Entrevista Pablo Del Río

Entrevista / Interview
Dos desafios para a psicologia histrico-cultural

reflexo sobre a pesquisa nas cincias humanas:
entrevista com Pablo del Ro
Teresa Cristina RegoI
Elizabeth dos Santos BragaI
Resumo
O texto apresenta reflexes instigantes de Pablo del Ro Pereda,

renomado professor espanhol da Faculdade de Humanidades,
Comunicao e Documentao da Universidade Carlos III de Madri,
editor e revisor (em conjunto com Amelia lvarez) da Coleo
Obras Escogidas, de Lev Semienovitch Vigotski, e presidente da
Fundacin Infancia y Aprendizaje (FIA). Considerado um dos
principais responsveis pela divulgao dos trabalhos de Vigotski
no mundo ocidental, Pablo del Ro muito respeitado no cenrio
acadmico internacional pelo fato de ser um profundo conhecedor
e intrprete da chamada psicologia histrico-cultural. Nessa
linha, tem desenvolvido e coordenado importantes projetos de
investigao em diversas universidades e instituies, como a
Universidade Complutense de Madri (Grupo GOMEL), a Universidade
de Salamanca (Centro Tecnolgico de Diseo Cultural) e a prpria
Fundacin Infancia y Aprendizaje. Atualmente dirige o Laboratorio
de Investigacin Cultural (LIC) e o Master Oficial Universitario en
Investigacin Aplicada a Medios de Comunicacin. A entrevista foi
realizada em agosto de 2012. Por um lado, o relato de Pablo del Ro
expressa a solidez de sua formao, sua erudio e sua experincia
como investigador da psicologia; por outro, revela o perfil de um
intelectual inquieto e crtico, capaz de analisar com rigor e abertura
as vicissitudes de nosso tempo. Assim, as reflexes apresentadas
oferecem ricos subsdios para o debate acerca dos desafios atuais da
psicologia e das cincias humanas de modo geral.
Palavras-chave
Psicologia histrico-cultural Vigotski Ortodoxia marxista Cincia

e produo de conhecimento na contemporaneidade Neurognese.
I- Universidade de So Paulo,
So Paulo, SP, Brasil.
Contatos: teresare@usp.br;
elizabeth.braga@usp.br
Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.
511
Challenges to the historical-cultural psychology to

reflect on the research in the humanities: Interview with
Pablo del Ro
Teresa Cristina RegoI
Elizabeth dos Santos BragaI
Abstract
The text presents compelling reflections of Pablo del Ro Pereda,

a renowned Spanish professor of Facultad de Humanidades,
Comunicacin y Documentacin de la Universidad Carlos III de
Madri, editor and reviewer (along with Amelia lvarez) of the
Collection Obras Escogidas by Lev Vygotsky Semienovitch, and
president of Fundacin Infancia y Aprendizaje (FIA). Considered
one of the main scholars responsible for the dissemination of
Vygotskys work in the Western world, Pablo del Ro is highly
respected in the international academic scene as an expert and
interpreter of the so-called cultural-historical psychology. Along
this line, he has developed and coordinated major research
projects at various universities and institutions, such as
Universidad Complutense de Madri (Grupo GOMEL), Universidad
de Salamanca (Centro Tecnolgico de Diseo Cultural) and
Fundacin Infancia y Aprendizaje itself. He directs Laboratorio
de Investigacin Cultural (LIC) and Master Oficial Universitario en
Investigacin Aplicada a Medios de Comunicacin. The interview
was conducted in August 2012. On the one hand, Pablo del Ros
account expresses his solid training, erudition and experience as a
psychology researcher. On the other hand, it reveals the profile of
a restless intellectual and critic, who is able to analyze with rigor
and openness the vicissitudes of our time. Thus, the reflections
presented here offer rich resources for the debate on the current
challenges for psychology and the humanities in general.
Keywords
Cultural-historical psychology Vygotsky Marxist orthodoxy Science

and knowledge production in contemporaneity Neurogenesis.
I- Universidade de So Paulo, So Paulo,

SP, Brazil.
Contacts: teresare@usp.br;
elizabeth.braga@usp.br
512
Apresentao
Nascido em 1944, na Espanha, Pablo del Ro

Pereda professor da Faculdade de Humanidades,
Comunicao e Documentao da Universidade
Carlos III de Madri desde 1995. Antes, lecionou
na Universidade de Salamanca, de 1993 a 1995, e
na Universidade Complutense de Madri, de 1976
a 1993. Nessa ltima, formou-se em Filosofia,
Comunicao e Psicologia em 1976 e doutorou-se
em Psicologia em 1987. Leciona na graduao e
na ps-graduao em vrias disciplinas relacionadas a comunicao, educao e psicologia, no
territrio interdisciplinar da psicologia cultural do
desenvolvimento humano.
Um dos principais estudiosos e divulgadores da perspectiva histrico-cultural em psicologia, ele foi editor e revisor (juntamente com
Amelia lvarez) da Coleo Obras Escogidas,
de Lev Semienovitch Vigotski, publicao que
garantiu a muitos pesquisadores latino-americanos o contato com obras do autor traduzidas do russo para o espanhol. Seu empenho na
divulgao do pensamento cientfico histrico-cultural vem de longa data e foi impulsionado,
de certo modo, por restries e problemas existentes no contexto da ps-ditadura franquista,
quando ele ainda era estudante de graduao.
Pablo del Ro tem tambm um trabalho de
destaque no campo editorial mais amplo, sendo
reconhecido no contexto europeu e norte-americano. Em 1976, criou o grupo Aprendizaje,
mais uma vez junto com Amelia lvarez sua
companheira de vida, estudo e trabalho e com

outros notveis colegas, publicando revistas
cientficas, livros e ferramentas de diagnstico e
reeducao, e iniciando um ncleo de investigao do desenvolvimento cultural (CIEDH: Centro
de Investigaciones sobre Educacin y Desarrollo
Humano). Em 1993, a iniciativa transformou-se na Fundacin Infancia y Aprendizaje (FIA),1
instituio responsvel pela publicao de vrios peridicos como Infancia y Aprendizaje
e Cultura y Educacin e de importantes obras
de autores clssicos e contemporneos. Essa fundao, da qual Del Ro presidente, desenvolve
aes de investigao, produo e publicao
de conhecimento cientfico sobre o desenvolvimento humano, com nfase na cultura, na psicologia e na educao. Atua, ainda, na formao
profissional e universitria, na organizao de
congressos e seminrios, bem como no apoio a
sociedades cientficas. Na FIA, ele mantm um
programa denominado Futuros Humanos, que
se dedica investigao sobre as mudanas do
desenvolvimento infantil e humano nos contextos culturais em transformao e sobre os novos
problemas que acompanham essas mudanas.
O pesquisador foi um dos fundadores da
Society for Sociocultural Research, organizao
responsvel pela divulgao e pela ampliao
dos estudos na perspectiva histrico-cultural,
tendo atuado como membro da comisso organizadora dos congressos realizados em Madri
(1992), Genebra (1996) e Campinas (2000).
Posteriormente, tal organizao fundiu-se
International Society for Cultural Research and
Activity Theory (ISCRAT), mais ligada s bases
epistemolgicas e metodolgicas da Teoria da
Atividade, dando origem International Society
for Cultural and Activity Research (ISCAR).
Ao longo dos anos dedicados pesquisa,
ele coordenou inmeros projetos de investigao, cujos propsitos sempre estiveram pautados
nos seguintes objetivos: 1)
compreender a gnese biocultural da mente humana; 2) perceber e
ressaltar (pr em evidncia emprica e terica) as
1- O endereo eletrnico da Fundacin Infancia y Aprendizaje
<http://www.fia.es>.
513
mudanas evolutivas no fato humano que ocorrem hoje e sua projeo para o futuro perante a
ao cientfica e a influncia de contextos e marcos de desenvolvimento evolutivo de crianas e
jovens, a transformao (deteriorao, dissoluo
e, s vezes, preservao) das culturas tradicionais
e do tecido neuropsicolgico externo, bem como a apario de novas ecologias (fsicas e do
imaginrio) com a mudana dos entornos humanos; 3) compreender a arquitetura psquica distribuda (interna-externa) das funes superiores
e desenvolver meios para seu diagnstico (econeuropsicologia) e para sua melhor construo
(desenho cultural e desenho educativo cultural).2
A importncia de tais projetos para os problemas
que se apresentam atualmente nos campos da
psicologia e da educao pode ser sentida pelas
temticas abordadas, tais como: a dieta audiovisual e seu papel na construo da realidade e
do imginrio; a importncia dos contextos de
desenvolvimento e das atividades infantis para a
construo da ateno; os efeitos da dieta televisiva sobre o desenvolvimento infantil e juvenil,
especialmente em relao a problemas de ateno; os meios de comunicao e a construo
de identidades culturais. Sua preocupao no
apenas detectar problemas causados pelas condies atuais de produo, uso e recepo dos
meios de comunicao, mas propor, nesse mesmo ambiente, um desenho estratgico de alternativas (DEL RO; LVAREZ; DEL RO, 2004).
Segundo o autor, as direes e os objetivos das
investigaes, muitas delas em equipe, tm passado por muitas dificuldades de financiamento,
mas os pesquisadores prosseguem com trabalhos
prprios e com orientaes de teses de doutorado
e demais pesquisas de alunos.
Questionado sobre os autores e as escolas de pensamento que marcaram sua formao, Pablo del Ro menciona Ren Zazzo,3
mestre que lhe apresentou a psicologia de Henri
Wallon, marcada pela abordagem da pessoa
2- Essas e outras informaes sobre sua trajetria constantes neste texto
foram transmitidas pelo prprio autor, por e-mail.
3- Psiclogo francs (1910-1995) que atuou principalmente na rea da
psicologia da criana.
514
como um todo e pela busca do humano tanto

no mbito biolgico, quanto no mbito social.
Alm disso, segundo o prprio autor, a orientao de Zazzo levou-o a considerar desde os
problemas gerais do diagnstico do desenvolvimento humano at a singularidade das pessoas. J sua vinculao com a escola histrico-cultural foi sobretudo virtual e se deu por
meio de leituras, as quais tiveram incio pela
obra de Luria. Simultaneamente, seu grupo leu
e, em alguns casos, editou obras dos estudiosos
soviticos Luria, Leontiev, Elkonin, Galperin,
Davidov, Zaporozhets e, principalmente, do
prprio Vigotski. Mais tarde, ele teve influncia
da obra de autores como Heinz von Ferster,4
Von Uexkll5 e Miguel de Unamuno.6 Faz ainda
referncia a estudiosos inseridos na tradio da
teoria do drama e da emoo, como Caldern de
la Barca7 e os msticos espanhis.
Sua identificao com o grande pensador
e pesquisador russo, bem como sua trajetria
profissional e acadmica, levou-o a analisar a
obra de Vigotski em profundidade, alm de contribuir para sua divulgao. Em vrios de seus
textos e na entrevista a seguir, ele examina a
natureza inquietante de tal produo: destaca
um Vigotski mais ligado arte especialmente
poesia, literatura, ao teatro e um Vigotski
mais racional, cientista. Nesse sentido, utiliza a
metfora platnica dos dois cavalos, um branco
e um negro, que convivem conflituosamente na
psicotecnia do intelecto e na psicotecnia do sentimento, unindo-se na medida da possibilidade
de sua breve vida na ideia do drama como modelo geral da mente (LVAREZ; DEL RO, 2007).
Ainda, Del Ro descortina um Vigotski existencial, histrico e cultural, condenado psicologia
4- Cientista austraco-americano (1911-2002) cujos trabalhos combinavam
fsica e filosofia. Foi um dos arquitetos da biociberntica e um dos inspiradores
do pensamento complexo, teoria desenvolvida por Edgar Morin.
5- Bilogo estoniano (1864-1944) que, da perspectiva da ecologia,
props o crculo funcional de interao entre organismo e meio, e a ideia
de Umwelt ou mundo subjetivo da percepo dos animais em relao ao
seu meio ambiente.
6- Filsofo espanhol (1864-1936) que sugeriu um modelo narrativo da
vida humana: do ler-se e escrever-se como novela, como um instrumento
cultural para apropriar-se da prpria vida em trs nveis novela pessoal,
novela nacional e novela universal.
7- Dramaturgo e poeta espanhol (1600-1681).
Entrevistadoras: Teresa Cristina REGO; Elizabeth dos Santos BRAGA. Dos desafios para a psicologia histrico-cultural reflexo...
por ele iniciada, mas voluntariamente vinculado

