Doi: http://dx.doi.org/10.

1590/1413-73722421918

ENTREVISTA

DESAFIOS TERICOS DA PSICOLOGIA MACROCULTURAL:

ENTREVISTA COM CARL RATNER1
Sheila Daniela Medeiros dos Santos2
Alessandra Oliveira Machado Vieira
Gisele Toassa
Fernando Lacerda Jnior
Universidade Federal de Gois, Goinia-GO, Brasil
3

APRESENTAO

Carl Ratner nasceu em 1943 em Nova

York, EUA. Em 1964 graduou-se em
Psicologia pela University of Wisconsin, em
Madison, e em 1970 doutorou-se em
Psicologia Social pela State University of New
York, em Buffalo. Foi professor da Humboldt
State University at se aposentar e
desenvolveu atividades como professor
visitante em diversas universidades dos EUA,
da Arbia Saudita e da China. Atualmente,
Ratner professor visitante do Programa de
Ps-Graduao em Psicologia da Universidad
Autnoma de Morelos, no Mxico, e diretor do
Institute for Cultural Research and Education.
Ratner membro de diversas sociedades
cientficas, membro do comit editorial de
diversos peridicos (Culture & Psychology,
Teora e Crtica de la Psicologa e Forum:
Qualitative Social Research) e autor de
diversos livros, captulos de livros e artigos
publicados em peridicos que o consagram
como um terico de destaque no campo
editorial no cenrio acadmico europeu,
americano e asitico2.
Sua trajetria intelectual remonta aos anos
de 1970, quando, a partir das propostas da
antipsiquiatria,
comeou
a
discutir
a
necessidade de uma psicologia crtica (Ratner,
1
2

1967) e de se construir uma psicologia

dialtica (Ratner, 1971). Durante o seu
percurso acadmico coordenou diversos
projetos de investigao estudando os
trabalhos de Vigotski, Luria e Leontiev
(Ratner, 1995) e os princpios epistemolgicos
da Psicologia Cultural (Ratner, 2002). A partir
desses estudos, Ratner passou a argumentar
que a Psicologia Cultural, apesar de ter
surgido com o propsito de superar o
biologicismo e o reducionismo psicolgico,
est, em seus desdobramentos mais atuais,
desavisadamente, reproduzindo concepes
subjetivistas (Ratner, 2006; 2012; 2014).
Nesse contexto, Ratner props a construo
de uma corrente na Psicologia Cultural
enfatizando sua potencial contribuio para a
promoo de processos de mudana social: a
Psicologia Macrocultural (Ratner, 2006; 2012;
2014).
De acordo com Ratner, a Psicologia
Macrocultural (PMC) uma teoria geral da
Psicologia que busca uma compreenso
cientfica da psicologia humana, desvelando
os seus determinantes culturais (Ratner, 2006;
2014). Para esse autor, a cultura no
apenas uma varivel, mas a base e o lcus
do fenmeno psicolgico (Ratner, 2012).
Nessa linha, Ratner assevera que uma diviso
da Psicologia em diversos setores, campos ou
especialidades desnecessria e at

Agradecemos a Eduardo Carli de Moraes e a Ludimila Gabriela Correa de Paula, pela colaborao voluntria com
parte da transcrio e da traduo da entrevista.
Endereo para correspondncia: Rua Dona Maria Umbelina Couto, 388, ap. 61, Bairro Taquaral - CEP 13.076-011 Campinas-SP, Brasil. E-mail: sheiladaniela@yahoo.com.br.
Para maiores informaes sobre as publicaes de Carl Ratner acessar: http://sonic.net/~cr2.

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

556

indesejada: A PMC uma teoria cientfica

geral que explica a natureza cultural dos
fenmenos psicolgicos (2006, p. 133). Isto
no significa que o autor rejeite teorias,
pesquisas, teses e conceitos produzidos por
diversas teorias psicolgicas, mas que busca
integr-las em uma teoria psicolgica geral.
Para Ratner (2006; 2012), a PMC busca,
fundamentalmente, a mudana social. Sem
transformar a cultura no possvel pensar
qualquer possibilidade de provocar mudanas
duradouras no processo de constituio dos
fenmenos psicolgicos. Em uma acepo
mais precisa, a PMC possibilita a anlise de
processos psicossociais e enfatiza os fatores
macroculturais (instituies sociais, artefatos e
conceitos culturais) com a finalidade de criticar
processos
deletrios
na
sociedade
contempornea (Ratner, 2012; 2014).
A partir de tais consideraes, a proposta
de fazer uma entrevista com o pesquisador
Carl Ratner se justifica, prioritariamente, pela
necessidade de divulgar e aprofundar, no
Brasil, um campo de estudos em expanso
especificamente a partir dos anos 1990 nos
Estados Unidos da Amrica e na Europa: a
Psicologia Cultural. A entrevista foi realizada
no dia 06 de novembro de 2013, como parte
de um conjunto de atividades propostas
(minicursos,
conferncias,
reunies
de
trabalho) durante a visita de Carl Ratner
Faculdade de Educao da Universidade
Federal de Gois, no perodo de 05 a 08 de
novembro de 2013. A entrevista seguiu um
roteiro construdo pelos professores Fernando
Lacerda Jnior e Gisele Toassa. J o trabalho
de edio foi concretizado pelas professoras
Sheila Daniela Medeiros dos Santos e
Alessandra Oliveira Machado Vieira. No
poderamos deixar de mencionar que durante
o trabalho de transcrio e traduo contamos
com a contribuio efetiva e primorosa de
Eduardo Carli de Moraes (Mestre em FilosofiaUFG) e de Ludimila Correa de Paula
(graduanda em Psicologia-UFG). Por fim,
agradecemos a presena inestimvel do Prof.
Carl Ratner na Faculdade de Educao da
Universidade Federal de Gois, a disposio
de conceder-nos a entrevista, de disponibilizar
uma bibliografia de difcil acesso em nosso
pas e, sobretudo, de brindar-nos com a
possibilidade de instituir um debate raro,
provocativo e instigante acerca da PMC no
Brasil.

