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Democrazia come diarchia.

Intervista a Nadia Urbinati

di ALESSANDRO MULIERI
Riprendendo alcuni spunti dal suo recente Democrazia sfigurata. Il popolo fra opinione e volont (UBE),
Nadia Urbinati spiega, in questa intervista concessa al Rasoio di Occam, perch la democrazia non tale
se non riposa su una duplice sorgente dautorit, quella della volont (lautorit formale della legge) e
quella dellopinione (il giudizio dei cittadini). questo delicato equilibrio fra volont e opinione che messo
in pericolo da populismo e plebiscitarismo.
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Il suo pensiero combina in maniera originale la storia delle idee politiche e unattenzione
particolare allo studio teorico delle realt politiche contemporanee. Secondo lei, qual
limportanza di una prospettiva storica nel fare teoria della politica e della democrazia?
La politica unarte del discorso e della decisione. Si nutre della conoscenza umana, individuale e collettiva,
psicologia e storica; questa conoscenza la condizione che orienta il giudizio verso lazione. Muovere la
volont comporta usare larma della parola per far valere un ragionamento e orientare le emozioni. Per
questo, Aristotele aveva incluso la politica nel genere retorico del sillogismo, non in quello scientifico. Questo
vale soprattutto per la democrazia, un sistema di governo e una forma politica che riposa essenzialmente sul
discorso, larte della persuasione che muove in concerto persone tra loro diverse ed estranee. Incanalare
azioni verso la decisione (ovvero un esito univoco) opera delle procedure democratiche, convenzioni che
sono coerenti ai principi di questa forma di governo: contare voti di egual peso secondo la regola di
maggioranza e lasciare che ciascuno contribuisca con la parola alla costruzione della decisione. Il legame con
il mondo sociale e storico inevitabile in quanto queste procedure agiscono su una materia che fatta di
interessi e opinioni di individui concreti, i protagonisti del governo democratico. John Dewey scriveva che in
quanto progetto in permanente formazione, la democrazia ha necessariamente una storia e si tinge della
specificit della societ nella quale si fa strada. Le democrazie rappresentative contemporanee sono lesito e
lespressione permanente di una lunga serie di lotte volte a contenere poteri gerarchici fondati su ragioni non
condivisibili da tutti, e in questo senso arbitrarie, come let, una competenza specifica, la propriet, la
sacralit, la forza militare. La secolarizzazione, levoluzione di un sistema di scambio fondato sul mercato,
linvenzione della stampa hanno contribuito alla crescita di relazioni sociali rette sulleguaglianza di
condizione per cui a tutti consentito di competere per incarichi pubblici. In questo senso possiamo dire che
lo studio della democrazia non pu essere concepito in una prospettiva antistorica o puramente astratta,
anche se i suoi principi hanno una validit che trascende il tempo nel quale sono stati ideati e sperimentati. Il
processo storico di sviluppo della democrazia una sintesi composita di principi ed esperienze che si sono
consolidati nel corso di un tempo lungo, antico e moderno. Comincia nellantica Grecia e arriva fino a noi,
alle nostre democrazie rappresentative. Attraversa diverse condizioni storiche e forme di governo
democratico, ma ha un simile principio di libert politica.
Ci pu spiegare pi nel dettaglio quali sono i principi alla base della democrazia?

Innanzitutto leguale libert politica di darsi leggi, un principio che attraversa la storia occidentale. Quella
democratica uneguaglianza artificiale per cui persone di diversa condizione sociale, economica, e oggi
dobbiamo aggiungere culturale, religiosa e di genere, hanno un potere eguale di prendere parte al processo
politico, sia approvando direttamente le leggi che votando per chi dovr coprire questa funzione. E questa la
condizione per vivere liberi: non sottostare al potere di chi lo reclama dichiarandosi superiore in una qualche
cosa che non pu essere acquisita da tutti. Gli antichi ateniesi chiamavano questa eguaglianza isonomia o
per legge ovvero per una ragione che nulla aveva a che fare con qualit naturali. Quando Solone dichiar che
i poveri erano uguali ai ricchi, intese dire che come cittadini di Atene essi erano tutti uguali e la legge li
doveva proteggere dalla traduzione delle diseguaglianze sociali in diseguaglianze di potere politico. La
democrazia fece dunque una promessa di ugual potere in qualcosa, non in tutto. Due sono i principi correlati
a questo: isegoria o il potere eguale che ogni cittadino ha di partecipare con la parola alla formazione della
decisione, e parrhesia o il sapere di poter con sicurezza parlare francamente in pubblico. La condizione
democratica di tranquillit e di sicurezza non solo di libert. Essa non promette se non questo e per tanto il
suo valore come ordine politico sta nellessere un metodo, una procedura.
