Una entrevista con el Profesor Eric Hobsbawm

por

ldo

Italo Panfichi Huamn

Eric Hobsbawm es uno de los ms brillantes historiadores de

nuestro tiempo. En 1992, cuando estudiaba en New York, tuve
la oportunidad de llevar un seminario con l, titulado El corto
siglo XX". Eran aos donde se discuta el fin de una poca y el
inicio de otra, las consecuencias del derrumbe de la URSS y del
mundo socialista, e incluso el surgimiento de movimientos
terroristas que se decan de izquierda. Una tarde
aprovechando que Hobsbawm segua la poltica peruana y
haca en clase continuas referencias al Per, le ped hacer una
entrevista para la revistaQuehacer de DESCO. El profesor
Hobsbawm accedi gustoso y con ayuda de mi amigo fotgrafo
Jorge Ochoa, hicimos la entrevista. Presento aqu en el blog la
copia digitalizada de dicha entrevista y una serie de fotos
tomadas en su oficina y en las calles de la Gran Manzana.
Profesor Hobsbawm, hay momentos excepcionales en la
historia de la humanidad en los que en un corto perodo se
concentran acontecimientos de enorme repercusin. Entre
1989 y 1991 hemos vivido uno de estos perodos. El mundo ha
presenciado atnito el derrumbe del comunismo como sistema
alternativo al capitalismo. Qu significado histrico tienen
estos aos?
Creo que estos aos marcan el final de una poca en la que la
historia mundial ha estado dominada por el impacto de la
Revolucin de Octubre. Por cerca de setentaicinco aos, en o
que hoy se denomina el corto siglo XX, los gobiernos de
Occidente han vivido obsesionados por el espectro de la
revolucin social y el comunismo, transformados luego en
temor al podero militar de la Unin Sovitica y sus aliados
socialista. En todo este perodo, con excepcin de un breve
intervalo durante la Segunda Guerra Mundial, la poltica
internacional fue concebida como una cruzada, una guerra fra
casi religiosa entre dos sistemas alternativos. Ahora todo esto
ha concluido. El comunismo como alternativa al orden
capitalista existente ha desaparecido. Este es el principal
significado histrico de los acontecimientos vividos en los

ltimos aos.
Cmo se explica que las consecuencias polticas y econmicas
de la Revolucin de Octubre hayan podido dominar por tan
largo tiempo la historia mundial?
Es imposible comprender esto si no pasamos revista a los tres
perodos en los que se divide el llamado corto siglo XX (19141991). El primer perodo se inicia con la Primera Guerra
Mundial y termina poco despus de la Segunda Guerra. Este es
el perodo en el cual es sistema capitalista mundial parece
estar cerca del fin. Recordemos la gran Depresin de los aos
30; las grandes revoluciones polticas, primero la sovitica y
luego la china, que derrumbaron viejos regmenes e
instauraron el comunista como un sistema mundial alternativo.
Recordemos tambin que durante este perodo las
instituciones propias de la democracia liberal estuvieron en
retroceso en casi todas partes del mundo frente al avance del
fascismo y otras formas de autoritarismo. En esas
circunstancias aun los ms conservadores hombres de
negocios tenan dudas sobre el futuro del capitalismo.
Y despus de la Segunda Guerra Mundial?
Bueno, desde fines de los aos 40 hasta inicios de los 70 la
competencia entre ambos sistemas se hace muy dura y se
extiende a casi todo orden de cosas. lo interesante es que esta
competencia se de sobre la base de un extraordinario
crecimiento econmico global, producto de la gran demanda
que signific la reconstruccin posblica. Las tasas de
crecimiento de las economas comunistas eran similares a las
de las economas capitalistas. Es ms: hasta los aos 50 eran
superiores, lo cual llev a que alguna gente pensara que el
capitalismo sera derrotado por la mejor performance
econmica del socialismo.
Sin embargo, durante los aos 60 el capitalismo empieza a
despuntarse tecnolgicamente, mientras para las economas
socialistas todava no era claro el tipo de problemas y
limitaciones que enfrentaban. A inicios de los aos 70 se inicia
el tercer perodo, caracterizado por la crisis global tanto des
sistema socialista como del sistema capitalista. Sin embargo,

