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( ptulo Seis

( ()nversacin sobre "El lnrperialismo


I r.rninista y las Folticas de la Diferencia"
Shu-mei Shi, Sylvia Marcos, Obioma Nnemeka

y Marguerite Waller

l)iciembre 6,'1999
S1,,,-mei Shi: Gracias Sylvi;l, por estar de acuerdo en darme
, ',1,r entrevista. Me mencionaste previamente que t puedes
,l,,lt,rminar con precisin el momento cuanclo se hizo visible
, l,lpable el ejercicio de un colonialismo internacional por
Antes de esto, pa,,rlte cle las feministas del Primer Mundo'
entre femi, ,.,,,, haber habiclo una relacin ms participativa
rri,;[rs que estn atravesadas pot las diferentes divisiones
rrrlcrnacionales. Sin embargo, t sealaste con precisin este
rrr.,lnento cuando las feministas "occidentales" empezaron a
,r,,urlrir crecientemente el poder del foro de discusin entre
r(.nrinistas cliversas de diferentes pases. Lo ubicaste entre 1993
, , 1994. Yo estara interesada en saber qu fue exactamente
lr r tlLl te llev a pensar esto?, cu1 era el ambiente que Pre,,rleca previamente a ese momento?, y crno han cambiado
l,r:r relaciones entre las femilristas del "I'rimer" y el "Tercer
i\lundo" en aos recientes?. Y todo esto, por supuesto, es
de Chandra
l,,r|cialmente en referencia al trabajo precursor
Nlohanty en el cual plantea cmo las feministas del "Plimer
\ I r lndo,, no han reconocido las preocupaciones fundamentatipo de
lr ". de las feministas clel "Tercer Mundo" y acerca del
,lrscursiones que se dan alrededor de Ia diferencia cultural:

.-E

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 285

284 Dilogo Y Diferencia

presentanlealmente los asuncmo las cliferencias culturales


diferentes' H nala]-i5a
tos de las muieres de rnaneras muy

feministaliberal"octid"'-'tal"noesidneoParaserusldcr
"Tercer Mun-

las mujeres del


cuancto se habla de asuntos c1e
del
sucesivu** y el hecho d qt'u 1as feministas
6:"

,yas
"Primet Mundo"

la impoitancia de estas dife'uto"oten


tiene que ver con "tra diferencias. De manera qo" tu cuestin
o no reconocer.estas
,"o.iu" en e1 sentido amplio de reconocer
,',o

reconocimiento
diferencias, y sus poiititut (significa
Mundo" y falta de
particulari ru, ulu''""' d"f"Tu""r
mujeres?)' E" t: propia
reconocimiento, imperaltzar a estas
caso concreto de la reu'
p,'"d empezar con el
una ostensible toma
"*p*i"r'r.ir,
nin qrre para ti marc ms visiblemente
dei "Primet Mundo" en
del poder po, pu'e las feministas
asuntosinternacionalesdelasmujeres?Ypuedeshablartam.
esta relacin y sus proble'
bin ms tericamente acerca de
y su contraparte? Es muy
mas en trminos de la diferencia
larga la Pregunta?
Djame tratar de ofrecer
Sylvia Marcos: S, es muy larga'
yo pienso que la,situa'
algunas resPuestas' nt"' q'" '-tdu'
malizarla" No planteo
cin no es blanca y negra' hay que
tengan nada que hacer con
que las {eministas libeles no
hacer' Lo que q"i:l? decir ee
1o que nosotras tenemos que
tiene que ser "digerido"'
que el feminismoiib"'ut occidental
ver cmo puede aplicarse
si quieres usar una metfora' Para
en qu casos y cmo nece'
eventualmente a nuestra realidad'
para volverse.relevante
sita ser readaptado o transformado
que son similares/ pefo
paranosotrur. Po"t'p'estohay aspectos
de diferente for'
los mismos problemas son contextuaHzdos
polticas y los escenarios
ma. De esta manera,las estrategias
Yo creo que es' en el
de organizacin sern muy difrentes'
que podemos contrarre8'
reconocimiento de estas diferencias'

tar algunos de los puntos de vista imperialistas de las feministas del "Norte" sobre las mujeres del "Tercer Mundo"' Yo
he estado muy activa en el movimiento feminista; de una
manera, podra decir, un poco anclada en 1o local' Cuando
vine a los Estados Unidos en 1973 (entonces me reun con
Gloria Steinem y Phyilis Chesier y sus gruPos), me di cuenta
que los movimientos dei "51)" y del "Norte" casi no tenan
conexiones. A finales cle los ochenta, algunas feministas del
"Norte" empezaron a sentir que podran obtener ms financiamientos de las agencias si establecan una oficina o cuaiquier
tipo de contacto con Mxico y otros pases de sudamrica. Esto
era cuando estas agencias favorecan a Amrica Latina, antes
de que se movieran a privilegiar a frica.
SS: stas se tienen que mover siempre hacia formas ms
extremas de "Tercer Mundo" en busca de autenticidad'
SM: S, y estas feministas no estaban motivadas solamente por los recursos financieros. Ms que eso/ queran hacer
tratajo feminista que sentan que ela verdaderamente relevante para las mujeres. De rnanera que ellas empezaron a
l"racer ontactos. Yo fui una de las primeras feministas en haber sido contactadas en Mxico. Eso fue muy al principio,
ms o menos en 1986. Fui invitada a una reunin que tena la
intencin de crear esta organizacin internacional donde
r:lurante muchos aos fui integrante del consejo directivo y
despus representante. Fue un nuevo proyecto y pens que
sera maravilloso trabajar internacionalmente. Al mismo tiernpo fui invitada a participar en el Global FundforWomen (Fon'
clo Giobal para las Mujeres) y fue muy bueno, todo el trabajo
hecho por las mujeres, para las mujeres. Esto fue el principio,
que estaba imbuido con un fervor fundacional. Una se senta
muy entusiasmada en impulsar las acciones de la manera en
que una pensaba que deban ser' f)e esta manera, por algu-