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

Santos et al.

ENTREVISTA
Qual a importncia e a relevncia da PMC4 para
as cincias humanas contemporneas?

A importncia dessa abordagem est em

compreender a relao da psicologia com a
cultura. Por macrocultura entendo as instituies
sociais, os artefatos e os conceitos culturais. A
PMC estuda o fenmeno psicolgico em relao
aos fatores macroculturais, isto , estuda como
esses fatores do origem, influenciam,
constituem, socializam e objetivam a Psicologia.
um campo vasto e complexo e uma nova
abordagem que relaciona o estudo da sociedade
ao estudo da Psicologia. Penso que a PMC,
alm de ter implicaes cientficas importantes,
por compreender a natureza da psicologia
humana como parte da cultura, tambm
apresenta consequncias sociais e polticas para
uma melhor compreenso da nossa sociedade,
para a superao da alienao e para a
elucidao do mundo em que vivemos. Ento,
penso que a PMC um empreendimento vasto e
instigante.
Quais so os principais fundamentos que
sustentam o seu pensamento e os principais
tericos que marcaram a sua trajetria
acadmica e profissional no que diz respeito ao
desenvolvimento da PMC?

Eu acredito que uma das maiores

contribuies foi a de Vigotski e de sua teoria
cientfica, a chamada Psicologia ScioHistrica ou Psicologia Histrico-Cultural.
Vigotski pensa a Psicologia em termos
culturais e histricos, o que possvel notar a
partir do prprio nome da teoria, a qual se
aproxima muito da abordagem terica que
desenvolvo. A produo de Vigotski muito
ampla, embora ele tenha vivido pouco.
Vigotski foi, certamente, um dos maiores
pensadores a influenciar-me. Em particular,
uma das principais contribuies de Vigotski
para o meu trabalho foi a de demonstrar como
a psicologia um fenmeno essencialmente
cultural. Convm ressaltar que Vigotski no
explorou muitos detalhes especficos sobre a
4

A palavra psicologia usada por Ratner para se

referir cincia psicolgica ou para se referir ao
fenmeno psicolgico. Aqui, Psicologia aparece
com letra maiscula quando Ratner refere-se
cincia e com letra minscula quando Ratner referese ao fenmeno psicolgico.

Psicologia macrocultural: entrevista

macrocultura, pois focou mais a socializao

familiar, o papel de educadores e a Psicologia
do Desenvolvimento, embora o fundamental
de seu pensamento seja a relao entre
psicologia e aspectos culturais, histricos e
sociais. Vigotski, especificamente, estudou a
psicologia de acordo com os princpios do
Materialismo Histrico do Marxismo. Por isso
em todos os seus escritos h uma riqueza de
informaes e de conceitos que me ajudaram
a desenvolver a PMC. Eu tive a possibilidade
de ampliar conceitos especficos e de
compreender a sociedade de modo mais
abrangente, mas Vigotski no teve tempo para
isso. Assim, esse autor foi influente porque
indicou a relevncia da cultura e porque
desenvolveu uma teoria psicolgica geral.
Vigotski no apenas asseverou a importncia
da cultura, da forma como o fizeram, por
exemplo, os antroplogos; ele desenvolveu
uma teoria psicolgica muito precisa, que
possibilitou um grande avano. Assim, o que
eu procuro fazer dar continuidade ao
desenvolvimento do pensamento histricosocial e materialista-histrico de Vigotski.
Outro terico importante que exerceu
influncia sobre o meu pensamento foi Urie
Bronfenbrenner, um psiclogo russo da
Psicologia do Desenvolvimento que viveu nos
Estados Unidos. Bronfenbrenner tambm estava
familiarizado com as ideias de Vigotski e por
essa razo desenvolveu conceitos muito
interessantes sobre os diferentes sistemas da
sociedade. Bronfenbrenner introduziu a ideia de
macrossistema da sociedade. Ento, esse
terico pode ser considerado como outra
influncia relevante para o meu trabalho.
Outra influncia fundamental foi a de
antroplogos culturais, especificamente, os
trabalhos sobre Antropologia Psicolgica. Os
antroplogos psicolgicos estudaram a cultura
concentrando-se em aspectos psicolgicos e
elaboraram diversos trabalhos sobre como a
socializao das crianas ou as emoes se
diferenciavam em culturas distintas. Neste
sentido, a Antropologia Psicolgica contribuiu
muitssimo, oferecendo informaes especficas
cruciais sobre a relao entre cultura e
psicologia.
Houve, ainda, influncias filosficas. Uma
das mais importantes foi a de Sartre, com o seu
relevante trabalho Crtica da razo dialtica.
Cumpre lembrar que esse trabalho difcil de
analisar, pois contm uma grande quantidade de

