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SOBRE EL CAPITALISMO Y EL DESEO*

Gilles Deleuze / Flix Guattari

Actuel.- Cuando describen el capitalismo, dicen ustedes: No existe ninguna operacin, ni el

ms mnimo mecanismo industrial o financiero que no manifieste la demencia de la mquina
capitalista y el carcter patolgico de su racionalidad (que no es en absoluto una falsa
racionalidad sino la verdadera racionalidad de esta patologa, de esta demencia, porque no
hay duda de que la mquina funciona). No corre peligro alguno de enloquecer, ya est loca
de punta a cabo, y de ah extrae su racionalidad. Significa esto que, tras esta sociedad
anormal o fuera de ella, puede haber una sociedad normal?
Gilles Deleuze.- Nosotros no empleamos los trminos normal y anormal. Todas las
sociedades son racionales e irracionales al mismo tiempo: son rac ionales en sus mec anismos, en sus
engranajes, en sus sistemas de c onexin, e inc luso por el lugar que asignan a lo irracional. Sin
embargo, todo ello presupone c digos o axiomas que no son fruto del azar pero que carec en, por su
parte, de una rac ionalidad intrnseca. Oc urre c omo en la teologa: si se admiten el pec ado, la
inmac ulada c onc epc in y la encarnac in, todo es c ompletamente racional. La razn es siempre
una regin aislada de lo irracional. No al abrigo de lo irracional, sino atravesada por ello y definida
nic amente por un determinado tipo de relac iones entre los factores irracionales. En el fondo de
toda razn est el delirio, la deriva. En el capitalismo, todo es racional salvo el capital. Un
mec anismo burstil es perfectamente rac ional, se puede c omprender, se puede aprender, los
capitalistas saben c mo aprovec harse de l, y sin embargo es c ompletamente delirante, demencial.
ste es el sentido en el que decimos que lo racional es siempre la rac ionalidad de algo irracional. En
El Capital de Marx hay un aspec to sobre el c ual no se ha llamado sufic ientemente la atencin, a
saber, hasta qu punto est el propio Marx fasc inado por los mecanismos capitalistas,
precisamente porque son demenciales y, a la vez, funcionan a la perfeccin.
Qu es, entonces, lo racional en una sociedad? Puesto que los intereses ya estn definidos por
el marc o de esa misma soc iedad, lo racional es el modo en el que la gente los persigue y se
propone su realizac in. Pero bajo los intereses estn los deseos, las posiciones de deseo, que no
se c onfunden c on las posiciones de inters pero de las cuales dependen estas ltimas, tanto en
su determinacin c omo en su distribucin: un inmenso fluido, todos los flujos libidinalesinconscientes que constituyen el delirio de una sociedad. La verdadera historia es la historia
del deseo.
Un c apitalista o un tec nc rata de nuestros das no desea de la misma manera que un merc ader de
esclavos o que un func ionario del antiguo imperio c hino. Los miembros de una sociedad desean
la represin, la de los dems y la de ellos mismos; siempre hay gente que quiere fastidiar a otra
gente, y que tiene posibilidad de hac erlo, derec ho a hac erlo: ah es donde se pone de manifiesto
el problema de un vnculo profundo entre el deseo libidinal y el campo social. Un amor
desinteresado hac ia la mquina opresora: Nietzsc he ha escrito c osas muy bellas sobre este
triunfo permanente de los esclavos, sobre el modo en que los amargados, los deprimidos y los
dbiles nos imponen su manera de vivir.
Actuel.- Pero, precisamente, qu es lo caracterstico del capitalismo en este problema?
Gilles Deleuze.- Ser que en el capitalismo el delirio y el inters, o el deseo y la razn, se reparten
de una manera c ompletamente nueva, espec ialmente anormal? Yo dira que s. El dinero, el
capital-dinero, es un umbral de demencia para el cual no habra en psiquiatra ms que un
equivalente: lo que se llama estado terminal. Es muy c omplic ado, pero se trata de una
observacin de detalle. En las dems sociedades hay explotacin y tambin hay esc ndalos y
secretos, pero ello forma parte del c digo e incluso hay c digos explc itamente sec retos. En el
capitalismo las c osas son muy distintas: nada es secreto, al menos en principio y segn el c digo
(por ello, el capitalismo es democ rtic o y se rec lama del lado de lo pblic o hasta en trminos
jurdic os). Sin embargo, todo es inconfesable. La propia legalidad es inconfesable. En c ontraste c on
otras soc iedades, se trata al mismo tiempo de un rgimen de lo pblic o y de lo inc onfesable. Es lo
propio del rgimen del dinero, un delirio especialsimo. Fjese en lo que actualmente se denomina

esc ndalo: los peridic os hablan profusamente de ello, todo el mundo parece defenderse o
atac ar, pero la bsqueda de lo legal y lo legal en esos asuntos es vana teniendo en c uenta el
rgimen capitalista. La dec laracin de impuestos de Chaban, (1) las operac iones inmobiliarias, los
grupos de presin y en general los mec anismos econmic os y financieros del capital, todo es legal a
grandes rasgos, a exc epc in de algunas sombras; adems, todo es pblic o, slo que todo es
inc onfesable. Si la izquierda fuera razonable, se contentara con divulgar los mecanismos
econmicos y financieros. No hara falta publicar lo privado, bastara con confesar lo que ya
es pblico. Encontraramos entonces una locura que no tiene parangn con la de los
manicomios. En lugar de esto, nos hablan de ideologa. Pero la ideologa no tiene ninguna
importanc ia: lo que c uenta no es la ideologa, ni tampoco la oposic in ec onmico-ideolgic o, sino
la organizac in del poder. Porque la organizacin del poder es la manera en la que el deseo
est ya de entrada en lo econmico y fomenta las formas polticas de la represin.