esta crisis global no ha llevado al derrumbe del capitalismo,

como s ocurri en el caso del comunismo.
Permtame volver un poco hacia atrs. Usted piensa que ya
desde los aos 60 el campo socialista estaba econmicamente
derrotado?
Econmicamente hablando, s. Tcnicamente hablando, s.
Creo que los mecanismos de planificacin central han sido
extremadamente efectivos en crear, digamos, una economa
de guerra. En ese contexto uno define sus metas econmicas y
busca alcanzarlas de manera planificada y sin tener en cuenta
sus costos. As Inglaterra y Estados Unidos administraron sus
economas durante la Segunda Guerra Mundial. Ahora bien: si
un pas, por cualquier razn, decide que su mxima prioridad
es tener una gran industria o construir un sistema de misiles
atmicos, u organizar viajes al espaci, esto slo se puede
hacer con una economa de guerra donde uno importa usar los
mejores recursos con el objetivo de alcanzar estas metas. Este
fue el caso de la Unin Sovitica, que tuvo xito en alcanzar
sus metas iniciales, pero luego fue incapaz de proveer a su
sistema econmico los mecanismos internos necesarios que le
permitieran ganar mayor dinamismo y mayor capacidad para
continuar mejorando por s sola.
Pero algunos analistas sealan que la ausencia de propiedad
privada es tambin un elemento importante para explicar el
pobre desempeo de las economas socialistas. Qu piensa
usted sobre esto?
No, no creo que sea cierto. Creo, s, que la ausencia de un
mercado es una gran desventaja, y que l te dice cundo ests
haciendo ganancias y cundo prdidas; qu empresas son
eficientes en el manejo de sus recursos y cules no y deberan
cerrar. Me parece que la debilidad central del modelo sovitico
es que manejaron su economa de manera burocrtica y
basada casi exclusivamente en consideraciones polticas, sin
tener en cuenta que hay que pagar ciertos costos econmicos,
que es necesaria cierta racionalidad en os precios y que el
mercado puede ayudar a esto. Sin embargo, debe quedar muy
claro que no estoy argumentando a favor de la privatizacin

como solucin de los problemas econmicos. Esto no es

verdad. La agricultura de Polonia fue descolectivizada en 1956
y hoy sigue siendo una agricultura deficiente. El caso de
Hungra es distinto. Ellos desarrollaron una agricultura mixta
de cooperativas y empresas privadas, y hoy tienen una
agricultura ms eficiente en trminos de exportaciones que
Polonia o Francia.
Cules seran entonces las razones principales del derrumbe
del comunismo?
En primer lugar, que la economa se fue haciendo cada da ms
rgida e ineficiente. Por ejemplo, acabo de leer un estudio que
seala que de todos los inventos cientficos hechos por la
Unin Sovitica en las ltimas dcadas, slo un tercio se
dirigieron al campo econmico. La mayora estn ubicados en
el campo militar. En otras palabras, no exista un activo
vnculo entre ciencia y economa que ayudara a sustentar
cierto dinamismo del aparato productivo. En segundo lugar, el
nivel de la vida de los pases capitalistas desarrollados se fue
haciendo marcadamente superior al de los pases socialistas.
Esto fue aun ms visible cuando un pas qued dividido entre
un sector capitalista y otro socialista, como es el caso de
Alemania. Tercero, dados los avances e la comunicacin
mundial, es imposible aislar a una poblacin del conocimiento
de lo que sucede en otras partes del mundo. Esto no fue as
entre 1930 y 1950, cuando la gente que viva en China o la
Unin Sovitica no saba nada de lo que suceda en las
sociedades capitalistas y viceversa. Ahora esto es imposible.
Para la gente de Europa del Este era claro que ellos se estaban
quedando fuera del disfrute de un mejor nivel de vida y ello,
como se sabe, es una motivacin central para cualquier
revolucin.
Y en el terreno poltico, usted no cree que el principio del
partido nico y la ausencia de competencia democrtica
tambin tienen un peso importante?
Pienso que debemos distinguir entre la situacin del la Unin
Sovitica y China y la de los pases de Europa del Este. Quiz
en estos ltimos pases lo que usted seala es un elemento