Parlando di questaspetto, mi viene in mente che nel suo libro lei insiste molto sul rapporto
stretto che lega la democrazia al liberalismo politico. Come lei scrive, la democrazia prima di
tutto promette la libert e usa leguaglianza politica e legale per proteggere ed esaudire questa
promessa. In altre parole, sulla scia di Bobbio e Habermas, lei insiste sul ruolo
delleguaglianza come necessario complemento della libert. Come risponde a quei teorici,
come Chantal Mouffe, che guardano al rapporto tra liberalismo e democrazia in termini di
opposizione?
Credo che sia davvero difficile concepire la democrazia senza il principio della libert di scelta da parte dei
cittadini. Sia Hans Kelsen che Norberto Bobbio (che si ispirava a Kelsen) hanno ben spiegato la relazione tra
democrazia e libert. La mia visione del rapporto tra democrazia e liberalismo simile a quella di questi
autori e riposa su unidea semplice: il liberalismo politico (governo moderato e fondato sui diritti individuali)
e la democrazia sono intrecciati perch senza le libert di parola e associazione i cittadini non possono
contribuire a costruire opzioni politiche e a scegliere di schierarsi, pro o contro, ovvero a formare una
maggioranza o a finire allopposizione. Si ritorna insomma al ruolo fondamentale che la libert politica
assume nel garantire lisegoria. Autori come Chantal Mouffe che insistono sulla centralit del conflitto in
democrazia hanno per difficolt a contemplare il momento della decisione. Quando si decide, si verifica
uninterruzione momentanea del processo conflittuale o di antagonismo o meglio quel processo si sposta
fuori dalle istituzioni, le quali procedono secondo quella specifica visione selezionata dalla maggioranza.
Quindi non sufficiente dire che la democrazia basata sul conflitto (o il suo opposto, il consenso); bisogna
specificare che la democrazia prima di tutto metodo di decisione basato sulla regola di maggioranza. Questa
specificazione fondamentale perch elimina alla radice il consenso unanimistico, che non fa parte della
democrazia perch pu conferire il potere di veto anche a uno solo ovvero assegna potere alla minoranza
invece che alla maggioranza. La democrazia comincia quando non si daccordo e si deve poter decidere;
quando si vota secondo il principio di maggioranza, che, come si intuisce, presuppone lesistenza di una
opposizione o minoranza politica (cosa che, invece, il principio unanimista non presuppone). La regola di
maggioranza e il voto individuale sono le condizioni fondamentali che caratterizzano la democrazia rispetto
ai sistemi non-democratici. E per questo che liberalismo (quello politico) e democrazia si implicano a
vicenda, hanno bisogno luno dellaltro.
Democrazia sfigurata. Questo il titolo del suo ultimo libro in uscita con Universit Bocconi
Editore in cui racconta la crisi delle democrazie contemporanee (edizione in
Inglese Democracy Disfigured. Opinion, Truth and the People appena pubblicato da Harvard
University Press). Lei descrive la democrazia come un sistema diarchico basato sui concetti di
volont e opinione. Allo stesso tempo, la sua intenzione dichiarata quella di difendere una
concezione procedurale della democrazia. Pu spiegarci cosa intende?
Lespressione diarchia vuol significare che in democrazia ci sono due poteri o due sorgenti di autorit. Una,
la volont, lautorit formale della legge e di chi la fa e lapplica (il voto dei cittadini, quello dei corpi elettivi,
le regole e le istituzioni dello Stato) e il cui procedere secondo norme stabilite in una costituzione scritta;
uso il termine volont riferendomi alla tradizione delle teorie della sovranit che identificavano la legge con
la volont (Rousseau in particolare, dove la volont la legge del sovrano). Laltro potere, quella che chiamo
opinione, sta e vive fuori delle istituzioni, nel mondo regolato dai diritti individuali politici che servono ad
articolare il giudizio dei cittadini e a esprimere il dissenso nella societ, a raccogliere informazioni. Questa
seconda forma di autorit include forme diverse di partecipazione. Per opinione (che dovrebbe essere
pensata al plurale), intendo il mondo vario di formazione delle idee che coinvolge settori diversi della societ

civile. Lopinione ha tre funzioni: la prima conoscitiva-cognitiva e cio raccoglie e diffonde informazioni
grazie alle quali noi formuliamo i nostri giudizi politici; la seconda politica e consiste nello schierarsi al
momento di costruire o scegliere agende politiche; la terza estetica nel senso che si basa sullidea
dellesposizione pubblica da parte di chi gestisce il potere e le istituzioni (noi cittadini vogliamo vedere quello
che avviene dentro il palazzo per poter giudicare). Queste tre funzioni costituiscono insieme lidea di autorit
dellopinione.
Una concezione, questa della diarchia democratica, che sembra molto simile a quella di
Habermas per cui la democrazia deliberativa si basa su una struttura doppia di deliberazione
formale e informale. Quali le differenze con la teoria habermasiana?
