Revista Canadiense de Estudios Hispnicos

Entrevista con SABATO

Author(s): Sabato and John C. Murchison
Reviewed work(s):
Source: Reflexin, 2. poca, Vol. 2, No. 2/4 (Enero-Diciembre 1973), pp. 143-155
Published by: Revista Canadiense de Estudios Hispnicos
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/20801686 .
Accessed: 24/11/2012 00:55
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con

Entrevista

MURCHISON/SABATO
JCM.?Me
empezar
pregunt?n
gustar?a
cu?nto
dole desde
hace
tiempo que no
visita los Estados
Unidos.
Esta
muy mala memoria...
ES.?Tengo
a la profesora
Delle
ba pregunt?ndole
vez que estuve
piane cu?l era la ?ltima
la muerte
de
ac?. Yo estuve aqu? cuando
ma
exactamente
lo
el
d?a
que
Kennedy,
taron a Kennedy.
JCM.?El

diez a?os
ya de eso,
?no?
en el
estuve de paso
de nuevo
Despu?s
del P. E. N. Club
pa?s para un congreso
que se hizo en Nueva York. Pero yo llegu?
el s?bado, y el lunes empezaba
el congre
un poco deprimido
estaba
so, y me...
y
de mal humor, y me fui el mismo
limes
a Buenos
Aires. Creo que ?sa fue la ?lti
vez.

AD.?En

el

1966, me

parece

que

fue.

ese momento
ES.?En
el 1966. Desde
no he vuelto m?s a Estados
Aho
Unidos.
ra me doy cuenta que han pasado muchos
a?os...,

seis

a?os.

ahora, en esta visita, ?qu? di

encuentra,
por
y semejanzas
entre 1939, cuando
estuvo
aqu?
ejemplo,
por un per?odo
largo, y ahora?
llegar

que ten?ade Cambridge era de una ciudad

as?, muy...,
muy
inglesa, ?no? As?, muy
de la Nueva
t?picamente
que
Inglaterra,
a m? me gust? mucho.
vina
Me pareci?
ciudad muy llena de... de encanto, de algo
que no era estrictamente
norteamericano,
tal como uno lo concibe, en fin, sobre la

Ahora he visto que

una broma,
pero),
canizado,
digamos,

a Boston

por

v?a...,

por

est? muy (esto

que est? muy
esto, ?no?

parece
ameri

JCM.?S?
ES.?Es
decir, Boston me parece desde
el avi?n,
todo el centro, un
lejos, desde
una
New
York. No s? si
poco...
peque?a
ser? hasta ese punto, no s?.
con todo, s?. La verdad es que
JCM.?S?,
es el proceso,
?no? Es lo que est? pasando
en todos lados.
ES.?Ah,
ci?n

JCM.?Y
ferencias

ES.?Al

llam?
la atenci?n
avi?n, me
la..., el as
que ha tomado Boston,
pecto americano
los rascacielos
y eso. Yo
?no? Es decir,
creo que en esa ?poca no hab?a. Yo creo
que h?ce treinta a?os...,
por lo menos
yo
no recuerdo
nada de eso. Yo, el recuerdo

base de New York, por ejemplo, ?no?

23 de noviembre...

ES.?Hace

ma

SABATO

moderna...;

s?...,

tiene

el

claro

que...

tipo de
no

edifica
s?...,

no

a todo
s?... Esto nos llevar?a, Murchison,
un problema,
es...
del
mi
que
concepci?n
es decir, no es nada
contra
los
mundo,
sino contra el mundo mo
Estados
Unidos,
de es
derno. Yo comprendo
que muchas
son calamidades
tas cosas
inevitables,

143

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Io grave es que
pero
una calamidad,
para
rece una maravilla.

eso, que para m? es

le pa
mucha
gente

Es decir, yo creo que el tipo ?ste de

civilizaci?n
(que, desde
luego, lo tenemos
Aires, desgraciadamente),
ya en Buenos
a base de vidrio
este tipo de civilizaci?n,
armado,
y aire acondicionado
y cemento
es el fin de algo, no es el comienzo,
como
creen algunos.
creen que esto es
Algunos
a mi jui
el futuro; no, esto es el pasado,
se est?n haciendo
cio. El hecho
de que
cosas en este momento,
termina la
cuando
el
civilizaci?n
y la cultura occidentales...,
hecho de que se sigan haciendo
cosas, no
al
quiere decir que sea..., que pertenezca
a los
les crece la barba
tambi?n
futuro;
de morirse,
que acaban
?no? Es decir, yo
creo que esto es el pasado...;
si algo va
a edificarse
en el futuro (si sobrevivimos
a la bomba at?mica,
que en cualquier mo
arrasar
con el planeta,
mento
ya
puede
sea por obra de los generales
rusos o nor
o por la obra de ambos),
si
teamericanos,
esto no ha de ser s?lo el pasado,
si hay
de sobrevivir, yo espero
alguna esperanza
del futuro viva de otra
que la humanidad
manera.

No es que yo sea un reaccionario

ni un
por temperamento,
pasatista:
yo soy una
persona
que me gusta el pasado,
?no? Pe
ro comprendo
acuer
vivir
de
que hay que
do con necesidades
diferentes.
Pero yo
espero que se viva de otra manera.
mo

JCM.??De
ve usted

qu? manera?
?C?mo...,
un posible
futuro?

c?

ES.?Mire:
futuro que se ha
cualquier
robotiza
ga sobre la base de un hombre
do, que lo haga vivir en grandes megal?
cemento
armado
polis de acero,
y aire
es muy
triste, y yo..., en
acondicionado,
no lo vea (no lo voy a ver),
fin, aunque
pero yo espero que mis hijos y mis nietos
no tengan que vivir en semejante
horror.
Es decir, el hombre
del que
?cosificado?,
yo he escrito hace mucho
tiempo, cuando
esto era en realidad una cosa que parec?a

un disparate (en 1951 yo he publicado

Hombres
y engranajes,
que es un estudio
contra la cosificaci?n,
sobre la cosificaci?n
y contra la cosificaci?n).
esa ?poca, y como consecuencia
Desde
de mi paso por la ciencia, que me permi
ti? conocer
los fundamentos
mismos
de
esta sociedad
ese mo
desde
tecnol?gica,
mento
en
hasta hoy, he ido afirm?ndome
no va a
mi convicci?n
de que el hombre
as?. Es decir, pode
poder seguir viviendo
mos asistir al fin de la civilizaci?n
huma
na si proseguimos
en esta direcci?n.
c?mo
Usted me pregunta
habr?a
que
vivir: s?, tendr?a que formular una utop?a.
(no soy tonto), com
Porque yo comprendo
como
prendo que para resolver problemas

el aumento de la poblaci?n y el de la ali

o de miles
mentaci?n
de centenares
de
de personas,
millones
casi es inevitable
la
masificaci?n
de la producci?n,
y cosas por
el estilo. Yo eso lo s?. Pero habr?a que
una f?rmula para resolver esos
encontrar
de la alimentaci?n
sin incurrir
problemas
en los males
de esta civilizaci?n
actual. No
s? c?mo.
Por de pronto, hay que hacer una filo
sof?a de esa nueva
vida. Es
importante
tener una auto-conciencia
de que esto es
malo. Le digo esto porque hasta hace muy
a?os mucha
pocos
gente cre?a que esto
era una maravilla.
Ahora, ya los mucha
se est?n
chos
instintivamente
rebelando
contra esto. Los artistas y los j?venes. Por
crear una auto-conciencia
de pronto,
de
que esto no es el camino del futuro, que
esto es m?s
bien el camino
del pasado.
ver
manera
de
esa
filosof?a
Despu?s,
qu?
ser llevada a cabo,
de la existencia
puede
con una producci?n
que en cierto modo
va a tener que ser masiva,
los ali
porque
en forma ma
mentos hay que producirlos
siva para el mundo
tal como va.
Pero
sin comprometer
con
al hombre
creto de carne y hueso, que es el que a
m? me interesa. Sin ?cosificarlo?,
sin con
vertirlo en un robot. Ahora, para
lograr
eso, no s?. Habr?a
que formular una serie
de ideas que por el momento
parecen ut?
Pero no est? mal
picas.
que de vez en
se formulen utop?as.
cuando