importante. Pero en sociedades como la sovitica o la china no

ha habido nunca una tradicin democrtica o un sistema
multipartidario.
No creo que haya existido una presin de masas por la
democracia en la Unin Sovitica. Los llamados movimientos
disidentes eran relativamente insignificantes y por mucho
tiempo fueron incapaces de construir apoyo poltico masivo.
Por supuesto, esto cambi con la generalizacin de las crisis
poltica. Pero si observamos con detenimiento, la crisis
primero se da al interior del partido, como una presin poltica
por lograr cambios econmicos. No fue un movimiento de
masas por la democracia, tal como Occidente define lo que es
la democracia, lo que ha llevado al actual colapso de la Unin
Sovitica.
Con el derrumbe del comunismo, es el capitalismo la nica
alternativa en el mundo?
No creo que el capitalismo constituya una alternativa, ya que
ha demostrado repetidas veces que no puede resolver los
problemas principales del mundo. Por ejemplo, con el
desarrollo del capitalismo la brecha entre los pases
industrializados y el llamado Tercer Mundo ha crecido
dramticamente en los ltimos cuarenta aos. Los pases
pobres son mucho ms pobres hoy de lo que eran antes. Este
es un problema gravsimo al cual el capitalismo no ofrece
ninguna solucin.
Lo mismo sucede con la ecologa. Por primera vez en la
historia de la humanidad existe la posibilidad real de que el
desarrollo de las fuerzas productivas convierta el mundo en un
lugar imposible de habitar. Los grandes capitalistas dicen que
ste es un problema tcnicamente controlable. Sin embargo,
no debemos olvidar que la funcin central del capitalismo es la
bsqueda insaciable de ganancias. No creo que se pueda
atacar el problema ecolgico sin interferir de una u otra
manera con el funcionamiento normal del capitalismo. Dadas
estas limitaciones, no sera raro que pronto aparecieran
anlisis y programas polticos que tuvieran el objetivo de crear
nuevas alternativas al capitalismo actual.

Estamos casi al borde del siglo XXI, y sin pedirle entrar al

terreno de la futurologa quisiera preguntarle cules cree
usted que son los problemas ms importantes que la
humanidad deber enfrentar el prximo siglo.
Bueno, el problema inicial es de naturaleza poltica. El final de
un perodo de cierta estabilidad internacional basada en el
equilibrio de la superpotencia va a generar una situacin de
inestabilidad e incertidumbre poltica en toda una regin que
va desde Europa central hasta el ocano Pacfico. Nadie,
absolutamente nadie, sabe lo que va a suceder; ni siquiera los
que viven ah. Este es el resultado ms dramtico del
derrumbe de la Unin Sovitica. No existir un orden
internacional que pueda controlar este explosivo proceso. El
nico gran poder que contina existiendo, los Estados Unidos,
no est en condiciones de controlar por s solo esta situacin.
Quiz al principio quiera jugar el papel de polica del mundo,
porque as muestra su podero, pero, por razones econmicas
y polticas, este rol es imposible de mantener por mucho
tiempo. En resumen, creo que ingresaremos al siglo XXI
viviendo un perodo de inestabilidad poltica, quiz con guerras
locales o guerras regionales por diversas partes del mundo,
pero sobre todo, al menos para quienes vivimos en Europa,
con una gran incertidumbre sobre nuestro futuro.
Y en trminos econmicos, cmo ve el siglo XXI?
Depende de la naturaleza de la recuperacin econmica del
capitalismo. Tengo la impresin de que en el mediano plazo es
poco probable que retornemos a un perodo de extraordinaria
prosperidad, tal como sucedi entre 1948 y 1973. Se
necesitarn tiempo y recursos para reorganizar la economa y
la sociedad de los pases que siguieron el modelo comunista.
Adems, el xito econmico de esta operacin no est
asegurado. Durante aos el mundo capitalista ha asumido que
la demanda por bienes es una demanda en crecimiento anual.
Lo mismo con los salarios y las ganancias. Si observamos la
economa de los Estados Unidos nos daremos cuenta d que en
los ltimos diez aos los salarios se han estancado, e incluso
en algunos lugares han bajado. Asimismo, la produccin no ha
recibido el estmulo que en trminos de demanda se esperaba.