narrativa da humanidade, enfrentando grandes
perguntas que seu tempo lhe imps.
Alm de aprofundar vrios dos conceitos
vigotskianos (e.g. DEL RO; LVAREZ, 2007), o
autor prope novas concepes e ideias tanto
no mbito da psicologia e da neuropsicologia,
quanto no mbito da educao. Suas interessantes questes sobre o crebro externo e a neurognese (DEL RO, 1994, 2002) foram um dos tpicos
examinados na entrevista. Sua abordagem da
educao, extremamente importante para nossa
realidade,8 alm de envolver problemas que nos
afligem na atualidade por exemplo, aqueles relacionados ateno e aos maus usos dos meios
de comunicao (e.g. DEL RO, 2000; DEL RO;
DEL RO, 2008; DEL RO, 2010) , discute temas
essenciais, como a validade das teorias psicolgicas da educao para todas as culturas e a possibilidade de explicar o particular e o universal
(DEL RO, 2007a, 2007b). Sua ideia de educao
como autoevoluo instigante e tem razes em
sua abordagem ecofuncionalista e em sua leitura da obra de Vigotski a partir de influncias
do pensamento espinosano, baseado na ideia de
autodeterminao. Nesse sentido, o autor reflete
sobre a possibilidade de outro desenho cultural9
para as novas geraes, o que implica um novo
currculo, um novo programa educativo para os
homens que desejamos formar e, consequentemente, um novo crebro.
A entrevista deixa entrever, ainda, um
Pablo del Ro crtico da psicologia e das cincias humanas em sua configurao atual, que
apresenta problemas como a despersonalizao,
o reducionismo, a falta de dilogo entre linhas
e reas do conhecimento, o atrelamento lgica das cincias exatas e ideologia, o sectarismo, o eficacismo e a lgica da produtividade
8- As questes exploradas na entrevista acerca de suas ideias e de seu
programa de pesquisa sobre educao sero tema de outra publicao.
9- Segundo o autor, trata-se de uma engenharia exploratria do humano
sob a perspectiva de uma neuropsicologia cultural construtiva vigotskiana
aplicada implementao de tecnologias cognitivas e significativas para a
mente das culturas e das pessoas.
a qualquer custo, problemas esses que enfrentamos com dificuldade na academia. Alm disso,
ele tambm um crtico da prpria perspectiva
histrico-cultural, questionando aspectos como o
dogmatismo, a leitura marxista ortodoxa, a falta
de protagonismo na viso de homem, a falta de
abertura a outras correntes e cincias e a exclusividade do pensamento de Vigostki, que no
agradaria ao prprio autor.
O encontro foi realizado numa manh de
agosto de 2012 na Faculdade de Educao da
Universidade de So Paulo (FEUSP), durante um
intervalo entre as diversas atividades acadmicas desenvolvidas por Pablo del Ro no Brasil.
Na ocasio, ele encerrava uma pequena jornada de trabalhos na FEUSP,10 aps participar de
atividades como professor visitante do Grupo
de Pesquisa Pensamento e Linguagem, sediado na Faculdade de Educao da Universidade
Estadual de Campinas (Unicamp).11
Na entrevista, contamos com a presena de duas doutorandas da USP, que posteriormente se responsabilizaram, de modo primoroso, pelo trabalho de transcrio e traduo do
material gravado: Ana Maria Tejada Mendoza
e Ana Paula Carneiro Renesto, que fez tambm
uma primeira competente edio do texto. A
elas fica registrado nosso agradecimento. A edio final, por ns elaborada, foi posteriormente
lida e revista pelo entrevistado.
Por ltimo, agradecemos ao Prof. Pablo
del Ro a convivncia breve, mas intensa. Foi
muito bom conhecer mais de perto um homem
simptico, dinmico, corajoso, apaixonado pelo
que faz e que nos coloca diante de perguntas
que infelizmente tm sido raras em nosso meio.
10- A visita do Prof. Pablo del Ro FEUSP foi organizada pelos

professores Elizabeth Braga, Teresa Cristina Rego, Manoel Oriosvaldo de
Moura e Marilene Proena. Consistiu em um encontro com grupos de
estudos e pesquisas e na palestra intitulada Difuso e atualidade do legado
de Lev S. Vigotski: contribuies de Pablo del Ro Educar para o futuro: o
que fazer hoje com a mudana histrica?.
11- Agradecemos s professoras Ana Luiza Bustamante Smolka e Luci
Banks-Leite a gentileza do convite ao compartilhamento da visita.
515
Referncias
LVAREZ, Amelia; DEL RO, Pablo. Una introduccin a las dos psicologas de Lev S. Vygotski. In: DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia
(Eds.). Escritos sobre arte y educacin creativa de L. S. Vygotski. Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 2007. p. 7-12.
DEL RO, Pablo. Extra-cortical connections: the sociocultural systems for conscious living. In: DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia;
WERTSCH, James V. (Eds.). Explorations in socio-cultural studies: literacy and other forms of mediated actions. Madri: Fundacin
Infancia y Aprendizaje, 1994. p. 19-32.
______. No me chilles que no te veo: atencin y fragmentacin audiovisual. Cultura y Educacin, n. 20, p. 51-80, 2000.
______. The external brain: eco-cultural roots of distancing and mediation. Culture & Psychology, v. 8, n. 2, p. 233-265, 2002.
______. Educacin y evolucin humana: contribucin al debate Qu teoras necesitamos en educacin? Cultura y Educacin,
v. 19, n. 3, p. 231-241, 2007a.
______. La creacin cultural y la educacin como autoevolucin: comentarios a las contribuciones al debate. Cultura y Educacin,
v. 19, n. 3, p. 267-275, 2007b.
______. Los efectos de la dieta televisiva y las trayectorias de desarrollo infantil. Algunas reflexiones a partir del Proyecto Pigmalin.
In: FERREIRA, Jorge (Org.). A interveno psicolgica em problemas de educao e de desenvolvimento humano. Lisboa:
Edies Universitrias Lusfonas, 2010. p. 175-197.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. The zone of proximal development: inside and outside. In: DANIELS, Harry; COLE, Michael;
WERTSCH, James V. (Eds.). The Cambridge Companion to Vygotsky. Cambridge: Cambridge University Press, 2007, p. 276-303.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia; DEL RO, Miguel. Pigmalin: Informe sobre el impacto de la televisin en la infancia. Madri:
Fundacin Infancia y Aprendizaje, 2004.
DEL RO, Pablo; DEL RO, Miguel. La construccin de la realidad por la infancia a travs de su dieta televisiva. Comunicar, v. XVI,
n. 31, p. 99-108, 2008.
Teresa Cristina Rego professora associada livre-docente da Faculdade de Educao da Universidade de So Paulo (USP).
Elizabeth dos Santos Braga professora doutora da Faculdade de Educao da Universidade de So Paulo (USP).
516
Queremos agradecer-lhe a disposio em nos

conceder esta entrevista. Para iniciar, gostaramos de saber um pouco de suas anlises
sobre a vida e a obra de Vigotski e sobre a
relao entre elas. Em sua opinio, quais foram as principais motivaes que orientaram
o programa de pesquisa de Vigotski?
difcil falar dos motivos de outra pessoa, sobretudo de uma pessoa desaparecida e
que j faz parte da histria. Sabemos, como destacou Dobkin (1982),1 amigo de Vigotski, que
um dos temas que mais o preocupava em sua
adolescncia e que era debatido no crculo de
estudo de jovens estudantes de que ele participava era o papel do indivduo na histria. fcil, a partir desse dado, localizar duas vertentes
muito visveis em sua obra: uma psicologia com
forte orientao materialista e hegeliana, e outra com forte raiz literria e trgica. A primeira
trata de compreender e explicar a determinao
histrica e sociocultural da conduta a partir da
tradio social e coletiva do humano; a segunda
trata de compreender e explicar a determinao
histrica e sociocultural da conduta pessoal a
partir da tradio filosfica e moral da autodeterminao, no rastro de Espinosa, e de uma
tradio dramtica e trgica do humano que ele
recebe a partir de sua herana literria. Vigotski
enfoca seu trabalho futuro numa psicologia que
vai ao encontro de ambos os protagonismos (o
coletivo e o individual) e de ambos os determinismos (o material e o psquico) da espcie
na filognese e na histria, e do indivduo numa ontognese voltada para o social e para o
humano geral, ainda que em uma histria protagonstica pessoal. A intrnseca conexo entre
sua vida e sua obra , ento, radical. E monista:
um mesmo Vigotski quem procura ambas as
coisas porque necessita de ambas. Poderamos
conectar essa exigncia que ele se impe como
cientista a pertinncia existencial e subjetiva
da cincia, alm da capacidade epistmica e
1- As referncias bibliogrficas correspondentes s obras mencionadas
foram inseridas posteriormente pelo entrevistado, na ocasio de sua reviso
da verso final do texto.
explicativa objetiva expressiva denominao que tm proposto alguns vigotskianos

(Luria, Sacks, Cole): cincia romntica.
Acho que essa uma pergunta que deveramos fazer sobre todos os autores e tambm
sobre ns mesmos. No caso de Vigotski, as conexes entre a vida e a obra so muito especiais.
Em um artigo publicado na revista Estudos de
Psicologia (DEL RO; LVAREZ, 2007a), analisamos esse tema ao discutirmos o drama da psicologia e a psicologia do drama na perspectiva
vigotskiana. L destacamos que o notvel em
Vigotski que ele acaba elegendo o tema humano como objeto de sua vida, de sua investigao
e de sua ao, porque se trata de uma espcie
de busca trgica. Ele muito trgico e o trgico
exige-lhe coerncia, de modo que daria no mesmo o ponto de onde comeasse. O final estava
quase prescrito, porque ele no deixaria o problema sem buscar suas ltimas consequncias.
Se compreendermos isso, ento no parece to heterognea ou irrelevante sua dcada literria (1914-1924) prvia psicolgica
(1924-1934). Ele comea nas humanidades, vai
estudar Direito e ao final chega psicologia
porque tinha que chegar a ela. Insere-se na arte
e na educao porque tem que dar aulas quando acaba a ocupao alem em Gomel e precisa
ganhar a vida. Por ter tido uma formao muito
boa durante o ensino mdio e o bacharelado,
est quase condicionado a seguir essa carreira, como muitos estudiosos de sua poca com
boa formao. Tal como ocorre a tantos outros,
Vigotski se converte em educador. Como todo
intelectual, ele sente paixo pela educao. Ele
realmente vive a educao.
Seu primeiro trabalho sobre arte (a respeito de Hamlet) uma pista muito boa para
entender sua relao vital com a psicologia.
Hamlet o leva psicologia porque o inicia no
trgico. Vigotski responde a Hamlet como a
uma revelao em forma dramtica, no sentido
que Tolkien (1993) atribui ao conceito de aplicabilidade na literatura, em relao a O Senhor
dos Anis. A obra pica ou trgica com aplicabilidade existencial funciona como uma viso,
517
como uma revelao, como uma bssola para

orientar o caminho da tarefa vital. Uma obra
literria aplicvel se ela resulta esclarecedora
e emocionalmente mobilizadora para entender
a vida. Muitas obras na histria, como a do prprio Tolkien, teriam sido escritas com essa pretenso de iluminao, com a inteno de que
sua leitura servisse de orientao para a leitura
da atual realidade humana. Em O Senhor dos
Anis, voc v o humano, o mal, o bem e a batalha do humano. E, no final, a alegoria muito
sugestiva: so os menores, os mais simples, que
realmente permitem a epopeia. Ento, Vigotski
l Hamlet dessa maneira, como uma iniciao
ao trgico e como uma revelao de que sua
prpria vida estaria marcada por uma misso.
No que Vigotski se identifique com
Hamlet; no Hamlet o modelo, e sim o desafio
que ele enfrenta. O fato de que, de repente, um jovem prncipe chamado pela tragdia, pois assassinam seu pai, conduz-lhe a uma nova dimenso
existencial: preciso despertar da vida intelectual
e de jovem aventureiro e enfrentar o fato de que
ele j no pode viver essa vida despreocupada.
preciso tomar decises comprometidas.
Vigotski encontra em Hamlet a iniciao
ao trgico, o desafio de compreender a vida humana como algo visto a partir da conscincia,
que a conscincia da morte. Ele cita a frase
final de Hamlet: Eu morro. O resto silncio.
O desafio do trgico no tem sido incorporado,
em geral, cincia psicolgica e ao estudo da
conscincia, pois se considera que a psicologia
refere-se vida e no morte, ao cognoscvel e
no ao incognoscvel que nos desafia como espcie. Pelas mesmas razes, um fato histrico-cultural to notvel como a conduta religiosa
tambm tem sido deixado fora da cincia (DEL
RO; LVAREZ, 2007b).
Boa parte dos problemas ideolgicos
e polticos de Vigotski procedem desta dupla
convico, bastante espinosana, de combinar a
procura ctica da cincia e a busca ineludvel
do sentido da existncia. Ao longo de toda sua
vida ele tentar aprofundar o silncio para o
qual aponta o final de Hamlet. Primeiro o far
518
por meio da filosofia e da literatura; depois, por

meio da cincia, da psicologia, desenvolvendo-a conjuntamente como uma busca pessoal e
como uma misso social e histrica.
O compromisso social no pode separar-se do pessoal; sua vida no pode separar-se de
sua obra. O sentimento pessoal unido ao sentido profissional e social de sua misso pode
resumir-se num excerto destacado por Vigotski
em seu estudo sobre Hamlet: O mundo est fora de si. O tempo est fora dos eixos!... Oh sorte
maldita!... Que tenha nascido eu para p-lo em
ordem!.... A inquietao que encontra Vigotski
, ao mesmo tempo, existencial, cientfica e
epistmica: nada menos do que a compreenso
do humano e do sentido de sua vida.
Vigotski encontra em Hamlet tambm
outra coisa: o fato humano ainda incognoscvel, um grande desafio. E saber para onde
a humanidade vai a grande incgnita da humanidade consciente, aquela pequena parte da
humanidade que no pode viver sem se fazer
tais perguntas. A maioria das pessoas decide
no as fazer e viver o dia a dia, canalizando suas funes superiores a uma conscincia, digamos, prtica, operatria. Aplicar as capacidades
da conscincia a tempos e espaos mais amplos leva-nos a formular essas perguntas que
se fazia Vigotski, e, ainda hoje, o empenho est
condenado ao mistrio, ao fato de que voc no
vai resolv-las, mas deve chegar aonde puder.
isso o que Vigotski faz a partir de Hamlet: de
um lado, ele se depara com o mistrio; de outro,
impe-se o desafio de aceitar a misso de ordenar aquilo que conseguir a respeito do assunto.
Ento, ele est condenado a essa psicologia.
Como Vigotski viveu seu prprio personagem?
Que influncias nos levam a nos dedicarmos ao oficio de pensar, de investigar? Algumas
vezes so diretas, e voc conhece mestres. Nem
todo mundo tem a sorte de conhecer grandes
mestres pessoalmente, mas, de todo modo, voc vai conhec-los virtualmente, por meio de
um livro, por exemplo; vai captar a atitude, o
mpeto que h por trs da obra. E isso nos leva