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JCM.?Son

necesarias...

del presente
ES.?Las
utop?as
pueden
ser las realidades
del futuro. Y formular
es formular un
lo pronto,
por
utop?as,
una
tabla de valores
de
ideales,
conjunto
acer
a la que podemos,
y quiz?s debemos,
con la imperfecci?n
carnos,
que siempre
a los
con respecto
tienen las realidades
concretas
las
ideas
encarnadas
y
ideales,
a las ideas plat?nicas.
con respecto
Pero,
en fin: hay que formularlas.
Yo creo que
en que vi
el mundo
hay que transformar
vimos en esta direcci?n.
una
del ser
Y asegurar
reintegraci?n
escindido
ha
sido
humano,
por esta
que
mec?nica
civilizaci?n
y tecnol?gica.
Hay
del
que...
lograr de nuevo la reintegraci?n
con
el hombre
hombre
consigo mismo,
creto. Hay que ?des-robotizar?
al hombre,
Para
lo
cual
as?.
digamos
hay que empezar
cient?fico.
por terminar con el fetichismo
es
no solamente
esta civilizaci?n
Porque
una
sino
tecnol?trica:
hay
tecnol?gica,
adoraci?n
por la ciencia. Que, en buena
es
como
le digo, en los mejores
medida,
pero que sub
p?ritus se est? terminando,
siste en los esp?ritus medios.
Hay que ter
a mi
con este tipo de adoraci?n,
minar
en su justo
la ciencia
juicio, para poner
de
lugar. No es que yo sea un destructor
como
movimien
famoso
m?quinas,
aquel
to que hubo en el...
JCM.?Luddites.
de
No, no soy un destructor
a
es
las
lo
poner
que quiero
m?quinas;
en
les
el
que
corresponde.
m?quinas
lugar
de la ?frigidaire?,
No quiero
prescindir
si es posible.
Tambi?n
llegar?a a prescin
del
revalorizaci?n
la
dir si, para
lograr
ES.?S?.

hombre, hay que dejar de beber bebidas

heladas;
yo suprimir?a eso: es un mal me
nor. Pero espero que se pueda
seguir to
de com
fr?as sin necesidad
bebidas
mando
del hombre,
la esen
la esencia
prometer
cia del hombre concreto. Para lo cual creo
reformular nuestra
que hay que reeducar,
tabla de valores.
Esta
civilizaci?n
que hoy termina, que

con el racionalismo
griego y sobre
se fortific? con la concepci?n
tecno
de
comunas
mercantil
las
italia
l?gica y
en esta civilizaci?n
nas, y culmina
anglo
sajona, esto termina. Para m?, no solamen
te termina:
ha terminado. Y hoy, en mo
como ?ste, convendr?a
mentos
recordar
tal
vez una frase de Nietzsche,
que en reali
en realidad
es una frase de Scho
dad...,
pero que Nietzsche
cita, y que
penhauer,
dice m?s o menos
as?: que hay momentos
en que el progreso
es reacci?n, y la reac
ci?n es progreso. Quiero
decir: decir cier
como ?stas pueden
tas cosas
de
parecer
un tipo reaccionario
creo
Yo
al
que
hoy.
rev?s: ?sta es la aut?ntica
revo
posici?n
No
lucionaria.
lo digo ahora:
lo dije en
escrib? Hombres
1951, cuando
y engrana
fui crucificado
lo cual
jes, por
por los
titularon
comunistas,
que me
?peque?o
contrarrevolucionario
y putrefac
burgu?s
to?. Muchas
de esas
ideas son
las del
hombre
uni-dimensional.
Hoy no est?...,
no tiene tan mal aspecto pensar
as?. Pero
hace veinte a?os
yo ven?a de la ciencia.
Y yo asist?, por decirlo as?, al comienzo,
en el Laboratorio
el co
cuando
Curie,
se par
mienzo
de la f?sica nuclear, cuando
ti? el ?tomo de uranio, que ha sido uno
de los grandes
acontecimientos
de nues
tro tiempo, pero tambi?n pre?ado
de co
sas grav?simas
como he
y peligros?simas,
mos visto despu?s.
Yo ven?a de eso, y ten?a motivos
para
estar asustado
de lo que suced?a. No es
casualidad
que en ese momento
yo decid?
no por un miedo
la ciencia;
abandonar
no porque
a m? me
asustara
personal,
la
del ?tomo de
partici?n
personalmente
sino por un miedo
de tipo filo
uranio,
Cuando
s?fico,
digamos,
espiritual.
yo
en aquel
instante,
llegu? a Massachusetts,
cuando
la guerra
(o un poco
empezaba
antes de empezar
la guerra en Europa),
naci?
todo

que yo dej? el Laboratorio de Curie y vine

uno

ac?, donde hice pr?cticamente

en f?sica...
?ltimos
trabajos
JCM.?Radiaci?n
ES.?S?,

c?smica,

de mis

?verdad?

la teor?a relativista

de

los rayos

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to
c?smicos.
En ese momento
yo estaba
la ciencia.
talmente
decidido
ya a dejar
Todo esto que digo no es una cosa para
m? meramente
libresca;
yo lo he vivido
a esto, y m?s:
lo he vivido desgarradora
mente.
Para m? no fue f?cil todo eso. La
sobre
ciencia
tiene cosas muy hermosas,
son
cons
todo la ciencia
pura:
grandes
trucciones del esp?ritu, que tienen una be
unas
La
lleza
fascinadora.
relatividad,
son
cons
estructuras
cuantas,
grandes
truidas por el hombre, que tienen una ex
traordinaria
belleza
y que significan valo
no se
res espirituales
serios, que
muy
no
tirar
Yo
la
borda.
hablo
por
pueden
de eso. Hablo, m?s bien, de la aplicaci?n
trivial, candorosa
y fetichista de la ciencia
a la vida concreta
del hombre. A eso me
desde
el comienzo,
refiriendo
y eso
estoy
es lo que me aterra.
ver Cam
mucho
Por eso me emociona
de treinta a?os,
porque
bridge despu?s
decir que yo vi definitiva
aqu? se puede
mente que yo me alejaba
para siempre de
ese territorio. Y ahora vuelvo en condicio
en fin,
nes tan distintas,
y por eso me...,
en cierto modo
tiene un valor para m? un
a hablar
todo esto. Vengo
poco simb?lico
los hombres
de ciencia
de algo que para
es casi un territorio deleznable,
en cierto
modo,
que es la literatura. Siempre
pare
la mentalidad
del hombre
de
c?a, para
ciencia, que la literatura era algo as? como
la falta de rigor, como la falta de solidez,
como
entre
la falta de responsabilidad,
las pongo yo las co
comillas:
ellos, no;
millas.
es al rev?s: creo que si va a sal
Cuando
var un poco al hombre
algo, va a ser lo
llamar
lo que antes
que podemos
las...,
se llamaban
es decir, to
las humanidades,
cosas que parec?an
das aquellas
in?tiles,
se refieren a valores muy pro
pero que
fundos del esp?ritu humano
que ahora es
con
tamos tratando
de rescatar,
valores
cretos. El valor de la emoci?n,
de la con
de la imaginaci?n:
el sentido
templaci?n,
la literatura,
integral que ha mantenido
lo perdi?.
que nunca
fue siempre
La
literatura
antropol?gi