Sicuramente queste due forme di autorit politica, volont e opinione, sono presenti anche in altri autori,
soprattutto nel lavoro di Jrgen Habermas. Tuttavia, in Fatti e Norme di Habermas le due forme di autorit,
le procedure che corrispondono alla volont e lopinione, rimangono indipendenti luna dallaltra. Inoltre, la
democrazia come deliberazione, sulla quale Habermas ha focalizzato la sua teoria politica, d molto rilievo
alla funzione integrativa dellinterazione etica tra cittadini che argomentano delle questioni pubbliche e meno
alla funzione decisionale che nasce dal suffragio e si manifesta con le posizioni partigiane ovvero in partiti
politici. Secondo me, le due dimensioni devono essere pensate insieme bench ciascuna abbia una funzione
propria e il loro potere sia diverso; e infine, la dimensione dellopinione deve contemplare le ragioni
partigiane non escluderle come forme contaminate di deliberazione.
E qual la posizione di Bobbio su questaspetto?
A differenza di Habermas, Bobbio sembra suggerire lidea della democrazia come diarchia. Quando in Il
futuro della democrazia Bobbio definisce la democrazia un metodo, egli aggiunge che questo metodo
presuppone che la societ sia luogo di espressione e contestazioni delle opinioni, un esercizio di dissenso che
necessita di un metodo per convergere verso decisioni. In Bobbio la democrazia promette lelezione dei
rappresentanti, e si basa anche su un processo di partecipazione regolata diretta e indiretta alla formazione
del consenso, di condivisione del potere da parte di tutti. La forma razionale della deliberazione una
componente, non per ci che vale a nobilitare la democrazia: sono invece le procedure a nobilitarla perch
consentono il libero gioco delle idee e degli interessi, il rispetto dellesito della gara a patto che le regole
consentano sempre di provare a vincere domani. E la temporaneit di ogni decisione che ci rende liberi, il
fatto che nessuna vittoria sia lultima. Quello che faccio rispetto a Bobbio di schematizzare la distinzione
servendomi della concezione diarchica di volont e opinione. La mia idea che i due poteri debbano
rimanere separati e distinti e interagire senza mai confondersi o sovrapporsi. Questo equilibrio o meglio la
tendenza a mantenere questo equilibrio il lavoro in cui consiste la democrazia, un ordine politico e insieme
un modo di agire nello spazio pubblico (definito sia dal voto che dalla sfera dellopinione).
Il libro arriva a conclusione di un periodo decennale in cui il suo pensiero si contraddistinto
per unattenzione particolare, storica e teorica, al concetto di democrazia rappresentativa.
Lidea alla base del suo libro del 2006 Representative Democracy: Principles and
Genealogy che la democrazia rappresentativa sia una forma unica di governo democratico
peculiare delle societ moderne che non costituisca unalternativa alla partecipazione. In
contrasto rispetto al democratismo radicale alla Rousseau e allelitismo schumpeteriano (che
convergono nel definire rappresentanza e partecipazione come opposti concettuali) lei
sostiene che la partecipazione ha bisogno della rappresentanza per dispiegarsi e dipinge la
rappresentanza come una forma complessa di partecipazione, un processo politico che
genera e si sostiene su un continuo flusso di influenza, controllo e comunicazione tra cittadini
e rappresentanti. In che modo questidea della rappresentanza come partecipazione si
rapporta (o si evolve) nel concetto diarchico di democrazia come volont e opinione?
La diarchia di cui parlo in questo libro lo svolgimento di quello che gi avevo messo in luce nel libro del
2006. Comune a entrambi lidea che la democrazia sia fatta delle regole che conosciamo proprio perch
retta sullopinione e quindi sul dissenso (in quanto, contrariamente alla verit, lopinione non ha altra
autorit che il numero dei consensi che riesce a ottenere). Tuttavia, in questultimo lavoro faccio un passo
ulteriore approfondendo il concetto di potere dellopinione e individuando le possibili deformazioni cui la
diarchia pu andare incontro. Mi sembra che le maggiori metamorfosi avvengano proprio sul versante
dellopinione, nel modo in cui le tre funzioni dellopinione sono espresse. Presumendo la democrazia
procedurale come la figura essenziale, parlo di variazioni della sua figura e anche di deformazioni.
Si pu pensare che le deformazioni della democrazia convivano con la concezione diarchica?

Certo. Le deformazioni non devono essere viste come alternative rispetto alla democrazia, ovvero come forme
non-democratiche; nella maggior parte dei casi, esse convivono e nascono dallinterno della democrazia,
come forme estreme di stiracchiamento di una funzione dellopinione rispetto alle altre. Proprio in virt di
questa coabitazione della democrazia con le sue deformazioni, importante interrogarci su quali siano le
condizioni che portano allo sviluppo di questultime. Ce ne sono molte e tutte attuali. Penso ad esempio
allinvenzione di Internet, la cui importanza sicuramente paragonabile a quella che linvenzione della
stampa ebbe per la nascita della democrazia moderna. Ma penso anche al problema della regolamentazione
dei finanziamenti economici e agli squilibri legati alla globalizzazione che mettono in crisi la forma statale
della democrazia. Credo che la particolare pericolosit delle deformazioni della democrazia cominci a essere
evidente quando queste cominciano a diventare narrative dominanti.