a conhecer o contedo e a investigar mais. As
influncias diretas so importantes, porm nem
sempre so possveis. Eu tive essa sorte quando
conheci Ren Zazzo. Por meio dos livros, porm, meu acesso a grandes mestres se enriqueceu. Eu pude receber tambm outras grandes
heranas intelectuais e humanas.
Os livros so, enquanto livros,
mediadores instrumentais; mas, enquanto obras
de pessoas, so tambm mediadores sociais.
Durante sua vida, Vigotski esteve acompanhado
de dois livros que estavam com ele em todas
as partes: tica e Hamlet, os quais, por sua
vez, configuravam a companhia de Espinosa
e de Shakespeare. Assim, os livros no nos
aportam apenas num novo conhecimento, mas
tambm no sentido, no para qu humano desse
conhecimento. Em qualquer autor que lemos,
capta-se sempre o personagem. impossvel
ocultar-se por trs do escrito, embora muitos
tentem faz-lo. Como dizia Unamuno, existem
pessoas que falam como livros, mas tambm
livros que falam como pessoas.
Uma das coisas que a retrica cientfica
nos ensina a retrica da ocultao. A gente
nunca deve falar Penso, mas sim Poder-se-ia
pensar que. E a gente nunca diz Acontece tal
coisa. Tudo se pe na voz passiva, tudo se diz
entre muitas aspas, o que aceitvel e positivo,
por um lado, porque demonstra a humildade e
o cuidado de saber at que ponto a gente pode
afirmar coisas. Mas o lado negativo a despersonalizao da cincia, o que causou muito dano e acabou por lhe tirar o impulso vital.
Afinal, a memria da cincia a memria dos
cientistas, o pensamento da cincia o pensamento dos cientistas, o sentimento da cincia
o sentimento dos cientistas. E parece que a
cincia existe sem sujeito e que no nada mais
do que pensamento distribudo e compartilhado de sujeitos. Ou seja, se fizermos psicologia
sobre a prpria cincia, concluiremos que a cincia no outra coisa seno um complexo de
mediaes distribudas, localizadas na cultura,
em parte vivas e em parte herdadas; mediaes
que esto na memria cultural ou na memria

a longo prazo cultural, que so parcial e eventualmente incorporadas vida presente como
memria viva, como memria de trabalho, mas
que no se realizam, no se ativam sem uma
comunidade existencial de pessoas em cada
momento histrico.
Bom, se todo esse processo for olhado
vigotskianamente, socioculturalmente, a cincia um sistema de conhecimentos, mas conhecimentos de algum: um sujeito distribudo
que toda uma comunidade compartilha; uma
cultura, uma humanidade. Voc no pode, portanto, tirar a palavra sujeito da cincia, que o
que se tem feito. Ou seja, continua havendo na
cincia um protagonismo, uma ao histrica,
social, mas tambm pessoal. E, ao utilizar todo
esse tipo de disfarce e de ocultaes no processo de comunicao e de produo cientfica,
acabamos por ignorar as grandes perguntas que
intrigam o cientista, os grandes desafios do humano. Em fsica, por exemplo, posso no me
fazer perguntas existenciais, mas ainda assim
todos nos apaixonamos quando tentamos entender o que acontece com o Big Bang. E agora,
com a descoberta das subpartculas e tal, com
a aproximao de um entendimento da origem
do universo, todos vibramos com isso. E como
no? Como no vibrar com nossa prpria origem, com nosso prprio destino? Essa reduo
que os fsicos no fizeram, tendo eles um objeto
mais inerte, ns, psiclogos, fazemos com um
objeto to mais vivo. Ns, que estamos diante
de um sujeito com muito maior capacidade de
liberdade, de pergunta existencial, temos um
exerccio cientfico muito mais autolimitado.
Isso nos remete a uma frase de Vigotski no
Manuscrito de 1929: Pensa no o pensamento, pensa a pessoa.
Sim, e o sujeito est sendo deixado de lado.
A anlise da trajetria intelectual e da obra
de Vigotski nos faz pensar no jogo dialtico presente entre o protagonismo individual
519
e os processos coletivos histricos. De fato, o

homem faz a cincia, mas os avanos cientficos nunca esto totalmente divorciados das
descobertas ocorridas em seu contexto cultural mais amplo (que resultam, por sua vez, do
empenho de um conjunto de esforos individuais). Todavia, curioso observar que, tanto
na psicologia da poca quanto na atual, h
uma espcie de endeusamento da figura de
Vigotski. O prprio Luria, num texto autobiogrfico, chama-o de gnio. E Vigotski tentou
sair desse papel em inmeras ocasies. Ele
dizia que o saber e o conhecimento estavam
sempre relacionados a um tempo, a uma cultura e a um lugar. Seria interessante se voc
pudesse comentar essa questo.
Parece haver hoje um consenso na comunidade acadmica sobre a excelncia intelectual
de Vigotski. J em vida os demais o reconheciam, e ele provavelmente tinha conscincia
da singularidade de seu pensamento: exercia-o tratando de desenvolver uma liderana intelectual para impulsionar a construo de um
projeto em psicologia. No me parece soberba,
mas sim a aceitao de um desafio, de um papel
histrico ele se sentia chamado por um destino, tal como Hamlet. E como tinha tuberculose
desde os 17 anos e sabia que ia morrer, Vigotski
estava vacinado contra a presuno. Ele se sentia provocado a conseguir, no tempo que tinha,
o mximo avano sobre esse grande desafio da
psicologia.
Um sentimento de urgncia...
Sim. Esse problema da relao entre o
agenciamento individual do gnio e o agenciamento coletivo na histria um tema interessante. Tanto as narrativas coletivistas quanto as
individualistas tendem a propor verses extremadas: por um lado, o indivduo como nico
sujeito da histria, que lida como uma sequncia de aes de individualidades extraordinrias; por outro, a histria como fluxo de aes
coletivas determinadas por condies materiais.
520
Olhar para Vigotski a partir do modelo

de uma histria de individualidades leva a convert-lo em gnio ou em heri. V-lo a partir do
modelo de uma histria das coletividades leva a
relativizar sua figura e a supor que, se ele no
tivesse feito o que fez, algum outro cientista teria chegado s mesmas ideias sobre a mediao
ou o desenvolvimento humano como desenvolvimento cultural das funes superiores.
Conforme apontaram Van der Veer e
Valsiner (1991), para alm dos mritos da prpria obra de Vigotski, necessrio considerar
um conjunto de circunstncias contextuais que
explicariam a recuperao recente de sua figura
e a personalizao nele de toda uma corrente de
pensamento que teria uma base mais ampla, da
qual participariam vrios outros autores cujas
figuras so hoje menos notrias. Isso certo e
devemos contempl-lo a partir de uma viso da
cincia como cultura e de uma viso da histria como histria das mentalidades, como efeito de processos distribudos que configuram a
evoluo histrica de cosmovises, epistemologias e arquiteturas mentais das comunidades
e das pessoas.
Alm disso, eu penso que, no caso de
Vigotski, h uma concorrncia entre esses
processos coletivos e culturais do pensamento
cientfico e um processo pessoal que dificilmente teria acontecido em decorrncia de apenas
uma dessas duas histrias (a individual ou a
coletiva). uma lucidez intelectual e tambm
existencial: a capacidade de combinar a determinao racional e material da conduta com a
autodeterminao psquica, ou seja, a histria
pessoal com a coletiva. Vigotski faz uma psicologia com o que tenta tambm fazer na histria.
No se trata de meramente desvelar a histria
passada da humanidade sob a perspectiva da
cincia, mas de escrever, por meio da cincia, a
histria futura da humanidade. Em vez de supor
uma determinao nica e material da histria passada e futura, ele assume a interveno
combinada de mecanismos dramticos de autodeterminao dos comportamentos humanos.
Por assim dizer, Vigotski integra as exigncias
de Hegel e de Espinosa. Esse ltimo tratava de

tomar distncia do delrio ou da viso antropocntrica do ser humano que se v como absolutamente livre e independente da natureza,
fazendo um chamado objetivao de nossa
determinao material, racionalidade. a esse
chamado que atende o materialismo histrico ao
considerar o homem como objetivamente sujeito
evoluo da matria. Mas a segunda preocupao espinosana era a de explicar que, sendo isso
certo, o ser humano pode e deve alcanar determinado nvel de conscincia para poder autodeterminar-se, para poder afrontar materialmente
mas com certa capacidade de ao consciente e
voluntria os condicionamentos de seu mundo
material. Vigotski postulou um modelo para unir
as exigncias de explicao racional de Espinosa
e de Hegel compreenso psquica dos processos
de transformao dramtica da alma que procurava Espinosa e que descrevia Aristteles em seu
livro Potica.
Um elemento bsico no modelo da mediao vigotskiana a contribuio dos processos sociais e instrumentais na construo
dos processos conscientes, contribuio que ele
recebe, em grande parte, da tradio do materialismo histrico. Mas existe outro elemento,
que, como assinala Jean-Paul Bronckart (2004),
leva-o a articular a exigncia explicativa da
cincia com a exigncia compreensiva da hermenutica. A anlise dos processos psquicos
subjetivos que permitem a ao dramtica da
linguagem interior responde segunda exigncia; a anlise dos processos psquicos objetivos
que permitem a ao material responde primeira. Nesse sentido, Vigotski caracteriza as
funes superiores por seu carter voluntrio
e determinado. Por isso, no estudo dessas funes, ele aborda no apenas os aspectos intelectuais (hoje diramos cognitivos), mas tambm
os intencionais e voluntrios. Luria investigar
esses processos diretivos em seus experimentos
sobre a ao voluntria, adotando expresses
como funo diretiva e funo executiva.
Para mim, o trao mais caracterstico do
pensamento de Vigotski a conexo entre o
fsico e o dramtico, o intelectual e o diretivo,

a determinao material e a autodeterminao
mediada ou potica. E essa unidade tende a
perder-se em muitas das anlises de sua obra.
Contemplar sua vida e sua obra juntas possibilita no somente perceb-lo, mas tambm alcanar com maior preciso o corao terico de
sua proposta.
Conforme destacamos no artigo j mencionado (DEL RO; LVAREZ, 2007a), a partir
de uma dupla busca cientfica, social e histrica, mas tambm potica, pessoal e existencial
, Vigotski procura investir a cincia psicolgica de autodeterminao, talvez porque, para estar em concordncia com seu objeto (que
, ao mesmo tempo, sujeito), tal cincia deve
assumir a entidade no s de analista, mas de
personagem, de conscincia coletivamente autodeterminada. A cincia psicolgica leia-se:
os cientistas ou os psiclogos investigadores
parece a Vigotski um relevante personagem do
drama histrico com o encargo maiutico de
desvelar a conscincia, de esclarecer cientificamente o sentido da vida e de clarear os caminhos para criar e desenvolver mais conscincia,
do mesmo modo que a arte leia-se: os artistas,
os criadores cumpriria seu propsito tentando desvelar dramaticamente o sentido da vida e
criando um tipo de conscincia, de operadores
culturais sobre ela.
Embora a cincia tenda a ver seu processo de busca como algo objetivo, como histria
do conhecimento, excluindo-se dos processos
narrativos de protagonismo humano, ela no
deixa de sucumbir narrativa protagonizada
por heris e mitos, tal como demonstrou Jaan
Valsiner (1994). Ainda que, por meio de categorias muito absolutas e abstratas, julguemos
as pocas, as sociedades e o pensamento distribudo, sempre so contingentes das culturas
momentos em que as aes dos indivduos
sobretudo as aes estratgicas e continuadas
tm um papel limitado, mas s vezes profundo
e disparador nos processos culturais. Penso que
h desvios na histria das ideias, bem como na
histria material das culturas e das economias.
521
No creio em uma histria pr-programada

seguindo um plano cientfica e objetivamente descrito, uma histria com boa forma terica; tampouco creio que finalmente, ou total
e pessoalmente, como acreditava a psicologia
e a filosofia idealista, ns fazemos a histria.
lgico que h condicionamentos histricos,
mas h tambm opes e necessrio exerc-las livremente. Ao prover o pensamento social
distribudo de intencionalidades e modelos de
pensamento e sentimento (de mediadores para
mudar os prprios processos sociais), a busca
por autodeterminao e intencionalidade individual teria um impacto real nos processos coletivos histricos. Dar-se-ia, assim, uma ponte
para articular os protagonismos pessoais aos
coletivos e as transformaes e asceses pessoais
s transformaes sociais. O protagonismo na
histria tem muito a ver com o fato de querer
exerc-lo. Como diria Roland Barthes (1986),
no vive tragicamente aquele a quem a vida lhe manda tragdias, mas quem se atreve a
viv-las. Ou seja, preciso merecer a tragdia
e no apenas sofr-la. Nesse sentido, Vigotski
abraou a tragdia e o desafio de fazer uma psicologia histrica. Se no tivesse tido esse sentimento de responsabilidade histrica, provavelmente teria descoberto o processo da mediao,
mas no teria produzido essa psicologia. No
teria tentado propor essa ideia como apoio para
reconfigurar a ao humana na histria.
Esse um sentimento (o do fluxo coletivo despersonalizado da histria) que est
tambm muito dentro da perspectiva histrico-cultural. Alguns pensam que h uma psicologia ortodoxa histrico-cultural, inclusive vigotskiana. Pessoalmente, no creio que exista
uma linha nica, prescrita, de desenvolvimento
do pensamento histrico e dos estados culturais, tampouco somente uma narrativa ou uma
escada. Esse um pensamento profundamente
antievolucionista. Isso no ocorre na biologia,
ento por que vai ocorrer na histria?
Nesse sentido, acredito que, sim,
Vigotski viveu seu personagem pensando que
suas ideias podiam ser decisivas, mas o fez
522
menos com arrogncia e mais com um sentimento de extrema urgncia.