Actuel.- Es la ideologa una ilusin ptica?
Gilles Deleuze.- En absoluto. Dec ir que la ideologa es una ilusin ptic a es an una tesis
tradic ional. Se sita de un lado a la infraestructura, lo ec onmic o, lo serio, y del otro lado se ubic a
la superestructura, de la que forma parte la ideologa, y se rec hazan los fenmenos de deseo c omo
deologa. Es un buen procedimiento para no ver c mo el deseo trabaja ya en la infraestructura,
cmo la llena, c mo forma parte de ella y cmo organiza, en esa medida, el poder, es dec ir, cmo
se organiza el sistema represivo. No dec imos que la ideologa sea una ilusin ptic a (o un
concepto que designa algo engaoso), dec imos que no hay ideologa, que es un concepto
ilusorio. Por eso resulta tan c onveniente para el PC y para el marxismo ortodoxo. El marxismo ha
dado tanta importanc ia al tema de las ideologas para as ocultar mejor lo que suceda en la URSS:
esa nueva organizacin del poder represivo. No hay ideologa, slo hay organizaciones de
poder, teniendo en cuenta que la organizacin del poder implica la unidad del deseo y la
estructura econmica. Pongamos dos ejemplos. La enseanza: los izquierdistas, en Mayo del 68,
han perdido mucho tiempo intentando que los profesores hiciesen su autocrtica como agentes de la
ideologa burguesa. Esto es una imbec ilidad, adems de que halaga las pulsiones masoquistas de los
profesores. La lucha c ontra las oposic iones fue abandonada en beneficio de la querella o de la gran
confesin pblica anti-ideolgic a. Durante este perodo, los profesores ms duros reorganizaban su
poder sin dific ultades. El problema de la enseanza no es un problema ideolgico sino un problema de
organizacin del poder: la espec ific idad del poder docente es lo que aparec e c omo una ideologa,
pero se trata de una mera ilusin. El poder de la enseanza primaria no es ninguna tontera: se
ejerce sobre los nios. Segundo ejemplo: el c ristianismo. La Iglesia manifiesta una enorme
satisfacc in c uando es tratada como una ideologa, porque puede entrar en el debate y as
robustecer su ecumenismo. Pero el cristianismo nunc a fue una ideologa, es una organizac in de
poder muy original, muy especfic a, que ha presentado formas muy diversas desde la poca del
Imperio Romano y la Edad Media y que ha inventado la idea de un poder internacional. Esto es
mucho ms importante que la ideologa.
Flix Guattari.- Oc urre lo mismo en las estructuras poltic as tradicionales. Siempre reaparec e la
misma estratagema: el gran debate ideolgic o en la asamblea general y las cuestiones de
organizacin en c omisiones espec ializadas. stas se presentan c omo secundarias, c omo
determinadas por las opciones poltic as. Pero es al revs: los problemas reales son los de
organizacin, que nunc a se explic itan ni se racionalizan, y que enseguida se proyectan en trminos
ideolgic os. Ah es donde surgen las verdaderas divisiones: un tratamiento del deseo y del poder, de
las posic iones libidinales, de los Edipos de grupo, de los superyoes de grupo, de los fenmenos de
perversin... A c ontinuacin, se c onstruyen las oposic iones poltic as: un individuo adopta tal opc in
frente a otro porque, en el orden de la organizac in y del poder, ya ha esc ogido y aborrecido a su
adversario.
Actuel.- Su anlisis es convincente en el caso de la Unin Sovitica o del capitalisino. Pero y
si descendemos al detalle? Si, por definicin, todas las oposiciones ideolgicas enmascaran
conflictos de deseo, cmo analizaran ustedes, por ejemplo, las divergencias entre tres
grupsculos trotskistas? De qu conflicto de deseo puede tratarse en ese caso? A pesar de
las querellas polticas; cada grupo parece cumplir, de cara a sus militantes, la misma
funcin: una jerarqua que ofrece seguridad, la reconstruccin de un pequeo medio social,
una explicacin definitiva del mundo... No veo las diferencias.
