Algunas cosas que ayudaran a mi trabajo al desgrabar sera

por ejemplo se ordene un poco el inicio de la grabacin, suele suceder
que el audio comienza en medio de una charla, a un volumen casi
inaudible. Otra, quizs ms engorrosa, sea que cada uno de los
presentes diga su nombre en voz alta al iniciar el encuentro, solo
hicimos eso una vez el ao pasado y hubo gente ausente. Disculpen,
muchas gracias.)
Miriam Pedernera:- Envi el enlace en Scribd del texto Amores de
pseudo Luciano, no se puede descargar pero s leer en lnea.
Adrin Ortiz:- ah, yo cre que era Plutarco
M.Pedernera:- por eso lo mand en forma de pregunta
(Nota: para poder descargar algunos textos, nos pide Scribd, no
instalar una aplicacin, sino subir un texto en colaboracin. Hacemos
clic en la opcin de descarga y nos lleva a una pantalla donde nos
pide cargar el documento de un texto (cualquiera) para colaborar con
la biblioteca online. La nica condicin es, est libre de derechos o no
figure ya entre los textos que existen en esa web. Un truco muy
sencillo cuando no tenemos ningn texto para aportar, es crear un
documento de Word (o el editor que usen) nuevo y copiar una receta
de internet. Una vez que cargamos nuestro documento de
colaboracin se libera la opcin de descarga.)
A.Ortiz:- buenoque estuvieron trabajando, que estuvieron leyendo?
Maica Snchez:- estuve leyendo el captulo de Foucault, La Mujer.
Es una teora muy interesante. Impresionante adems.
Mario Estrada:- El captulo La Mujer me parece que est relacionado
con el lazo conyugal, yo tena la expectativa que al hablar de la
mujer, iba a hablar especficamente del lugar de la mujer en la
historia de Grecia.

A.Ortiz:- por eso yo dije que me pareca mejor empezar por

Winkler. Es en ste captulo que trabaja, a su modo, el lugar de la
mujer en la antigua Grecia. Trabaja varias cosas, pero algunas de las
cosas que plantea hacen al punto de partida en relacin a ste tema.
M.Sanchez:- claro, como yo no lo termin de leer, cre que ms
luego se iba a ocupar del tema de la mujer. Por qu lo titula La Mujer
entonces?
A.Ortiz:- si vos lees el captulo dice La Mujer, y si lees arriba dice El
lazo conyugal. El segundo punto es Los Muchachos (que aparece
traducido como Los Varones Jvenes, segn la edicin). Justamente,
no se ocupa ni de los muchachos ni de la mujer, se ocupa cmo est
planteado el orden sexual, o la tica sexual en la poca y en contraste
con el paradigma de la poca anterior. Por eso yo deca de empezar
con el de Winkler, porque l, para su anlisis parte del estatuto social
que tiene planteada la mujer en la Grecia antigua, y es a partir de eso
que va a plantear lo que a l le interesa a travs de un recorrido que
implica ir continuamente a La Odisea sobretodo.
M. Estrada:- pone en cuestionamiento donde fue escrita La Odisea
en un primer momento, no?
A.Ortiz:- el que hace se estudio, es quien l cita, Samuel Butler.
Butler es el que dice que (La Odisea) fue escrita por una mujer y en
Trapani, se pone a estudiar todas las descripciones que aparecen en
La Odiseade un puerto, descripciones de taca de cuando Ulises
desembarca hay una serie de cuestiones como si es Palas Atenea la
que le muestra y describe el lugar. Ellos estudian la descripcin que
aparece en La Odisea y la comparan con distintos puertos de esa
poca y el decide que es Trapani el lugar y que fue una mujer quien lo
escribi.
M. Estrada:- una mujer y un solo autor dice ac.
A.Ortiz:- claro, la cuestin Homrica del momento era si los poemas
picos haban sido escritos por una sola persona o por muchas. Esa es
la pregunta que lo causa al tipo, para responderse que hay una sola
persona (escribiendo). A m me parece como si esta entrada es una
cuestin de lectura. El tipo va a ayudarnos a seguir examinando la
cuestin de la lectura. Por el lado del como lee.
M.Pedernera:- El es un estudioso de Homero, no? Pregunto.
A.Ortiz:- Winkler es un estudioso de la Grecia antigua, en particular
sobre Homero tiene un estudio importante, pero no se limita solo a