curioso observar que, no projeto de Vigotski,
existia uma preocupao deliberada em integrar campos disciplinares, reas e dimenses
humanas muito distintas e que tradicionalmente eram tratadas em separado. Voc acha
que essa era a base da nova psicologia que ele
objetivava construir?
Sim. No nos esqueamos de que, apesar
das razes do drama e da raiz vital e existencial,
Vigotski era um intelectual e um racionalista,
uma pessoa que respondia muito ao que hoje
chamaramos de psicologia cognitiva. Ele era
fundamentalmente um homem da razo e que
buscava explicaes srias. Essa uma contradio s vezes incmoda de aceitar em Vigotski,
porque no podemos tomar a lgica intelectual
e cientfica do raciocnio e analisar seus sistemas apenas a partir da, esquecendo todo o resto. Tambm no podemos tomar o Vigotski da
arte e rejeitar o Vigotski racional, pois Vigotski
era extremamente racional. Tal tenso muito
interessante: ele um homem capaz de ver uma
coisa e a inversa ao mesmo tempo. E nem por
isso se desequilibra; ao contrrio, apaixona-se.
Eis uma caracterstica importante: primeiro, de
abertura, de capacidade de explorao; segundo,
da misso do humano como chamada de coerncia, de que ele tem que chegar ao fundo da questo. Essa caracterstica condena-o a fazer psicologia e, ao mesmo tempo, leva-o, como bom
materialista histrico, a aplicar sua psicologia ao
futuro da histria de sua prpria sociedade.
Talvez isso seja ingnuo e arrogante,
mas Vigotski acredita que a psicologia pode iluminar a humanidade em sua evoluo, no que
se aparta talvez da maioria dos marxistas com
quem conviveu em sua poca, os quais pensam
que a economia ou o marxismo mais aplicado
ideologicamente vo iluminar o caminho histrico. Tal distino profunda lhe trar problemas
polticos, pois os psiclogos tratam de fazer psicologias subordinadas ao marxismo econmico
(no me refiro ao marxismo como modelo geral

da dialtica histrica). E ele marxista na dialtica histrica geral, mas no o no sentido de
pensar que a psicologia deve subordinar-se
economia. Esse um debate muito grande.
Sabemos que Vigotski teve que lutar contra as
presses da ortodoxia marxista. E atualmente?
Em sua opinio, essas presses ficaram no
passado ou ainda esto presentes hoje?
Creio que elas no ficaram no passado. Em
minha prpria experincia, quando me encontrei
com o eurocomunismo na Europa, assim como
muitos profissionais e uma srie de intelectuais,
enfrentei a ortodoxia marxista. Sustentvamos
que a cultura e a psicologia no so redutveis a
um modelo ideolgico de marxismo.
Vigotski pensava que a psicologia poderia nos iluminar. Talvez ela pudesse iluminar-nos se estivesse mais preocupada com a
pergunta existencial. Mas a psicologia se fez
muito pouco existencial; vive na miragem
dos botes, na miragem mecanicista segundo
a qual cada coisa est em sua caixa e todas
as caixas esto ordenadas de modo que somente temos que abri-las e desvel-las aos
poucos com a pesquisa, uma a uma, e tudo
j est escrito, j est assentado no genoma,
na fsica ou na qumica. Em outros termos,
as explicaes racionais seguem por esse caminho reducionista e as explicaes existenciais so esquecidas porque no se aceita a
pergunta, o desafio. A pergunta trgica no
existe, no temos sentido. Somos mais um
animal que vai morrer, e h o acaso e o caos
como modelos inconscientes por trs disso, o
que no fundo significa que h uma renncia a
entrar nos grandes problemas de investigao
da psicologia. E isso se converte quase num
paradigma, pois a psicologia segue sendo escrava da fsica e da qumica; pensa que no
deve sair da para no deixar de ser cientfica.
H ainda um grande complexo de inferioridade das cincias humanas e, ao mesmo tempo,
uma reao aexistencial, antiexistencial, de
covardia diante do desafio do trgico. Peo

perdo pelo termo covardia: eu o estou utilizando epistemicamente sem pretender julgar
intenes; no quero aplic-lo a pessoas, mas
sim posio perante a cincia. Adotar tal
posio no tem a ver com virtudes pessoais,
mas com a interiorizao de uma maneira de
compreender a psicologia, maneira esta que,
creio, causa-nos danos.
Vigotski foi um autor que o ajudou a se orientar
no sentido das perguntas existenciais?
claro que a pessoa se orienta pelos
autores que lhe parecem abordar certas coisas
com mais profundidade. E se me inspirei em
Vigotski, Unamuno, Zazzo e outros, foi por esse
motivo. A pessoa se orienta pelos autores que
ela intui que no esto debruados somente sobre o problema cognitivo, intelectual, mas tambm sobre o problema que podemos denominar
existencial, do ponto de vista da filosofia, ou
simplesmente evolutivo ou evolucionista, do
ponto de vista da biologia, das cincias da vida.
Trata-se de uma cincia no inerte que entende
os grandes movimentos do cosmos, e ns estamos envolvidos nesses movimentos.
Voc falou agora de evolucionismo. Como
voc v o evolucionismo na obra de Vigotski?
difcil. Vigotski era uma pessoa que
tinha muito apetite intelectual e, portanto, lia
de tudo. Nota-se nele uma vasta diversidade
de fontes. Primeiro, ele tem uma grande formao com preceptores em sua casa, uma formao literria humanista tradicional e uma
formao filosfica muito boa, muito hegeliana. Mas, ao final, seu autor no vai ser um
Hegel: Espinosa. Portanto, h em Vigotski,
de um lado, uma influncia humanstica que
muito grande: a arte, o drama, o teatro, a
poesia. Mas h tambm outra forte influncia filosfica, que em ltima instncia seria
o materialismo histrico e o pensamento dialtico, a influncia espinosana. E por que as
523
separo? Porque Espinosa lhe permite vincular-se a parte do pensamento artstico, que seria
Caldern (autor ao qual ele chega por meio de
Schopenhauer). Mas h, em Espinosa, o problema do determinismo e da autodeterminao, que logicamente se conecta ao protagonismo histrico, ou seja, ideia de que posso
realmente fazer algo, sou algum para decidir
algo; sou livre primeiro; logo, se sou livre,
posso determinar minha vida e o curso da histria. Se analisarmos tal ideia, ela se relaciona
com o pensamento histrico de Hegel, de Marx
e de Engels. Porm, a conexo buscada por
Vigotski no aquela que em geral os marxistas tradicionais vo estabelecer, mas sim uma
conexo muito mais ntima com o problema
do determinismo.
Essas so as trs influncias mais conhecidas e sempre digo que se esqueceram de
outra, que fica muito evidente quando se l O
significado histrico da crise em Psicologia ou
O instrumento e o signo: a influncia do pensamento ecofuncional. Ou seja, Vigotski postula o problema da conscincia e das funes
a partir do mundo animal. O animal est no
meio e prisioneiro do presente. De que modo
ele se converte de prisioneiro do presente que
vive uma vida concreta num ser livre, dotado
de conscincia e que circula pelo passado, pelo
presente e pelo futuro? O que interfere e transforma esse mundo? Claro, a origem bsica da
mediao est na biologia, no modelo ecofuncional. E no se analisou suficientemente a
filiao que h entre Vigotski, a biologia e o
pensamento ecofuncional.
Mas ele tampouco vai seguir muito essa via. Ou seja, uma vez que desenvolveu seu
modelo, ele se preocupa mais com outro tipo
de coisas a defectologia, o desenvolvimento
infantil, as funes superiores, a neurologia e
volta ao drama. O modelo vigotskiano da mediao, porm, continua sendo forte, pois ele o
afiana muito bem na biologia.
Em sua opinio, esse marco terico to forte na
biologia uma limitao ou uma vantagem?
524
Uma vantagem. Boa parte dos problemas que temos na psicologia em geral ou na
perspectiva histrico-cultural com a obra de
Vigotski que as pessoas se esquecem disso e
esto lendo Vigotski de uma maneira um tanto mentalista o smbolo, o signo, a linguagem. um erro ler a linguagem como se fosse
um mundo do pensamento que no tem nada
a ver com a biologia. s vezes leio artigos de
pessoas da Evolutionary Psychology atual que
trabalham mais com as funes naturais e encontram uma conexo maior do pensamento e
da linguagem com a biologia do que aquela que
muitos vigotskianos ou muitos histrico-culturais encontram, o que preocupante no por
eles, mas por ns.
Voc afirma que o conceito de mediao tem
relao com o pensamento ecofuncional e
que Vigotski tem tambm uma vinculao
com o pensamento marxista, hegeliano e
aristotlico. Ento, ele tem essas duas razes,
tanto na biologia quanto na filosofia?
Sim. Como todos ns, Vigotski filho de
seu tempo e, portanto, das heranas intelectuais. Tais heranas intelectuais sempre tm uma
parte positiva e uma limitada, porque nenhum
pensamento consegue ser to bom a ponto de
abarcar o todo. Ento, ele maneja as heranas
que lhe chegam e tem que combin-las, enfrent-las, resolv-las. Mas o fato de que Vigotski
seja russo, de que seus discpulos tenham desenvolvido seu trabalho na Unio Sovitica,
condicionou muito a leitura que se fez dele. E
ele era prisioneiro disso, sim; alis, voluntariamente prisioneiro, pois era um revolucionrio
convicto que acreditava no pensamento histrico e no pensamento dialtico. Mas no acreditava nisso completamente e no se deixava
arrastar pela regularidade marxista da linha
nica, da falta de protagonismo e de relevncia
da vida individual e da liberdade. Uma pessoa
que pensa em Espinosa e em Caldern no pode
jamais aceitar a perda da liberdade, muito menos da liberdade intelectual.
Seria interessante se voc pudesse fazer uma

reflexo sobre as leituras s vezes dogmticas
e ideolgicas que so feitas do prprio legado
vigotskiano ou daquilo que , de certo modo,
legitimado pelo paradigma histrico-cultural.
Como se estabelece a relao entre ideologia
e cincia?
Para se fazer cincia necessrio liberar-se da ideologia. Lembro que quando Ren
Zazzo moderava as discusses no laboratrio e,
diante de um tema, algum invocava um argumento ideolgico ele era comunista e todos sabiam disso, o que gerava um pouco de
cumplicidade por parte da esquerda e o recurso
ideologia marxista como um argumento de
autoridade , ele ficava frentico: Estamos falando de cincia e aqui no se aceita nenhum
argumento que no se embase cientificamente.
O fato de que ser marxista o leve a ter
uma maior preocupao com a justia social,
com a defesa de que um menino trabalhador
no receba um tratamento discriminatrio em
seu desenvolvimento, formidvel. Mas, ao
analisar as coisas cientificamente, voc no pode invocar um argumento de autoridade pela
ideologia. E isso est acontecendo porque se
est impondo uma leitura de Vigotski como
se houvesse um nico Vigotski legitimado por
uma ortodoxia cientfica materialista histrica,
o que implica certo argumento de autoridade
ideolgico, um tribunal implcito (e no esqueamos que, na poca, houve ditames explcitos
e Vigotski foi censurado). Todos ns somos inclinados a este tipo de pensamento: deixar as
ideias claras, encontrar um Vigotski mais ortodoxo do que ele realmente foi. Isso um equvoco, pois Vigotski muito contraditrio em
certos momentos. Ele prprio supera alguns de
seus a prioris e outros no; e consegue romper
com grande lucidez outros a prioris de seu tempo, como a normalizao das funes. De alguma maneira, ns construmos sobre estruturas
cerebrais herdadas e, portanto, somos prisioneiros dessas estruturas. o que Luria, em termos
de neurologia, chama de teoria do cntaro ou
teoria do cristal: minhas experincias em meu