Y es que, al igual que en el Tercer Mundo, la creciente

desigualdad en la distribucin del ingreso nacional ha llevado
a un sector significativo de la poblacin casi fuera del
mercado, o la ha limitado a gastar lo mnimo necesario. La
ausencia de este incremento en la demanda es una de las
razones de la actual recesin de la economa norteamericana.
Otro problema crucial ser el incremento de la migracin de
millones de personas del Tercer Mundo hacia los pases
desarrollados. Este proceso ya est en curso, aunque todava
no a escala significativa. Tengo la impresin de que esta ser
la ms grande migracin de todos los tiempos. Y obviamente,
en un contexto de crisis econmica e inestabilidad poltica, es
fcil prever las consecuencias de esta presin demogrfica.
Entre las cosas que ms me preocupan est el incremento del
racismo y la xenofobia como ideologa de masas. Tengo an
muy fresca en mi memoria la experiencia del fascismo, y
espero que esto nunca ms se repita.
Quisiera pasar a otro punto de esta conversacin. En una
entrevista biogrfica realizada por la historiadora inglesa Pat
Thane , usted seala que la motivacin principal para
convertirse en historiador fue su curiosidad por saber cmo se
forma el espritu de los tiempos. Revisando su enorme
produccin intelectual, es indudable que el marxismo tiene un
rol central en su entendimiento de los tiempos histricos. Sin
embargo, con el derrumbe de las experiencias socialistas
tambin se cuestiona al marxismo como mtodo de anlisis.
Qu piensa usted de este cuestionamiento?
Me parece que tenemos que repensar el marxismo que
nosotros conocimos; incluso algunas cosas que el propio Marx
escribi. Por ejemplo, las tesis sobre Feuerbach es algo que
tenemos que repensar seriamente, y modificar.
En qu sentido repensar el marxismo?
El marxismo es una forma de interpretar el mundo que ha
probado y contina probando su extrema utilidad. Revise
usted la produccin intelectual ms importante de las ltimas
dcadas, incluso la escrita por antimarxistas, y encontrar en
ella la influencia del marxismo, ya sea en sus categoras de

anlisis o en su forma de razonar.