286 Dilogo y Diferencia

nos aos, colabor con un par de organizaciones internacio"


nales. Y entonces alrededor de1993, me di cuenta que hubo
un cambio en el rumbo. Al principio por supuesto, hubo un
respeto, expresado, por la pluralidad, y ellas deseaban resp.
tar nuestras particularidades. Ellas queran respetar nuestra&
culturas y nuestras diversidades. Pero en eI momento cuan
do las organizaciones se empezaron a institucionalizar don.
de se necesita tener una infraestructura, donde t necesitaE
tener horas de trabajo, sueldos u otras formas de pago, todog
esas pequeeces de la vida cotidiana, el espritu del movimiento
ernpez a cambiar. Primero una no se daba cuenta, despus empez a haber manipulacin y finalmente imposicin total. En
Norteamrica, las agencias financiadoras simplemente no te
otorgan los fondos si no cumples con sus requisitos inadecuados y muchas veces incomprensibles. Al menos desde
nuestro punto de vista es as. Al principio pens que yo podra ensear a estas mujeres norteamericanas cmo se hacen
las cosas en nuestro estilo. Yo fui muy utpica y optimista
entonces. No te ras, eso era 1o que yo estaba intentando hacer: ensearle a las norteamericanas cmo hacer las cosas de
una manera diferente e igualmente valiosa y eficiente. yo
quera que eilas se dieran cuenta de cmo su trabajo podrfa
ser ms apropiado para nuestras particularidades.
SS: Pensaste que al menos te escucharan.
SM: Al menos estas mujeres me parecieron muy amables
e interesadas. Yo les enseara cmo se hacen las cosas en
Mxico. Fue una lucha por algunos aos hasta que desist,
porque no pude ensearles ni siquiera el principio. En lugar
de eso yo estuve en riesgo de empezar a set como ellas. Eso
fue 1o que me asust. Como Joy [Ezeilo] ha dicho, empiezas a
vestirte para las Naciones Unidas para lucir como un diplomtico de la ONU y terminas haciendo las cosas como ellos.

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y

Y yo me resist. Yo me

Ias

polticas,, 287

volv muy consciente y reflexiva. As

rluo me di cuenta de que se me haba presionado a hacer esto

y acluello. No fue una respuesta emocional, no fue frustralirin, sino un anlisis de que esto me estaba transformando,
rrre estaba ayudando a Norteamrica en su empresa
nr,ocolonial. Le estaba dando a las organizaciones americanrrs basadas en Washington una cara polticamente correcta,
('onlprometida, inteligente... les estaba dando mi cara para
()perar con su propio estilo.
SS: Te estabas convirtiendo en una informante nativa.
SM: Me estaba convirtiendo en un instrumento nativo, ni
sicluiera una informante nativa. Ellas no necesitaban "inforlrracin". Todo lo que queran de m es que operara como
rrna norteamericana con cara mexicana y un lenguaje mexi('lno/ pareciendo mexicana, pero actuando como una norteanlericana. Trat de discutir, en trminos analticos, explicarles
a ellas, pero no aceptaron mi punto de vista, ni siquiera purlieron captar en profundidad 1o que yo propona. Finalmentc, lo nico que pude hacer fue retirarme. Yo saba, de sobra,
tue habra otras feministas que estaran muy contentas de
lomar mi rol.1
SS: Por supuesto tomar una posicin representativa, que
cs una posicin comprometida tiene sus beneficios.
SM: Tiene muchos ventajas. Yo perd muchos beneficios,
pero prefer la integridad y dignidad, que eran ms importantes para m. Ca en un estado de vaco, en verdad, porque
despus de haber hecho mucho por estas organizaciones, no
tena adnde ir. Al menos eso crea. As que por un rato estuve en "ninguna parte". Aforfunadamente tengo muchos in1

Sobre el papel que el neocolonialismo le hace jugar a las elites locales,


ver la mencin hecha por Nnaemeka en la lntroduccin del Captulo 3 de este

volumen.

288 Dilogo y Diferencia

Conversacin sobre "el intperialismo feminista y las polticas" 289

tereses. Por ejemplo, yo estaba nostigica por hacer trabaio


acadrnico serio, ei cual, durante el tiernpo que er) una activista, haba quedado casi olvidado. I-o haba puesto al margen

durante todos aquellos aos. El trabajo intelectual tiene sus


propias limitaciones, pero ahora, con cuatro iiiros y varios artculos publicados, puedo ver que fue una sabia decisin. A
travs de estos aniisis rigurosos puedo avanlzar no slo en
mi propio crecimiento sino tambin en sistematizar dnde
puecle fundamentarse etr movimiento Ieminista y crecer.
Por supuesto fue muy satisfactorio ser representante. 'Iodos esos foros dan la impresin de alrir el murLdo para ti. Sirr
embargo, desde 1993 este asunto se r.ohri rns crtico. Lo vi
en el sran foro del Cairo y despus en Beijing" Vi qu estaba
sucedendo en la leunin de clerechos hurnanos en Viena en
'i993.
Se dio una lucha entre "ferrinistas internaciol-lales del
'tr-ercer Mundo" debiclo a sus agenclas
en conflicto. |Jo irnporta de clnde vinielan, Asio, Africa o Amrica [,atina, cle
todo el munc-lo, pero... fite aLrena ) me entristecet tenel que
decir esto.. " fue eviclente que elJas no se retiiaron comc yo lo
lice" De lraLr:r sido acttvistas nruy radicalr:s conro yo, rnuchas r-ie e1las se han fi:ansforrrra,:fui en instrnrnentos rutuv capaces del impr:rialismo terninista. Lo sient_o pero tengo que
usar estc: tl'nrino (y por favor, no crec) qut_' todas las nortea m erican as act ;lri err f or:ril a in-rpe r i.rtri sta
)
Niuchas lnujeres locales sr: dejan seduclr prr:Jue obtienen foncios V lpo)o. Ellas fier"ler ia oprxtuniclad rle jral-.iar
con nrujeres de todas paries r".l;:l munclo; st-:;ientern olguiiosas
i1e podei influir cor] sl-rs icleas. ]{ay mr.ichari cc}sas qne las
motivan, no solanrt"ntr: etr d inero. El resultado es que iiay ahora
una casta de las llamrJas felrrinistas del "'l-ercer h4ulelo" clLiieiles sclrr ctel "T-ercer Murldo" poque tir:nen un "look'' de pit_.l
nrorcna/ q.; de hincjll, mcxicnn;i, "surea". Fercr han ;erdido
.