Flix Guattari.- Como un ejemplo c uya semejanza c on grupos reales es slo fortuita, podemos
imaginar a uno de los grupos como definido por su fidelidad a las posic iones histric as de la izquierda
comunista en el momento de la creacin de la Terc era Internacional. Hay toda una axiomtica,
inc luso a nivel fonolgic o -el modo de articular c iertas palabras, el gesto que las acompaa-, y
adems las estruc turas organizativas, la c onc epc in de las relac iones que se han de mantener c on
los aliados, los centristas, los adversarios... Esto puede corresponder a una determinada figura de la
edipizac in, un universo intangible y c onfortable como el del obseso, que pierde todas sus

referencias si se cambia de sitio uno solo de sus objetos familiares. A travs de esta identific acin
con figuras e imgenes rec urrentes, se trata de alc anzar un tipo de efic acia, la del estalinismo: nada
de ideologa, c omo se ve. En otro de los grupos, y aun manteniendo el marco metodolgico general,
se busca una actualizac in: Hay que tener en cuenta, camaradas, que aunque el enemigo siga
siendo el mismo, las c ondic iones han c ambiado. Tenemos entonc es un grupsc ulo ms abierto. Se
trata de un compromiso: se ha superado la primera imagen mantenindola vigente, y se han
inyec tado otras nociones. Se multiplic an las reuniones y los c ursillos, y tambin las intervenciones
externas. Hay en la voluntad deseante, como dice Zazie, un c ierto procedimiento para fastidiar a los
alumnos, y en otros c asos un c ierto procedimiento para fastidiar a los militantes.
En cuanto al fondo de los problemas, todos estos grupos dic en grosso modo lo mismo. Pero se
oponen radicalmente en su estilo: la definic in del lder, de la propaganda, la c onc epcin de la
disciplina, de la fidelidad, de la modestia, del ascetismo del militante. Cmo dar cuenta de estas
polaridades sin hurgar en la economa del deseo de la mquina social? Hay un gran abanic o, de
los anarquistas a los maostas, tanto poltic a c omo analticamente. Y ello por no hablar, fuera ya de
la estrecha franja de los grupsc ulos, de la masa de gentes que no saben c mo definirse
exactamente dentro del movimiento izquierdista, el atrac tivo de la ac cin sindic al, de la revuelta, las
expec tativas o el desinters... Habra que desc ribir el papel que desempean estas mquinas de
liquidar el deseo que son los grupsculos, esta labor de molienda y tamizado. El dilema es: ser
derrotado por el sistema social o integrarse en los marcos preestablecidos de estas
pequeas iglesias. En ese sentido, Mayo del 68 fue una asombrosa revelacin. La potencia
deseante alcanz tal grado de aceleracin que hizo estallar los grupsculos. Despus, estos
grupsculos se recuperaron rpidamente y partic iparon en el retorno al orden junto c on el resto de
las fuerzas represivas, la CGT, el PC, las CRS (2) o Edgar Faure (3). Y esto no lo digo solamente
como provocac in. No c abe duda de que los militantes se enfrentaron valientemente a la polica.
Pero si dejamos de lado la esfera de la lucha de intereses y c onsideramos la funcin del deseo, hay
que rec onocer que la direcc in de c iertos grupsculos trataba a la juventud c on un talante
represivo: contener el deseo liberado para canalizarlo.
Actuel.- Pero qu es un deseo liberado? Comprendo bien en qu se puede traducir en el
caso de un individuo o de un grupo pequeo: una creacin artstica o romper unos cristales,
quemarlo todo o, ms sencillamente, la desidia o el apoltronamiento en una pereza vegetal.
Pero y despus? Qu sera un deseo colectivamente liberado a la escala de un grupo
social?Cuentan ustedes con ejemplos concretos? Y qu significara para el conjunto de la
sociedad, si es que ustedes no rechazan, como hace Michel Foucault, esta expresin?
Flix Guattari.- Hemos tomado c omo referenc ia el deseo en uno de sus estados ms crtic os y
extremos, el del esquizofrnico. El esquizofrnico que puede producir algo, ms all o ms ac
del esquizofrnic o internado, machac ado por la qumica y la represin social. Nos parece que
algunos esquizofrnicos expresan directamente un desciframiento libre del deseo. Pero
cmo concebir una forma colectiva de economa deseante? En verdad, no de forma local.
No puedo imaginarme a una pequea c omunidad liberada en medio de la sociedad represiva a la que
se fuesen aadiendo individuos a medida que se fueran liberando. Si el deseo constituye la
textura misma de la sociedad en su conjunto, incluidos sus mecanismos de reproduccin,
es posible que pueda cristalizar un movimiento de liberacin en el conjunto de la
sociedad. En Mayo del 68, en los destellos de los choques locales, la sac udida se transmiti
violentamente al c onjunto de la sociedad, inc luyendo a los grupos que no tenan ni una lejana
relacin con el movimiento revolucionario, mdic os, abogados o tenderos. Sin embargo, el inters
venci al final, aunque despus de un mes de chaparrones. Nos encaminamos hac ia explosiones de
este tipo, an ms profundas.