ca, es decir, siempre tuvo como centro al

hombre. La ciencia, no: la ciencia se hizo
sobre la abstracci?n
del hombre,
sobre la
?cosificaci?n?
del hombre. Hasta
el punto
que, como dije el otro d?a, ni la filosof?a
esos derechos
como los
reivindicar
puede
reivindica
la literatura. La filosof?a
tam
con He
bi?n se hizo abstracta,
culmin?
contra
existencial
gel; y toda la reacci?n
el hiper-racionalismo
fue tambi?n una filo
sof?a racionalista
y abstracta.
L?gicamen
no se puede construir una filo
te, porque
sof?a con tornillos y tenazas. Hay que ha
cerlo con conceptos
y silogismos
y con
La
?nica
reivindicaci?n
rigor conceptual.
en nuestro
verdadera
tiempo del hombre
es la literatura, el arte. As? que
concreto
creo que si algo va a suceder en el futu
sobre la base
ro, tendr? que ser edificado
de las visiones...,
de la visi?n del mundo
que tienen los artistas,
y de la existencia
resultan
que, de una manera
parad?jica,
ser ahora
los ?nicos
que verdaderamente
Por eso puse
fueron realistas.
comillas
antes de la palabra
refiriendo
?realismo?,
a los hombres
de ciencia.
si bien esa ?cosificaci?n?
JCM.?Esa...,
tiene su origen en nues
del ser humano
tra cultura, en nuestra cultura occidental,
?no cree usted que lo tienen tambi?n esos
es la
valores
human?sticos
cuya p?rdida

medida de la crisis? Es decir, a la cultura

se le puede
la ?cosi
occidental
achacar
del hombre,
ficaci?n?
por un lado; pero
se le tiene que dar como virtud
tambi?n
en contra de la ?cosificaci?n?
la reacci?n

del hombre, ?verdad? Por ejemplo, en las

culturas orientales,
la medida
del bien no
mientras
est? dada
por el ser humano,
en
nuestra
s?
cultura
lo
est?; y esta
que
en contra de la
reacci?n
suya ?nuestra?,
del hombre,
?cosificaci?n?
?no es esen
cialmente
de
la
cultura
occiden
producto

tal tambi?n?

ES.?S?,
claro,
l?gico. Es decir, es evi
dente que es as?. Pero si hay una reacci?n
es porque
esta
contra
la ?cosificaci?n?,
a
Otras
cultura
la
cul
?cosificaci?n?.
lleg?
turas no necesitaron
reaccionar
porque

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nunca dejaron
de tener el sentido concre
to del ser humano. Muchas
de las filoso
f?as..., de las grandes filosof?as orientales,
nunca
de considerar
al hombre
dejaron
como centro de su preocupaci?n.
En tanto
la
que esta civilizaci?n,
que es ?nica ?en
es ?nica,
de ser ?nica
historia
y adem?s
en el pasado
va a ser ?nica
en el futuro;
no va a haber otra m?s, a mi juicio, por
en forma catas
que esto termina ahora
esta

tr?fica?,

?nico

?nica...,

de

producto

este

la mente

este

?nico...,

humana

que

ha sido la civilizaci?n occidental, hecho

sobre la base de la raz?n pura y de t?c

a esta cat?strofe
nica, que condujo
espi
es
cierto
los
ritual,
que tambi?n produjo
su
dentro
de
seno,
que,
esp?ritus,
propio
como dir?a un hegeliano,
dial?cticamente
contra ese propio sistema de
reaccionaron
cosas. Y es en el propio
seno de la civili
zaci?n occidental
la
que se ha producido
como usted dice muy bien. Eso
reacci?n,
es cierto, y creo que tambi?n eso hay que
en honor del hombre
decirlo
occidental,
en forma
avasallar
que no se ha dejado
ciega.
Y no

pasado

solamente

ahora;

ya

en

el

siglo

(ahora est? a la vista de todos

seres normales);
nosotros,
pero en el si
grandes
glo pasado,
esp?ritus entrevieron
No s? d?n
la cat?strofe que se avecinaba.
se
sudamericano
de le? que un escritor
re?a de Dosto?evski;
dicen que tiene mu

cho sentido de humor; yo no s? si ser?

sentido de humor o tonter?a, pero de Dos
es
to?evski no se puede
re?r uno, porque

el primer hombre (junto con Kierkegaard)

que comprendi? que algo aterrador se
estaba preparando.
como Dosto?evski

Re?rse de un hombre
infe
demuestra
mucha

rioridad espiritual y mucha miop?a. Yo

que ?l es uno de los genios que

con ese sexto sentido que tienen
advirti?,
ciertos esp?ritus, que esta civilizaci?n
que
iba a re
candorosamente
que
imaginaba
f?sicos y metaf?si
solver todos los males
cos del hombre,
estaba
de an
condenada
considero

temano.

En

esa misma

direcci?n,

otro

represen

tante de otro pa?s b?rbaro (hablo de bar

barie en el sentido tradicional y noble de

la palabra),
Kierkegaard,
dijo m?s o me
nos lo mismo
por el mismo
tiempo. De
modo
que esta crisis que ahora adverti
mos
todos los simples mortales,
ya a me

diados

del siglo pasado

fue advertida.

Basta
leer las Memorias
de subterr?neo,
de Dosto?evski,
para ver hasta qu? punto

fue prof?tica la visi?n de este habitante

a la cultura occiden
de un pa?s perif?rico
tal. Porque
adviertan
ustedes
todas
que
estas reacciones
han salido de la periferia
de Occidente.
Han
salido de los rusos, de
los

daneses...

JCM.?De

los

latinoamericanos...

ES.?De
americanos.

los espa?oles
y de los latino
eso habr?a mucho
Sobre
que
hablar, y se podr?a hacer una reivindica
un poco
ci?n general
de Latinoam?rica;
lo que intent? hacer
los otros d?as en Ot
tawa a ra?z de una frase que dijo alguien.

Una reivindicaci?n de la cultura de los

llamados
subdesarrollados.
pa?ses
Porque
hoy?torpe:
hay la tendencia,
filos?ficamente
torpe y un poco demag?
a creer que a un subdesarrollo
gica?,
econ?mico
debe
necesaria
corresponder
un subdesarrollo
es
mente
cultural.
Eso
un disparate.
Y yo no estoy hablando
de
teor?as, sino de hechos. No de v?rit?s de
raison, sino de v?rit?s de fait, como dir?a
Piensen
Leibniz.
ustedes
que en el siglo
un
era
Rusia
pa?s subdesarrollado,
pasado
una de las m?s
nove
y produjo
grandes
ha conocido
la
poes?a?que
l?sticas?y
humanidad.
son pa?ses
Los pa?ses
latinoamericanos
en t?rminos genera
(en tanto hablando
son
les, porque
diferencias),
hay grandes
econ?mi
tambi?n
subdesarrollados
pa?ses
tenemos
camente.
No
de nos
ninguno
otros el poder?o
econ?mico
tiene el
que
tenemos
Canad?,
por ejemplo. En cambio,
una literatura, una pintura y un desarro
llo art?stico que no tiene el Canad?,
para
concreto. Y hoy, como
poner un ejemplo
la li
total?diferencias
aparte?,
cuerpo
teratura latinoamericana
debe de ser, tal