su base desde hace mucho tiempo. Este feminismo internacional ha creado una casta internacional de mujeres que ya
no tienen races en alguna parte. Son procluctos globales.
l'odra hrler algunas implicaciones positivas de esto, pero la
agenda es globalizacin como americanizacin. En esto, yo
siento, es tro que el feminismo internacional podra convertirse: mayoritariarnente fenlinismo norteamericano. Me refiero
aqu a io que Bonavr:ntura de Souza Santos clefine como la
globalizacin de una prarticularidad.
SS: tr-Iay mucho hilos aqu me gustara recapitular y seguir discutiendo. Pero espec icamente, en cuanto al inters
por la informacin, podras hablarnos acerca de lo qtre el
imperialismo feminista involucra en este aspecto?
SM: Un asunto que me preocupa es la colusin clel feminismo internacionai con una distorsin de los significados
de los derechos reproductivos. El movimiento por la salud de
las mujeres ha celebrado cliez reuniones internacionales.
I-o siento si esto suena como una traicin desde el interior.
He sido muy activa en este movimiento. Ha crecido muy fuerte, pero polticamente rruy embrollado. Por qu? Si hablas
con la gente que financia los derechos reproductivos o la salud reproductiva, para ellos,/as los derechos reproductivos
son una nueva forma de control poblacional. F-inalmente, muchas de estas agencias te darn dinero para proyectos que
promuevan los "derechos reproducti\.os", "la salud reproductiva" o los derechos de las mujeres a tomar decisiones sobre
sus cuerpos. stos son asuntos importantes que debemos apoyar. Sin emhargo, la mayora de las agencias tienen como su
objetivo el control de la poblacin a travs de incrementar la
participacin social y econmica de las mujeres. Yo o a un
alto oficial de una de las agencias ms fuertes y ms generosas hablando sobre el control de la poblacin: "Las fuerzas

290 Dilogo y Diferencia

que estn detrs de los cambios cre ra pobiacin mundial


pueden ser rcsumidas en una sola palabra: mujeres...,, Esto
tue
seguido por, "I-as rnujeres deben ser sujetos y no objetos
de
las polticas" .]F,av una preocupacin por las u;eres'porque
bsicamente sornos capaces ,fe ser tros principale ugent"s
ier
control de la poblacir-r.
Lo que estoy diciendo aqu no menosprecia las aporta_
ciones de las activistas feministas qnienes establecieron
firmernente los asuntos de pobracin en el contexto de ra sarud
y las decisiones de las mujer:es.
SS: Qu hay de las esterilizaciones f.rzadas de las
inmigrantes mexicanas en Los ngeles?
SM: Por supuesto tenemos que pensar en ese abuso, tam_
bin. Mi ejemplo anterior es un poco tajante porque no nos
imaginamos que ei'rov'imiento se transfor*r,ru en este
sentido. Las agencias de financiamiento te clicen que estn por
Ios derechos reproductivos y te clan todo su nptyo financiero, doscientos mil altr, trescientos mil aqui. puecls hacer
que
tu organizacin marche. Siru-mei, esta crtica no es fcil, ptr_
que t puedes hacer cientos de cosas y puerles empoderar
a
las mujeres. Tengo que reconocer esto. poner el acento
en los
derechos reproductivos ha aumentado las capacidades
de
muchas rnujeres para tomar decisiones. Muchas mujeres
de base de pronto encuentran su propia voz y sienten'que
tienen el derecho a decidir sobre sus propios cuerpos. y
ellas
expresan puntos de vista sobre sus cuerpos que antes no
se
haban atrevido a expresar. probablemente sentan que tie_
nen el derecho a, pero no lo haban exteriorizado. De manera
que tambin hay ruchos lesultados positivos. Hay que
matizar los juicios para entender la complejicrad de este asunto.
Sin emhargo, las imprlicacjorres polticas cle esto se volvieron
insoportables. Simplemente no lo pude aguantar por
ms

Conversacin sobre "el imperialismo feminista v !as pctlticas" 291

licn-rpo. El Movimiento de Salud de las Mujeres ha orientaclo


rnncho de su agenda a los derechos reproductivos. Es conro si
no existieran otros problemas de salud de las mujeres. Esto
ls ridculo. Las mujeres pobres se estn muriendo de desnull'icin, de enfermedades fcilmente curables con rnlcursos
nrdicos aclecuados y muchos otros asuntos...
SS: ...que son inmediatos a su lienestar y subsistencia. Y
la implicacin negativa extrema del control de la poblacn
rl travs de los derechos reproductivos es que Liace eco r1e1
viejo paradigma imperialista eugensico. Mientras los pases desarrollados estn promoviendo la reproduccin debi.lo al emzejecimiento de su poblacin y el decrecimiento de
su tasa de nacimientos, en los pases en desarrollo y subdesarrollados hay un control de la r:eproduccin err etr nombre
tlel derecho a decidir (de las mujeres tornando rJecisiones