Actuel.- Ha habido ya en la historia alguna liberacin vigorosa y duradera del deseo, ms
all de breves perodos de fiesta, de masacres, de guerras o revoluciones? O creen ustedes
en un final de la historia: tras milenios de alienacin, la evolucin social invertira su sentido
de golpe mediante una revolucin que seria la ltima y que liberara el deseo de una vez por
todas?
Flix Guattari.- Ni lo uno ni lo otro. Ni fin definitivo de la historia, ni excesos provisionales.
Todas las civilizaciones y perodos han tenido sus finales de la historia, lo cual no es en
absoluto concluyente, ni tiene necesariamente un carcter liberador. En c uanto a los
excesos, a los momentos de fiesta, tampoc o esto es demasiado esperanzador. Hay militantes
revolucionarios, deseosos de sentirse responsables, que dic en: s, admitimos los exc esos en la
primera fase de la revolucin, pero luego, en una segunda fase, han de imponerse la organizacin,
la funcionalidad, las c osas serias... No hay deseo liberado en los meros momentos de fiesta. No hay
ms que ver la disc usin de Vic tor (a) c on Fouc ault en el nmero de Temps Modernes dedic ado a
los maostas (4): Vic tor consiente los excesos, pero slo en una primera fase. En cuanto a lo
dems, a las c osas serias, Vic tor se remite a un nuevo aparato de Estado, nuevas normas de una
justic ia popular c on un tribunal, con una instancia exterior a las masas, un terc ero capaz de resolver

las c ontradicc iones de las masas. Es siempre el mismo esquema: despegue de una seudovanguardia capaz de realizar las sntesis, de formar un partido como embrin de un aparato
de Estado; promocin de una clase obrera instruida, bien educada; y el resto queda como
residuo, lumpenproletariado del que hay que desconfiar (siempre la misma vieja condena
del deseo). E incluso estas distinciones son una manera de obstruir el deseo en beneficio de
una casta burocrtica. Fouc ault reacc iona denunc iando a ese terc ero, dic iendo que, si hay alguna
justic ia popular, no adopta la forma del tribunal. Muestra perfectamente que la distincin
vanguardia/proletariado/plebe no proletarizada es ante todo una distincin que la
burguesa introduce en las masas y la utiliza para destruir los fenmenos de deseo, para
marginalizar el deseo. La cuestin reside en el aparato de Estado. Sera ridculo construir un
aparato de Estado o un partido para liberar los deseos. Rec lamar una justicia mejor es c omo
rec lamar buenos jueces, buenos polic as, buenos patronos, una Francia ms limpia, etc tera. Y
encima nos dic en: c mo queris unific ar las luc has puntuales sin un partido? Cmo hacer func ionar
la mquina sin un aparato de Estado? Es evidente que la revolucin tiene necesidad de una
mquina de guerra, pero eso no es un aparato de Estado. Sin duda tiene necesidad de una
instancia de anlisis, de anlisis de los deseos de las masas, pero eso no equivale a un
aparato exterior de sntesis. Deseo liberado quiere decir que el deseo salga del callejn de
la fantasa individual privada: no se trata de adaptarlo, de socializarlo, de disciplinarlo, sino
de transmitirlo de tal manera que su proceso no se interrumpa en el cuerpo social, y que
produzca enunciaciones colectivas. Lo que cuenta no es la unific acin autoritaria sino ms bien
una especie de proliferacin infinita de los deseos en las esc uelas, en las fbricas, en los
barrios, en las guarderas, en las crc eles, etc tera. No se trata de dirigir, de totalizar, de
conectarlo todo en el mismo plano. Mientras permanezc amos en la alternativa entre el
espontanesino impotente de la anarqua y la sobrec odific acin buroc rtic a de una organizacin de
partido, no habr liberacin del deseo.
Actuel.- Puede concebirse que, en sus comienzos, el capitalismo llegase a asumir los
deseos sociales?
Gilles Deleuze.- Sin duda, el capitalismo siempre ha sido una formidable mquina deseante.
Los flujos de moneda, de medios de produccin, de mano de obra, de nuevos mercados,
todo esto es el deseo que circula. Basta considerar la suma de contingencias que se hallan
en el origen del capitalismo para comprender hasta qu punto ha surgido de un cruce de
deseos y que su infraestructura, su propia economa es inseparable de fenmenos de
deseo. Y tambin el fascismo, hay que dec irlo, asumi los deseos soc iales, incluidos los deseos
de represin y de muerte. La gente se volva loc a por Hitler y por la bella mquina fasc ista. Pero si
su pregunta signific a: fue revolucionario el c apitalismo en sus comienzos, c oincidi alguna vez la
revolucin industrial con una revoluc in social?, entonc es la respuesta es que no, no lo c reo. El
capitalismo estuvo ligado desde su nacimiento a una represin salvaje, tuvo enseguida su
organizacin de poder y su aparato de Estado. Es cierto que el c apitalismo implic aba la
disolucin de los cdigos y de los poderes anteriores, pero ya haba establec ido, en los huecos de
los regmenes prec edentes, los engranajes de su poder, inc luyendo su poder estatal. Siempre es as:
las c osas no son en absoluto progresivas; antes incluso de que se establezc a una formacin soc ial,
sus instrumentos de explotacin y de represin ya estn dispuestos, girando an en el vac o, pero
listos para trabajar c uando sean llenados. Los primeros c apitalistas son c omo aves c arroeras que
estn esperando. Esperan su enc uentro c on el trabajador, que tiene lugar gracias a las fugas del
sistema anterior. ste es, inc luso, el sentido de lo que se llama ac umulacin primitiva.