Homero. Sino ms bien de la poesa en Grecia. Entonces, empezar

por este ingles Butler, va a ser a raz de la importancia de poner de
manifiesto desde donde lee Butler. Estas respuestas que el da, que es
una mujer, que es una sola persona, tiene que ver con desde donde
lee. Entonces, interrogando este desde donde lee aparece sus dos
supuestos sobre como leer la Odisea. O sea, identifica dentro de la
lectura de Butler dos supuestos. Toda lectura supone la identificacin
de la perspectiva desde donde se efecta esa lectura. Entonces
continuamente va a aparecer el modo de hacer explcito y cuestionar
los presupuestos de la lectura. En este caso l dice, dos supuestos
sobre como leer La Odisea, que obstruyen firmemente la comprensin
del poema pico. Tanto su estilo de representacin, como la
naturaleza de la sociedad retratada o creada. Me referir a stas
premisas interpretativas de Butler como la premisa antropolgica, la
que concierne a la naturaleza de la sociedad descripta y la premisa
narratolgica, que concierne a la prctica narrativa de Homero. O
sea, son esas dos premisas que el tipo crtica, pero primero hay que
identificar que eso es lo que est guiando la lectura de Butler.
Entonces sobre la antropolgica: Butler lee como si se tratara de la
sociedad inglesa del siglo XIX entonces est desconsiderando lo que
era la sociedad griega de entonces. La segunda premisa, la
narratolgica es que lee un poema pico del siglo I de Grecia como si
se tratara ese poema pico de una novela inglesa del siglo XIX.
Entonces trata (al texto) como si el narrador fuera una escritora
inglesa del siglo XIX.
M.Pedernera:- comete la equivocacin que todo lector debe evitar,
que es perder el contexto.
M. Estrada:- en cuestin de la suposicin de que es una escritora,
tambin es porque era muy comn que una mujer se ponga un
pseudnimo masculino (en la Inglaterra del siglo XIX).
A.Ortiz:- por eso dice que se especializaban en identificar eso.
Entonces trata a la sociedad griega como si fuera la sociedad inglesa
del siglo XIX, trata al poema pico como si fuera una novela escrita
por una autora inglesa del siglo XIX. Pero al mismo tiempo, cuando se
plantea eso uno nota que al explicitar los supuestos de quien lee,
como el que lee espontneamente, con lo que tiene a mano. Entonces
cuando uno lee en relacin a un analizante tambin con un
contexto, una referencia propia, que tiene que aprender a despejar, a
explicitar todo lo que sea posible en relacin a nuestra perspectiva,
de donde leemos, de donde pensamos, desde donde imaginamos la
cosa. Para tratar de descentrar eso en relacin a la cosa que se trata.