sobre sus cuerpos). Por supuesto, como t dices, lray


implicaciones irnportantes en el hecho de que las mujeres
tengan agencia sobre sus cuerpos; pero por el otro lado, si
piensas acerca de las implicaciones ms amplias en el contexto global, me parece que debemos considerarlo como una
I'orma de cliscurso eugensico que fundamenta a los viejos
cliscursos imperialistas.
SM: No importa qu tan cierto es que las mujeres se estn
ernpoderanclo y se estn haciendo independientes no debernos soslayar las razones del porqu los gobiernos, las agencias financieras y las corporaciones estn interesadas.
SS: Exactamente. Las personas con buenos genes necesitan reproducirse ms v ms rpidamente en tanto que las
personas con genes pobres necesitan reproducirse menos
-este es el viejo discurso eugensico. La diferencia es que la
pobreza de los genes ahora no es definida en trminos biolgicos sino econmicos. I-a pobreza se convierte en la coarta-

292 Dilogo y Diferencia

da para ejercer un imperialismo eugensico sobre los pases


del "T'ercer Mundo".
SM:Lo que yo he encontrado terrible, por ejemplo, es que
todas esas bien intenci,nadas mujeres internacionales, son
parte de esto de alguna manera. Es enaienante. No puedo
decir esto solarnente de las mujeres ,,blancas,,. Lrs ,r-r.r;er"s
locales en Mxico quienes me sustituyeron en el trabajo que
vena haciendo han hecho eso tambin.
SS: Las feministas urbanas de la corriente dominante.
SM: Ellas no tienen ningn problema. No hay dilemas
polticos para ellas. Elias vuelan por todas partes ctmo yo lo
estuve haciendo, participando muy contentas. Tambin estn haciendo trabajo relevante con mujeres de base. pero
de
aiguna manera este dilema politico, este clilema tico. .
^
SS: est contaminando su prctica. . .
SM: Yo pienso que no me gustara hacer ese tipo de traba_
jo. Supongo que cada una de nosotras tiene sus propios
prin_
cipios ticos. Yo io hice por un rato, hasta que me di cuenta
que no pude ensearles a estas mujeres del ,,Norte,, nuestra
manera y que corra eI riesgo de volverme como ellas.
SS: I-as feministas del "Norte,, estn buscanclo siempre
a
las del "'l-ercer Mundo" que pueclen hablar su lenguaje
e tal
manera que puedan presumir que estn tratando con ios asun_
tos de las mujeres del "Tercer M,ndo,, al incorporar a unas
cuantas de ellas como representantes. Sin ernbaigo, si te es_
toy entendiendo correctamente, hay una poltica tanto para
seleccionar a estas mujeres como para capacitarlas. Ha habi_
do discusiones de cmo las feministas del ,,primer Mundo,,
estn resueltas a encontrar represe,tantes dei feminismo
der
"Tercer Mundo" y usar a estas personas corno una
puerta de
entrada al feminismo del "Tercer Mundo,,.
SM: Yo fui usada de esa manera y me arrepiento.

Canversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 293

SS: Estas mujeres son reducidas a ser instrumentos, como


Iti lo expresaste anteriormente. Y haciendo esto, las feministas
tl.^l "Primer Muncio" no tienen que analizar la complejidad de
lr situacin general de Mxico. Slo necesitan buscar una ferninista representativa 1, su cr)nciencia no le dar rns problenras porque han cldo y le han dado voz en cierta medida a esta
l)ersna. Entonces, por io que t estrs diciendo" creo que Io que es
rcaknente crucial es que las feministas del "'Iercer Mundo" que
t'llas escogen, tienden a ser espejo retlejante de ellas rismars.
SM: Eila no es transfrrmaeda, sino entrenada. S, se coni iertr'en un mera csPej6.
5S: La entrenall par a ser conlo eiias" Yo pienso que ste es
trn aspecto del curJ ro se ha hablado y es un asunto muy,
rnuy importante que has pianteado aqu"
SM: Es realmente espejearse. Quieren ver su propio refle-,rr hablala ingls y estucli en los Estadcs Unidos,
Como
ir.
ilrr.e algunas formas de conectar: con ellas. Yo hi,:e mi educa,'ii'rn superior en ios Estacios {-lnidos, lo cual n-le dio un cierto
:;entido cle lo que es su cultura, Ltrna base descle la cua] poder
,'lrtablar amistad con nortelmericanas. ste no es exactarnente
li caso para tra rrrayora de las lftexicanas, pclrque existe una
:,l"an disl.ancia cr:ltu ral.
SS: Y io que realrnente est.i sucediendo aqu es que ellas
sotramente aceptan las diferencias dentro de ciertos
lrarmetros. N1o podran entender v qutzno tenan la voluntcl de entenderlas en su cornplejidad: las diferencias reales,
t'l'r su multiplicidad, en trminos trnto de las mujeles nativas
v ios muy confusos asuntos feministas al interior de Mxjco
tue necesitan realilente ser articuiados en trminos ms
sociohistricos y culturales.
SM: No, ellas no quieren. Quizs r esto se refiera Juclith
liutler cuancto hablai de "una tica de las relaciones persona,