Come spiega lei stessa, il concetto di democrazia epistemica particolarmente attuale perch
guarda in modo falsato al tema del rapporto tra democrazia e verit. In che modo le
concezioni epistemiche della democrazia si rapportano o modificano la democrazia come
diarchia?
Nel rapporto tra le due autorit possibile che questa seconda, lautorit dellopinione, si trasformi cos da
voler svolgere la funzione della volont. Questo avviene nella prima deformazione della democrazia che
analizzo, quella sostenuta dalle teorie epistemiche della democrazia. La mia critica a questa deformazione
parte dal fatto che la democrazia ha e ha sempre avuto un rapporto molto complicato con la verit simile a
quello della teoria politica con la filosofia. Questo perch il suo metodo di decisione non ammette che ci sia
una verit assoluta. Sulla verit non si ha senso votare. Quando Rousseau dice che in assemblea chi si trova
in opposizione sbaglia, egli non presuppone una concezione di verit assoluta, ma unidea di verit legata alla
nozione di cittadinanza (la volont generale). Secondo il filosofo ginevrino, per il cittadino la giustizia e
lutilit devono andare insieme: questo il senso del patto sociale. La volont generale non ha contenuto ma
un metodo grazie al quale i cittadini si fanno la domanda alla quale devono rispondere quando sono
chiamati a votare, a operare cio come attori pubblici, come cittadini. Quando un cittadino deve giudicare
una proposta da votare non si deve chiedere: mi piace questa proposta?. Si deve invece chiedere: questa
proposta in accordo col patto fondativo del contratto sociale per il quale lutilit individuale deve andare
insieme alla giustizia? Rousseau non dice quindi che chi allopposizione sbaglia nel senso che si oppone a
un certo contenuto o a una verit assoluta; lo dice invece presumendo che come cittadini dobbiamo farci la
domanda giusta, alla quale, secondo lui, non ci possono essere due risposte diverse ma una sola. Il punto di
riferimento i principi fondamentali il termine centrale sul quale il giudizio politico si forma, rispetto al
quale chi ha ottenuto meno voti prevedibilmente nel torto (presupponendo che tutti ragionino senza
malevolenza o che nessuno usi larte della retorica per persuadere). La lezione di Rousseau importante per
questa ragione: ci ricorda che la democrazia presume la diversit di opinione e largomentazione, anche se
non possiamo seguire Rousseau nella regola del silenzio per tenere lontano il discorso e larte della
persuasione (sulle quali del resto riposa la rappresentanza, che Rousseau come sappiamo esclude). Retorica e
ideologia sono le armi che i cittadini usano quando partecipano alla formazione delle opinioni, le quali sono
plurali. I filosofi alla ricerca della verit non sono contenti di questa soluzione e credono che la democrazia
non debba soltanto concederci di vivere nelleguale opportunit di partecipare alla formazione della volont
politica; vorrebbero inoltre che le sue procedure ci diano la possibilit di ottenere decisioni buone o migliori
di quelle che otterremmo se seguissimo procedure non-democratiche. Tuttavia, le procedure democratiche
non sono costruite perch noi otteniamo risultati di un certo tipo. Noi abbiamo quelle procedure perch
prendiamo decisioni allinterno di situazioni per nulla omogenee o organiche e questo ci pu portare anche a
decisioni non soddisfacenti. Lo scopo delle procedure non di darci buoni risultati ma risultati che siano
sempre modificabili direi quindi che la democrazia il regno delle decisioni penultime.
In altre parole, le teorie epistemiche della democrazia rigettano una visione procedurale della
democrazia e preferiscono considerarla un mezzo per ottenere certi risultati. Ma quale pu
essere una risposta democratica a queste teorie?
Un esponente di punta delle teorie epistemiche della democrazia, David Estlund, critica Habermas
accusandolo di difendere una concezione procedurale della democrazia senza dargli nessun valore oltre la
procedura stessa; in questo senso il proceduralismo habermasiano sarebbe indicativo di un atteggiamento
nichilista. Questa la visione propria delle teorie epistemiche della democrazia che vedono nella procedura
una struttura priva di valore in se stessa se non finalizzata a un esito buono. La mia risposta a questa
visione consequenzialista che nella procedura c un valore perch le regole dicono chi siamo, cio uguali
cittadini che liberamente partecipano alla costruzione delle decisioni. Le procedure della democrazia sono
piene di contenuto in questo senso. Tra laltro, lidea epistemica della democrazia storicamente infondata.