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vez, si no la m?s
importante, una de las
del mundo.
dos o tres m?s
importantes
con esta
entonces
terminar
Debemos
de la civilizaci?n
tecnol?
idea arrogante,
la cultura
trica, de que necesariamente
su valor a la t?cnica. Y que no
subsume
puede haber una gran cultura en un pa?s
Eso no es cierto.
t?cnicamente
secundario.
Yo dir?a que es casi al contrario.
Porque
desarro
el arte es un poco
(me gustar?a
lo
llar luego, quiz?s,
esto, si usted me
es
un
arte
esta
el
tesis),
poco
pregunta,
a
es un acto antag?nico
como el sue?o:
No es un simple reflejo de la
la realidad.
como
ciertos
dicen
ciertos...,
realidad,
es
an
un
acto
sino
seudomarxistas,
que
a
Y
la
realidad.
observe
usted
tag?nico
en pa?ses de los llama
c?mo a menudo,
o en pa?ses donde el arte
dos ?atrasados?
se ha subestimado?los
Unidos
Estados
hasta hace pocas
d?ca
fue un ejemplo,
en estos pa?ses
el arte tuvo una
das?,
enorme
y una gran profundi
importancia

dad. No hay necesidad de hablar de los

sudamericanos;
yo creo que inclu
pa?ses
so se puede hablar de los Estados
Unidos.
una
filosof?a
Los
Estados
Unidos,
por
de toda
que fue caracter?stica
pragm?tica,
esta civilizaci?n
americana,
anglosajona,
como
el arte ha sido considerado
algo
no
Y
s? si no
secundario.
y
sospechoso
es por eso mismo
Unidos
que Estados
una gran literatura desde el siglo
produjo
como
por hombres
pasado,
empezando
a
o Hawthorne,
escri
Melville
para
llegar
una
Ha producido
tores como Faulkner.
ha
maravillosa
literatura,
gran
producido
des novelistas,
cuentistas,
gran
grandes
creo que es pre
de teatro:
des hombres
cisamente
por eso. Como dice Proust, que
son generalmente
los ?a pesar?
?porqu?s?
no es ?a pesar?
de eso,
desconocidos:
est? en
sino precisamente
por eso. Todo
en esta
relaci?n con lo que le dec?a antes:
colosal
crisis
y total de la humanidad,
tene
creo que
de la periferia
los pa?ses
Pode
mos mucho
papel que desempe?ar.
mos
valores
salvar muchos
que, por el
en que vivimos,
se mantu
atraso
mismo
vieron.

Es decir, ser?a nefasto,

adem?s
de ser
los nues
candoroso,
que los pa?ses como
tros, los latinoamericanos,
quisieran
llegar
norteamericano.
al desarrollo
Ya no es po
fuera
sible, no hay tiempo;
pero aunque
tonto y ser?a mortal.
ser?a
Es
posible,
decir, yo no quiero que en Latinoam?rica
los problemas
que tiene hoy la ju
haya
ventud norteamericana,
que est? angustia
da, drogada...
y adem?s,
?por qu?? Con
con una especie
de justicia
inte
justicia,
rior, a veces muy confusa, se rebela contra
un sistema
de valores
la ha llevado
que
a la cat?strofe
que hoy se est?
espiritual
viviendo
que
aqu?. Es que no ser?a malo
en este momento
sean
escuchados
los

hombres de los pa?ses perif?ricos por los

pa?ses

hiper-desarrollados.

JCM.?Esa
idea del arte como antag?
nico a la realidad,
?tiene algo que ver con
ese inter?s que usted
en el su
encontr?
en
con
Par?s,
Breton, durante
perrealismo
esa ?poca de crisis, en el 1937-38?
ni m?s ni menos,
claro. Es de
ES.?S?,
cir, antes de venir yo ac?, estuve vinculado
con los surrealistas;
como dije los otros
o menos
como
la relaci?n
d?as, era m?s

entre el Dr. Jekyll y Mr. Hyde, ?no? Yo

en el Laboratorio
de ma?ana
trabajaba
Curie en cosas ??c?mo
dir??? muy ?hon
rosas? para nuestra civilizaci?n,
como eran
las radiaciones
at?micas,
y de noche yo
con los surrealis
sal?a o me encontraba
tas..., un movimiento
que yo viv?. Es de
interesado
las
cir, a m? nunca me han
librescas:
las he vivido siem
experiencias
Mal o bien, pero las
pre, las experiencias.
con el marxismo,
me
he vivido. Me pas?
con el surrealismo,
me pas?
con la
pas?
ciencia. Las he vivido y las he sufrido. Yo
viv? y sufr? ese per?odo
para m? intenso,
a tientas mi
porque
yo estaba buscando
en
suena
un
fin,
poco, as?, pre
propia...,
estaba buscan
tencioso, pero es cierto...,
do mi propia
Y me precipit?
salvaci?n.
en
lo que
el polo
era, evidentemente,
a la ciencia, que era el surrealis
opuesto
de las fuer
mo, que era la reivindicaci?n
zas de la noche, as? como
la ciencia
es,

148

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la fuer
la fuerza luminosa,
por excelencia,
za de la luz. Lo que las enciclopedias
por
lo que las enci
ah? llaman ?iluminismo?,
la fuerza de la ra
consideran
clopedias
z?n pura. El surrealismo
era, en cierto mo
de la sin
do, la fuerza, en ese momento,
lanc? hacia eso porque
raz?n pura. Y me
uno busca
era lo que yo no ten?a porque
lo que uno no tiene, por supuesto,
?no?
l? que no ten?a, lo que la cien
Yo busqu?
enton
cia no me daba. Y eso, que parece
es ?casi?
ces disparatado,
inevitable.
un
convivencia
Esa
que yo tuve durante
a?o entre la ciencia a la ma?ana
y el su
a la noche, es casi de una ma
rrealismo
nera ejemplar,
de
del hombre
el drama
nuestro
tiempo.
Y cuando
de eso a
yo vine despu?s
precisamente
?y
yo recib?
Cambridge
una
carta
hubiera
sabido
que ve
(si
aqu?
cosa
tra?do como
n?a ac? se la hubiera
en Pa
curiosa):
yo estaba muy vinculado
r?s con Oscar
Dom?nguez...
JCM.?El

pintor...

ES.?...un
personaje
del movimiento
ambiente

del
muy extra?o
fran
surrealista

c?s. Es el de la famosa historia del ojo

a Brauner,
por lo cual Bre
que le arranc?
as?. Cuando
t?n lo excomulg?,
yo
digamos
me vine para ac? recib? una carta aqu?, en
es una
de Dom?nguez,
que
Cambridge,
carta muy
el hombre...
curiosa,
porque
de los hombres
para m? era un hombre...
creo represen
aut?nticamente
m?s
yo
que
como
No era un payaso
t? el surrealismo.
era un surrealista
de verdad. El vi
Dal?:
vi? el surrealismo
por ?l, porque
y muri?
un tipo tr?gico.
se suicid?,
finalmente:
en que me hac?a unos
La carta aquella,
la
la guerra que se ven?a,
chistes
sobre
recib? aqu?, en Cambridge.
sobre el
Esto
que usted me pregunta
es precisamente
lo justo, es
surrealismo
El su
lo central de mi problema.
decir,
en ese
fue para m? el vuelco,
rrealismo
un poco, as?, brusco y especta
momento,
de lo que yo
el polo opuesto
cular, hacia
Y fue el comienzo
de mi
estaba haciendo.
cuando
abandon?
yo
trayectoria posterior

la ciencia y... me entregu? a lo que laten

temente yo hab?a tenido siempre, que era
mi vocaci?n
literaria. Para ellos, para
los
de ciencia, fue como si una mu
hombres
una buena
ama de casa, se
jer honrada,
dedicara
luego a la prostituci?n.
JCM.?La
que ha dado usted
explicaci?n
su inclinaci?n
reci?n sobre
hacia
el su
rrealismo
es, de nuevo, esa idea de la an
Esa
t?tesis, que es tan fuerte en usted.
a las ant?tesis
a
inclinaci?n
?le parece
usted que proviene
mar
de la dial?ctica
xista o cree que es previa y que por eso

lo atrajo la dial?ctica como filosof?a?