Conversacin sobre "el imperialismo feminl-sta y

294 Dilogo y I)i{ere:nr-tt:

les". Esto todava tiene que abordarse en su totalidad por los


feminismos con temporneos.
SS: Lo que yo realmente estoy tratando de concluir es que
eilas sio aceptan las diferencias en apariencia, es decir, la
diferencia dentro de sus parmetros y eso me lleva a pensar
que las diferencias reales como tales o la multiplicidad de
diferencias ]as aterra. No pueden empezar a entender.
SM: No pienso que ellas quieran.
SS: I-o quieren todo resumido por la representante eiegida.
SM: S, ellas quieren algo condensado y digerido para
ellas, tan cercano a ellas con-ro una reproduccin de ellas misirras en un espejo. Y muchas de ellas slo quieren decir que
tienen a alguien en Colombia, al;uien. en Mxico, luego entr-nces "mi olganiz,acin es internacional". No aceptan vivir
las p+-.queeces de la cotidianeidac'l que esto conlieva, ni siquiera quieren aceptario. No pueclen aceptario porque tamhin ellas dependen de los financiarnientos que les llegan. y
ia f,u.rdacin clonde se origir"lan los fondr;s no quiere unt ol:ganizacin al estilo mexicano o latinoamericano. EIlos quieren reproducir su forma de organizacin ciue irnpoiren a tral,s
de lrs Ol'lC de Mujeres, usnrlotras para irlrponer estos estijos.
Es un crcuio riciosr.
SS: Sin embargo, podra haber diferentes nir.,eles ,je autcrrefiexion. l-as ONC cle Mujeres roclran ser uls reflexivas
acerca de la forma i1e usrr ios lontlcs otorgad.os por las agencias y algunas lo hacen as. Entencliendo, pero tarnbin traspasando ios lmites.
SM:S, por supuesto, algunas oNGs lo estn haciendo. yo
pienso que Clobal Eund for Women es un ejemplo de un fondcr
que expande sus lmites. EIias no son una agencia de

filLanciamientos en s rnisma, ellas tambin reciben


firranciamiento. Pero tienen una fuelza

pa1.a

rlegociar y eilas

Ias

polticas" 295

otrrr5an pequeos montos de dinero semilla. Yo fui parte de


,,llas desde la fase inicial y ahora soy consejera. Yo he estado

t'on ellas y he podido ver con qu cuidado mantienen la misitin inicial con la que empezamos en 1987.La misin inicial
lue darle a los grupos, que estn iniciando, pequeas sumas
..le dinero. Limitando el dinero de alguna l].tanera/ creo/ ayurla a conservar su proPia misin.
SS: ste es un descubrimiento fascinante. Corno t dices,
tlesde 1993 estas oNGs de mujeres (en EUA) se han converticlo en un lugar cada vez ms difcil para las feministas del
"Tercer Mundo". Esto, dices, tuvo que ver con la institucionalizacin y parece llevarnos a ia conclusion de que son el
dinero y el poder 1o que calcifica las relaciones y las hace inl'le;<ibles. LIna vez que las estructuras ilrstitucionales son
irnplementadas, destierra formas ms flexibles Y creativas de
actuar y pensar.
SM: T ernpiezas a pensar "Si trabajo una hora rns, quiero n-ls dinero". He visto que esto pasa en rnuchos trupos,
Shu-mei. El ejemplo ms reciente que tengo es el taller que
facilit para paralegales que ayudan a mujeres, llamado Decon
fensorns P{)ularp,s. Elias son mujeres de base que tralraian
conocialgunos
mrrjeres ruraies poi;rers para que adquieran
rnientos legales bsicos. Se me solicit hacer un taller para
ellas para suavizar las dificultades en el grupo \ esas Cificultades son creadas sienrpre por clinero y poder' No quiero
rnenospr{rcial'del todo al dirlero y ei poder, porque entonces
nas mujeres estarrn otra vez sin pod.er y sin dinero. Es como
una trampa. Necesitartos salir de esto. Recuerclo a una mujer
que tena muchas ancdotas conrnorecloras que contar v me
recorci a otra mujer que colloz(:o. EIla relat lo si5uiente:
"Nosotras rarlos un E ruP{l rolutrtario, trahajbamos horas
extras, vendirLos llnestlas televisiones para poder pagar estr"-t

Conversacin sobre "el imperialismo femini-sta y las polticas" 297

296 Dilogo y Diferencia

y el otro para obtener financiamiento de una organizacin


holandesa". Cada una vendi su televisin. Las mujeres eran
muy pobres pero vendieron su pertenencia ms valiosa. Ella
nos dijo que eran cinco, diez mujeres, quince quizs, quienes
juntaron el dinero para pagar los gastos para que una de ellas
fuera a Flolanda. Y Ia obtencin del financiamiento, dijo ella,
destruy al grupo. En el momento en que tenemos asuntos
de dinero, caemos en otra dinmica. Entonces hay aigo que
se hecha a andar cuando hay dinero y que es muy delicado.
Pero necesitamos encontrar la rnanera de responder a estas
dinmicas negativas. La manera de salir de esto no es quedarnos sin dinerc y sin poder" Debemos ernpezar una nueva clinmica y eso es lo que tenernos que descubrir. Esta experiencia
que eila me refiri recientemeute, en iorma rnuy sucinta, ha
sido la experiencia de muchos glupos feministas y de i;ases.
Hay una primera etapa, cuando todas estamos llenas de entusiasmo. No hay dinero y tienes quj pagar tu propio viaje
para ir a alguna parte. Pero no puedes hacerlo siempre. No es
exactamente porque llega el clinero; eso es rnuv simplista. Hay
algo que pasa all que necesita ser transfcrmado. En el taller
que facilit, desarrotrl para ellas algo que clenonrin "lica
feminista". Hstuvimos movindonos anrededor detr saln donde el taller se llevaha a cabo, eran alredeclor de 25 mujeres.
Las mujeres son de sectores urbanos pobres" Algulras de ellas
incluso no saben leer y escribir.
SS: ste fue un taller para. . .
Sh,{: Para activistas de base, que son ellas rnismas las Defensaras Fo1:ulnres. Qu puede ser una tica feminista? Cmo
trataremos el asunto de la relacin de las rnujeres con el poder y crno el del dinero? Obtuvirnos revelaciones muy interesantes. Y ms all de est;rs preguntas, cmo podramos
apoyarnos rnutuamente en una forma asimtrica?. " . A tra-

r','s cle respetar las diferencias que cada una tiene de acuerdo
r

,n

su posicin social e histrica?