La democrazia non ci promette dove andare ma soltanto come dobbiamo camminare, non uno strumento

quindi ma un fine in se stesso. Questo ci porta alla mente Machiavelli, secondo il quale la politica assomiglia
allacqua che gli argini incanalano per approfittare al massimo della sua forza e tener sotto controllo le sue
potenzialit disastrose. La democrazia procedurale fa le veci degli argini. La visione epistemica ci porta
invece a vedere la procedura politica come un mezzo per raggiungere certi risultati ovvero per correggere le
nostre opinioni nella ricerca di ottenere risposte vere o corrette ai problemi. Gli epistemici vogliono una
democrazia la cui bont sta nelle buone leggi che produce. E invece, la democrazia produce anche decisioni
pessime, eppure noi continuiamo a preferirla a sistemi dispotici che promettono e forse anche producono
buone decisioni. Perch scegliamo la democrazia invece del dispotismo illuminato? Se noi ci basiamo su
quello che produce, rischiamo davvero di svalutare la democrazia, la quale come regime politico produce
molto spesso mediocri o pessime decisioni.
Tra laltro, difficile non riscontrare delle somiglianze tra le teorie epistemiche della
democrazia e la crescente importanza della tecnocrazia o dei tecnici nei governi democratici
contemporanei. Ad esempio, al livello europeo adesso si parla spesso di output democracy
intendendo con questespressione il fatto che la democrazia debba essere un regime in grado
di raggiungere risultati tanto legittimi quanto efficienti. Che rapporto c tra le teorie
epistemiche e questa visione efficientista della democrazia?
Credo che gli epistemici, a differenza degli efficientisti, partano dal concetto di eguaglianza. La democrazia d
la stessa voce a tutti perch c una base di uguaglianza nelle potenzialit intellettuali di tutti. Secondo la
visione epistemica, la procedura gi contenuta nel principio di eguaglianza della capacit intellettiva. Per gli
efficientisti, invece, la situazione pi estrema e, credo, pericolosa perch trasformano la democrazia in una
questione di problem-solving, proprio come accade nella governance. Il ragionamento sembra sia il seguente:
dato che le democrazie sono incapaci di prendere con certezza decisioni efficaci o efficienti, occorre
restringere il raggio dazione della scelta politica. Questo il discorso che emerge per esempio dal
libro Republicanism di Philip Pettit, che discuto nel secondo capitolo del mio libro. Secondo Pettit, i
parlamenti devono diventare silenti mentre tutto il lavoro deve essere fatto da commissioni di esperti che
sanno meglio ragionare imparzialmente perch non soggetti al verdetto popolare; ai parlamenti si lascia il
voto finale s/no. In questottica, lopinione deve essere superata, non pu entrare nel gioco deliberativo se la
democrazia deve raggiungere buone decisioni. Ma se le decisioni nei luoghi deliberativi elettivi non sono pi
rilevanti, allora ci dirigiamo verso una forma di deliberazione spoliticizzata. Come si vede, il rischio
lesautoramento dei corpi elettivi. Ma al di l di ci, la procedura non ha bisogno di una giustificazione basata
sulleguaglianza delle capacit intellettive per essere legittima: del resto lidea di universalit del suffragio
una risposta radicale contro il principio della capacit intellettiva. Bobbio ha ben chiarito questo: la
democrazia non ha un fine specifico da raggiungere. Se riempi il fine della democrazia con qualcosa, da quel
momento tu limiti le possibilit dei cittadini, la loro libert. La democrazia ci lascia quindi la capacit di
sbagliare e rifare decisioni. E un sistema aperto di decisione: il regno, appunto, delle decisioni penultime.
Tra laltro, se la ragione dovesse essere il fondamento della sovranit allora dovrebbero votare solo i pi
sapienti (unidea permanente nella storia, da Platone fino a Guizot). Invece, la nostra libert la ragione della
nostra partecipazione. E per questo che credo che, sia la democrazia epistemica che quella efficientista siano
un ossimoro. Nel dialogo platonico del Protagora c un esempio interessante per capire il rapporto tra la
democrazia e la competenza tecnica. In questo dialogo, Platone ci spiega che se il popolo vuole costruire una
nave si rivolge ovviamente ai tecnici competenti e ai costruttori di navi, non la costruisce da solo. Per il
popolo che decide se quelle navi servano e se debbano essere costruite: questo il loro potere politico, che
risiede appunto nel potere eguale di decidere non nel potere di decidere bene o correttamente (per cui si
possono delegare competenti o tecnici).
Passiamo a quella che lei considera nel libro la seconda deformazione della politica, e cio il
populismo. In che modo esso si appropria del concetto di volont in una democrazia e lo
riformula in senso anti-democratico?