Actuel.- Yo creo, al revs, que la burguesa ascendente imagin y prepar su revolucin a lo
largo de todo el Siglo de las Luces. Desde su punto de vista, ha sido una clase
revolucionaria hasta el fondo, porque ha dado la vuelta al Antiguo Rgimen y se ha
situado en el poder. Cualesquiera que fueran los movimientos paralelos del campesinado y
los arrabales, la revolucin burguesa fue una revolucin hecha por la burguesa -los dos
trminos apenas se distinguen-, y cuando la juzgamos en nombre de las utopas socialistas
de los siglos XIX y XX introducimos anacrnicamente una categora que entonces no exista.
Gilles Deleuze.- Lo que usted dic e c oncuerda an c on el esquema de un cierto marxismo. En un
momento de la historia, la burguesa habra sido revolucionaria, e incluso habra resultado necesaria,
nec esaria para transitar hac ia un estadio c apitalista, un estadio de revolucin burguesa. Eso es
estalinista, pero no es serio. Cuando una formacin social se agota y comienza a vaciarse por
sus cuatro costados, todo se descodifica, toda clase de flujos incontrolados empiezan a
circular, como sucedi con las fugas de campesinos en la Europa feudal, los fenmenos de
desterritorializacin. La burguesa impone un nuevo cdigo ec onmic o y poltic o, y entonces
puede c reer que ella es revolucionaria. Pero no es as en absoluto. Daniel Guerin ha esc rito c osas
muy profundas sobre la revolucin de 1789 (b). La burguesa nunca se equivoc ac erc a de c ul era
su verdadero enemigo. Su verdadero enemigo no era el sistema anterior, sino lo que esc apaba al
control de ese sistema, y que ella se dio a s misma c omo tarea llegar a dominar. Ella deba su poder

a la ruina del antiguo sistema, pero no poda ejercerlo ms que en la medida en que c onsiderase
como enemigos a todos los revolucionarios del sistema antiguo. La burguesa no ha sido nunca
revolucionaria. Obliga a hacer la revoluc in. Ha manipulado, reprimido, c analizado una enorme pulsin
de deseo popular, la gente se dej arranc ar la piel en Valmy.
Actuel.- Y tambin en Verdn.
Flix Guattari.- En efec to. Y eso es lo que nos interesa. De dnde vienen estos impulsos, estos
levantamientos, estos entusiasmos que no se explican mediante una racionalidad social y que
son desviados, c apturados por el poder en c uanto nacen? No se puede explicar una situac in
revolucionaria en funcin del simple anlisis de los intereses en juego. En 1903, el partido socialdemcrata ruso debata sobre sus alianzas, sobre la organizacin del proletariado, sobre el papel de
la vanguardia. Brusc amente, cuando pretende preparar la revolucin, es arrastrado por los
acontec imientos de 1905 y tiene que subirse a un tren en marcha. Ah se produjo una c ristalizacin
del deseo a esc ala soc ial sobre la base de situac iones an inc omprensibles. Lo mismo pas en 1917.
Y los polticos volvieron a subirse al tren en marc ha, y c onsiguieron atraparlo. Pero ninguna
tendencia revolucionaria pudo o supo asumir la necesidad de una organizacin sovitica que
hubiera podido permitir a las masas hac erse realmente cargo de sus intereses y su deseo. Se
ponen entonces en c irculacin c iertas mquinas, llamadas organizaciones polticas, que
funcionan segn el modelo elaborado por Dimitrov en el oc tavo c ongreso de la Internac ional alternancia de frentes populares y de retrocesos sec tarios- , que siempre alc anzan el mismo
resultado represivo. Lo vimos en 1936, en 1945, en 1968. Por su propia axiomtica, estas
mquinas de masas se niegan a liberar la energa revolucionaria. Es, de manera solapada, una
poltic a similar a la del Presidente de la Repblic a o a la de la Iglesia, pero con una bandera roja en
la mano. Y, con respecto al deseo, es una forma profunda de apuntar hacia el yo, la persona
y la familia. De ah surge un dilema muy simple: o se alcanza un nuevo tipo de estructuras,
que conduzcan finalmente a la fusin del deseo colectivo y la organizacin revolucionaria, o
seguiremos en la tnica actual y, de represin en represin, desembocaremos en un
fascismo que har palidecer a los de Hitler y Mussolini.
Actuel.- Pero cul es entonces la naturaleza de ese deseo profundo, fundamental, que por
lo que se ve es constitutivo del hombre y del hombre social, y que constantemente resulta
traicionado? Por qu se carga siempre en mquinas antinmicas a la dominante y, sin
embargo, semejantes a ella? Quiere eso decir que ese deseo est condenado a la
explosin pura y sin porvenir o a la perpetua traicin? Insisto: puede haber algn da en la
historia una expresin colectiva y duradera del deseo liberado, y de qu manera?