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

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informaes e discusses sobre a natureza da

cultura e a relao entre a psicologia e a cultura.
importante destacar, ainda, que Sartre,
especialmente no prefcio intitulado Questes
de Mtodo, discorre de forma intensa sobre o
modo como entende a psicologia em relao
cultura e histria.
Por fim, os primeiros autores da Escola de
Frankfurt tambm foram essenciais para o meu
trabalho, uma vez que apresentam discusses
muito interessantes sobre a natureza da cultura e
da sociedade capitalista. Eu os considero
fundamentais pelo fato de discutirem a cultura
no apenas de forma abstrata, mas de forma
concreta. Os tericos da Escola de Frankfurt
discorrem sobre as mudanas que ocorreram na
cultura em relao ao capitalismo, indstria
cultural, mdia e outros aspectos. Assim, estas
so algumas das influncias que fundamentaram
o meu trabalho.
Hoje em dia, no campo da psicologia, voc tem
dilogo estabelecido com quais tericos?

Eu estudei profundamente os trabalhos de

Vigotski e atravs das minhas pesquisas
estabeleci contato com importantes tericos
que tambm os estudaram. Eu me tornei muito
amigo de Ren Van der Veer, o principal
tradutor
e
intrprete
de
Vigotski.
Particularmente, houve uma poca em que
nos aproximamos bastante, chegando at
mesmo a conhecer a famlia e a visitar a casa
um do outro. Por esse motivo ns
estabelecemos um intenso dilogo. Van der
Veer traduziu para o ingls o terceiro volume
das Obras Completas de Vigotski e eu escrevi
o prlogo desse trabalho. Ns trocamos
diversas correspondncias e, especialmente,
foi possvel contribuir com o seu trabalho
corrigindo alguns de seus escritos na lngua
inglesa, pois apesar de Van der Veer ser
fluente em ingls, sua nacionalidade
holandesa. Por isso ns temos uma boa
amizade e uma relao acadmica intensa.
Ento, pode-se dizer que eu mantenho
proximidade com importantes vigotskianos.
Cumpre assinalar que eu tambm fiz parte do
conselho editorial da revista "Culture &
Psychology", e por esse motivo tenho muito
contato com Valsiner e com todas as pessoas
com ele envolvidas. Em meus escritos e em
minhas
publicaes
estabeleo
ativas
discusses com todos eles. Eu desenvolvi a
PMC em uma direo especfica, de um modo

558

um pouco mais radical do que o fizeram outros

psiclogos culturais. Afirmo isso porque
grande parte dos psiclogos culturais no
problematiza a possvel articulao dos
fundamentos tericos da mesma maneira. Por
exemplo, grande parte das pessoas no
relacionam as ideias de Vigotski com a
macrocultura. H antroplogos e vigotskianos
interessados em estudar a macrocultura, por
isso dialogo com todos eles; no entanto, nem
sempre nosso pensamento se desenvolveu da
mesma forma.
A PMC destaca trs fatores macroculturais:
instituies sociais, artefatos e conceitos
culturais. Por que voc enfatiza esses trs
"macrofatores"? Como voc os define e como
voc os selecionou?

Em
parte,
encontrei
esses
fatores
macroculturais na teoria de Vigotski. Toda a
nfase na linguagem presente na obra desse
terico est, obviamente, relacionada aos
conceitos culturais. Os antroplogos psicolgicos
tambm usam conceitos culturais com muita
frequncia. Por exemplo, suas explicaes sobre
emoes e a socializao das crianas esto
relacionadas com a forma como as diferentes
culturas
conceituam
crianas,
adultos,
privacidade ou comunidade. Por isso, a partir de
certas leituras encontrei alguns elementos e
percebi que seria importante chegar a uma
definio especfica de cultura, porque muitas
definies eram muito abstratas ou incompletas.
Ento, basicamente, foi a partir dessas fontes
que eu selecionei esses fatores. Por exemplo, os
artefatos so muito discutidos por Vigotski e
pelos tericos da atividade e eu usei essas
fontes como ponto de partida para a minha obra.
Fundamentalmente, o meu desejo era criar uma
definio especfica de cultura a partir de
elementos fundamentais que estavam sendo
usados por outros autores.
Voc falou muito sobre Vigotski. Voc se
definiria como vigotskiano? Se sim, como voc
relaciona a PMC com o trabalho de Vigotski? E,
ainda, voc acredita que a PMC se desenvolve
dando continuidade obra de Vigotski ou h, de
acordo com o seu ponto de vista, uma
superao?