una
nunca me
ES.?Es
idea curiosa;
hab?an hecho esa pregunta. Mire:
yo soy
una persona
eso es cierto,
de extremos,
Me he pasado
siem
por temperamento.
de un extremo al otro, por
pre oscilando
a veces, aparentemente,
muchos
motivos:
por razones;
pero en realidad
por moti
vos, o motivaciones,
y a veces
profundas
oscuras.
Yo
?extremis
soy una persona
ta? por naturaleza:
he pasado
de un ex
tremo al otro siempre.
en la
As? pas?,
en mi tumulto interior, a la
adolescencia,
una espe
ciencia
encontr?
pura, porque
cie de orden plat?nico
que yo no ten?a.
s? yo?me
lanc? as?, con el
Luego?qu?
revo
mismo
?mpetu, hacia el movimiento
en el cual viv? muchos
a?os.
lucionario,
mi familia, abandon?
Abandon?
todo. Tu
ve momentos
en mi vida,
dif?ciles
muy
fue vital, no
pero, en fin, mi experiencia
fue una experiencia
libresca, como le dije
antes.

JCM.?La

huida

a Rosario,

todo

eso...

eso. Y siempre en alternan

ES.?Todo
cias de esa naturaleza.
Ahora hay lo que
se puede
llamar una dial?ctica
racionalis
ta, como es la de Marx, y hay una dial?c
como
tica existencial,
la que practicaba
me
Yo
m?s
inclino a
bien
Kierkegaard.
pensar que toda mi vida fue un conjunto
o de saltos y oposiciones,
de oposiciones,
a la manera
de lo que Kierkegaard
llama
es algo
la ?dial?ctica
existencial?,
que

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razonable
vital, menos
l?gico, menos
estrictamente
racional de
que la dial?ctica
usted ha puesto
all?
Hay
algo...,
Hegel.
una
observaci?n
ha
excelente,
que me
hecho pensar. Porque
efectivamente
yo he
en forma a menudo
estado
respondiendo
lo
ahora
veo, retrospectiva
inconsciente,
a esa alternancia
entre los extre
mente,
mos. De
la noche al d?a, de la ciencia al
del concepto
surrealismo,
puro al delirio,
eso
muchas
tal vez, de mi
cosas,
explica
y
obra, que es muy desigual;
yo s? que mi
obra es desigual;
yo no me hago ninguna
no me preocupa
adem?s
dema
ilusi?n, y
siado. Mi obra es imperfecta
y desigual,
es violenta,
est? llena de aristas...
m?s

JCM.?Eso

es parte

del plan,

?verdad?

ser. Yo no...
lo
ES.?Puede
ser, puede
adem?s,
yo no
yo no soy...;
comprendo;
como un literato profesio
me considero
no
soy una
nal;
yo
soy un literato. Yo
que lleg? a la literatura para no
persona
no reventar. Es decir, yo
morirse,
para
le
no..., yo
tengo un poco de desconfian
s?
za a la ?literatura?,
as?. No
digamos
esta expresi?n,
le va a chocar
si a usted
a m? no me
la ?literatura?
gusta
pero
vitales.
Yo
las
nada.
experiencias
prefiero
teor?as
he frecuentado muchas
Y aunque
en
una
medit?
libros,
aunque
y
?poca
y
la filosof?a ?la
mucho
que
epistemolog?a,
en
el colmo de la filosof?a pura?,
parece

el fondo siempre me he dejado guiar por

ciertas

intuiciones,
y a veces ciertos
incluso en la literatura. Yo no

ins

tintos,
soy
una persona
exhibir, as?, gran
que pueda
no s?..., grandes
conocimientos
li
des...,
m?s bien un b?r
terarios. Me
considero
a intuiciones
obedecido
baro,
?no? He
a cierta serie de ritmos
interio
oscuras,
res, a ciertas visiones que he tenido. Y yo
una
s? que todo eso da, como resultado,
menos
Yo...
lo
obra muy
que
imperfecta.
decir de mi obra es que es muy
puedo
es una obra llena de
imperfecta. Creo que
no se puede proponer
aristas, es abrupta,
como modelo
as?,
para ning?n
ejemplo,
no, de ninguna manera.
escolar;

su obra
JCM.?Dado
que
literaria?y
en las novelas,
no en los
estoy pensando
esencialmente
ensayos?es
dram?tica,
ya
en ant?tesis
constantes,
que est? basada
la idea de escribir
le ha atra?do
?nunca
una obra de teatro?
tener una gran
Usted debe
ES.?(R?e.)
intuici?n. Lo primero que a m? me atrajo
fue el teatro. Me sigue atrayendo
siempre,
y m?s:
pienso que voy a terminar hacien
do teatro.
en fin, hoy lo que se puede
lla
Teatro,
no
es
mar
si
teatro
del
el
teatro, que
XIX.
tiene
teatro
El
hoy
posibilidades
glo
inmensas y diferentes. A m? el teatro me
de
hombres
interesa
tanto, que algunos
no
en
mis
teatro me han observado
que
son teatrales. S?:
las escenas
velas todas
a m? el teatro me
interesa casi por enci
ma de todo. Yo tengo cosas escritas que,
como
la mayor
parte de mi obra, est? en
es
Lo que yo he publicado
los cajones.
nada m?s
que
muy poco?he
publicado
todo me parece
dos novelas?,
y adem?s
precario,

malo...

se nos
JCM.?No
Fern?ndez...
cedonio

convierta

en un Ma

pero algo de eso hay. S?, efec

no
yo no estoy nunca nada...,
contento de las cosas que hago.
es decir,
tan..., tan precarias,
ex
lejos de lo que yo quer?a
vez
tal
lo
d?a
que alg?n
logre; no

ES.?S?,
tivamente,
estoy nada
Me parecen
tan
est?n
presar,
lo s?.

Pero el teatro me subyuga, y creo que

se
haciendo
terminar?
teatro, algo que
teatro. En realidad,
usted
llamar
puede
?teatro? es una cosa
sabe que la expresi?n
tan libre, es una palabra
tan amplia, que
cosa que se ha
casi cualquier
representa
la definici?n,
ga sobre un escenario...;
para m?, es eso que se hace sobre un es
se pueden ha
cenario. Sobre un escenario
cer muchas
cosas, desde un discurso
po
una pan
l?tico hasta un acto puramente...,
tomima pura...,
y todo eso es lo que yo
llamo ?teatro?. Y eso es quiz?s
lo que yo
querr?a hacer.