Gilles Deleuze.- Si lo supiramos, no lo diramos, lo haramos. Con todo, Flix acaba de decir: la
organizacin revolucionaria debe ser la de una mquina de guerra, y no la de un aparato de
Estado, la de un analizador del deseo, no la de una sntesis externa. En todo sistema social hay
siempre lneas de fuga y encallamientos para impedir esas fugas, o bien (no es lo mismo) aparatos
inc luso embrionarios que las integran, que las desvan, las detienen, hac ia un nuevo sistema que se
prepara. Habra que analizar las c ruzadas desde este punto de vista. Pero, c on respec to a todo ello,
el capitalismo tiene una caracterstic a muy espec ial: sus lneas de fuga no son solamente
dific ultades sobrevenidas, son las c ondic iones de su ejerc icio. Se ha constituido a partir de la
descodificacin generalizada de todos los flujos: flujo de riqueza, flujo de trabajo, flujo de
lenguaje, flujo de arte, etctera No ha reconstruido un cdigo sino que ha elaborado una
suerte de contabilidad, una suerte de axiomtica de los flujos descodificados como base de
su economa. Liga los puntos de fuga y sigue adelante. Ampla siempre sus propios lmites y
siempre se ve obligado a emprender nuevas fugas con nuevos lmites. No ha resuelto
ninguno de sus problemas fundamentales, ni siquiera puede prever el aumento de la masa
monetaria de un pas de un ao a otro. No para de franquear sus lmites, que reaparec en siempre
ms all. Se c oloca en situac iones espantosas c on respec to a su propia producc in, su vida social,
su demografa, su periferia tercermundista, sus regiones interiores, etc tera. Hay fugas por todas
partes, que renacen de los lmites siempre desplazados por el c apitalismo. Y no hay duda de que la
fuga revolucionaria (la fuga de la que hablaba Jac kson cuando deca: no paro de huir pero, en mi
huda, busco un arma ... ) (c) no es igual que otros tipos de fugas, que la fuga esquizofrnica o
la fuga toxicomanaca. Pero ste es el problema de la marginalidad: hac er que todas las lneas de
fuga se c onecten en un plano revolucionario. En el capitalismo hay, pues, algo nuevo, el c arcter
que adoptan las lneas de fuga, y tambin nuevas potenc ialidades revolucionarias. Como ve, hay
esperanza.
Actuel.- Hablaba hace un momento de las cruzadas: es, para ustedes, una de las primeras
manifestaciones de una esquizofrenia colectiva?
Flix Guattari.- Fue, en efec to, un extraordinario movimiento esquizofrnico. De pronto, en un
perodo ya de por s c ismtic o y turbulento, miles y miles de personas se hartaron de la vida que
llevaban, se improvisaron predic adores y aldeas enteras quedaron abandonadas. Slo despus el

papado, alarmado, intent sealar un objetivo al movimiento esforzndose por encaminarlo hac ia
Tierra Santa. Con una doble ventaja: desembarazarse de las turbas errantes y reforzar las bases
cristianas en Oriente Prximo, amenazadas por los turcos. No siempre con xito: la c ruzada de los
venecianos apareci en Constantinopla, la cruzada de los nios gir hac ia el sur de Francia y
enseguida dej de susc itar ternura. Ciudades enteras fueron tomadas e incendiadas por estos nios
c ruzados que los ejrcitos regulares acabaron exterminando: matndolos, vendindolos c omo
esclavos...
Actuel.- Podra existir un paralelismo con los movimientos contemporneos: las
comunidades como camino para escapar de la fbrica y de la oficina?Y habra un papa que
quisiera dirigirlas?La revolucin de Jess?
Flix Guattari.- Una rec uperacin c ristiana no es algo impensable. Hasta c ierto punto, ya es una
realidad en los Estados Unidos, aunque mucho menos en Europa o en Franc ia. Pero existe ya una
rec uperacin latente bajo la forma de la tendencia naturista, la idea de que sera posible retirarse
de la producc in y rec onstruir una pequea sociedad aparte, c omo si no estuviramos ya marc ados
y enc adenados por el sistema del capitalismo.
Actuel.- Qu papel atribuyen ustedes a la Iglesia en un pas como el nuestro? La Iglesia ha
estado en el centro del poder de la sociedad occidental hasta el siglo XVIII, ha sido el vnculo
y la estructura de la mquina social hasta la emergencia del Estado-Nacin. Privada hoy por
la tecnocracia de esta funcin esencial, aparece marchando a la deriva, sin punto de anclaje
y dividida. Llega uno a preguntarse si la Iglesia, influida por las corrientes del catolicismo
progresista, no ha llegado a ser menos confesional que algunas organizaciones polticas.