Eu diria que estou desenvolvendo o trabalho de

Vigotski. Eu penso que Vigotski estava ciente das
especificidades da cultura. Ele era um defensor da
revoluo russa e da sociedade socialista russa e

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

Santos et al.

acreditava que essa era a chave para estudar e

transformar a psicologia humana. Vigotski tinha
diversas preocupaes polticas. Neste sentido,
escreveu artigos em que abordou o modo como o
capitalismo empobreceu a psicologia humana e
como a transformao socialista enriqueceria a
psicologia humana. Ento, Vigotski certamente
elaborou temas que abordo atualmente. Esses
elementos esto em sua obra e so mencionados
em quase todos os seus escritos, embora alguns
no tenham sido desenvolvidos por ele,
possivelmente por falta de tempo. Desse modo,
estou procurando aprofundar esses elementos e
tambm estou tentando especificar qual a
natureza da cultura capitalista e qual poderia ser a
natureza cultural de uma alternativa socialista.
Ento eu acredito que os aspectos fundantes da
PMC esto em Vigotski e eu os estou
desenvolvendo. Eu tambm atribuo importncia a
Vigotski pelo fato de possuir uma teoria psicolgica.
Afirmo isso porque dificilmente um autor
interessado em reforma social foi capaz de criar
uma teoria psicolgica. Certamente Martin Bar
possui uma teoria psicolgica, mas esta no se
compara profundidade da teoria psicolgica de
Vigotski. A teoria de Vigotski pode ser considerada
uma cincia psicolgica que se caracteriza por uma
perspectiva essencialmente social. Eu penso que
essa questo muito mais interessante
intelectualmente, afinal, no basta simplesmente
uma pessoa dizer que conhece pessoas, que
possvel mudar a sociedade e que necessrio
encontrar meios para torn-la mais democrtica.
Obviamente isso verdade, mas acredito que
algo realmente fcil de dizer e que no h nisso
nada de intelectualmente interessante. Agora, se
possvel compreender que a Psicologia pode
contribuir para esse tipo de desenvolvimento, ou
seja, para empreender de fato uma mudana social
e especificar algumas direes para isso, ento
creio que isso algo realmente interessante. por
isso que acredito que Vigotski to importante,
afinal eu no conheo nenhum outro autor que
possua uma teoria que se preste transformao
social da maneira como o faz a teoria de Vigotski.
Por falar em transformao social, voc
considera que h relaes entre o Marxismo e
PMC?

Eu acredito que a PMC tambm est

desenvolvendo
o
Marxismo
no
campo
psicolgico. interessante pensar que a PMC
est aprofundando as ideias de Vigotski em um
sentido mais cultural, social e poltico, porque ele

Psicologia macrocultural: entrevista

no teve tempo para fazer isso e apenas indicou

o caminho. Marx, por sua vez, teve uma brilhante
e profunda compreenso da sociedade e da
transformao social. Ento eu penso que a
PMC desenvolve a teoria desses dois autores
em direes complementares.
Voc acredita que a PMC pode ser til para
criticar perspectivas tericas contemporneas
multiculturalistas?

Bem, particularmente, acredito que sim. Esta

questo complicada e controversa, porque
muitas pessoas pensam que o multiculturalismo
a soluo para a opresso social. Penso que o
multiculturalismo no possui uma crtica profunda
sobre a sociedade capitalista predominante. Na
verdade, essa perspectiva enfatiza que h
diferentes grupos na sociedade capitalista com
costumes particulares com os quais muito
podemos aprender. Acredito que h alguma
verdade nisso, mas uma verdade muito limitada,
porque esses grupos multiculturais no capitalismo,
ou mesmo em pases socialistas, tambm so
grupos oprimidos, ou seja, sua psicologia no est
livre da opresso. Assim, um grupo oprimido
aprender com outro algo limitado, porque no se
rompe o ciclo da opresso.
Grupos oprimidos no superaram as
estruturas sociais bsicas da opresso e tambm
no superaram as estruturas psicolgicas da
opresso. Ento, a viso multicultural muito
limitada em sua descrio e crtica ao
capitalismo. Eu acredito que no devemos
criticar o capitalismo tomando como referncia o
que ocorre com determinados grupos culturais
como, por exemplo, os ndios na Amaznia.
necessrio desenvolver uma crtica social e
poltica do macrossistema. Os multiculturalistas
no so realmente psiclogos macroculturais,
pois no esto lidando com o macrossistema da
cultura. Penso que a crtica realizada pelos
multiculturalistas muito limitada, embora parea
ser uma crtica que vai alm do status quo. Por
isso se pode afirmar que os multiculturalistas vo
alm do status quo de um grupo apenas para
cair no status quo de outro grupo.
Considerando a PMC nos dias atuais, o que
voc poderia nos dizer sobre as pesquisas mais
recentes e os principais desafios tericos? E,
ainda, qual ser a sua prxima pesquisa no
campo?