Sin embargo, los intentos que los marxistas hemos hecho por
cambiar el mundo no han sido tan exitosos. Por supuesto que
hay razones histricas que explican esto.
Pero la enseanza ms importante es que cambiar el mundo es
un asunto mucho ms complicado que interpretarlo. Esto no
significa que debamos abandonar nuestras esperanzas por un
mundo mejor. Todo lo contrario: debemos reconocer nuestros
errores y buscar otros caminos. Debemos reconocer que en el
pasado, tratando de hacer la revolucin, hemos impuesto
criterios que al final han producido ms dao que soluciones.
Pensando en el futuro, tenemos la obligacin de ser ms
humildes con nuestra propia capacidad de cambiar la
naturaleza humana y la sociedad. Debemos dejarnos llevar por
la realidad, incluso por lo que la gente est preparada para
hacer y no solamente por lo que ellos dicen que quieren hacer.
En esta perspectiva, cul sera el elemento central de este
repensar el marxismo?
Para m, el elemento central es la concepcin materialista de la
historia. Esta concepcin nos permite analizar desde una
perspectiva totalizadora los cambios histricos y el modo de
operar de los grandes sistemas sociales. Tambin la relacin
entre lo que nosotros queremos alcanzar en una cambiante
sociedad y las condiciones objetivas dentro de las cuales
debemos desarrollar nuestros esfuerzos.
Otra tradicin importante en el pensamiento marxista es
pensar que la revolucin violenta, tal como la llevaron a cabo
los bolcheviques, es la nica manera de lograr cambios
sociales, polticos y econmicos. El marxismo tambin tiene
que repensar esto?
Hay en realidad dos cosas distintas en su pregunta. Una es
acerca de la justificacin histrica de la Revolucin de Octubre.
Yo pienso que esto debemos discutirlo nuevamente. En 1917 la
mayora de marxistas pensaban que no existan condiciones
reales para una revolucin socialista en Rusia. No era slo
Rosa de Luxemburgo o los socialdemcratas alemanes quienes
pensaban de esta manera, sino la mayora de marxistas. As

que la revolucin no fue la nica opcin presente durante esos

das. La pregunta que debemos hacernos es por qu los
bolcheviques tomaron este camino. Yo creo que ellos pensaron
que la revolucin rusa desencadenara los mpetus y los
deseos por otras revoluciones en Europa, de manera especial
en Alemania. Los bolcheviques crean que con esto las
perspectivas de sobrevivencia para la revolucin rusa seran
mayores. Sin embargo, no sucedi as. Es equivocado
especular sobre hechos histricos ya realizados. Pero mirando
hacia atrs es legtimo que nos preguntemos cun
indispensables son las revoluciones en relacin con otras
formas de cambio social. No creo que exista una respuesta
nica y rotunda. Los cambios sociales toman una gran
variedad de formas, y una de ellas es la revolucin.
Definitivamente no ese puede decir que existe un solo camino
para alcanzar cambios sociales y polticos.
En su libro sobre nacionalismo , usted seala que la idea
moderna de nacin es un concepto histricamente joven
siglo XVIII- y con una connotacin dual. De un lado es una
construccin de ingeniera social elaborada por las elites en
busca de una identidad comn. Pero, al mismo tiempo esta
construccin no puede ser sostenida social ni polticamente si
o toma en cuenta las necesidades y aspiraciones de la gente
comn. Con estas premisas, cmo entender el actual quiebre
de varios Estados nacionales en varias partes del mundo y el
surgimiento de demandas nacionalistas y conflictos polticos
con un fuerte componente tnico?
Creo que es el derrumbe de una idea de construccin de nacin
basada en una homogeneidad tnica y lingstica. Los hechos
demuestran que el desarrollo del capitalismo no ha tenido el
impacto homogeneizador que se esperaba, y que las formas de
identidad locales y tnicas permanecen muy arraigadas. Sin
embargo, tengo la impresin de que el racionalismo del siglo
XX, esencialmente tnico y lingstico es particularmente
negativo.
Lo paradjico es que reclamando reconocimiento se insiste en
los exclusivismos. No se trata de juntar a la gente, sino de
enfatizar lo que separa. De excluir de las nuevas naciones a