Por otra parte est el hecho de una determinada visin de la mujer

que es, lo que l dice, la gran contribucin de la antropologa
feminista del siglo XXI. Antes de esa lectura de los estudios de gays y
lesbianas se pensaba al lugar de la mujer en una sociedad por
ejemplo la griega como una vctima pasiva de la manipulacin
masculina
M. Estrada:- esta lectura de Butler?
A.Ortiz:- no, los antroplogos clsicos, aunque no solo los
antroplogos sino los tipos que se ocupaban de la literatura. Los que
estudiaban la sociedad como los que estudiaban los poemas.
Pensaban a la mujer como una vctima de la manipulacin masculina.
Winkler plantea que si uno hace una lectura del poema pico a la luz
de la antropologa feminista moderna, ms que verla como una
vctima pasiva de la manipulacin masculina dira que hay un doble
vinculo en el cual se hallaban las mujeres griegas y que ese vinculo
se puede segn l, hipotetiza, captar en La Odisea. Por eso uno puede
agarrar y decir La Odisea es el periplo de Ulises, uno puede tener esa
lectura, sus aventuras, sus guerras, sus derrotas, su regresose ley
siempre as. La lectura de este tipo (Winkler) va a poner en primer
plano a Penlope, entonces uno puede leer La Odisea de otro modo,
porque el personaje es Penlope, y Ulises es alguien que interviene en
la trama de Penlope. La tejedora de la historia es Penlope. Esto
sera imposible para la lectura clsica o una lectura massista as,
cerrada. Que piensen como piensan la determinacin por las clases
sociales, la determinacin por el Amo. El lugar del esclavo? Bueno
est delimitado por que est al servicio del Amo. Se puede leer
teniendo como eje a Ulises, pero se puede ver tambin que el eje est
en otro lado. Entonces cmo puede ser si el que escribe, no es
seguro que haya sido una mujer? Si fue un hombre es tambin raro
pensar que un hombre griego va a pensar del siglo I antes de Cristo,
va a pensar en otro lugar de la mujer
M.Pedernera:- el primer feminista de la historia sera
A.Ortiz:- si, por ejemplo. Para ese tipo entonces no se tratara de que
es un feminista, que es un avanzado, sino que () los doble vnculos,
el hecho de que hay lugares sociales, hay lugares econmicos, hay
lugares culturales y sin embargo hay un juego en relacin a los
lugares y las personas que ocupan esos lugares, y al contexto, que
dan pie para diversas tramas. Entonces una cosa que era lineal
empieza a aparecer como un tejido, empieza a aparecer un tramado
que tiene como referencia, si uno piensa en las referencias que us
Lacan, tiene distintas hebras. Y cada una de esas hebras son como

dobleces, que a veces van por arriba de uno, a veces por abajo, a
veces hay complicaciones porque son seis lneas que se van tejiendo.
Pero hay que ver en qu punto se ubica cada una de esas lneas.
Entonces es eso, nos ensea a leer en esa trama, diversa, compleja.
No hay una sola perspectiva, no hay un solo vnculo, no hay una sola
determinacin. Y todo ese doble juego constante, ese doble libro que
hay en este textoen primer trmino l lo ubica entre el personaje:
Penlope, el personaje, la doble trama de Penlope, el doble lugar de
Penlope. Y tambin entre Penlope y el poeta, o sea hace todo un
estudio sobre el personaje, de la trama, de la historia, de la obra y por
otra parte est lo que se trama entre esa obra y el autor. La distancia
que hay entre el personaje y el autor de ese personaje, y a su vez
entre el autor y su pblico, porque no es una obra escrita, son los
toquecitos que Lacan usaba en sus seminarios como decir: eh, en El
Banquete, los tipos estn reunidos y Scrates est afuera y lo llaman.
Entonces el tipo dice: ojo, que no haba luz elctrica, por eso es que
Scrates poda disimularse en el umbral. Hay un banquete pero, es un
lugar donde no hay luz. Para recordarnos que no es nuestro momento
histrico. Entonces cuando Winkler dice ojo que Homero no era un
escritor. No es que Butler es un boludo, o al menos es tan boludo
como todos nosotros. El tipo estaba leyendo un libro, porque va a
pensar que no era un libro eso? Tiene que hacer todo un trabajo, que
es el que hace Winkler, para decir atenti esto no es un libro, es una
narracin para un pblico.
M.Pedernera:- una composicin oral, dice, que fue presentada para
una audiencia.
Gladys Lepwalts:- el tipo centra mucho todo esto en la cuestin del
metis, de la astucia, de este doble discurso, de esta cosa que se hace
como ofensa y como una caracterizacin de la sociedad, no es
solamente un tema de Homero o de Penlope sino que caracteriza as
a la sociedad griega, habra que hablar de determinada manera
porque todo el mundo poda escuchar y poda ser usado en su contra,
usa mucho esta cuestin de la mentira y el engao como eje entorno
a lo cual se armaba algo
M. Estrada:- era una prctica la mentira.
A.Ortiz:- eso es un caso de esto. Porque el estudia en particular la
astucia, la mentiravos te ests adelantando, que esta brbaro, pero
es un caso justamente de esa duplicidad, porque la mentira es como
el chiste. Lo que ac dice de la mentira y la verdad, es lo que al
mismo tiempo habla de la irona de gnero, de la irona y del chiste.
Porque el chiste es una de las modalidades, como este juego de la