As pesquisas mais recentes que desenvolvi

a partir da PMC aparecem na Enciclopdia de

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

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Psicologia Crtica editada por Thomas Teo

(2014), na qual h cinco verbetes de minha
autoria: PMC, Falsa Conscincia, Emancipao,
Capitalismo e Psicologia da Opresso. Na
pesquisa em questo eu procurei trabalhar
aspectos polticos da cultura e da psicologia de
modo mais intenso. Alm disso, atualmente
estou estudando mais cuidadosamente o
trabalho de Foucault. Eu penso que a anlise
que esse autor faz da cultura muito importante
pelo fato de enfatizar aspectos como a poltica e
o poder. Convm ressaltar que os psiclogos
culturais geralmente no abordam esses
aspectos, embora seus estudos sejam,
indubitavelmente,
relevantes
para
outros
cientistas sociais.
Dos estudos de Foucault, tambm considero
realmente fundamental para a PMC a noo
governamentabilidade, isto , a forma como a
cultura organiza a subjetividade das pessoas e
os modos de subjetivao. Essas ideias
destacam a relevncia dos aspectos polticos da
cultura para a psicologia. Ento, nessa direo
que pretendo dar continuidade s pesquisas:
enfatizar os aspectos polticos da cultura, com a
finalidade de mostrar como a poltica forma a
cultura e como a psicologia poltica em sua
origem e em seu funcionamento. Se a psicologia
tem uma base poltica, isso significa que possui
uma funo poltica ao apoiar o sistema que a
constituiu. Isso faz com que a psicologia seja
analisada como um importante fenmeno cultural
e poltico.
Outro elemento essencial a ser mencionado
est relacionado quilo a que nos referimos como
Psicologia da Opresso. Neste sentido, se a
psicologia formada pela cultura poltica e esta
constituda por aspectos opressivos, ento temos
que identificar tais aspectos para no apenas
compreender a psicologia, mas para transformla. Isso nos leva discusso e elaborao de uma
Psicologia da Libertao ou uma psicologia
emancipatria, pois, se a psicologia humana
oprimida, isto , se as pessoas so oprimidas,
ento como podemos ignorar os aspectos
opressivos
da
cultura
ao
desenvolver
intervenes e reformas sociais que objetivam
contribuir para enriquecer a Psicologia? Apesar
de estas questes serem muito simples nos dias
de hoje, realmente interessante ver como
podem ser desenvolvidas e conceituadas dentro
do campo da Psicologia de forma que esta possa
efetivamente contribuir para a compreenso da
cultura e do mundo atual.

560

Qual a sua viso sobre a Psicologia Cultural?

Voc
considera
sua
perspectiva
uma
abordagem diferente dela?

H dois grupos de psiclogos culturais. Um

grupo

constitudo
por
antroplogos
psicolgicos, que estudam profundamente a
cultura e mostram como a psicologia muda junto
com ela; no entanto, o problema que eles no
dispem de uma teoria psicolgica. Fazem
descobertas muito interessantes sobre a relao
entre questes psicolgicas e culturais, mas
realmente no possuem uma teoria que explique
por que essas coisas existem. Esta uma
diferena. Por outro lado, temos os psiclogos
culturais psicologistas e alguns tericos da
atividade que, por exemplo, publicam [no
peridico] Culture & Psychology. Eles no
possuem uma teoria social boa e abrangente,
pois no falam sobre o capitalismo, no analisam
o capitalismo. Por isso estas abordagens so
bem diferentes da PMC.
Existem vrios experimentos na Psicologia
Social nos EUA, como os de Stanley Milgram,
Zimbardo, etc. Como voc compreende, analisa
e estuda essa Psicologia Social? Que relaes
voc estabelece entre a PMC e a Psicologia
Social? Voc se considera um psiclogo social?