Podemos cambiar a un tema diferente? Me gustara trat,rr Io siguiente, Shu-mei. Rigoberta Mench es una mujer
rrrrl;ena, una maya. Muy querida por m, aun cuando ella ha
r'ntrado demasiado en relacin con la poltica de la oNU. No
t'stoy muy relacionada con esta parte de el1a. Adems de esto
st' ha convertido en un smbolo. Su libro, Me llanto Rigoberta
Mcnch y ns rue Nnci ltt Conciencla se ha vuelto un cono del
rliscurso postmoderno, postcolonial. He oc1o debates acerca
.lr,: qu es y no es "experiencia" y me gustara puntualizar en

un par de cuestiones.
SS: Es ult tema muy pertinente, relacionado otra vez col-t
marcarrominentes ferninistas del "Tercer Mundo" que est
autntica
la
ms
quiz
autenticidades,
clo por toda clase de
L)orque ella es una "indgena".
5M: Su autenticidad ha sido rnuy cuestionada, como t
sabes. El libro de David Stoli trat de plobar que el libro de
ella estaba lleno de mentiras. Y a partir de all hay una q.liscusin sobre su narrativa, si es o no es testimonial en
"Hegemonias Esparcidits" (scnttered flegemafiies, en el original) y la discusin de "experiencia" como "cornpletamente
mediada por textos culturales dominantes" y, por io tanto,
l1unca inmediata. As es como lo refiere Joan Scott' Pero incluso si 1r experiencia es construitla por textos culturales dominantes, en el anlisis sobre Rigoberta Mench, yo encuentro
un enorme vaco, carencia e invalidacin. Cul es este vaco? Es que nadie conoce sus textos culturales dominantes.
Dentro de su texto cultural dominante, el componente social
extenclido es io que t llarrtas la familia, un primo puede ser
llamado hermano, un to puede ser alguien que es slo un
vecino y la aldea completa puede ser llamada la familia. Stoll

(-'orversacin sobre ,,el nperialismo femlnl.sta y Ias polticas,, 299

298 Dilogo y Diferencia

critica que ella dice que uno de sus tos fue asesinado, pero,
en trminos de "las relaciones occidentales de parentesco"
ninguno de sus tos fue asesinado. De manera que este hombre est tratando de probar que ella est mintiendo y los
postmodernistas estn tratando de clecir que su experiencia
es justamente una expresin de su texto cultural dominante
o que ste es mediado a travs de la otra mujer por quien ella
fue entrevistada, y as por el estilo. Pero ninguno ha tratado
de entender realmente qu es 1o que ella est tratanclo de expresar de su cultura. Su cultura como texto. Nadie est abordando esto. Ellos/as se mantienen discutiendo y discutiendo
y nada de 1o que dicen tiene seutido para quienquiera que
tenga un origen indgena.
SS: Aqu hay un supuesto de ttniversalisn-lo, un supuesto
de que las cosas pueden ser juzgadas de acuerdo con los n'Lisrnos criterios en todas partes.
SM: Cuando estas feministas brillantes (y yo valor:o enor*
memente las teoras de Scott) estn preocupadas acerca de si
la experiencia es espontnea o no, se olvidan de que la erperierrcia no es construida f)er se. Parece que ellas no ven esta
dimensin. Est bien. s es culturalmente constmida. Incluso
si nosotras estarnos de acuerdo conoce-e e] contexto cultural? Escribes libros y artculos, pxo r-lo ests familiarizacta
con la manera efi qlre los r-nayas pier"lsatr acerca de sus cuerpos, su incliviciualidael y colectividaci, cle cmr: son construidas las sutrjetiviciades,la {anrilia, el tien"rro y el espacio" Tcdas
estas dimensiones son muy indispensables para saber leer a
Il.igoberta.
SS: Entonces io que ellas quieren saber es ult resurtren de
los asuntos sin querer realrnente ,::omplender de dncie provienen los asuntos y cn-ro estos asuntos tienen un subtextc-r
cultural cletrs de ellos.

SM: Es peor an. Es creer simplistamente que la experit'ncia se construye por textos dominantes que son siempre
Ios mismos, que los textos dominantes son los mismos en todo
,,1 mundo, los mismos en los Estados Unidos y en la regin
nlaya.

una poltica de recepcin etnocentrista' Lo que


r.ccibimos como iln documento importante o testimonial tienc que hablar para nosotras en un cierto nivel "univeIsal".
l'or ejemplo, cuarrdo l{ollywood trata de vender una cierta
pelcula del "Tercer Mundo" que no tiene nada que ver con
ios Estados U*iclos, eilos dicen que no obstante esta pelcula
representaLs acerca de un cierto pas, tiene una maravillosa
lo
tantcl' tampor
L:in de "asuntos humanos universales" y,
bin nos gustar. Ese supuesto de universalismo es realmente
una estlategia cte mercado de Holiywoocl'
slvl: Es una for.ma muy extraa de relacionarse con la literatnra testimonial, la cuaL consisl.e en leerla con escepticisll"to
es prol^racia tra experiencia porque asunles que 1a experiencia
puedes
granracla. P".o ,-,o sabes cul es el prograrna' Cmo
cntender algo? Crno puedes creer que ests entendiendo
;ilgo?
"Tercer
SS: El texto representativo cle Ias feministas del
Munclo" es totalmente incomprr:l'rdiclo'
sM: sta es una coionizacin del texto, clersLruy*dolo y
recorrstruyndolo para el consumo propio'
Yo tainbin quiero comentai algo sobre el asunto de
agencia, c,ue est mucho en la agencla feminista ahora' Las
mujeres colno agentes, en contra del dircurso estandarizado que las representa como r,ctimas. Yo ms o menos estoy
i-ie acuerclo con esta idea, porque creo que lars mujeres eiercen resistencia activa y quizs, tanibin ms transgresin
"pasiva" cle 1o que generalmente se cree' ldo slo 1as mujeSS: sta es