mentira y la verdad, son modos de transmitir, de educar. Pero esto, de

lo que yo estaba hablando es una cuestin anterior a esto. Es distinto
porque l al comienzo trata de desmontar la idea de que se trata de
un libro, desmontar la relacin entre el autor y su pblico, es una
particularizacin de ese lazo. Una cosa es un libro y su pblico lector.
Otra cosa es la relacin entre un autor y un auditorio. Alguien que
hace una narracin oral frente a un auditorio y despus eso se va
transmitiendo. Por otra parte estn todas las particularizaciones que
empiezan a venir en relacin a de que publico se trata. Ah es donde
interviene esto que vos adelantabas en relacin a la metis. A los
juegos de esa mentira y verdad, ese poner a prueba al otro y el
hecho de que el mensaje nunca es unvoco. La diversidad de la
estructura es la inexistente univocidad del discurso. La trama de la
obra empieza a plantearse en las locuciones, y la locucin nunca es
plana. Siempre tiene una multiplicidad de sentidos. Cuando el
(winkler) sigue trabajando el modo en el que Butler trabaja, dice: en
la actualidad podemos advertir con facilidad que las presunciones de
Butler en particular la referida a la sociedad y al papel de los hombres
y mujeres son anacrnicas. Esto es como si uno dijera: todo lo que
presuponemos del analizante es anacrnico. No porque sea un
anacronismo sino porque est desfasado respecto a lo otro, y es
necesario reconstruir un contexto a partir del otro y no a partir de la
suposiciones o los prejuicios del analista. El va situando cosas, donde
puede ir situando el prejuicio antropolgico, esto de la demostracin a
partir de que por ejemplo debera ser una mujer muy joven y soltera
por las descripciones que va haciendo. Pero esa idea de la
descripcin otra vez es tomar La Odisea como una novela inglesa en
el que se trata de describir un determinado contexto, para un
determinado lector. Cuando pone en cuestin la perspectiva desde
donde leer, una vez criticada la perspectiva de Butler, pero usando lo
que dice Butler, porque Butler con sus presupuestos por de relieve lo
que uno tiene que exponer en contexto, simplemente que no sirve
como contexto Butler. Entonces est: la crtica del otro y en la crtica
del otro una propuesta positiva. Lo que aqu propongo es otra
interpretacin de La Odisea, que pone de relieve el fascinante y
enigmtico puesto central de las mujeres en ella en especial
Penlope. Pero basaba la referencia en una apreciacin culturalmente
especfica de la sociedad mediterrnea en la antigedad. Porque los
estudios de gays y lesbianas lo que ponen de manifiesto es que leen
desde un prejuicio, cuando se dice la homosexualidad en Grecia, pero
si uno dice la homosexualidad, est diciendo algo que no exista en
Grecia. Entonces tambin eso tiene una trampa de leer desde la
actualidad. Cuando los tipos ponen en manifiesto esto obligan a decir:

bueno, de qu se trata la mujer de esa poca? Desde ah es que se

ve venir la antropologa de la astucia: Metis, estos que vos decas. Ah
habra otra cuestin que es: la astucia, la mentira, la verdad en una
ciudad como sta. Est en contravencin directa con la idea
americana de la mentira, o de la supuesta posicin anglosajona de
defensa de la verdad ante todo y de la no tolerancia para ese engao.
Ven que cuando uno dice eso, si aplica lo que est leyendo, ve que
ac que lo que se vende para la mujer griega antigua es lo mismo
que se vende para la verdad anglosajona. Mienten menos? No, hay
una postura social que supone no tolerar la mentira. Lo nico que eso
dice es que no hay modo de eludir el juego de la mentira y la verdad,
solamente hay distintos posicionamientos respecto a ese juego, pero
en ninguno de esos juegos est ausente la mentira ni la verdad.
Entonces. sta lectura, la antropologa de la astucia, defiende la
modificacin de Butler, de sus dos suposiciones sobre cmo se
elabor La Odisea y el tipo de sociedad que refleja. Son dos cosas que
el discute pero que es muy importante para su argumentacin.
Entonces va a esto de: hoy sabemos que la larga tradicin de la
poesa pica griega no fue elaborada en modo alguno por escritores,
sino que los hombres y tal vez en algunos casos las mujeres, cuya
profesin era cantar canciones erticas Homero. Homero es una
especie de cantautor, un juglar. La Odisea entonces no es un libro,
hay que tomarlo entonces como el producto de esos cantores
errantes, que iban de ciudad en ciudad cantando sus canciones.
Dice: las componan para cada ocasin, pero lo hacan a partir de un
repertorio de frmulas, tramas y escenas tipo Es como la
improvisacin en el teatro, tiene unos determinados cnones, pero
hay una improvisacin. Eso empieza a situarnos en el lugar de
Homero, a la poca, empieza a disolver el libro, a armar un contexto.
A partir de eso va a lo de la antropologa de la metis, en una sociedad
mediterrnea usando las descripciones de la gracia rural actual. Las
estrategias de violencia, del engao, de la mentira y la verdad, los
secretos. Toda esta situacin ilustra una necesidad social de la
astucia, el expone esto como un juego social. No por una predileccin
por la mentira, sino como algo que forma parte un funcionamiento
social.
M. Estrada:- para no quedar muy expuestos diciendo la verdad.
Porque no era bien visto el que hablaba mucho ac dice tambin. Al
contrario. Ya desde chicos le enseaban, los entrenaban en esa
prctica.
A.Ortiz:- por eso, es un entrenamiento. O sea, es una manera de
formar. Esto se parece a las bromas que los padres hacen a sus hijos,

como un rasgo irregular de las prcticas sin sentido. Concebido para

que el nio sea cauteloso frente a las personas y todo lo que se dice.
La astucia, la mentira y la verdad pueden ser tomados como un
chiste. Por ejemplo: por qu me dices, si te pregunto, a donde vas y
me dices que vas a Varsovia, para que yo piense que vas a otro lado,
porque vos no me vas a decir dnde vas. Y el chiste es el paradigma
de esto, por eso la antropologa de la metis es la antropologa del
chiste. De educar, en el chiste para mostrar esa duplicidad. Pero esa
duplicidad, como veamos al comienzo es constitutiva de la sociedad,
de los lugares sociales. Por ejemplo: porque me decs que la mujer
tiene determinado lugar en la sociedad para que yo me lo crea,
cuando en verdad ese lugar no est determinado solamente por lo
que los hombres, los filsofos dicen que es el lugar de la mujer en
Grecia, porque eso hay que verlo. Eso vale para todos los lugares, por
ejemplo: para la religin juda y para la religin cristiana la mujer es la
fuente de la perversin y el pecado, por eso no pueden entrar al
templo. O no participan, porque son la tentacin. Pero al mismo
tiempo ellos no dicen el lugar de la mujer juda en, digamos, la
estructura social porque es mucho ms amplio y determinante que
eso. Lo mismo en un mbito cristiano o catlico. Eso nos ayuda a
nosotros a desconfiar de un relato, de una construccin. Entonces en
un discurso, un texto nosotros preguntamos cul es la trama de
esto? Ver en un discurso, el tramado del discurso. Como se construye.
Entonces las bromas, los chistes, las mentiras ni siquiera en las
relaciones familiares se est exento de una dolorosa broma. Incluso
pueden ser un lugar privilegiado para aprender, para formarnos. Pero
le aclara a su pblico americano: se usa con mucha mayor libertad,
con mucha menos intensidad emocional y con una connotacin
peyorativa ms suave que en el uso americano de la palabra inglesa.
La intencin de engaar no solo como un propsito defensivo y
agresivo, sino simplemente como un hbito de vida. Pero, otra vez,
hbito de vida esque el ser parlante est armado as. Porque el
habla est armado as, no es un invento. Entre lo dicho, lo no dicho, lo
que se dice, la mentira, la verdad, decir la verdad como si fuera una
mentira, la mentira como si fuera una verdad. Es el modo como est
armado. Desde esa perspectiva es que nos dice: volvamos a leer La
Odisea de ste modo. Hay una actividad incesante de clculo,
sospecha, anticipacin de las duplicidades o las triplicidades o
cuadruplicidades que rodean a los personajes. Entonces, por un lado
vamos viendo como se arma la trama: chiste, mentira, estrategia del
engao. Por otro lado dice: para rematar este esbozo de las
estrategias del engao y la comunicacin encubierta en Homero,
consideremos el hbito de formular afirmaciones ciertas frente a la