Sim. Na verdade, meu doutorado em

Psicologia Social. A Psicologia Social hegemnica
(mainstream Social Psychology) no estuda a cultura
e muito menos com Vigotski. Vigotski no parte do
campo da Psicologia Social e eles no precisam da
noo de cultura. Psiclogos sociais realizam
microexperimentos. H, como voc mencionou, o
estudo de Milgram ou o experimento da Priso de
Stanford, que so muito interessantes e indicativos
de certas coisas; mas voc tem que adicionar um
quadro de anlise cultural para esses estudos. Por
exemplo, os estudos de Milgram e os estudos da
priso de Stanford no falam sobre as razes
culturais para o comportamento das pessoas, ento
fazem parecer que essas razes so uma tendncia
natural, como se as pessoas naturalmente se
conformassem autoridade. Bem, em primeiro lugar,
claro que isso no verdade. Se voc traz uma
perspectiva cultural, compreende a sociedade em
que as pessoas viviam, e isto ajuda a compreender
as razes reais para aqueles comportamentos; mas
os psiclogos sociais no compreendem as razes,
atribuem-nas s disciplinas naturais. Assim, eu
acredito que praticamente todas as principais
correntes da psicologia hegemnica lidam com
pessoas vivendo em uma determinada cultura e

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

Santos et al.

sendo por esta influenciada, mas os psiclogos

sociais no estudam esse contexto: eles estudam
apenas o comportamento das pessoas e em seguida
o atribuem a algum processo psicolgico. Ento,
acho que essa a grande diferena entre a
Psicologia Social e a Psicologia Cultural. Os
psiclogos sociais realmente deveriam se
desenvolver em direo Psicologia Cultural,
porque isso ajudaria a entender melhor por que as
pessoas, nos citados experimentos, agem de uma
dada maneira. Por isso, neste sentido, eu no sou
um psiclogo social, pois eles no querem dar esse
passo. Eu dei esse passo e, por isso, considero a
maior parte das pesquisas da Psicologia Social no
muito informativas, porque mostram como as
pessoas agem em certas situaes, mas no h um
real entendimento do porqu de agirem assim.
Algumas pessoas diriam que esse seria um
passo da Psicologia Social Psicolgica para
uma Psicologia Social Sociolgica. Voc
concorda com isso?

Certamente
seria
um
passo
de
distanciamento do que os primeiros esto
fazendo, mas, como disse Vigotski, se voc
entende a cultura, entende a psicologia bem
melhor. Ento esse o problema com o campo
da Psicologia. Para eles, a psicologia se
restringe ao comportamento das pessoas, eles
no veem o comportamento das pessoas como
parte da cultura. Acham que se voc introduzir a
cultura est deixando a psicologia, eliminando-a
ou negando-a; mas, do meu ponto de vista, isto
falso. Isto ajudaria a entender melhor a
psicologia e, como eu disse, a entender muito
mais profundamente os experimentos sobre
conformidade. Os psiclogos sociais no
compreendem por que os seus sujeitos se
comportam daquela forma. Apenas dizem deixenos em paz, queremos continuar fazendo
Psicologia do jeito que sempre fizemos e focar o
individual. No nos importamos com a cultura, e
se voc se importa, no pode ser um psiclogo.
Como voc responderia seguinte afirmao:
A PMC no nada mais que uma crtica da
teoria psicolgica baseada em um entendimento
sociolgico e, ento, no seria uma Psicologia
propriamente dita, porque no est focada nos
indivduos?

(Risada). Eu acredito que isso

completamente falso. O que estou enfatizando
no meu trabalho a importncia da teoria
psicolgica, e por isso que acho Vigotski to

Psicologia macrocultural: entrevista

importante. Li todas as teorias psicolgicas sobre

emoes, Psicologia do Desenvolvimento,
doenas mentais e tudo mais. No estou
simplesmente criticando-os, dizendo ns
deveramos jogar fora a Psicologia. Isto o que
eles dizem: se voc nos criticar, a partir da
perspectiva da cultura, ento voc no um
psiclogo. Discordo e considero isso uma
loucura, pois esto definindo a Psicologia de um
modo muito restrito e dizendo que, se voc quer
mudar a definio de psicologia, no pode ser
um psiclogo.
Ento, como voc definiria, terica e
epistemologicamente, o objeto da Psicologia?
Qual seria a diferena entre a Psicologia e
outras cincias humanas?

Eu acho que a especialidade da Psicologia

focar os processos que ns chamamos de
psicolgicos. meio arbitrrio, mas acredito que
os psiclogos tenham dado uma importante
contribuio identificao de questes
psicolgicas como, por exemplo, as emoes.
Este um fenmeno muito interessante e foram
os psiclogos que realmente estudaram as
emoes, assim como outros assuntos, tais
como as doenas mentais, o desenvolvimento da
criana e a Psicologia do Desenvolvimento.
Todas essas so importantes questes que os
psiclogos trouxeram baila. Ento, acho que a
psicologia um campo muito til e os psiclogos
culturais podem manter esse foco. isto o que
diferencia a Psicologia Cultural, por exemplo, da
Sociologia. Esta ltima est mais preocupada
com as estruturas sociais, estruturas de classes,
ocupaes, distribuio de renda e o modo como
as instituies so formadas. Estas questes
tambm so relevantes, mas eles no focam
especificamente a emoo, a doena mental, a
Psicologia do Desenvolvimento ou outras
questes. Ento, considero que a Psicologia
importante para tratar daquelas reas que tm
sido o foco tradicional da Psicologia, mas a
maneira como buscam compreender essas
questes problemtica, pois no consideram a
cultura. Ento, proponho pegarmos essas
questes identificadas pelos psiclogos e trazlas vida real das pessoas, cultura das
pessoas. por isso que compreendo a PMC
como cincia psicolgica. Acho que a Psicologia
a PMC. Os psiclogos ficariam horrorizados
em ouvir isso, porque dizem: No, voc nem
um psiclogo, ns somos os verdadeiros