crebro se estruturam sobre as redes neuronais
que tenho, e as redes que se desenvolveram ontogeneticamente so distintas entre as pessoas.
Portanto, meu cntaro distinto do seu cntaro. O fato de que as estruturas prvias condicionam algo que precisamos levar em conta.
s vezes, durante sua vida, a pessoa chega a
romper uma estrutura prvia e a reconstru-la,
o que muito difcil. O habitual que a nova
gerao cientfica o faa: Bom, estes fizeram
isto, aplicando uma estrutura muito regular;
preciso romp-la e criar outra mais potente.
Ns, vigotskianos, seguramente somos prisioneiros de muitas dessas estruturas.
Vigotski teria rejeitado profundamente que os
psiclogos histrico-culturais fizessem uma
psicologia somente vigotskiana e no seguissem
as outras linhas da psicologia, porque ele dizia
que s h uma psicologia. Ou seja, se o modelo histrico-cultural ou da mediao potente,
ter que se integrar ao restante da psicologia, e
o restante da psicologia ter que reconhec-lo e
integrar-se a ele.
Este um problema-espelho: os cognitivistas pensam que dos vigotskianos no pode
vir nada til, ento no os leem ou no sabem
l-los. Estabelece-se uma dupla rejeio: quando voc rejeitado por uma pessoa, voc a rejeita tambm, e assim se produz um desconhecimento cada vez maior. Isso est ocorrendo e
uma tragdia, porque a psicologia cognitiva
tem muitas coisas positivas, mas eles no conhecem e no entendem, por exemplo, o modelo das funes superiores.
O que voc diz aplica-se no apenas s diferentes escolas e linhas internas da psicologia, mas tambm ao dilogo da psicologia
com outras reas do conhecimento. Isso era
algo que Vigotski fazia e que ns ainda no
sabemos fazer.
Sim. Faustino Cordn, outro de meus
professores, era um bilogo ecofuncionalista.
No sou bilogo, mas aprendi muitssimo num
525
seminrio com Cordn, que estava trabalhando

com a evoluo do protoplasma e descobriu a
primeira enzima. Trata-se de algo que em minha juventude fazia-se mais e que hoje se faz
cada vez menos. Conheo inmeros psiclogos
que dizem: S trabalho com memria de proposies ou com memria autobiogrfica, e no
me tirem da. So mbitos muito reduzidos. E
Cordn dizia: S h uma cincia. Ele conhecido porque trabalhou com o ttano e desenvolveu medicamentos em laboratrio. Ou seja,
ele trabalhou com processos muito bsicos de
alimentao, enzimas e coisas assim. E dizia o
seguinte: No fim, a alimentao me permitiu
entender a evoluo das espcies. H uma relao muito estreita entre o concreto e o mais
amplo. E se voc no fizer todo esse caminho,
na realidade, nunca vai entender nem a alimentao (que voc estava vendo no nvel do concreto), nem o evolucionismo.
De fato, esse no um problema exclusivo da
psicologia: ele est posto nas cincias humanas de modo geral. Atualmente, h trabalhos
muito interessantes desenvolvidos, por exemplo, por geneticistas, socilogos, antroplogos
e historiadores que analisam questes parecidas com as que Vigotski estudava (como o
protagonismo do sujeito, a no subservincia
aos determinismos sociais, a relao dialtica com a cultura, entre outros), que poderiam
contribuir para avanar o debate. Muitos no
fazem esses elos e os poucos pesquisadores
que ousam faz-los so quase sempre julgados como insanos. Mas Vigotski, em seu tempo, fazia isso com muita competncia e constncia. No mundo contemporneo, quais so
os entraves para que esse necessrio dilogo
se concretize e para que outros avanos ocorram no campo cientfico?
O debate de que as cincias tm que se
abrir muito difcil hoje, porque no temos
tempo, estamos inseridos numa corrida de obstculos. mais importante ir depressa do que ir
na direo adequada, porque se entende que
526
direo adequada toda aquela que produz patentes e artigos. H um mecanismo de produtividade segundo o qual qualquer corrida vale,
desde que se produza um objeto. H hoje uma
srie de mitos e essa uma das dificuldades da
cincia, porque, se voc est trabalhando com
uma questo profunda, no consegue investig-la. O problema que os processos de pensamento so a longo e mdio prazo, enquanto os
sistemas de avaliao so a curto prazo. Ento,
h um desajuste entre os mecanismos de medida e os mecanismos do processo. O que se est
fazendo um reducionismo metodolgico. Os
mtodos de accountability contam muito mal,
mas creem em seu aparato de contar, em sua
regra de medir. Vivemos uma etapa da cincia
muito penosa, muito supersticiosa: confundiu-se o mtodo com a metodologia, o construto
com a teoria, os fatos com os dados. No temos
tempo de falar, nem mesmo entre os educadores
ou entre os psiclogos; falar com socilogos e
bilogos mais difcil ainda. E isso empobreceu
muito a pesquisa.
No campo da perspectiva histrico-cultural, a tradio da interdisciplinaridade tem tido tambm certa recorrncia. Quando a Society
for Sociocultural Research se reuniu em Madri,
em 1992 (depois em Genebra, em 1996, e em
Campinas, em 2000), tentvamos provocar um
dilogo interdisciplinar e recuperar o pensamento histrico-cultural nos desenvolvimentos
alcanados nas distintas disciplinas e, muito
especialmente, nas distintas culturas, inclusive
nas distintas lnguas. Havia uma orientao explicitamente aberta s outras correntes. A ideia
era difundir o pensamento histrico-cultural
compartilhando-o com outras correntes, perspectivas e escolas. O enfoque estava em refazer a agenda e ver quais seriam os problemas
do futuro. Existia, ento, outra sociedade: a
ISCRAT (International Society for Cultural
Research and Activity Theory), numa trajetria
mais ligada continuidade do pensamento histrico-cultural desenvolvido na antiga Unio
Sovitica e na Europa. Ambas se fundiram na
ISCAR (International Society for Cultural and
Activity Research), o que exigiu um esforo de

dilogo e convergncia para que os objetivos de
continuidade e abertura conflussem.
Embora minhas prprias circunstncias
pessoais tenham condicionado minha atividade
e me mantido um tanto afastado de congressos
nos ltimos anos, o que me impede de ter informao atualizada, preocupa-me que a orientao intercultural e interlingustica e, talvez,
a interdisciplinar tenha perdido vitalidade.
Talvez ns, vigotskianos, tenhamos nos convertido em mais uma rea temtica, em mais
uma parcela autolimitada da comunidade cientfica, ficando tambm submersos, como todos,
no processo de fragmentao, parcelamento e
subordinao da cincia. Talvez como efeito de
ainda nos centrarmos demasiado em um legado
histrico, mais do que em suas insuficincias,
tenhamos cado nas limitaes das parcelas disciplinares convencionais e em sua incapacidade
de afrontar os grandes problemas evolutivos e
epistemolgicos das cincias humanas.
Pessoalmente, preocupa-me que as comunidades de pesquisadores possam recolher
e reeditar hoje os desafios a que se propunha
Vigotski h quase um sculo: o que a espcie
humana e suas culturas?; de onde viemos?; e,
sobretudo, para onde vamos, para onde podemos ir? Como podem afrontar a cincia toda
a cincia, incluindo nela o legado vigotskiano
os desafios de investigao sobre nossa evoluo histrica como um processo aberto e, em
parte, acessvel s nossas capacidades de autodeterminao e desenho?
Vamos conversar um pouco sobre as implicaes desse seu campo de pesquisa e estudo para
a educao? Foi voc quem desenvolveu a noo de marcos culturais de desenvolvimento?
Desenvolvi essa noo com Amelia
lvarez (1996). Embora tenhamos conhecido
e trabalhado com Urie Bronfenbrenner, a ideia
corresponde apenas parcialmente aos sistemas
postulados por ele. O conceito de marco um
pouco mais ligado, por um lado, aos modelos
tradicionais do ecofuncionalismo e, por outro, ao estudo vigotskiano dos mecanismos de

mediao inseridos nas culturas. Acredito que
Bronfenbrenner buscou fazer uma descrio
ordenada, categorial dos contextos de desenvolvimento, o que em parte satisfaz os esforos
atuais da psicologia evolutiva, considerando-se
o que a palavra contexto a mais usada implica como condicionante do desenvolvimento
infantil. Alm disso, a expresso contextos de
desenvolvimento denota um enfoque demasiado
circunstancial, pois secundrio. Nossa preocupao est dirigida a uma anlise mais funcional
da cultura em que se desenvolve a criana, pois a
entendemos como submersa no apenas em um
contexto ou outro, mas numa rede extracortical
de funes compartidas e inseridas na cultura.
muito interessante esse conceito e tambm o modo como voc v a mudana, a
evoluo scio-histrica, a evoluo em
aberto, a fragmentao... Enfim, sua abordagem psicoecolgica.
Para mim, os modelos de exossistema ou
macrossistema, ainda que aceitveis em termos
de descrio abstrata, sempre me pareceram
um tanto indefinidos na hora da interveno,
quando voc necessita fazer desenhos e atuaes sobre atividades e funes mais ligadas
aos instrumentos tradicionais do psiclogo
(provas diagnsticas e ferramentas de mediao
para reeducao ou desenvolvimento). Algumas
vezes, conceitos vlidos como categorias explicativas ou compreensivas no resultam operacionais, operativos, no diagnstico ou no desenho. Isso acontece com o trio atividade, ao e
operao, de Leontiev.
Quando ensino a atividade aos alunos,
utilizo Leontiev e o exemplo da escrita de uma
carta de amor. Nesse caso, pressionar uma tecla
a operao, escrever mquina a ao e
escrever uma carta de amor a atividade. E eles
entendem perfeitamente o sistema de atividade.
O modelo de Leontiev muito bonito, funciona muito bem quando voc o explica. Quando
527
tento v-lo na vida cotidiana das crianas de

pr-escola ou na vida dos indgenas, comeo a
ter problemas, porque ocorre com ele o mesmo
que acontece com os conceitos em geral: todo
conceito pode ser atributo de outro conceito.
Por sua vez, todo atributo um conceito e todo conceito pode ser atributo de um conceito.
Ento, toda atividade pode ser ao de outra
atividade e toda operao pode ser atividade
por si mesma, pois, uma vez que transferi o sentido e as emoes para determinada ao, essa
ao se constitui em atividade. Ento, os modelos so teis para analisar e para compreender,
mas preciso ter cuidado ao convert-los em
modelos tericos universais.
No debate sovitico, eles estavam muito
pressionados pela necessidade de dispor de uma
ortodoxia, de ter um modelo acertado, porque
todos os modelos polticos tm a mania de classificar o mundo entre bons e maus, entre o aceito e o no aceito, o que foi muito prejudicial,
inclusive, ao prprio Leontiev. Leontiev um
grande psiclogo, uma pessoa muito inteligente, mas foi prisioneiro do fato de ter que proporcionar referentes claros ao regime poltico,
de ter que construir uma psicologia ortodoxa
aceita pelo regime. E isso sempre deforma as
coisas. Agora estamos pesquisando as dietas
culturais, os imaginrios e os meios de comunicao, e no nos animamos a descrev-los como
exossistemas, embora isso fosse o espervel, j
que aplicamos a taxonomia de Bronfenbrenner.
Nesse sentido, os modelos, sobretudo os hierrquicos e classificatrios, so inicialmente muito
teis e operam como muletas que me permitem
aproximar-me dos problemas, mas preciso ter
muito cuidado. Um papel permite embrulhar o
presente, mas necessrio ver que ele no a
estrutura: o invlucro, algo que me possibilita
manipular o presente. Nesse sentido, sou muito
cauteloso, por exemplo, com o tema da atividade. A crtica que se fez a Leontiev foi possvel na Perestroika, quando j podia haver um
debate sobre o modelo ortodoxo de atividade,
quando Jaroshevsky e outros postularam o que
o qu no modelo dialtico de anlise. Eu no
528
posso, por exemplo, converter o objeto de anlise, que a atividade, em um objeto explicativo da atividade. Ou seja, algo no pode ser meio
e fim ao mesmo tempo. O meio para explicar a
atividade a mediao. Logo, o princpio explicativo a mediao e o objeto a atividade.
Leontiev caiu nisso por estar muito pressionado
pelo contexto em que viveu.
Penso que, para ser leal perspectiva histrico-cultural, deve-se trat-la de maneira no
ortodoxa, mas crtica, ou at mesmo rebelde.
preciso libertar-se um pouco de determinadas
constries que a prpria histria da perspectiva
histrico-cultural criou. E a atividade continua
me parecendo um conceito-chave. Falo de atividade a partir do ecofuncionalismo, no a partir
da teoria histrico-cultural. Por qu? Porque a
atividade j era um conceito central antes da teoria histrico-cultural, e continuar a s-lo. Por
isso, importante evitar as palavras sagradas.
Preocupa-me que haja uma ortodoxia na
perspectiva histrico-cultural e acho que esse
um problema que envolve a liberdade. Entre os
pesquisadores que se apoiam nesse paradigma,
creio que exista uma linha mais aberta s demais
disciplinas e correntes da psicologia e outra que
tenta trabalhar dentro de um modelo terico
perfeitamente definido, autossuficiente. nesse
sentido que eu recordava os objetivos iniciais
da SSCR (Society for Sociocultural Research),
de voltar s fontes, s grandes questes que se
colocou Vigotski e que a humanidade e a psicologia, como sua cincia assistente tem hoje
proposto. Ou seja, quais so os problemas do
humano que devemos continuar investigando
neste momento? De que modo? E quais so os
problemas sociais e culturais que precisamos
abordar? Acredito que esse poderia ser o futuro
do desenvolvimento de tal perspectiva.
Voc levantou a questo do sentido. Pensando
nas unidades de anlise propostas por Vigotski
para explicao do funcionamento psicolgico
ao mediada, palavra, significado, sentido
, possvel olharmos a atividade do ponto de
vista do sentido?
Sim. Acusaram-no de ser incoerente porque no tinha a mesma unidade de anlise, o