Flix Guattari.- Y el ec umenismo? No es una forma de volver sobre sus pasos? La Iglesia no ha
sido nunc a ms fuerte. No hay razn alguna para c ontraponer Iglesia y tecnocrac ia; hay una
tec nocracia de la iglesia. Histricamente, el cristianismo y el positivismo siempre han hecho buenas
migas. El motor del desarrollo de las ciencias positivas es cristiano. No se puede decir que el
psiquiatra ha sustituido al sacerdote. La represin los necesita a todos. Lo nico que ha
envejecido del cristianismo es su ideologa, pero no su organizacin de poder.
Actuel. - Llegamos as a este otro aspecto de su libro: la crtica de la psiquiatra. Podemos
decir que Francia est ya cuadriculada por la psiquiatra sectorial? Y hasta dnde llega esta
organizacin?
Flix Guattari.- La estructura de los hospitales psiquitricos es esencialmente estatal, y los
psiquiatras son funcionarios. El Estado se ha c onformado durante mucho tiempo c on una poltic a
de coac cin y no ha hecho nada durante todo un siglo. Hubo que esperar a la Liberacin para que
aparec iese c ierta inquietud: la primera revolucin psiquitrica, la apertura de los hospitales, los
servic ios libres, la psic oterapia instituc ional. Todo esto llev a la gran utopa de la psiquiatra
sectorial, que consista en limitar el nmero de internamientos y mandar equipos psiquitric os a las
poblaciones, igual que se enviaba a los misioneros a la sabana. Carente de fondos y de voluntad, la
reforma ha quedado estanc ada: unos c uantos servic ios-modelo para las visitas ofic iales, y
hospitales dispersos por las regiones ms subdesarrolladas. Vamos hacia una gran c risis, de las
dimensiones de la c risis universitaria, un desastre a todos los niveles: equipamientos, formac in del
personal, terapias, etctera.
La c uadric ulac in institucional de la infancia est, por el c ontrario, mucho ms asumida. En este
mbito, la inic iativa ha escapado del marco estatal y de su financiacin para aproximarse a todo tipo
de asociac iones: de defensa de la infanc ia, de padres... Los establec imientos han proliferado,
subvencionados por la Seguridad Soc ial. Del nio se hac en c argo, inmediatamente, una red de
psiquiatras que le fic han a la edad de tres aos y le hacen un seguimiento de por vida. Hay que
esperar soluciones de este tipo para la psiquiatra de adultos. Ante el ac tual callejn sin salida, el
estado intentar desnacionalizar sus instituciones y promover otras al amparo de la ley de 1901, sin
duda manipuladas por poderes poltic os y asociac iones familiares reac c ionarias. Vamos, en efecto,
hac ia una c uadric ulacin psiquitric a de Franc ia, a menos que la ac tual crisis libere sus
potencialidades revoluc ionarias. Se extiende por todas partes la ideologa ms conservadora,
una llana transposicin de los conceptos edpicos. En los establecimientos para nios, al
director se le llama tito y a la enfermera mam. E incluso he tenido notic ia de distinciones de
gnero: los grupos de juego se remiten a un principio materno, los talleres al princ ipio paterno. La
psiquiatra sec torial tiene una c ara progresista, porque abre el hospital. Pero si esa apertura
consiste en c uadric ular el barrio, pronto ec haremos de menos los antiguos manic omios c errados.
Oc urre c omo con el psicoanlisis: funciona al aire libre, pero es mucho peor, mucho ms peligroso
como fuerza represiva.
Gilles Deleuze.- Relatemos un c aso. Una mujer llega a una c onsulta. Explic a que toma
tranquilizantes. Pide un vaso de agua. Luego habla: Sabe usted? Yo tengo c ierta cultura, tengo

estudios, me gusta muc ho leer y, ah lo tiene, ahora me paso el tiempo llorando. No puedo soportar
ir en metro... Lloro en c uanto leo c ualquier cosa... Miro la televisin, veo las imgenes de Vietnam:
no puedo soportarlas. El mdico no responde gran c osa. La mujer contina: Estuve en la
Resistenc ia... en c ierto modo... haca de buzn de c orreo. El mdic o pide una explic acin. -S. no
lo c omprende, doc tor? Iba a un c af y preguntaba, por ejemplo, Hay algo para Ren? Me daban
una c arta, que tena que entregar.... El mdic o oye Ren y despierta: Por qu dic e usted
Ren?. Es la primera vez que se atrev e a preguntar. Hasta ese momento, ella le haba hablado
del metro, de Hiroshima, de Vietnam, del efecto que todo eso tena sobre su c uerpo, de las ganas
de llorar, pero el mdic o pregunta nic amente: As que Ren... (6) Qu le rec uerda Ren?