Delle tre deformazioni, il populismo lunico che agisce in maniera radicale anche sulla trasformazione del
concetto di volont. Per i populisti, lideologia del popolo unisce volont e opinione: lopinione pi omogenea
o quella che ha pi largo sostegno dovrebbe essere eo ipso la volont o la legge. Mentre la democrazia
epistemica si concentra sullopinione (per negarla) qua abbiamo a che fare con una critica serrata al concetto
di rappresentanza che svuota la volont di qualsiasi aspetto formale e procedurale per trasformarla in
unespressione dellopinione popolare. Il populismo usa le procedure solo nella fase della propria
affermazione, allo scopo di vincere. In un secondo momento, il leader populista tenta in tutti i modi di
realizzare la propria idea facendo coincidere il potere dello stato con questidea. Se nella visione epistemica la
democrazia giudicata dal punto di vista della verit esterna alla procedura, qui giudicata dal punto di vista
delladerenza della procedura a quel che il popolo (ovvero il leader) vuole che la verit sia. Un esempio di

questa visione viene o spesso venuto dallAmerica latina, dove i leader populisti o i caudilli hanno utilizzato
il potere dello stato per favorire la propria costituency e quindi togliere le armi allopposizione. Questo modo
di concepire il potere, tuttavia, toglie valore alle procedure democratiche concepire come mezzi al servizio di
unidea di popolo. In questa visione della democrazia, il liberalismo espunto. Il vero obiettivo polemico del
populismo la democrazia rappresentativa, la competizione e il pluralismo partitico, espressioni del fatto che
nella societ ci sono interessi diversi e non tutti unificabili sotto unidea egemonica di popolo.
La sua critica alla deformazione populista della democrazia ha come obiettivo principale il
libro di Ernesto Laclau, La ragione populista. Qual la sua critica principale al libro del
filosofo argentino scomparso recentemente?
Laclau stato forse lunico pensatore contemporaneo che ha cercato di dare al populismo una statura teorica
autonoma; per fare questo ha sostenuto unidentit di populismo, democrazia e politica. Questultima
avrebbe a che fare con la costruzione collettiva del sovrano (Laclau non lo chiama sovrano ma popolo). Il
popolo di Laclau tale nel senso romano di plebe, cittadini meno abbienti, coloro che cercano nellunit sotto
un tribuno la loro protezione dai potenti. La politica costruzione ideologica dellunit del popolo. Laclau
giunto a questo esito con due mosse teoriche notevoli: ha prima emancipato il popolo dallidentificazione con
la massa ignorante e la democrazia oclocratica (nella tradizione di Gustave le Bon o Ortega y Gasset); poi, ha
emancipato lazione politica della massa dallaccusa dirrazionalit che servita a giustificare la teoria della
scelta razionale, cio la dissoluzione del soggetto collettivo immettendo nella politica il ragionamento
strumentale economico individuale. Laclau emancipa la politica dalla razionalit economica ed emancipa la
massa dallirrazionalit rivendicando lunicit della ragione politica, che fatta di miti e di retorica e in
questo profondamente razionale rispetto al suo scopo: uniformare una massa di individui portatori di varie
rivendicazioni in un popolo attore collettivo agire politico. Laclau rivendica loriginalit dellazione politica
e popolare collettiva attraverso un processo egemonico. Questo indubbiamente un importante contributo.
Se non che la politica non soltanto costruzione dellegemonia. Oltretutto, come spiego nel libro, il modo in
cui Laclau usa lidea gramsciana di egemonia discutibile. La teoria di Laclau inquietante perch
lidentificazione tra populismo e politica ci dice che tutto populismo. Se cos, allora perch parlare di
democrazia e di populismo? Secondo me le cose stanno in un modo diverso. Il populismo per essere definito
ha bisogno della democrazia, ma esso non la democrazia. E una radicalizzazione del principio
maggioritario che non abolito ma realizzato e poi usato in maniera cos intensa da rendere lopposizione
nana o inutile. Questutilizzo strumentale del principio maggioritario fa del populismo una creatura parassita
della democrazia, che succhia dalla democrazia la linfa e che per questo pu corromperla. Il populismo sta al
confine estremo della democrazia, oltre il quale ci pu essere dittatura.
Tuttavia lei distingue il populismo da certi movimenti popolari come
gliIndignados o Occupy
E impossibile dare una definizione categorica del populismo. Quel che faccio identificare alcune categorie
che lo contraddistinguono. Lo distinguo prima di tutto dal movimento popolare. Un movimento popolare
democratico e non la stessa cosa del populismo. Indignados e Occupy sono stati movimenti popolari che
non hanno voluto e avuto un capo unico e hanno invece contribuito alla dialettica democratica dei regimi
rappresentativi, anche se li hanno radicalmente contestati. Al contrario, il populismo un progetto di
governo e di trasformazione della democrazia da parlamentare e partitica a consensuale e mono-archica. In
questultimo caso, il rischio di andar fuori dalla democrazia e avere un altro regime.
Qualcuno potrebbe leggere la sua critica al populismo come un tentativo di mettere sullo
stesso piano fenomeni molto diversi come quello quelli del populismi europei di Le Pen o
della Lega Nord e i populismi sud-Americani di Chavez e Correa. E possibile distinguere
politiche populiste buone e populismi cattivi?
Non credo. Il populismo laffermazione di un maggioritarismo estremo e in questo senso la distinzione tra
populismo di destra e di sinistra non rilevante; essa contingente. La forma populista ha delle
caratteristiche costanti. Se dovessero prendere in mano il potere, i due populismi farebbero le stesse cose. Il
populismo antiliberale e non sopporta le minoranze politiche. Unisce il popolo contro llite e per
raggiungere questobiettivo la distinzione tra destra e sinistra non ha grande importanza.