mesmo objeto de anlise. Mas todos ns temos
que ser livres, e ele tambm o era. Agora me
interessa o sentido tal como comea a ser tratado por ele em Psicologia da arte; depois, ao
estudar o primeiro degrau da mediao semitica, vem o signo, em exemplos como o osso,
as funes vestigiais, o anel trocado de mo ou
o leno. Ao analisar a mediao semitica no
segundo degrau, ele trata do significado e logo
volta ao sentido, no fim do ltimo captulo de
Pensamento e linguagem. Na realidade, a todo
momento a mediao que est em pauta. O
que acontece que ele vai tratando nveis distintos de mediao. Quando Vigotski aborda o
significado, h uma passagem em que diz algo
assim: No princpio me interessava o papel referencial, o que o signo substitua, a coisa; interessava-me, portanto, o significado externo,
mas agora no me interessa. Ou seja, interessa-me o que gera na mente a viso da situao e a
postura ante a ao, as ideias, os sentimentos.
o que ele denominava nvel fsico perante
o nvel semntico. Com isso, volta ao sentido,
mas no o sentido presente no princpio de
Psicologia da arte; dez anos depois, Vigotski
tem uma arquitetura mediacional sobre a qual
sustentar o sentido.
Akhutina e Luria postulam que, no fundo, ele no saiu nunca desse mesmo eixo da
mediao, mas foi se fixando em aspectos distintos e tendo, portanto, que mudar o objeto de
anlise para trazer tal processo luz. Ou seja,
o objeto de anlise consiste justamente em aspectos distintos da mediao. Na realidade, se
temos sentido, signo, significado e sentido, no
h tanta mudana. Mas alguns dos debates tm
sido muito escolsticos, supondo um nico e
atemporal legado vigotskiano e no um processo com diversas transformaes e pretendendo encontrar um modelo articulado completo e unvoco. Concordo com Akhutina e Luria
em que Vigotski foi coerente nessa transio. E
no que ele estivesse fazendo coisas contraditrias entre si, mas sim coisas consecutivas,
as quais lhe permitiam abordar o problema em

camadas distintas de soluo ou de aproximao: num momento, Vigotski desvela o papel
da mediao, grosso modo, da arte; em outro,
leva em conta o signo, os operadores; depois,
os operadores j no so operadores artefato-objetais, mas operadores de significado o
conceito; por fim, j no o conceito que est em questo, mas de novo o sentido, agora
elaborado com base em conceitos e no mais
no sentido inicial o amor, a morte. preciso
compreender, assim, o modo como Vigotski vai
descascando sua cebola. Ele escrevia certo por
linhas tortas seu modelo de evoluo cultural,
de mediao, de construo desse sentido, desse mundo, desse drama na mente, e mostrava
com que elementos o ia construindo. s vezes,
os elementos se sustentam; outras vezes, caem
porque ele se equivocou, porque forou algo.
Mas o modelo fica de p: embora ele no o visse bem, fez o caminho como pde, tal como
fazemos todos. Ento, muito importante captar o sentido em Vigotski, mais do que o significado. Os debates de ortodoxia so debates de
significado? A convico perante um modelo
terico um problema de sentido, e no nvel
do sentido que eu me considero vigotskiano.
No me considero vinculado a nenhuma das
propostas especficas em termos de significado,
ou seja, no assinei uma ortodoxia ou um cheque em branco.
Alm do dogmatismo, da falta de abertura
para o dilogo interdisciplinar, as condies
de pesquisa hoje no favorecem o desenvolvimento de pesquisas longitudinais (como os
estudos sobre memria que Luria desenvolveu
acompanhando sujeitos ao longo de dcadas),
no ? Ser que os desafios impostos para a
construo de programas de investigao que
nos permitam estudar a condio humana so
maiores nos dias atuais?
Nesse sentido, quanto ao dilogo interdisciplinar, ao dilogo dentro da prpria perspectiva vigotskiana e abertura da cincia,
529
faz falta abrir muitas janelas, muitas portas.

A etapa de divulgao j acabou e as pessoas
que se interessam pela perspectiva j tm textos e fruns suficientes para se inteirarem. Mais
do que trabalhar com ideias prontas, o que ns
procuramos retomar os pontos de conflito do
pensamento histrico-cultural, no qual h uma
promessa, mas tambm obstculos, problemas.
Em outros termos, a perspectiva vigotskiana tem
que se perder para se encontrar, tem que aprender a abrir a porta. Nesse sentido, o que vocs
comentaram est correto, ou seja, h um medo
excessivo de falar com os outros. claro que isso
tambm se deve aos preconceitos dos outros para falar conosco. Sempre houve preconceitos, e
todos teremos que fazer esforos. preciso recuperar a vitalidade dialtica, a vitalidade cultural,
a vitalidade de um investigador com conscincia
histrica. E isso nos leva s investigaes de longo prazo. Todo o aparato de pesquisa acadmica
atual est fomentando investigaes de curto e
mdio prazo e exigindo produtividade a curto
prazo. Isso funesto. Pode at fazer certo sentido em mbitos nos quais a cincia submetida
tecnologia, como nos programas de desenvolvimento de medicamentos ou de explicitao de
um gene, em que se trabalha com uma pauta
muito mais marcada pela produtividade industrial. A cincia e a eficcia tm tempos distintos,
mas podemos entender.
Ora, em processos sociais que, por definio, so de mdio e longo prazo, a tecnologia
tem que estar submetida cincia. Por exemplo,
a atuao histrico-cultural ou gentico-cultural sobre as novas geraes geracional. Ento,
estamos falando de ciclos mdios de 10, 15, 20
anos. A ontognese de uma criana consiste em
ciclos de 3, 5, 10 anos. Os processos de influncia cultural do que poderamos chamar histria
natural da cultura, dos efeitos da televiso e da
literatura na prpria cincia, que tambm aplica
a anlise de contedo para ver como as ideias
cientficas conseguem difundir-se ou no, so
ciclos de mdio e longo prazo. Nos processos
sociais, temos a vantagem de que, como no
h uma indstria, nada nos apressa. Mas tam-
530
pouco nos do dinheiro para isso. Ainda assim,

aplicaram-nos a expectativa de curto prazo.
De fato, Luria fez investigaes tremendamente importantes, durante muitos anos,
sobre a mente de um mnemonista e tambm
sobre um homem que perde a memria e tem
seu mundo destrudo. H uma obra de Umberto
Eco (A misteriosa chama da Rainha Loana) em
que o protagonista no sabe quem e pe-se a
ler os livros e gibis de sua infncia para tentar
entender como se tornou ele prprio, fazendo
o caminho de trs para frente. um romance
maravilhoso, muito bem construdo a partir de
algumas memrias autobiogrficas e da cultura
da poca do autor. Eco faz um tipo de indagao literria, ao passo que Luria apresenta uma
indagao cientfica da cultura de toda uma
poca. Admiro muito os mdicos, que acabam
fazendo investigaes maravilhosas, pois, se
tm um paciente ao longo de 15 anos, tm uma
lealdade ao sujeito que, afinal, uma lealdade ao tema. Oliver Sacks tambm um investigador de casos nicos e consegue chegar s
profundidades. Isso se perdeu na investigao.
Preocupo-me muito com a construo do imaginrio e das narrativas. Para estud-los, preciso fazer investigaes muito longas e massivas.
Hoje os pesquisadores sofrem uma grande presso para realizarem projetos num curto espao de
tempo, de preferncia sobre temas em voga (que
geralmente oferecem mais possibilidade de financiamento para a pesquisa). Desse modo, muitos
acabam por ficar com uma pauta fragmentada e
reducionista, o que faz com que seja muito difcil
seguir a pista das perguntas importantes.
Para contornar essa situao, o pesquisador dedica-se a fazer investigaes no oficiais e usa o tempo de suas noites e de suas
frias. Tem que manter a continuidade apesar
do sistema, porque ele perdeu o norte, est fragmentado devido ao eficacismo e no sabe aonde ir. Na Espanha, aumentamos a produtividade
cientfica porque apareceram muito mais artigos indexados em revistas de alto impacto. Mas
ser que isso realmente significa que estamos
investigando mais, fazendo mais pesquisas e
descobrindo mais coisas? Num estudo realizado

por Amelia lvarez entre cientistas diretores e
avaliadores de revistas cientficas, vrios deles
assinalaram a existncia de muito empirical
stuff, isto , de artigos que tm todas as medies do aparato de accountability, de produtividade, mas no contriburam com praticamente
nada para a investigao. E a grande maioria
dos trabalhos publicados desse tipo. Os polticos tm a pretenso de medir imediatamente
com instrumentos simples o que s mensurvel em um processo longo e com instrumentos
complexos. Lembro-me de que, quando fiz parte de comisses de investigao, as diretrizes
de avaliao de projetos e pesquisadores buscavam garantir que se descobrira algo inovador e
relevante, mas, ao mesmo tempo, assegurar-se
de que o investigador estava atualizado e seguira os autores que tivessem feito avanos mais
recentes no tema. Em ltima instncia, o que
pedem a garantia de que o trabalho avaliado
tenha homologado perfeitamente o que j existe, de modo que no sai nada novo dali.
Sem dvida, vivemos um momento muito
sombrio, e todo esse contexto provavelmente
afetou sua produo. Voc, que tem uma longa
e relevante carreira acadmica, poderia nos
dizer qual sada para esse estado de coisas
se que ela existe?
No penso que minha carreira seja relevante. Quero acreditar que minha busca e
minhas intuies o so, mas minhas investigaes empricas tm sido muito afetadas por
todo tipo de condicionantes. Muitos deles so
consequncia de minhas prprias opes e limitaes; outros talvez se devam s constries
e deformaes institucionais. Em geral, tenho
me afetado e sensibilizado ante a maquinaria
institucional, em grande parte responsabilidade
coletiva de ns mesmos, os prprios acadmicos. Por exemplo, quando comecei a investigar
o crebro externo que o que percebo como
mais relevante de minha busca e apresentei
o projeto do que poderamos denominar exo-
neuropsicologia, na perspectiva do modelo das

funes distribudas no exterior da mente, rejeitaram-no. Avaliaram-me trs vezes seguidas.
Soube que, quando viu a rejeio e o projeto, o
diretor da instituio de avaliao questionou:
Como puderam rejeitar isto?. Pareceu-lhe
que a rejeio no era coerente; reenviou duas vezes o projeto para outros dois avaliadores
e voltaram a rejeit-lo. Claro, as correntes da
neuropsicologia espanhola so muito convencionais: no aceitam a neurognese e no aceitam a extracorticalidade.
No fcil viabilizar a pesquisa em neuropsicologia sem recursos. Temas como a neurognese, sobre o qual eu queria buscar evidncias empricas, so muito difceis de investigar
se voc no tem recursos e acesso a hospitais.
Tambm quando postulamos a construo ou
a destruio cultural da ateno, rejeitaram
o projeto novamente, argumentando: Como
ns vamos sustentar que a ateno no um
processo inato? No h evidncias de que isso
suceda. No verdade que no h evidncias.
Todos os argumentos dos avaliadores eram perfeitamente discutveis, pois as evidncias acumulam-se na outra direo. Contra-argumentei,
mas no financiaram o projeto.
Embora tenhamos conseguido homologar na Espanha certos procedimentos que so
saudveis, sempre h sectarismos: um condutista rejeita um freudiano, um freudiano rejeita
um condutista, um condutista e um freudiano
rejeitam um cognitivista, e vice-versa. No que
podia e sabia, sempre que avaliei, tomei cuidado para no me deixar influenciar pelo trabalho realizado do ponto de vista de determinada
orientao, mas devo dizer que, nas avaliaes
de muitos colegas, eu via operarem posies
epistmicas, metodolgicas e, inclusive, institucionais e ideolgicas. Quando algum est
trabalhando de maneira produtiva e legtima,
qualquer que seja a perspectiva, isso pesa muito. Ningum est vacinado contra o sectarismo,
e a pretenso de que exista apenas uma rgua
de medir hoje to perigosa quanto a ortodoxia
marxista o foi com Vigotski. Neste momento,
531
vivemos em um mundo democrtico e livre.