todos aquellos que no pertenecen a una idea muy estrecha de

comunidad. Yo creo que esto es un error. Este no fue el ideal
de los lderes de los grandes movimientos de liberacin
nacional como Mandela o Nehru.
Qu relacin existe entre estas demandas tnicas y
nacionalistas y el incremento del fundamentalismo poltico y
religioso?
Me parece que ambas son reacciones al derrumbe de viejas
certidumbres, creencias y valores. Bsicamente es un rechazo
al progreso y una demanda por volver a rgidas prcticas
religiosas, ya sean cristianas o islmicas. Lo mismo sucede con
los nacionalismos tnicos o lingsticos.
Esto ocurre en uno de los perodos de mayores
transformaciones en la historia de la humanidad. Veamos a
Amrica Latina, donde a inicios de los aos 50 el pueblo era
mayoritariamente campesino. Ahora no existe un solo pas
donde los campesinos sean, digamos, el 30% de la poblacin.
Esta transformacin ha sucedido en solo una generacin, y,
obviamente, la extraordinaria rapidez de los cambios ha
impactado grandemente en la vida cotidiana de las personas.
En este contexto sera excelente que la gente se convirtiera en
socialistas o comunistas, y quiz algn da lo sean. Sin
embargo, lo que ellos han escogido es algo que les d
soluciones y certidumbres simples. Eso tambin sucede en la
poltica. A eso yo lo llamo la poltica de la identidad.
Escuchndolo me viene a la mente Sendero Luminoso
Qu curioso, estaba pensando lo mismo. Careo que esto es
tambin una reaccin similar l fundamentalismo religioso.
Tengo la impresin de que los militantes senderistas deben ser
gente desorientada por los dramticos cambios sociales.
Piense que provienen de familias campesinas que
repentinamente van a la universidad y se convierten en
intelectuales. Cambian completamente sus expectativas de
vida pero no pueden llevarlas a cabo. Sin embargo debo decir
que Sendero es un fenmeno que me parece excepcional en el
mundo actual. Hay pocos casos de fundamentalismo poltico en
esto das.

Tienen entonces, de alguna manera, algo de rezn cuando se

autoproclaman los nicos revolucionarios del mundo?
Djeme decirlo de otra manera. No existe un solo movimiento
que represente los intereses de la revolucin mundial. Lo que
existe son varios movimientos que se reclaman
revolucionarios en distintas partes del mundo. Es el caso de
Etiopa, donde un gobierno marxista ha sido derrotado por un
movimiento guerrillero tambin marxista. Movimiento ue en
verdad tiene una ideologa muy similar a la del gobierno
derrotado. Existen tambin guerrillas que no tienen posibilidad
de ganar, como en las Filipinas. O partidos comunistas con
gran apoyo de masas que buscan integrarse en el sistema
poltico democrtico, como el PC de Sudfrica o el hind.
Es claro que estamos hablando de varios movimientos en
distintas partes del mundo y no de un solo movimiento
revolucionario mundial. Simplemente no hay condiciones para
ello. Para alguien que observa el Per desde afuera, no es una
sorpresa que , dadas las condiciones econmicas y sociales de
su pas, exista gente que piense que cualquier solucin es
mejor que ninguna solucin.
Tengo entendido que usted estuvo en Per en los aos 60 y
70, haciendo investigacin para varios de sus trabajos y libros.
Qu reflexin le provoca recordar el Per de esos aos y leer
lo que sucede actualmente?
Es difcil decirlo, pero siento sobre todo un profundo disgusto
por las oportunidades perdidas durante los aos de Velasco.
Quiz no fue un movimiento revolucionario, pero s tena
genuinos deseos de justicia. Recuerdo esos aos, cuando
discuta con gente de la izquierda peruana que se opona a
Velasco diciendo que no era ms que un reformismo burgus.
Yo les deca: si ustedes pueden hacerlo mejor, excelente.
Lamentablemente no fue as. Observando hacia atrs, creo que
esta experiencia fue lo ms positivo de la historia peruana
contempornea, y lamento que haya fracasado. El porqu de
este fracaso es algo que los peruanos deben discutir,
especialmente porque no se ha encontrado otras soluciones
adecuadas a la devastadora pobreza de las mayoras del pas.

No he estado en contacto con Per en los ltimos aos,

aunque siempre leo con avidez todo lo que pasa por mis
manos. Sin embargo, como un viejo izquierdista me veo
obligado a decir algo ms. Si en Per yo tuviera que escoger
entre los revolucionarios y los no revolucionarios, yo tomara
el lado de los no revolucionarios. Es terrible descubrir que hay
movimientos revolucionarios que uno preferira que nunca
tengan xito.