Ren, alguien que ha renac ido, Un renac imient o? La Resistencia no signific a nada para el mdico,
pero renacimiento llev a al esquema universal, al arquetipo: Usted quiere renacer. El mdic o se
reenc uentra c onsigo mismo, se reconoce en su c ircuito. Y la fuerza a hablar de su padre y de su
madre.
ste es un aspec to esencial de nuestro libro, y es algo muy concreto. Los psiquiatras y los
psicoanalistas no han prestado nunca atencin a un delirio. Basta c on esc uc har a alguien que
delira: le persiguen los rusos, los c hinos, no me queda saliva, alguien me ha dado por el culo en el
metro, hay mic robios y espermatozoides hormigueando por todas partes. La c ulpa es de Franc o, de
los judos, de los maostas: todo un delirio del c ampo social. Por qu no habra de c onc ernir a la
sexualidad de un sujeto la relacin que mantiene con su idea de los c hinos, de los blanc os o de los
negros, c on la c ivilizacin, c on las c ruzadas, con el metro? Los psiquiatras y los psicoanalistas no
escuchan nada, estn tan a la defensiva que son indefendibles. Destruyen el c ontenido del
inc onsc iente mediante unos enunciados elementales prefabricados: -Me habla usted de los c hinos
pero, qu me dice de su padre? -No, l no es chino. -Entonc es, tiene usted un amante chino?.
Es algo del estilo de la labor represiva del juez de Angela Davis, que aseguraba: Su comportamiento
slo es explicable porque estaba enamorada. Y si, al c ontrario, la libido de Angela Davis fuera una
libido social, revolucionaria? Y si ella estaba enamorada porque era revolucionaria?
Esto es lo que tenemos que decirles a los psiquiatras y a los psicoanalistas: no sabis lo que es
un delirio, no habis comprendido nada. Si nuestro libro tiene algn sentido, es porque llega en
un momento en el que muc has personas tienen la impresin de que la mquina psicoanaltica ya
no func iona, hay una generacin que c omienza a estar harta de estos esquemas que sirven para
todo -Edipo y la c astracin, lo imaginario y lo simblic o- y que ocultan sistemticamente el
contenido social, poltico y cultural de todo trastorno psquico.
Actuel.- Ustedes asocian esquizofrenia y capitalismo, tal es el fundamento mismo de su
libro. Hay casos de esquizofrenia en otras sociedades?
Flix Guattari.- La esquizofrenia es indisociable del sistema capitalista, concebido l mismo c omo
una primera fuga: es su enfermedad exclusiva. En otras sociedades, la fuga y la marginalidad
adoptan otros aspec tos. El individuo asocial de las sociedades primitivas no es encerrado. La prisin
y el asilo son invenciones rec ientes. Se les caza, se les exilia a los lmites de la aldea y mueren, a
menos que lleguen a integrarse en la aldea colindante. Cada sistema tiene, por otra parte, su
enfermo partic ular: el histrico de las sociedades primitivas, los manaco-depresivos y paranoic os del
gran imperio... La economa capitalista procede por descodificacin y desterritorializacin:
tiene sus enfermos extremos, es dec ir, los esquizofrnic os, que se desc odific an y se
desterritorializan hasta el lmite, pero tambin sus c onsec uenc ias ms extremas, las revolucionarias.

NOTAS:
* Ttulo del editor. Gilles Deleuze, Flix Guattari, en Mic hel-Antoine Burnier ed., Cest demain la
ville, Ed. du Seuil, Pars, 1973. pp. 139-161. Esta entrevista estaba inic ialmente destinada a
aparec er en la revista Ac tuel, de la que M.-A Burnier era uno de los direc tores.
(1) N. de Trad.: Jac ques Chaban-Delmas (1915-2000), primer ministro del Gobierno francs de 1969
a 1972
(2) N. de Trad.:Compagnies rpublic aines de securit, c uerpo de la polica franc esa.
(3) N. de Trad.: Edgar Faure (1908-1988), ministro de Educac in Nacional en 1968-1969 y, en
1971, presidente de la Comisin Internac ional para el Desarrollo de la Educ acin.
(a) Pierre Vic tor fue el seudnimo de Benny Levy, dirigente en ese momento de la Izquierda
Proletaria (luego dec larada ilegal).

(4) Cfr. Les temps modernes, Nouveau Fasc isme, Nouvelle dmocratie, n 310 bis, junio de 1972,
pp. 355-366 (vese la nota c del texto n 26, N. del T).
(b) D. Guerin, La rvolution fran aise et nous, F. Maspero, Pars, reed. 1976 (trad. cast. La
revolucin franc esa y nosotros, Villalar, c ol. Zimmerwald, Madrid, 1977, [N. del T.). Cfr., en el
mismo sentido, La lutte de c lasses sous la Premire Rpublique: 1793-1797, Gallimard, Pars. reed.
1968 (trad. cast. La luc ha de c lases en el apogeo de la revolucin franc esa: 1793-1795. Alianza.
Madrid. 1974 [N. del T]).
(c) Sobre G. Jac kson, ver la nota b del texto n 32.
(6) N. de Trad.: Renacido: en franc s, re-n.
Texto extrado de "La isla desierta y otros textos", Gilles Deleuze, pgs. 333/346, editorial
Pre-textos, Valencia, Espaa, 2005.
Edicin original: Les Editions de Minuit, 2002.
Seleccin y destacados: S.R.

Con-versiones, julio 2006

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