Nellultima parte del libro, lei discute una terza deformazione della democrazia che lei
definisce plebiscitarismo. Quali sono le differenze col populismo?

Il plebiscitarismo imparentato al populismo ma mantiene la distinzione tra procedure e opinione e le


distribuisce tra due gruppi diversi: chi opera nelle istituzioni (llite) e il pubblico che sta fuori. Nel
plebiscitarismo i pochi sono eletti e i molti fanno unaltra cosa, assistono allesercizio del potere da parte dei
primi. C una divisione del corpo sovrano in due gruppi, e quindi la funzione del popolo viene ad essere
passiva in rapporto a quella svolta dai pochi. Il popolo diventa spettatore o occhio (come lo chiama Jeffrey
Edward Green) ma privato dellelemento della cittadinanza attiva. Dato che il popolo svilito a plebiscito,
la figura della leadership fa tutto il lavoro e le procedure si risolvono nellandare a votare, nel sancire il
leader, secondo una logica schumpeteriana, che ben si lega a questa visione della democrazia. E chiaro che
nel caso del populismo c una presenza dirigistica assai forte, come nel caso del plebiscitarismo; ma la
differenza che nel primo lelemento popolare pi attivo che nel secondo. Nel populismo c la massa
mobilitata mentre nel plebiscitarismo ci sono soprattutto gli spettatori che guardano la televisione o usano
Twitter o seguono il leader nelle sue permanenti esternazioni pubbliche. Nel populismo la voce centrale
mentre nel plebiscitarismo la vista a farla da padrone. Nel plebiscitarismo non c bisogno che il tema del
popolo sia centrale perch ci sia un leader. Come dice Bernard Manin, nella democrazia dellaudience i veri
attori sono gli esperti di comunicazione dei partiti che diventano mezzi di costruzione dellaudience e non
sono pi strumenti di elaborazione politica.
Nel suo libro, lei spiega che il concetto di cesarismo (cio il rapporto diretto tra un leader
carismatico e il suo popolo) ha varie declinazioni e pu essere interpretato sia come una
conseguenza del populismo che come una componente del plebiscitarismo. Quali sono gli
elementi di specificit del cesarismo populista in rapporto a quello plebiscitario?
In effetti, il concetto di cesarismo assume un aspetto diverso nel populismo e nel plebiscitarismo. Il leader
plebiscitario un leader carismatico come ci insegna Max Weber, e ha bisogno di essere amato dalle masse e
di dare loro quella forma che esse non sanno darsi da sole. Il leader del nostro tempo tuttavia non cresce nel
parlamento e nemmeno nel partito, ma nella sfera dellopinione. Ecco perch uso lespressione
plebiscitarismo dellaudience. Questo leader non ha pi vita privata e paga questo prezzo in cambio del
potere. Questo nuovo plebiscitarismo pensa che finalmente il pubblico riesca a controllare il leader senza pi
doversi affidare a istituzioni non democratiche, come le corti costituzionali, la divisione dei poteri o il
bicameralismo. Si tratta di una visione idealistica del ruolo dei mezzi di comunicazione, che si scontra con
lesperienza recente e recentissima: noi non abbiamo in effetti alcun controllo o potere sul leader, la sua
immagine che controlla noi; egli vuole il nostro consenso e si serve di strategie commerciali o mediatiche per
ottenerlo. Quel che noi facciamo vedere quel che qualcuno ha deciso che dobbiamo vedere. Al contrario, nel
populismo il leader cesarista un attore politico: c unione mistica tra popolo e leader in tutte due i casi, ma
raggiunta in maniera diversa. Nel populismo, il leader va in piazza, interagisce col popolo, talvolta si
confonde con esso e in mezzo a questo. Nel caso del plebiscitarismo, invece, la costruzione del leader
carismatico dei media unimmagine, una costruzione mediatica dai contorni mitici e sfumati. Il leader
rappresenta se stesso: un esemplare di uno di noi. Laspetto estetico essenziale mentre nel populismo c
un aspetto politico preminente. Credo tuttavia che la deformazione totalitaria sia molto pi pericolosa nel
caso del plebiscitarismo perch qui il popolo scompare per diventare pubblico. In entrambi, i corpi intermedi
sono comunque esautorati. Esempi di leader plebiscitari sono stati Bettino Craxi, Tony Blair e, pi
recentemente Matteo Renzi. Silvio Berlusconi combinava fattori populisti e plebiscitari, se non altro perch
aveva un apparato ideologico (liberali o moderati contro comunisti) del quale si serviva per gestire la
dialettica amici/nemici. Ma queste semplificazioni sono sempre stiracchiate; in realt tra populismo e
plebiscitarismo c osmosi, soprattutto nella societ dellopinione mediatica.