150

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Por

muchos

motivos...,

no

s?...,

hasta

no me he sentido capaz de
este momento
lo que pienso que podr?a hacer. No
hacer
lo s?: vamos a ver. Pero es cierto. El tea
tiene algo...,
tiene posibili
tro, adem?s,
dades m?s abiertas, quiz?s, que la novela,
cosas:
porque
incluye muchas
incluye la
A m? me parece que la
la m?sica.
danza,
es tan precaria para expresar cier
palabra
es tan preca
la pura palabra
tas cosas;
ria; por eso la tentaci?n del teatro, en el
lato de la palabra,
sentido
?no?
algo
JCM.?S?..quisiera
preguntarle
de con
que podr?a ser un poco peligroso
es
El t?nel?que
testar, y es lo siguiente:
esa cl?sica
novela
de la desesperanza,
de
la desesperaci?n,
sale en 1948, en pleno

auge de la dictadura de Per?n; Sobre h?

roes y tumbas, que es una obra barroca,

?metaf?sica
de la
pero
que ofrece una
en
en
sale
1961.
Ambas
son,
esperanza?,
son
Ambas
modo,
alg?n
autobiogr?ficas.
reflexiones
sobre
tambi?n, en alg?n modo,
el destino
de la Argentina,
al cual, por
est? ligado usted
supuesto,
(y por eso la
con
la
?Hasta
ligaz?n
autobiograf?a).
qu?
ese cambio
punto obedece
fundamental,
de la desesperanza
de El
t?nel a la es
Sobre
h?roes
de
peranza
y tumbas a su

propia condici?n y a la condici?n de su

pa?s?
ES.?Mire:
el hombre
forma parte...,
no hay hombre, no hay conciencia
indivi
vivir es convivir. Toda
dual:
vida es una
es una con
vida social. Toda
conciencia
como dicen
ciencia
los feno
del mundo,

men?logos. Y de ah? la imposibilidad de

la creaci?n
individual del contex
separar
to social e hist?rico
del momento.
Por eso
me parece una tentativa un poco bizanti
na la de los estructuralistas
extremos
de
en forma
juzgar una obra en s? misma,
inmanente. No
tiene sentido
juzgar cier
tas obras ?creo
sino
obra?
que ninguna
en relaci?n
con el mundo
en que la obra
se produjo.
No a la manera
de los positi
me voy a aho
todos
lo sabemos;
vistas,
rrar el an?lisis
de eso porque
todo el
sino a la manera
lo sabe,
mundo
que

en el mundo
de hoy,
puede
plantearse
ha
mucha
el
porque
agua bajo
pasado
de
la
filosof?a.
puente
No tiene sentido, por ejemplo
(para po
ner un ejemplo
no tiene senti
ilustre)...,
tiene muy poco sentido, y est? desti
do:
un an?lisis
al fracaso, me parece,
nado
de Los hermanos
sin el con
Karamazov
texto en que esa obra se desenvolvi?:
la
obra y el autor, que es el ?mbito
de la
rusa. Alguien
cristiana
religi?n
dijo que
era un tratado
Los hermanos
Karamazov
en forma de di?logo,
de teolog?a puesto
lo que es un disparate,
desde
luego, pero
hasta qu? pun
que indica de todos modos
to es poderoso
en que se des
el ?mbito
arroll? Los hermanos Karamazov.
Ambito
de
que s?lo la man?a
purista y bizantina
los estructuralistas
que
puede
imaginar
ser desbrozado.
puede
En
lo que a m? se refiere, creo que
usted tiene raz?n, empezando
toda
porque
es autobiogr?fica
en el sentido
la obra
lato de la palabra.
Chestov
dice con res
pecto a Tolstoi
y a Dosto?evski
y a Nietzs
en
sus
dos
libros
sobre
famosos
la
che,
filosof?a de la tragedia y las revelaciones
de la muerte,
saber de
que si se quiere
lo que un escritor ha sido, no hay
verdad
ni su corres
que leer ssu autobiograf?as
sus
leer
novelas.
Ah?
pondencia:
hay que
se revela de verdad
a trav?s
el escritor
de esas m?scaras
que son sus personajes,
son
o emanaciones
todas
de
que
hip?tesis
su propio coraz?n. Y que realizan, en for
ma externa, las luchas que acontecen,
por
decirlo as?, en el coraz?n
del creador. En
ese sentido, toda obra literaria es una au
incluso la obra po?tica m?s...
tobiograf?a,
menos
as?. Todo es
?naturalista?,
digamos
una autobiograf?a:
un ?rbol pintado
por

Van Gogh es la autobiograf?a de Van

Gogh; por eso distinguimos un ?rbol de
Van Gogh de un ?rbol de Millet. El po
brecito quer?a copiar a Millet; le sal?an

a la manera
?rboles
de Van Gogh,
l?gica
mente.
Desde
que ese ?rbol
lejos vemos
es de Van Gogh;
es decir, estamos viendo
a Van Gogh
en ese ?rbol, y el alma de
se expresaba
con el pre
Van Gogh, que

151

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texto de un ?rbol, digamos

as?. Es decir:
toda obra de un gran artista es su auto
sin necesidad
la de un artista,
biograf?a,
de que sea grande ni chico. Es la obra...,
es la expresi?n
de sus regiones m?s pro
fundas.
De manera
que, para bajar al problema
las
personal m?o, es evidente que tambi?n
son
cosas
auto
he
escrito
pocas
que yo
Es decir, a m? me interesa so
biogr?ficas.
con
decirlo
lamente un problema,
para
toda franqueza:
estoy ha
?qu? diablos
en el mundo,
ciendo
y para qu? existo?
Y he tratado de investigar
eso, y de ex
a trav?s de algunos
libros m?s
presarlo
bien imperfectos. Pero, quiz?s por esa dia
a la que nos referimos
l?ctica existencial
hace un rato, enunciada
por Kierkegaard,
uno el propio
m?s
ahonda
coraz?n, m?s
el coraz?n de los otros. Porque,
ahonda
al
final de cuentas,
todos los corazones
est?n
hechos m?s o menos
de la misma manera.
Y as? resulta que, cuanto m?s
?autobio
es una obra, tiene m?s
gr?fica?
posibili
dades de ser universal,
que ?sa es, en de
finitiva, la conclusi?n,
y ?sa es la caracte
r?stica del arte:
la universalidad
del arte.
Que es una universalidad
al re
concreta,
v?s de la ciencia, que es una universalidad
Sirve
abstracta,
que no sirve para nadie.
para otras cosas, pero no sirve para re
a nadie.
solver ning?n problema
humano
El teorema de Pit?goras,
que yo sepa, no
le ha resuelto ning?n problema
existencial
a ninguna mujer
una
sola. Esto
parece
broma, pero es un poco la esencia de todo
el problema
occidental.
es cierto que esas dos obras
Entonces
son expresiones
tortuosas?evidentemen
toda obra de arte, como
te, como
toda
a veces aparentemen
obra, son tortuosas,
te contradictorias?,
pero de lo que era
mi situaci?n
y an?mica en esos
espiritual
momentos.
Sin duda que tiene que haber

influido la situaci?n pol?tica de mi pa?s:

estamos
en un mundo
inmersos
que es
en primer
social;
lugar pol?tico,
y aun
los problemas
metaf?sicos
no
(es decir:
?aun?:
el adverbio
suprimo
?se), los pro
no pueden
blemas metaf?sicos
expresarse

en el hombre
sino a trav?s
cretos, de carne y hueso.