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

561

psiclogos. Eu respondo: No, eu sou o

psiclogo de verdade. Reconheo as suas
contribuies, mas acredito que precisam levar
sua disciplina para um mbito cultural.
Nos ltimos anos voc comeou a falar de PMC
afirmando que houve, no campo da Psicologia
Cultural, uma contrarrevoluo. Por isso voc
fala da PMC tentando manter um potencial
crtico e um quadro especfico de anlises para
a Psicologia Cultural, certo?

Sim.
Como evitar que essa contrarrevoluo ocorra
na PMC? Como evitar que a PMC se torne
funcionalista e se distancie de anlises
marxistas, etc.?

Como podemos evitar? Tendo bons colegas

como o professor Fernando (risos). Quero dizer,
no h como evitar. Sabemos que se as pessoas
querem destruir a PMC, elas podem (risos). O
que posso fazer elaborar princpios o mais
claramente possvel. Eu vejo que as pessoas
mais interessadas nisso so aquelas que
compartilham uma perspectiva social crtica, que
acreditam em transformao social. Isto , na
verdade, uma questo acadmica interessante.
Acho que o campo da Psicologia ir mudar e que
as pessoas no se interessaro pela Psicologia
Cultural, a menos que desenvolvam uma
perspectiva poltica diferente, porque h muita
poltica na Psicologia Cultural. Se voc no
considera a poltica importante, tambm no
achar a PMC relevante, e ento dir que isso
irrelevante
para
a
psicologia;
mas,
esperanosamente, conforme o mundo entre em
colapso, as pessoas se interessaro mais por
mudanas sociais, sero mais crticas do status
quo poltico e vero que a PMC pode contribuir
para o movimento poltico.
Como os fundamentos da PMC podem
contribuir, como base terica, para pesquisas e
estudos em Psicologia Educacional e Escolar?

Bem, eu no sou um especialista em

Educao ou em Psicologia da Educao, mas
certamente h princpios da PMC a serem
aplicados. Eu diria que o primeiro passo
entender a natureza poltico-cultural da
Educao. Eu tenho feito muitas pesquisas
sobre o desenvolvimento da educao neoliberal
nos Estados Unidos e um processo realmente
fascinante. Um processo totalmente poltico,

562

iniciado por ricos capitalistas. Bill Gates, por

exemplo, uma grande figura da educao
neoliberal e da privatizao da Educao. Eu
acho que devemos comear olhando para a
natureza poltico-cultural da Educao e como
esta estruturada por esse sistema cultural e
poltico. A crtica da Educao incluiria a crtica
da poltica cultural, que vai alm da Educao.
Eu no penso que a Educao pode ser
melhorada por algum processo educacional
restrito a esse campo. Em minha opinio, a nica
maneira de entender e melhorar a Educao
olhar para fora, para a macrocultura, isto , para
aquilo que est estruturando a Educao e a
causa dos problemas da Educao. A soluo
no achar um processo educacional que possa
resolver estes problemas, mas sim, trabalhar no
sentido de identificar e mudar as fontes desses
problemas macroculturais. Esta seria a
perspectiva geral.
Nas universidades brasileiras enfrentamos
muitos desafios para oferecer cursos e
desenvolver
programas
que
relacionam
Psicologia e Cultura em uma perspectiva crtica.
Geralmente os programas de graduao so
mais baseados em Freud, Skinner Rogers,
somente em psiclogos tradicionais. Essa
perspectiva a mais comum tambm em
programas de ps-graduao. Talvez esta seja a
mesma situao que voc encontra nos EUA.
Como voc acha que esse tipo de desafio pode
ser enfrentado e superado? Como voc
enfrentou esse desafio durante a sua trajetria?

Em minha trajetria, de certa forma, tive sorte,

porque quando comecei a ensinar, estavam
ocorrendo
as
mudanas
polticas
que
caracterizaram os anos 1960 e 1970 nos EUA.
como aqui, no Brasil, onde voc tem mais
oportunidades de ensinar certos cursos por causa
de mobilizaes polticas que abriram alguns
espaos. Quando comecei a dar aula, introduzi
cursos como bases culturais da Psicologia e
coisas assim. No comeo tive mais liberdade para
desenvolver alternativas, porque no estava em
uma universidade de elite dos EUA, ento no
houve muita presso para eu publicar nos
peridicos hegemnicos (mainstream journals).
Penso que estar em uma universidade maior um
obstculo grande para desenvolver Psicologia
Cultural, porque eles o foram a publicar suas
pesquisas de acordo com o que dominante. No
h tempo para sentar por alguns anos, escrever
crticas que so publicadas em peridicos