Mas ser que h plena liberdade no ambiente
acadmico? No creio. No conseguimos acabar
com os preconceitos construdos historicamente e eles ainda continuaro nos acompanhando
por muitos anos.
Nesse sentido, preciso manter uma luta
constante pela liberdade de investigar o que voc acredita que preciso investigar. Continuei
interessado pela neurognese e pelos processos culturais de construo e desconstruo da
ateno, fazendo o que pude. evidente que me
faltam meios, mas penso que seria pior aceitar o
preo dos recursos condicionados. As atuais geraes de pesquisadores na Espanha enfrentam
um cenrio assim: vo saltando uma srie de
obstculos e passando por uma srie de estreitamentos. Uma vez que voc aceita esse jogo,
est preso num caminho bem estreito. Uma parte das novas geraes aceitou pagar o preo da
carreira acadmica e est muito constrangida
por esse tipo de questes. preciso recuperar
margens de liberdade. E s vezes paga-se um
preo para isso, que o preo da luta, de ser
discriminado e ter menos recursos. Mas o que
voc no pode pagar o preo interno de renunciar a seus temas, hipteses e ideias.
Para finalizar, gostaramos que voc falasse
um pouco sobre seus estudos relacionados
neurognese, tema extremamente interessante
a que voc se dedica h um bom tempo.
De algum modo, todos ns somos alimentados e fortalecidos pelos a prioris da mentalidade e pelos paradigmas de nossa poca, ao
mesmo tempo em que somos seus prisioneiros.
A bno e a maldio do homem chegam com
sua cultura; j a beno e a maldio do cientfico vm com os conhecimentos herdados por
ele. O papel da cincia justamente receber a
herana, mas superar seus a prioris. Para super-los, porm, preciso partir deles.
O a priori que excluiu e deteve a hiptese
da neurognese o de que o crebro um artefato, um rgo estvel: na filognese, alcanou-se
532
o desenvolvimento cerebral, cortical, produziu-se uma estabilidade; nas contingncias individuais, produz-se deteriorao neuronal, mas
no um novo crescimento neuronal, ou seja, h
novas sinapses, mas no h neurognese. E todas as metforas so do seguinte tipo: o crebro
assemelha-se ao computador e, ento, tem um
hardware e um software. Tais a prioris geram
um pensamento que condiciona nossas ideias
sobre o desenvolvimento. O prprio desenvolvimento da perspectiva histrico-cultural
prisioneiro da hiptese de no-neurognese,
estabelecida na medicina, na neurologia e na
psicologia desde a histologia de Cajal, desde os
primeiros anos do sculo XX.
Em seus ltimos escritos sobre a estrutura cerebral, quando estava estudando medicina,
Vigostki intui que h mudana cerebral. Ele no
apresenta a ideia explicitamente, pois no teve
tempo de fazer a segunda formulao depois do
modelo das funes superiores. Estas se constroem culturalmente por meio da mediao, e
Vigotski cunhou dois conceitos para dar conta
disso, embora eles no expliquem de fato o processo: a apropriao e a interiorizao. Quando
uma operao externa como a tbua de multiplicar, o olhar que trabalha com a imagem
ou o olhar externo converte-se em operao
interior, h um processo de passagem. O termo
russo para interiorizao significa muitas coisas
interiorizao, revoluo, reconstruo , mas
sempre foi traduzido como internalizao, o que
faz parecer que voc leva para dentro aquilo que
est fora. Trata-se de um conceito mais complexo, mas, em todo caso, uma operao cclica externa passa a ser interna. Ser que, nesse processo, alguma coisa acontece com o crebro? Essa
a pergunta que Vigotski se fez em seus dois
ltimos anos, quando teve o crebro como tema
de estudo. E ele pensava que, se a teoria histrico-cultural no consegue demonstrar o que
acontece no crebro, ela uma teoria mais de
carter mental. Da resultou, portanto, o dualismo, a separao entre pensamento e organismo.
Ele no cunhou o conceito de neurognese, mas
comeou a aproximar-se dele.
Da tambm a explicao sobre crescimento em camadas e sobre deterioraes, a

qual se manteve em toda a neuropsicologia das
recuperaes e foi desenvolvida pela escola de
Luria: a hiptese de que a construo de novas camadas corticais tem uma lgica na constituio das funes superiores de tal maneira
que, se h leses nas camadas profundas ou nas
externas, as consequncias no desempenho da
funo superior sero distintas. Portanto, essa
hiptese supe que h neurognese. E Luria a
mantm com Vigotski uma lealdade de autoria
sobre a hiptese do crescimento cerebral. Com
base nisso, Luria e boa parte de seus colaboradores trabalham com a ideia de que as funes
superiores supem um crescimento cerebral, a
emergncia de novas zonas corticais, algo que
foi demonstrado. E, para eles, essas zonas no
so caracterizadas por um localizacionismo tradicional, mas sim por um desenvolvimento de
mecanismos. Aquilo que ns chamamos de operadores de mediao instrumental o baco, por
exemplo na neuropsicologia de Luria converte-se em mecanismos neurolgicos. Tais mecanismos tm localizaes e podem ser rastreados em
trabalhos da neurologia e da neuropsicologia,
mas basicamente esto integrados em sistemas
muito articulados. Isto Vigotski tambm j dizia: as funes quase sempre reverberam em boa
parte do crebro, e no num lugar nico.
Toda essa arquitetura do crebro em que
Vigotski avana leva, em Luria, evidncia da
neurognese. Trata-se, porm, de pesquisas soviticas que apenas se difundem no Ocidente. A
partir do que conheo da obra de Luria, tenho certeza da existncia da neurognese e de que essa
a nica via. As evidncias sobre a neurognese
vm se acumulando nos ltimos cinco anos. H
investigaes sobre como aparecem novas zonas
corticais nos monges budistas depois de dez anos
de meditao ou nos famosos taxistas de Londres
depois de anos exercendo a profisso.
Podemos afirmar que a neurognese est consolidada como um campo de estudos? Como esto as pesquisas mais recentes sobre o assunto?
Os neurologistas e os bilogos esto fazendo investigaes sobre neurognese. Bauer

e Altman demonstraram a neurognese em
animais nos anos 1970, mas suas publicaes
no foram levadas a srio at os anos 1990.
Nesse momento, Altman j reconhecido como uma figura histrica no desenvolvimento
da neurologia. Aqui h duas coisas: a neurognese um mecanismo natural em animais
cujo crebro est em mutao. Se unirmos isso
ao que Bruner, baseado na investigao de De
Vore sobre a prematuridade do parto humano no processo filogentico ou aborto filogentico, denomina hiptese da imaturidade,
possvel compreender que Vigotski tinha razo
e que boa parte do crescimento cerebral depois do parto neurogentico, provocado pela
incorporao das funes superiores. Ou seja,
boa parte de nossa neurognese no fruto
de um sistema puramente natural, mas de um
sistema combinado de desenvolvimento biolgico mediado pela cultura.
Ns distinguimos trs sistemas de memria; os dois primeiros so: o sistema gentico (genoma), que influi na conformao do
crebro; e o sistema nervoso, por meio do qual
o crebro incorpora conhecimento. Quando o
organismo morre, o conhecimento proporcionado pelo segundo desses sistemas desaparece,
mas o do genoma continua. Assim, ambos os
sistemas se complementam: um deles (o crebro) muito flexvel e o outro muito rgido;
um muito estvel e o outro muito instvel.
Esses dois sistemas trabalham muito bem, mas
Vigotski aponta a existncia de um terceiro: a
cultura, que exerce mediaes sociais e instrumentais. Realmente, do ponto de vista funcional e psicolgico, h funes que so exercidas
na cultura. E, se a neurognese est certa, tal
sistema incorpora-se ao segundo, atuando de
fora e reestruturando o sistema cortical.
Essa notcia tremendamente importante, pois supe que o sistema de evoluo
humano constitudo de trs partes e que o
crebro responde ativamente tanto aos requerimentos do genoma quanto aos da cultura (do
533
culturoma, poderamos dizer, para estabelecer

uma equivalncia terminolgica). No so trs
partes em paralelo, mas sim trs partes que interatuam. A interao entre o segundo sistema
e o primeiro hoje um tema apaixonante e
muito complexo com o qual a biologia ainda
segue lutando. Investigaes esto sendo feitas
e continuaro a ser durante muito tempo. Mas
as relaes entre o segundo e o terceiro sistema so as que abriram o caminho nos ltimos
cinco ou dez anos.
A neurognese se converteu numa evidncia, no apenas para a escola de Luria,
mas tambm para o Ocidente. Ainda assim,
maioria das pessoas que trabalham com
neurocincia falta a chave da distino entre
funo natural e funo superior, bem como
a chave da compreenso de como a neurognese est relacionada com tal distino e de
que muitas das neurogneses humanas (no
todas, obviamente, porque continua havendo
neurogneses de funes naturais, por assim
dizer, de carter animal quando se ganha
uma perna, pode-se reconstruir o movimento)
so relativas a funes superiores, isto , so
neurogneses culturalmente ativadas. Essa a
534
linha em que estamos, sem os recursos necessrios. Portanto, devo dizer que permanecemos
explorando o terreno, mais do que realizando
um trabalho efetivo. Em todo caso, tentamos
entender as funes distribudas externamente
e realizar um diagnstico delas, uma vez que
a investigao funcional tem se concentrado
quase exclusivamente nas funes corticalizadas internamente. Nossa inteno, portanto,
objetivar as funes externalizadas e as interaes entre as funes internas e as externas.
Como se pode ver, a relao entre o estudo da neuropsicologia externa e da neuropsicologia interna seria o desenvolvimento mais
direto a ser implementado a partir da proposta
terica de Vigotski, tomada de maneira global.
Trata-se de cartografar e articular, em cada
indivduo e em cada cultura, os tecidos funcionais distribudos externa e internamente.
Em ambos os casos, o processo evolutivo:
a cultura muda e o crebro tambm. Por isso,
para ns, no haveria tanta distncia entre a
psicologia cultural, tal como proposta por
Cole, e a neuropsicologia, tal como foi proposta por Luria em sua ltima obra de reflexo
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Bibliografia selecionada
Esta bibliografia est organizada em quatro sees:

1. Ecopsicologia cultural (tema atual de pesquisa do autor);
2. Educao a partir da perspectiva histrico-cultural;
3. Problemas gerais (questes da psicologia cultural relativas a arte e drama, emoo, identidade,
meios de comunicao e efeitos da cultura);
4. Compilaes, tradues e edies (da obra de Vigotski e de outros autores da perspectiva
histrico-cultural).
1. Ecopsicologia cultural
DEL RO, Pablo. La zona de desarrollo prximo y la zona sincrtica de representacin: el espacio instrumental de la mediacin
social. Infancia y Aprendizaje, v. 51-52, p. 191-244, 1990.
______. Extra-cortical connections: the sociocultural systems for conscious living. In: DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia; WERTSCH,
James V. (Eds). Explorations in socio-cultural studies: literacy and other forms of mediated actions. Madri: Fundacin Infancia
y Aprendizaje, 1994. v. 2, p. 19-32.
______. The external brain: eco-cultural roots of distancing and mediation. Culture & Psychology, v. 8, n. 2, p. 233-265, 2002.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. Ulises vuelve a casa: retornando al espacio del problema en el estudio del desarrollo. Infancia
y Aprendizaje, n. 66, p. 21-45, 1994.
______. Tossing, praying and reasoning: the changing architectures of mind and agency. In: WERTSCH, James V.; DEL RO, Pablo;
LVAREZ, Amelia (Eds.) Sociocultural studies of mind. Cambridge: Cambridge University Press, 1995. p. 215-247.
______. Ensalmos, rezos y silogismos: la cambiante arquitectura de los sistemas de conciencia. In: WERTSCH, James V.; DEL RO,
Pablo; LVAREZ, Amelia (Eds.). La mente sociocultural. Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 1997. p. 165-191.
______. Lanando, meditando e raciocinando: as arquitecturas variaveis da mente e da ao. In: WERTSCH, James V.; DEL RO,
Pablo; LVAREZ, Amelia (Eds.). Estudos socioculturais da mente. Porto Alegre: ArtMed, 1998. p. 184-209.
______. La puesta en escena de la realidad cultural: una aproximacin histrico-cultural al problema de la etnografa audiovisual.
Revista de Antropologa Social, n. 8, p. 121-136, 1999.
______. Pray and the kingdom of heaven: psychological tools for directivity. In: VALSINER, Jaan; ROSA, Alberto (Eds.). The
Cambridge handbook of sociocultural psychology. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. p. 373-403.
______. The zone of proximal development: inside and outside. In: DANIELS, Harry; COLE, Michael; WERTSCH, James V. (Eds.).
The Cambridge companion to Vygotsky. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. p. 276-303.
Em preparao:
DEL RO, Pablo. Del espacio cultural al espacio mental: el proceso de construccin de los instrumentos mentales. Madri: FIA
(e-book).
______. La zona sincrtica de representacin: bases para una ecologa psico-cultural. Madri: FIA (e-book).
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. Eco-mente: una introduccin eco-histrico-cultural al hecho humano. Madri: FIA (e-book).
536
2. Educao a partir da perspectiva histrico-cultural