300 Dilogo y Diferencia

res. Sino que la mayora de Ios grupos oprimidos son muy


transgresores. Las mujeres indge.as estn carnbiando sus
conductas culturales porque ellas afirman quL- tienen el derecho a cambiar. Quiero enfatizar, con mucho cuiclado, que
cuando hablo de la agencia de las nrujeres indgenas, me
refiero a su accin de'rtro de la comunidad. Rara-vez es un
asunto puramente individual.
SS: Cmo ven las feministas mexicanas el tema de agen_
cia, despus de haler incorporado muchas ideas ferninistas
occidentales?
SM: No son ni totalmente individualistas, ni totaimente
hacia ia comunidad. Por supuesto n*ncr estarn tan basaclas
en la comunidad como las rnurjeres incl1enas. Ellas (rroso_
tras) nacimos en el rea urbana, rloncle iuimos a 1as uni'ersidacles, estuvimos expuestas a la lilosofa occicle,tal, que nos
ensea a vernos de una manera muv subjetiva e indiviciuai.
Pero tamtin tenemos nruchas pr,cticas r-:olectivas firer_
i.
tes. Pero las mujeres indgenas ni siquiera se conciben a si
mismas separacias cle la colectiviclacl. Tampoco los homtres
indgenas. son ,n sujeto coiectiro. Arturo warman estucli
el Plnn tle Aynln,,n docume'to cir- la l{e'oiucir-r N,Iexicana
de 191ill y mostr que el sujetci clei clocumento tue un sujeio
colectivo. No se habla de un sujeb inc{iridual. stos son ternas que muy fcilmente se eluden. Al menrs que seas mu)
cuiciaclosa en trminos filosficos v tengas una iciea rnuy clara de dncle proviene la gente y hacia cinde se est mcviendo, sus ideas se interpretarl como supersticiones de g5ente
folklrica e ignorante" No pretendo conservar la purezi. f.u
no es mi idea. Estoy preocupada con quin dirige los cam_
bios?, quin est a cargo de decidir qu cambios y en qu
direcciones? y qu suceder cuando estn hechos?
SS: ste es el punto crucial del problema.

Conversacln sobre "el intperialisnto feminista y las polticas" 301,

SM: Si las mujeres indgenas quieren canrbiar de alguna


nranera es su prerrogativa. Los cambios estn sucediendo
siempre y siempre son ambiguos. lncluso cuando estamos
lrablando del proceso de cambio, tendemos a evadir el problema dcl movimiento permanente. Nuestras herramientas
intelectuaies no nos permiten habiar acerca del proceso de
carnbio. Nosotros/as tratamos de estabilizar, de hacer estticos los procesos, pero la realidad est en movimiento Perrnanente. Guiilermo Bonfil Batalla analiz las diferencias
entre una cultura apropiacia y una cultura impuesta. Pensemos acerca de Otavaleos, los/as indgenas ecuatorianos/
as, que han absorbido la elrrpresa capitalista, pero la han
enmarcado a su manera, decidiendo absorber lo que ellos/
as piensan que fue bueno. Cada quien quiere hacer ms dinero, tener su propia casa Y sobrevivir. Ellos/as crearon cen-

tros comerciales.
SS: Lo de ellos/as es apropiacin activa, no imposicin
externa.
SM: No han sido forzadosf as. Han hecho su propia sntesis, muy curiosa. Algunas veces incorporan herramientas y
estilos que t puedes Pensar que no son Io mejor o piensas
que no son estticos. Pero es su propio proceso.
SS: Pensando sobre cultura apropiada es posible hablar de ello sin asociarlo a la idea de colonialismo psicolgico? Las culturas dorninadas se apropian de ciertos
elementos de las culturas dominantes, frecuentemente porque han internalizado valores de las culturas dominantes.
De aqu el asunto cle la colonizacin psicolgica o colonizacin de la conciencia. En contra de este paradigma, hay
un Ienguaje que podemos usar para hablar de apropiacin
proactiva de la cultura sin la implicacin de la conciencia
colonizada?

302 Dilogo y Diferencia

SM: Yo entiendo las dificultades. Los grupos indgenas


en la regin andina y en Mxico han resistido e algrn mo
nera los valores de la cultura clominante por ms de 500 aRos.
SS: De manera que ellos pueden apropiarse aspectos clc
las culturas dominantes sin apropiarse de sus valores. Elros/
as han tomado la cubierta, no el centro.
sM: Durante 500 aos estas personas han viviclo en ia total
miseria de la colonizaciny la marginacin, pero muchos de
ellos/as no se han convertido en psicolgicamente colonizados. Esto significa que de alguna manera en ia profundidad de
su visin del mundo, hay valores relativos a la naturaleza, a1
cosmosr a sus ancestros, al concepto de tiempo y espacio y as
por el estilo que ellos/as no quieren perder. De otra manera,
ellos/as estara, colonizados/as i,ternamente. Esto es lo que
nos parece enigmtico. Los Otavaleos tienen un mercado in_
ternacional y solr exceientes administradores, y tiene, recursos financieros, y han entrado al capitalismo con su propia
forma colectiva. Es muy particurar" Ellos/as no se deshacen de
eiementos que les son muy quericlos y habr otros que ellos/
as soltarn. ste es un proceso de cambio. Un ejempL: yo uso
algurras veces este vestido lknt que fue hecho en 1a isla c1e las
Flores (en Indonesia). Deberas ver a las mrjeres indgenas que
vie,en hacia m, tocan el material y dicen, ah ellas hicieron
esto con este tipo de hilo e, lugar del otro hilo, ellas usan este
color y este modelo. Y tarde o tempra,o, vers cmo esta tela
de Indonesia les dio a ellas nuevos erementos para incorporarlos en sus propios textiles, no en forma total sino a travs de
un proceso de seleccin.
SS: Esto me recuerda a mi madre, quien mira el tejido cle
otra mujer y habla acerca de este modelo y aquel otro modelo
y despus 1o reproduce en casa todo por ella misma sin que
nadie le haya enseado.