Il dibattito recente sulla rappresentanza, soprattutto nel mondo anglofono, tende a
valorizzare sempre di pi il ruolo costitutivo ed estetico della rappresentanza come creazione
del politico o come interazione dinamica tra pretese rappresentative e un concetto molto
ampio di pubblico (penso ad autori come Frank Ankersmit e Michael Saward). Questa
tendenza, che ha delle similitudini nel concetto estetico di doxa che lei critica nella
deformazione plebiscitaria della democrazia, radicalizza lidea che la rappresentanza sia una
sorta di sovranit riflessiva (quello che lei definisce opinione) e, in certi casi, tende a isolarla
dal concetto di volont da lei descritto, promuovendo forme post-rappresentative e postsovrane di democrazia. Qual il suo giudizio sulla qualit democratica di queste forme di
rappresentanza estetica?
Le forme di rappresentanza estetica esprimono solo una parte del discorso sulla rappresentanza. La
rappresentanza politica una categoria complessa che ha bisogno di unautorizzazione formale, della volont.
Di conseguenza, mi sembra che queste forme estetiche di rappresentanza siano imparentate alla
deformazione plebiscitaria della democrazia la quale, da sola, non qualifica la rappresentanza democratica.

Inoltre, mi sembra che esse non abbiano un credito normativo democratico perch presumono che la
rappresentanza sia unazione autoreferenziale che simpone acquistando visibilit senza sottostare al
controllo dei rappresentati. Esse sanciscono anche il rifiuto dellindicazione del rappresentante per via
elettorale. Che dunque il loro programma le qualifichi come rappresentative ovvero che la rappresentanza
avvenga per auto-legittimazione mi sembra problematico. Luso della rappresentanza estetica un modo per
legittimare la rappresentanza degli interessi o dei valori e ci ricorda Schmitt, quando nei suoi scritti parlava
di rappresentanza dellautorit ecclesiastica come simbolo di una forma di rappresentanza superiore al
consenso dei rappresentati. Giova ricordare che questo tipo di rappresentanza serve a giustificare lautorit
dei rappresentanti pi che a dare potere ai rappresentati.
Limpatto della globalizzazione sulle democrazie contemporanee alla base di una buona
parte dei fenomeni di spoliticizzazione e anti-politica descritti nel suo libro. Crede che la
crescita dellinterdipendenza globale e della complessit sociale e politica della governance
transnazionale stiano avendo un impatto negativo sulle democrazie contemporanee? E come
guarda alle diverse teorie che cercano di dare una risposta democratica cosmopolitica al
deficit democratico globale?
Indubbiamente i processi di globalizzazione stanno avendo un impatto fondamentale sulle trasformazioni
della democrazia rappresentativa. Il problema non la democrazia ma la condizione statale dellautorit
politica. Tuttavia sono molto scettica sulla possibilit di uno stato globale come soluzione a questo problema.
Chi il cittadino di una democrazia globale? Thomas Piketty nel suo ultimo libro parla molto della necessit
di una tassazione globale. Il problema chi decide che ci debba essere una tassazione al livello globale? Chi
sono gli attori politici e come li si sceglie e controlla?
Unultima domanda sul futuro della democrazia. Dallascesa dei populismi (soprattutto alle
ultime lezioni europee) al peso crescente della globalizzazione, sembra che le democrazie
contemporanee siano sempre pi incapaci di dare risposte adeguate alla realt politica in cui
operano. Ci sono secondo lei degli aspetti prioritari su cui dovremmo concentrarci per
cercare di rimediare alla crisi delle democrazie?
Credo che la cosa pi importante da evitare di fronte allo stato di crisi delle democrazie sia una forma di
rassegnazione che pu rivelarsi fatale. Certo, innegabile che gli strumenti che abbiamo al momento sono
insufficienti. Ci sono alcuni aspetti che ritengo assolutamente prioritari per cercare di arginare la crisi che
contraddistingue le democrazie contemporanee. Bisogna essere pi radicali nel creare le condizioni
economiche della democrazia: la cittadinanza deve avere delle proprie risorse, delle basi economiche
autonome dal mercato privato, per finanziare il potere della volont e quello dellopinione (ovvero partiti,
campagne elettorali e mezzi di informazione). Devolvere al privato questi mezzi di formazione della scelta
politica non la strada migliore per irrobustire la democrazia. La democrazia ha un costo e costa, e questo
non uno scandalo ( fatta da cittadini ordinari, non da plutocrati o da nobili!). Questattenzione alle
procedure e ai costi per ben attuarle riporta in primo piano il valore delle elezioni e mette in guardia dalla
tendenza in atto a restringere il numero e le funzioni degli organi elettivi per affidare un numero sempre
maggiore di decisioni politiche a commissioni di nominati.
Alessandro Mulieri dottorando in filosofia politica presso il Centre for Global Governance
Studies e lIstituto di filosofia politica dellUniversit di Lovanio in Belgio. In passato ha
studiato filosofia allUniversit La Sapienza e Relazioni internazionali presso la London
School of Economics.
(3 settembre 2014)