de

seres

con

Es decir, el problema del bien y del

no se plantea
tea, por ejemplo,
que es torturado
r?gimen peronista:

mal

en abstracto.
Se plan
a trav?s del muchacho
en una c?rcel bajo
el
?se es un problema

del bien y del mal. No se puede hablar

del bien y del mal en abstracto;

para eso
est?n los tratados de filosof?a, que, dicho
sea de paso, no sirven para nada, no sir
ven para resolver el problema
existencial
de un joven. En cambio,
en
y la angustia
una novela donde
se plantea
el problema

del bien y del mal a trav?s de un chico,

de un estudiante
que es torturado,
estamos
ante un planteo
concreto
es
condici?n
humana.
Entonces

all? s?
de la
l?gico

(l?gico: la palabra ?l?gico? la empleo en

un

no estricto), es de
sentido metaf?rico,
una palabra
cir, ?natural?,
para emplear
menos
a trav?s de
que,
comprometedora,
ese drama personal,
un
de un muchacho,
un hombre
se est?n
estudiante,
solitario,
a la vez, los problemas
concretos
dando,

del pa?s y los problemas ?ltimos de la

condici?n
Por ejemplo:
humana.
Malraux
escribe
rusa o de la
sobre la Revoluci?n

Revoluci?n china, y hay un doble plano

de la obra de ?l: por un lado est? la des
cripci?n de los hechos de la Revoluci?n

china;
y por el otro, a trav?s de esos he
chos, Malraux
as?, los
investiga, digamos
del coraz?n
humano
frente a
problemas
la soledad,
la muerte,
la tortura;
es que
son problemas
se plante?
?l.
que Malraux
As? que creo que en cualquier
obra que
no sea un juego
de juego
(la literatura
creo que es leg?tima, pero ocupa otro
pla
no; yo estoy hablando
de la literatura en
serio), la literatura que no sea un juego
tiene inevitablemente
que dar una revela
ci?n a la vez de las condiciones
que po
dr?amos
en que se des
llamar ?externas?,
envuelven
los protagonistas
de la novela
interior de esos perso
y la problem?tica
a la vez, una
Es decir:
?mostra
najes.
ci?n? o una revelaci?n
de la problem?tica
social y espiritual
de su tiempo,
pol?tica,

y tambi?n el drama individual del hombre

152

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a la
a esas
tensiones,
que est? sometido
vez internas y externas. En otras palabras:
de la rela
toda obra es una descripci?n
ci?n entre el yo y el mundo;
por eso es
so
de literatura
absurdo
y torpe hablar
No
frente a literatura
cial
psicol?gica.
tal separaci?n:
toda
literatura
es,
hay
ipso facto, social, e ipso facto, psicol?gi
ca. Hay
esto es
literatura buena
y mala;
otra cosa. Los que preconizan
la litera
una
tura social
est?n preconizando
lite
ratura superficial. No se puede hablar me
ramente de los acontecimientos
externos;
u otras po
para eso hay otros productos
como el periodismo,
sibilidades,
por ejem
se ocupan
de esos menesteres.
plo, que
como usted me dec?a, y en
Entonces,
a
lo
que usted me preguntaba,
respuesta
incidencia
de
s?, creo que tal vez alguna
ben haber
tenido las fechas en que se pu
esos
blicaron
libros. Hacia
1948 era una
menos
m?
al
para
muy negra, ?no?
?poca
la Segunda
terminado
Hab?a
ha
Guerra,
muchas
b?a habido
desilusiones
(piense
la bomba
usted que, por ejemplo,
sobre
un
con
poner
Hiroshima?para
ejemplo
es de alguna manera
creto?
la demostra
ci?n de que
la guerra hab?a
sido in?til,
un
era
en
acto
nazi
cierto
porque
modo,
es decir, un genocidio,
contra el cual nos
levantado nosotros al comien
hubi?ramos
lu
zo). Yo me ofrec?, por ejemplo,
para
como un candoroso,
char contra Hitler,
dicho sea de paso, en 1941 o 1942, no s?,
a Estados
como
Pero despu?s,
Unidos.
le
un
era
eso, porque,
claro,
disparate
dije,
no se puede combatir durante a?os contra
un enemigo
a ?l.
sin parecerse
poderoso
Eso es un hecho psicol?gico
que me pa
rece evidente,
?no? Tal cual se parecen
en un matrimonio
marido
de
y mujer
a?os:
muchos
terminan por parecerse.
Si
uno inventa la ametralladora,
el enemigo
tiene que inventar la ametralladora
o mue
re; y eso, que vale para un hecho mec?
las co
nico, de armas, vale tambi?n para
sas psicol?gicas.
Estados
luchan
Unidos,
do durante
tantos a?os contra el nazismo,
se termin? por parecer
es
al nazismo;
era un hecho
decir, el hecho de Hiroshima

nazi. Entonces,

para

los esp?ritus

con cier

ta sensibilidad, el fin de la guerra fue

tambi?n una cosa muy desesperante.

Por
que uno comprendi?
que hab?a sido todo
ese inmenso sacrificio
(cuando
yo pienso
en un amigo m?o a quien
le cortaron
las
dos piernas,
al
final
de
para que,
total,
la guerra
los Gobiernos
americano
y ale
m?n
e hicieran
ne
fueran amigu?simos
es
un
enorme
hecho
de
tristeza.
gocios)
todos
los mucha
que
parecer?a
Porque
en la Fuerza A?rea
chos que se quemaron
inglesa, que murieron
quemados ?usted
a Hillary,
recuerda
todas
por ejemplo?,
esas cosas son horrendas.
a uno
Entonces
de pronto
le agarra una enorme
tristeza,
una gran desolaci?n
y una gran desespe
ranza. En esa ?poca yo estaba en ese mo
en un momento
mento.
Estaba
de gran
no s?, tal vez ese libro lo
desesperanza;
expresa. Yo sent?a que ante el hombre ha
b?a una especie
de muro que no ten?a nin
de ser perforado,
de te
guna posibilidad
ner salida. Despu?s
pasaron muchos
a?os,
hasta que yo publiqu?
Sobre h?roes y tum
bas. Y es cierto
lo que usted
acaba
de
decir:
parte de Sobre
hay en la ?ltima
h?roes
lo que se puede
llamar
'y tumbas
una metaf?sica
de la esperanza.
El chico
no se suicida,
sino que sobrevive
y sigue
Yo creo que espiritualmente
esa
adelante.
es superior a la otra.
posici?n
Yo creo que el hombre es maravilloso;
creo que el hombre
es una basura,
y al
mismo
es pre
tiempo es algo formidable:
cisamente
por la capacidad
para rehacer
constantemente
la cat?strofe
de su vida.
Es decir, creo que
es espi
la esperanza
a la desesperaci?n.
ritualmente
superior
Es una de las virtudes
teologales,
?no?
Los que
recor
sepan de teolog?a deben
bien. Creo que la
darlo;
yo no recuerdo
las re
es, verdaderamente?y
esperanza
es
as?
lo
reconocen?,
ligiones superiores
a
la
superior
piritualmente
desesperanza.
el mun
Yo, por ejemplo,
tengo esperanza:
me parece
en muchos
do contempor?neo
sentidos horrible,
pero tengo mucha m?s
vivir
de
hace veinte a?os. Tal
que
alegr?a
vez porque
se acerca
la muerte,
porque

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veo ahora a los chicos, a los chiquitos, que

como distra?do,
antes no los ve?a, estaba
1948. Ahora me conmueven
el a?o
hacia
las criaturas.
los chiquitos,
mucho

Ya le dije algo del teatro: quiero hacer

t?teres para ni?os. Me da mucha

el chico en nues
alegr?a, y tal vez porque
ser (junto con
es el ?nico
tra civilizaci?n
de la ?cosi
el artista)
que se ha salvado
cierta edad.
hasta
ficaci?n?
hoy y hasta
se parece
al hombre
Es
lla
lo que m?s
teatro de

mado primitivo, y lo he llamado primitivo

porque

yo nunca

he

cre?do

en esa

est?