ambigedad. Penlope, Laertes y Telmaco afirman en trminos

nada ambiguos que Ulises est muerto. No soy tan tonto como para
alimentar la ms remota esperanza de su regreso, por mucho que lo
desee tiernamente una afirmacin, no me engao con esto. Y al
mismo tiempo dice: lo deseo tiernamente. Ese tipo de cuestiones es
la que este tipo va a analizar en relacin siempre a mostrar los otros
centros, o los centros ocultos de la textura de La Odisea. Entonces
dice: De inters fundamental para nosotros, en relacin con esto, son
los enunciados masculinos referidos a las mujeres como clase. La
misoginia, o ms an, la desconfianza en las mujeres, es un tropo
comn del discurso masculino en las culturas mediterrneas La
pregunta es: La Odisea est construida desde ste lugar? Es un
discurso misgino respecto de las mujeres? Entonces empieza a
analizar toda esta trama, uno dice algopero no es lo nico que dice.
Y situado en el contexto de lo que los otros dicen, como queda eso?
Los personajes son rasgos de un rompecabezas que hay que armar.
Alguien afirma algo, muy bien, pero esa afirmacin tiene un contexto.
Cosas que dijo antes, cosas que dijo despus, cosas que dice que
dijeron otros. Ven que empieza a haber: los enunciados masculinos
referidos a las mujeres como clase, pero esos enunciados masculinos,
como estn contextuados en La Odisea?, ese temor por el celo a las
esposas, viene atestiguado en el contexto mediterrneo. Pero cuando
salta a decir: La Odisea es una relacin fundamental entre Ulises y
Penlope, como aparece ese contexto? Una cosa es Agamenn con
Clitemnestra, que es el que dice esto de las mujeres como clase. Pero
en los dichos de Ulises, en lo que pasa ah, como aparece? El asa de
Ulises invadida por los seores del pueblo, parece como si Penlope
estuviera dominada por stos hombres que imponen cosas, pero al
mismo tiempo aparece una diferencia por el juego que tiene
Penlope.
M.Pedernera:- claro, ella no est ubicada ah de forma pasiva sino
que ella a su vez est astutamente ubicada respecto a eso que esos
hombres pretendieran avasallar sobre ella y la ausencia de Ulises. Ella
est tejiendo su propio juego. La mujer no queda por fuera de esa
formacin en relacin a la astucia. Ms all de que puertas afuera se
tenga que mantener una situacin de apariencia en la que los
hombres dominaran la escena. Pero detrs de las paredes, en la
intimidad se juega otro juego, un juego que juegan todos, los
hombres, las mujeres y los nios. Eso me pareci muy interesante
como circulacin de una manera de relacionarse. En donde se borra el
gnero en ese punto. Estn atravesados por lo mismo.

A.Ortiz:- se borra el gnero, o se muestra como se arma el gnero.

Como se determina el gnero. Si uno va a ver el gnero como
categora definida por los hombres a partir de lugar social,
econmico de la mujer es una cosa. Si uno ve el gnero desde el
juego que tiene Penlope, es otro el gnero. Por eso dice las ironas
del gnero. Si uno dice: las mujeres en la Grecia arcaica dorman en
un lugar, no tenan propiedades, el hombre haca y deshaca, las
mataba, las repudiabasi, pero si uno imagina una casa como la de
Ulisesno est el hombre. Ah!, entonces est en mano de stos
seores? No. Ah!, est en manos del hijo? Del Suegro? No. Entonces la
mujer est teniendo un lugar que le permite vivir ese armado. Si
poda armar esa trama, quera decir que estaba formada para pensar
la trama? Porque si poda armar ese tipo de trama, significa que tena
el espacio mental para permitirse eso. Ese espacio mental, desde
donde se construye? Desde donde se genera? Esas determinaciones
son las que van a estudiar en detalle La Odisea.

FIN de la reunin