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014

Santos et al.

menores, escrever livros e coisas assim. Neste

sentido tive muita sorte e acho que voc tambm,
pois essa no uma universidade de elite. Ento,
a primeira coisa que devemos fazer criar um
espao onde se possam desenvolver estes temas,
e uma vez feito, criar cursos... De fato, h no
Apndice deste livro (Macro Cultural Psychology:
A Political Philosophy of Mind) uma proposta
curricular para a Psicologia Cultural. Penso que
nenhuma universidade vai permitir um programa
inteiro de Psicologia Cultural. A nica maneira de
isso acontecer Bill Gates dar uns milhes de
dlares e dizer ok, implemente esse programa.
Ento, tudo uma questo de desenvolver o
mximo de cursos que voc puder, isto ,
conseguir realizar pelo menos alguns cursos que
incluam essa perspectiva. Alm disso, tal
perspectiva no precisa estar sozinha. Quando eu
era professor e dava aula de Psicologia Social,
sempre dedicava a metade do tempo para os
estudos tradicionais e a outra metade para discutir
Psicologia
Transcultural
(Cross-cultural
Psychology) e Psicologia Cultural. uma grande
luta, pois voc tem que entender que est meio
sozinho e no ter muito apoio. preciso
encontrar apoio em si mesmo, em amigos e
colegas, seus amigos ricos dos EUA (risos), e
assim produzir o mximo que puder. Alm disso,
eventualmente ainda pode desenvolver um
peridico dedicado a isso e comear a atrair
pessoas de outros pases, traduzir para o
portugus e talvez at comear uma associao
brasileira. H vrias associaes internacionais,
como a International Association of Cross
Cultural Psychology. Pode-se tambm propor
alguns simpsios na conferncia deles e
apresentar a perspectiva brasileira, suas
pesquisas e teorias. Outra organizao
importante que lida com teoria da atividade a
International Society for Cultural and Activity
Research. Acho que a perspectiva deles um
pouco diferente da PMC, pois no desenvolvem
uma abordagem macrocultural no estudo da
atividade, mas - claro - eles tm bases em
Vigotski. possvel organizar seus prprios
pontos de vista e pesquisas e quando houver
congressos participar e atrair algumas pessoas.
Penso que voc no encontrar pessoas que
concordem totalmente com voc, mas poder
encontrar pessoas, pelo menos, abertas para
ouvir voc. Por meio de publicaes, trabalhos,
associaes e pelo colapso do mundo capitalista
ocidental pode ser aberto um caminho.

Psicologia macrocultural: entrevista

Muito obrigado pelo seu tempo. Voc gostaria

de dizer algo mais para nosso registro? Ou fora
dele?

Para o registro? Sim, eu amo o Brasil!

REFERNCIAS

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Ratner, C. (2006). Cultural Psychology: A perspective on

psychological functioning and social reform. Mahwah:
Lawrence Erlbaum Associates.
Ratner, C. (2012). Macro Cultural Psychology: A political
philosophy of the mind. Oxford: Oxford University
Press.
Ratner, C. (2014). Macro Cultural Psychology. Em T. Teo
(org.), Encyclopedia of Critical Psychology (pp. 10951111). New York: Springer.

Ratner, C. (1967). The critical psychology of R. D. Laing.

Telos, 5, 98-114.
Ratner, C. (1971). Principles of dialectical psychology.
Telos, 9, 83-109.
Ratner, C. (1995). A Psicologia scio-histrica de
Vygotsky: aplicaes contemporneas (Trad: L. L.
Oliveira). Porto Alegre: Arte Mdicas.

Recebido em 23/06/2014
Aceito em 07/08/2014

Ratner, C. (2002). Cultural Psychology: Theory and

method. New York: Plenum Press.
Sheila Daniela Medeiros dos Santos: mestre e doutora em Educao pela Universidade Estadual de Campinas,
docente do Programa de Ps-Graduao em Psicologia da Universidade Federal de Gois, Brasil.
Alessandra Oliveira Machado Vieira: mestre em Psicologia pela Universidade de Braslia, doutora em Psicologia do
Desenvolvimento Humano pela mesma universidade, professora adjunta na Universidade Federal de Gois, Brasil.
Gisele Toassa: mestre em Educao pela Universidade Estadual Paulista, doutora em Psicologia Escolar e do
Desenvolvimento Humano pela Universidade de So Paulo, docente do Programa de Ps-Graduao em Psicologia da
Universidade Federal de Gois, estgio ps-doutoral no Program of History and Theory of Psychology, York University,
Canad.
Fernando Lacerda Jnior: doutor em Psicologia como Profisso e Cincia na Pontifcia Universidade Catlica de
Campinas, coordenador do Programa de Ps-Graduao em Psicologia da Universidade Federal de Gois, Brasil.

Psicologia em Estudo, Maring, v. 19, n. 3, p. 555-563, jul./set. 2014