LVAREZ, Amelia; DEL RO, Pablo. Actividad y lenguaje: el diseo cultural como marco para un programa de enseanza del ingls
como lengua extranjera. Comunicacin, Lenguaje y Educacin, n. 7-8, p. 99-125, 1990.
______. Introduccin: culturas, desarrollo humano y escuela. Hacia el diseo cultural de la educacin. Cultura y Educacin, v.
13, n. 1, p. 9-20, 2001.
DEL RO, Pablo. El desarrollo de las competencias espaciales y el proceso de construccin de los instrumentos mentales.
Tese (Doutorado) Universidad Complutense, Madri, 1987. (E-book em preparao: Del espacio cultural al espacio mental: el
proceso de construccin de los instrumentos mentales. Madri: FIA.)
______. Psame la brjula!: un ejemplo de metodologa histrico-cultural en la enseanza de las matemticas. Comunicacin,
Lenguaje y Educacin, n. 11-12, p. 27-54, 1991.
______. De la discapacidad como problema a la discapacidad como solucin: el largo camino del pensamiento defectolgico
desde L. S. Vygotski. Cultura y Educacin, n. 11-12, p. 35-58, 1998.
______. El cambio histrico-cultural y las identidades de gnero: los jvenes espaoles ante la diferencia de sexo. Cultura y
Educacin, n. 14-15, p. 147-178, 1999.
______. El cambio cultural en el medio y en el mensaje. In: RAMOS, Joaqun (Coord.). Ensear a escribir sin prisas... pero con
sentido. Sevilha: MECD, 2002. p. 20-47.
______. El arte es a la vida como el vino es a la uva: el papel del arte en la educacin a la luz de la gentica cultural. Cultura
y Educacin, v. 16, n. 1-2, p. 43-64, 2004. (Reedio no prelo: LVAREZ, Amelia; DEL RO, Pablo. Arte y educacin: una
aproximacin vygotskiana. In: ELICHIRY, Nora (Ed.). Artes y aprendizajes. Buenos Aires: Novedades Educativas.)
______. Las tecnologas que nos cambian: la educacin de las nuevas generaciones ante los nuevos marcos de desarrollo,
los medios y las tecnologas. Conferncia apresentada no II Congreso Iberoamericano de Educared. Buenos Aires, 2006.
Disponvel em: <http://es.scribd.com/doc/69004253>. Acesso em: 5 abr. 2013.
______. Educacin y evolucin humana: contribucin al debate Qu teoras necesitamos en educacin? Cultura y Educacin,
v. 19, n. 3, p. 231-241, 2007.
______. La creacin cultural y la educacin como autoevolucin: comentarios a las contribuciones al debate. Cultura y Educacin,
v. 19, n. 3, p. 267-275, 2007.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. The global curriculum: rethinking school from the perspective of education. Networks: An Online
Journal for Teacher Research, v. 7, n. 1, fev. 2004. Disponvel em: <http://journals.library.wisc.edu/index.php/networks/article/
view/25/30>. Acesso em 5 abr. 2013.
______. La actividad como problema del desarrollo: algunos potenciales educativos del eco-funcionalismo y la psicologa
histrico-cultural. Cultura y Educacin, v. 23, n. 4, p. 601-619, 2011.
3. Problemas gerais
LVAREZ, Amelia; DEL RO, Pablo. Cultural mind and cultural identity: projects for life in body and spirit. In: CHAIKLIN, Seth;
HEDEGAARD, Mariane; JUUL JENSEN, Uffe (Eds.). Activity theory and social practice: cultural historical approaches. Aarhus:
Aarhus University Press, 1999. p. 302-324. (Reimpresso: 2002.)
______. Una introduccin a las dos psicologas de Lev S. Vygotski. In: DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia (Eds.). Escritos sobre
arte y educacin creativa de L. S. Vygotski. Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 2007. p. 7-12.
537
DEL RO, Pablo. La discapacidad, nico camino hacia el hecho humano: imgenes sociales y actitudes mentales ante la
discapacidad. In: CASADO, Demetrio et al. Discapacidad e informacin. Monografia 14/87. Madri: Real Patronato de Atencin y
Prevencin a Personas con Minusvalas, 1987. p. 91-114. (Reedies: 1990, 1992, 1999).
______. No me chilles que no te veo: atencin y fragmentacin audiovisual. Cultura y Educacin, n. 20, p. 51-80, 2000.
______. Los efectos de la dieta televisiva y las trayectorias de desarrollo infantil. Algunas reflexiones a partir del Proyecto Pigmalin.
In: FERREIRA, Jorge (Org.). A interveno psicolgica em problemas de educao e de desenvolvimento humano. Lisboa:
Edies Universitrias Lusfonas, 2010. p. 175-197.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. La representacin de los conceptos sociales en los medios de comunicacin. In: DEL RO, Pablo
et al. La representacin de los problemas sociales en los medios de comunicacin. Monografia 91. Madri: Real Patronato de
Atencin y Prevencin a Personas con Minusvala, 1991. (Reedio: Los procesos de representacin sobre problemas sociales en
los medios de comunicacin. In: LVAREZ, Amelia et al. Discapacidad y comunicacin social: 4a edicin corregida y aumentada
de Discapacidad e Informacin. Monografa 14/98. Madri: Real Patronato de Atencin y Prevencin a Personas con Minusvala,
1999. p. 127-150.)
______. Psicologa del desarrollo para el desarrollo de la psicologa. Infancia y Aprendizaje, v. 25, n. 4, p. 441-468, 2002.
______. La psicologa del arte en la psicologa de Vygotski. In: VIGOTSKI, Lev S. La tragedia de Hamlet y psicologa del arte.
Organizao de Amelia lvarez e Pablo Del Ro. Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 2007. p. 7-37.
DEL RO, Pablo, LVAREZ, Amelia; DEL RO, Miguel. El efecto Pigmalin en televisin: orientaciones y propuestas sobre la influencia
de la televisin en la infancia. Red Digital, v. 4, 2003.
______. Pigmalin: Informe sobre el impacto de la televisin en la infancia. Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 2004.
DEL RO, Pablo; DEL RO, Miguel. La construccin de la realidad por la infancia a travs de su dieta televisiva. Comunicar, n. 31,
p. 99-108, 2008.
DEL RO, Pablo; FUERTES, Marta. Cmara! Accin! Un anlisis de la confrontacin de la tipologa industrial y la tipologa dramtica
en el proceso de construccin de la realidad por el cine. Cultura y Educacin, v. 16, n. 1-2, p. 203-222, 2004.
FUERTES, Marta; DEL RO, Pablo. El viento se llev lo qu: un anlisis de la creacin cultural y la construccin narrativa en el cine.
Cultura y Educacin, v. 16, n. 1-2, p. 181-201, 2004.
Sobre comunicao da cincia:

DEL RO, Pablo. Ciencia, comunicacin y mercado: la condicin meditica de la ciencia. Estudios de Psicologa, v. 25, n. 3, p.
265-302, 2004.
______. La documentacin como anlisis de culturas vivas: un acercamiento histrico cultural al anlisis de contenido. In: HILARIO,
Ana B. Ros, MONTOYA, Jos A. Fras (Orgs.). Metodologas de investigacin en informacin y documentacin. Salamanca:
Ediciones Universidad Salamanca, 2004. p. 225-236.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. Souvenirs du futur: lhritage dun Matre. Bulletin de Psychologie, v. 426, p. 561-564, 1996.
______. Algunas reflexiones sobre las influencias no objetivas en la historia de la ciencia. Anuario de Psicologa, v. 33, n. 2, p.
321-324, 2002.
Em preparao:
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia; DEL RO, Miguel. Informe Pigmalin II: La televisin y su impacto en el marco cultural de la
infancia espaola (agrupa informes sobre anteriores investigaciones del grupo e incluye dos captulos con datos previos a este
proyecto).
538
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia; DEL RO, Miguel. Informe Pigmalin III. As es la vida: el imaginario publicitario. Madri:
Fundacin Infancia y Aprendizaje.
4. Compilaes, tradues e edies

DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia (Eds.). Escritos sobre arte y educacin creativa de L. S. Vygotski. Madri: Fundacin Infancia
y Aprendizaje, 2007.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia; WERTSCH, James V. (Eds.). Explorations in socio-cultural studies. Madri: Fundacin Infancia
y Aprendizaje, 1994. 4 v.
VIGOTSKI, Lev S. Obras escogidas. Organizao de Amelia lvarez e Pablo del Ro. Madri: Ministerio de Educacin y Ciencia;
Visor Distribuciones, 1990 e ss.
______. El instrumento y el signo en el desarrollo del nio. Organizao de Amelia lvarez e Pablo del Ro. Madri: Fundacin
Infancia y Aprendizaje, 2007.
______. Ensaio sobre Hamlet y psicologa del arte. Organizao de Amelia lvarez e Pablo del Ro. Madri: Fundacin Infancia
y Aprendizaje, 2007.
WERTSCH, James V.; DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia (Eds.). La mente sociocultural: aproximaciones tericas y aplicadas.
Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 1997.
______ (Eds.). Sociocultural studies of mind. Cambridge: Cambridge University Press, 1995.
______ (Eds.). Estudos socioculturais da mente. Porto Alegre: ArtMed, 1998.
Nmeros de revista editados sobre Vigotski e a investigao histrico-cultural:

LVAREZ, Amelia; DEL RO, Pablo. El momento de Vygotski: el porqu de un homenaje. Dossier monogrfico. Infancia y
Aprendizaje, v. 27-28, p. 1-6, 1984.
______. Una aportacin espaola al programa de la psicologa histrico-cultural del desarrollo y la educacin. Infancia y
Aprendizaje, v. 51-52, p. 5-14, 1990.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. Puntos de convergencia en la psicologa histrico-cultural de lengua espaola. Infancia y
Aprendizaje, v. 51-52, p. 15-40, 1990.
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia; LPEZ, Zoe. Arte y educacin. Nmero monogrfico. Cultura y Educacin, v. 16, n. 1-2, p.
43-64, 2004.
Reflexo, comentrio e autoria sobre a obra de Vigotski e outros autores da perspectiva histrico-cultural:
LVAREZ, Amelia; DEL RO, Pablo. Una introduccin a las dos psicologas de Lev S. Vygotski. In: DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia
(Eds.). Escritos sobre arte y educacin creativa de L. S. Vygotski. Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 2007. p. 7-12.
DEL RO, Pablo. La zona de desarrollo prximo y la zona sincrtica de representacin: el espacio instrumental de la mediacin
social. Infancia y Aprendizaje, n. 51-52, p. 191-244, 1990. (e-book em preparao)
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. De la psicologa del drama al drama de la psicologa: la relacin entre la vida y la obra de Lev S.
Vygotski. Estudios de Psicologa, v. 28, n. 3, p. 303-331, 2007.
______. La psicologa del arte en la psicologa de Vygotski. In: VIGOTSKI, Lev S. La tragedia de Hamlet y psicologa del arte.
Organizao de Amelia lvarez e Pablo del Ro. Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje, 2007. p. 7-37.
539
DEL RO, Pablo; SERRO, Maria Isabel; ASHBAR, Flvia. Entrevista con Pablo del Ro sobre Vygotski: su obra y su actualidad.
Psicologia Escolar e Educacional, v. 14, n. 1, p. 161-169, 2010.
______. Segunda parte de la entrevista con Pablo del Ro Pereda sobre Vygotski: su obra y su actualidad. Psicologia Escolar e
Educacional, v. 14, n. 2, p. 363-372, 2010.
No prelo
DEL RO, Pablo. Los dos acercamientos de Vygotski a la mente humana: comentarios sobre la obra de las funciones superiores.
Madri: Fundacin Infancia y Aprendizaje (e-book).
DEL RO, Pablo; LVAREZ, Amelia. El desarrollo cultural y las funciones superiores: del pasado al futuro. In: SMOLKA, Ana L.
Bustamante; NOGUEIRA, Ana L. Horta (Orgs.). Estudos na perspectiva de Vigotski: gnese e emergncia das funes
psicolgicas. Campinas: Mercado de Letras, Srie Desenvolvimento Humano e Prticas Culturais, 2013.
540

Entrevista Pablo Del Río

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Entrevista / Interview

Dos desafios para a psicologia histrico-cultural

O texto apresenta reflexes instigantes de Pablo del Ro Pereda,

Psicologia histrico-cultural Vigotski Ortodoxia marxista Cincia

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

Challenges to the historical-cultural psychology to

The text presents compelling reflections of Pablo del Ro Pereda,

Cultural-historical psychology Vygotsky Marxist orthodoxy Science

I- Universidade de So Paulo, So Paulo,

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

Nascido em 1944, na Espanha, Pablo del Ro

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

companheira de vida, estudo e trabalho e com

como um todo e pela busca do humano tanto

por ele iniciada, mas voluntariamente vinculado

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

10- A visita do Prof. Pablo del Ro FEUSP foi organizada pelos

Queremos agradecer-lhe a disposio em nos

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

explicativa objetiva expressiva denominao que tm proposto alguns vigotskianos

como uma revelao, como uma bssola para

por meio da filosofia e da literatura; depois, por

mpeto que h por trs da obra. E isso nos leva

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

que esto na memria cultural ou na memria

e os processos coletivos histricos. De fato, o

Olhar para Vigotski a partir do modelo

de Hegel e de Espinosa. Esse ltimo tratava de

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

fsico e o dramtico, o intelectual e o diretivo,

No creio em uma histria pr-programada

menos com arrogncia e mais com um sentimento de extrema urgncia.

(no me refiro ao marxismo como modelo geral

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

covardia diante do desafio do trgico. Peo

Seria interessante se voc pudesse fazer uma

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

teoria do cristal: minhas experincias em meu

seminrio com Cordn, que estava trabalhando

Activity Research), o que exigiu um esforo de

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

tradicionais do ecofuncionalismo e, por outro, ao estudo vigotskiano dos mecanismos de

tento v-lo na vida cotidiana das crianas de

Sim. Acusaram-no de ser incoerente porque no tinha a mesma unidade de anlise, o

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

as quais lhe permitiam abordar o problema em

faz falta abrir muitas janelas, muitas portas.

pouco nos do dinheiro para isso. Ainda assim,

descobrindo mais coisas? Num estudo realizado

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

neuropsicologia, na perspectiva do modelo das

vivemos em um mundo democrtico e livre.

Da tambm a explicao sobre crescimento em camadas e sobre deterioraes, a

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

Os neurologistas e os bilogos esto fazendo investigaes sobre neurognese. Bauer

culturoma, poderamos dizer, para estabelecer

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

Esta bibliografia est organizada em quatro sees:

2. Educao a partir da perspectiva histrico-cultural

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.

Sobre comunicao da cincia:

4. Compilaes, tradues e edies

Nmeros de revista editados sobre Vigotski e a investigao histrico-cultural:

Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 2, p. 509-540, abr./jun. 2013.