pida clasificaci?n de los occidentales. Los

se parecen
al hombre
de las
que m?s
con
sus
civilizaciones
antiguas,
grandes
en el chico
Y encuentro
viejas mitolog?as.
ese mundo
todav?a puro, todav?a
m?gico,
que a?oramos
incontaminado,
hoy, y al
a
vamos
tener
volver
de
que
que
alguna
manera.
Para m? los chicos son, verdade
desde el pun
ramente, muy significativos,

to de vista de una filosof?a de la existen

cia. En parte por eso, en parte porque uno

se pone viejo, no s?, los chicos me gustan
cada vez m?s. Y me siento muy bien con
los chicos, me siento muy bien en el mun
do de ellos, as? como me siento mal a me
nudo entre los grandes. Me
siento
inc?
modo, me siento triste y me siento muy a
los chicos, nunca.
rid?culo. Con
menudo
esa expresi?n
JCM.?Con
de una ?meta
f?sica de la esperanza?,
?cree usted haber
sus
esas ob
obsesiones
previas,
superado

sesiones que lo llevaron a escribir El t?nel

y que lo llevaron a escribir Sobre h?roes
y tumbas?
en parte s?, y en parte
ES.?En
parte...,
no. Es decir...,
s?; yo estoy, como le dije
es decir, tengo m?s
antes, un poco m?s...,
m?s
y tengo
esperanza
alegr?a que la que
ten?a hace veinte a?os. En parte, por esa
Hasta
catarsis,
seguramente.
hay cosas
son bastante
c?micas,
que
c?micas, mu
chas, as?; pero, por ejemplo, mejoraron
mis
esto hay que ponerlo
con
sue?os;
si no suena muy pretencioso.
risa, porque
es decir, mis
sue
mis
sue?os;
Mejoraron
?os y mis pesadillas
no son tan graves,

como se ve?an antes. Creo que ?se es uno

del arte, ?no?
cat?rticos
de los valores
a
de la raza hu
la
salvaci?n
Contribuye
mana:
de imo mismo y de la raza humana.

Se preguntan luego cu?l es la misi?n

arte: es ?sa. Y no es poco. Y, sobre

obsesionado
y perdido
todo, en un mundo
como ?ste. F?jese que hay un experimento

del

(me lo dijeron hace poco), que hay un

ha
de los norteamericanos:
experimento
cen dormir a un hombre,
y una vez que
a so?ar ?
y se sabe que empieza
empieza
a so?ar
lo
por unos
oscilogramas?se
despierta. Y parece ser que si se hace cons
se puede
tantemente
llevar a la locura ed
una civilizaci?n
Pues bien:
hombre.
que
llevar a la locura.
impida la ficci?n puede
Por eso yo creo que las sociedades ?esta
la mi
sociedad
occidental,
que suprimi?
la
ficci?n?va
tolog?a, pero dej? aparecer
por una crisis interior muy fuerte; y por
eso a los escritores,
son seres en
aunque
muchos
sentidos malditos
(todo escritor
en serio), la sociedad
oscuramente
los re
verencia. Es decir, por decirlo as?, de una
manera
lateral, los reverencia
y los hon
sabe que est?n so?ando
ra, porque
por la
la supresi?n
de
comunidad,
y sabe que
esa actividad
nocturna
y misteriosa
y mi

tol?gica puede ser fatal para el mundo en

que se vive.
As? que creo que s?, que todos nosotros
Yo no s?, porque
yo leo muy
mejoramos.
Yo no puedo
leer no
poco actualmente.
no s?, me parece
cada vez
adem?s,
velas;
raro que se pueda
m?s
leer una novela.
una novela
ser in
se escriba
Que
puede
a
es
casi
necesario.
veces,
dispensable;
Pero
leer una novela me parece
dif?cil.
en
suma, pienso que s?, que ?sa es
Pero,
del arte; que es la misi?n
la misi?n
grave
que ya en los tr?gicos griegos
y misteriosa
se puede observar.

ese profundizar
en
JCM.?Ese
ahondar,
el sue?o
com?n,
?tiene algo que ver en
tonces con el t?tulo de su pr?xima
novela,
Oh Dios de las tinieblas, que viene del...
ES.??Le

gusta

ese

t?tulo?

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JCM.?Much?simo;

proviene,

ya s?, del...

ep?grafe...

ES.?Lo
digo porque yo estoy vacilando
con el t?tulo, ?no? Viene de..., es un t?tu
lo tomado de una parte de H?roes
y tum
involu
en
modo
cierto
y
bas; desarrolla,
en
Las
anteriores.
cra, las dos novelas
la culmi
vuelve;
y es de alguna manera
de las dos. S?, tiene que ver con
naci?n

lo que usted acaba de decir. Es un libro

tenebroso,
?no? Es un libro un
si logro termi
pero
apocal?ptico;
dudo
o hacerlo?porque
siempre
a
ahora
terminarlo?,
empiezo
pueda

bastante
poco
narlo
que

darme cuenta de lo que quer?a decir. Si

ser? una
culminaci?n
logro terminarlo,
cosas
dos
de las
que hice, y tal vez ser?

la expresi?n de mi filosof?a de la existen

cia, en el sentido en que una novela pueda

ideas puras,
darla,
?no?, que no es por
s?mbolos.
sino por intuiciones,
por
ant?tesis

JCM.?Tesis,

s?ntesis

de

nuevo...

s?. Probablemente...
s?, tiene
ES.?S?,
raz?n:
tiene
tiene
raz?n,
raz?n;
algo
s?, s?,
de eso hay. Pero no en un sentido racio
ciencia ?o
nal. Aunque
yo haya estudiado
estudi? ciencia?,
yo no me muevo
porque
las razones
llamar?a
por lo que Descartes
Yo me muevo
claras y definidas.
por im
a
veces
catastr?ficos
bastante
y
pulsos,
no me
desgarradores;
para m? bastante
lo que
nunca por razones. Todo
he movido
a
un
lo
tientas;
poco
despu?s,
hago
hago,
a?os despu?s, me doy..., empiezo
muchos
decir.
a darme
cuenta
de lo que quer?a

Todav?a hoy me pregunta gente que qu?

quise

decir

con

el Informe

sobre

ciegos.

Yo, de verdad, no lo s? del todo. No

lo

s? todo:
todav?a hoy.
Pero ?se es el ?nico
tipo de literatura
hacer
hacer. Yo no puedo
que yo puedo
otro tipo de literatura. Hay otras perso
nas que pueden
hacer mejor
que yo la
literatura;
yo hago esto. En otras pala
de intento por inda
bras, es una especie
y de salvar mi vida, en
gar en m? mismo
de la palabra. Y trato
el sentido espiritual
tiene nuestra
existen
de ver qu? sentido
tenemos
cia: para qu? vivimos, por qu?
la criatura humana,
qu?
hijos, qu? espera
sentido tiene todo. Qu? es el amor, qu? es
la esperanza,
qu? es la muerte. No se pue
a eso, a mi
de responder
juicio con ra
como
lo
hecho
los fil?sofos.
han
zones,
con
con in
poes?a,
Hay que responderlo
tuiciones po?ticas,
que eso es la literatu
o es poes?a
o
ra. Para m?, la literatura
o no es
no es nada. Es decir, o es magia
eso es una
nada. Es decir, no es ?nada?:
entre eso
de...
literatura
Hay
exageraci?n.

que yo digo y la nada, hay una serie de

literaturas

intermedias.

Por

ejemplo,

hay

un tipo de literatura period?stica, y hay

incluso
que la hacen muy bien;
personas
Pero
la hacen de una manera
espl?ndida.
a m? no me
interesa eso. Hay un tipo de

literaturaperiod?stica que describe hechos

no s?: a m? me interesan cier

externos...,
tas cosas enigm?ticas
que desde mi infan
sobre lo que po
cia me han preocupado,
con esa vieja met?fora,
el
dr?a llamarse,
Y aqu? yo querr?a
del hombre.
coraz?n
terminar con la entrevista.
John C. Murchison

University of British Columbia

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