Conversacionsobre,,elimperialismo/eministaylaspcllticas,,303

que es bonito en el proceso de cultura aProdice que t debes tejer sola-rllente


l,r,rtla. Si alguien viene y te
,lt,t'st manera, porque es la mejor manera de hacerio' o te
,lit't' si io haces de esia manera te 1o voy a comprar' o te dice
SM: Esto es

1o

y no tus cultivos mltil,lirnta solamente papas y pepinos


l,lcs, ste es un cambio coercitivo'
del
SS: Los cultivos comercializados agotan la nutricin
que
ltrr:lo, en contraposicin al instinto de los agricultores
por el estir;.r[-ren qu cleben plantar para restaurarlo y cosas
eI
Io. Me gusta la forma en que hablas acerca de la cultura no
torrna forma muy purista -cmo esas personas ingeniosas
rrran prestado de otras culturas pero lnantienen sus propios
valot:es.

SM: Esto es acerca de 1o que yo escribo, los temas que yo


lre seguido describiendo una y otra vez' Voy a una reunin
(.n un pequeo pueblo con una multiplicidad de grupos
Mti.o, Ecuador o Per, yo encuentro lo
ritnicos, y ,"u
"r-t
rnismo. Existe una filosofa de vida o cosmologa con unos
cuantos puntos clave, pero muy profundos, ffiuY constantes'
Al mismo tiempo, haymuchos otros camtrios' T estabas di-

ciendo. . .

yo deca es que tu propia construccin-de la


cultura indgena no es nativista del todo. La relacin cultural
entre el "Tercer Mundo" y el "Primer Mundo" es expresada
frecuentemente en la retrica de la resistencia y la resistencia
decirlo
es a sL1 vez expresada en trminos de nativismo' Para
la
de una *url"ru diferente, el Primer Mundo puede eutender
resistencia del "Tercer Mundo" solamente cuando es articulada
naen trminos de nativismo, que es tambin el sernillero dei
es
cionalismo. Lo que ests diciendo acerca de Latinoamrica
pienso
en mucho una clialctica entre cambio y permanencia' Yo
hablando
que ste es un asunto de gran importancia' No ests
SS: S, 1o que

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 305

304 Dilogo y Diferencia

de globalizacin en trminos de horno6;eneizacin

heterogeneizacin sino en Lrminos de una dialctica, que cs


una mejor manera cle ver a la sitr-racin contempornea.
Puedo hrcer una pregunta nrs sobre el principio clt,
nuestra conversacin qur: no abordamos? Cuando estabas
hablando acerca de tus reiaciolres con las feministas del ,,Nor_
te", clijiste que no era oposicin real, sino un asunto de gra_
dos de aplicacin. Qu aplica y qu no. Mi pregunta par.a ti
sera por qu esto no puecle ser de ida y vuelta? T lees su
trabajo; ellas no leen el turo. r estudias su teora y piensas con
ella esos aspectos y ves si aplica y tienes ia carga de contextualizar estos aspectos. Esto podra verse como otra forma de
imperialismo, es una coercin psicolgica sentir que el femi_
nismo occidental es algo que t tienes que leer, que pensar,
mientras que el flujo de reversa no existe. Leer el feminismo
del "Tercer Mundo" con verdadera ser.iedad y pensar cmo
aplicarlo en tu propio contexto no es estimulado.
SM: Tienes mucha razn. En este sentido, puede ser que
yo sea ms "colonizada" que otras feministas. Las feministas
mexicanas preclominantes no siempre se apropian del femi_
nismo occidental; ellas lo traducen literalmente. universalizan problernas tales colno la violencia contra las mujeres como
si hubiera las mismas historias en todas partes del mundo.
son tan pragmticas que terminan siendo universalistas" pero
la cuestin ms importante es cmo los/as intelectuales reproducen el sistema occidental a un nivel muv inconsciente.
Puede haber dilogo solamente si hacemos explcitas las bases (imperialistas) y tericas implcitas. Un,,deber,, de las fe_
ministas, de acuerdo con Judith Butler es volver apriorzar la
epistemologa.
SS: El problema es que se hacen intercambios culturales
desiguales. . .

liM: Yo he estado dando clases frecuentemente en los Esta, l, r:; Unidos debido a que hay mucha poblacin de mexicanos/
,, , r rnericanos/ as. La gente que hace trabajo social o los minisIro:; cn las iglesias se desconciertan ante los/as mexicanos/as
,rnrt'ricanos/as; necesitan tener un mnimo conocimiento sol,rt sus races culturales. Necesitan cierta introduccin. De
nr,u)era que no sea solamente de ida, sino de ida y vuelta.
I l,ry muchos/as inmigrantes indocumentados. Por eso es ne( (,slrio entender a muchas personas con la que ellos/as tien('n que tratar.
SS: Porque se ha convertido en un asunto nacional, se sienIt'rr presionados/as.
SM: S, ahora en los Estados Unidos por clondequiera hay
:;ignos en espaol. Yo tengo una doble ventaja. En prirner
trrgar la gente habla espaol y yo entiendo' En segundo lur,,ar, ellos/as hablan despacio, porque no hablan el espaol
rrruy bien. Ellos/as hablan este espaol inadecuado que me
tla suficiente tiempo para pensar cmo responder a esas comrlejidades de sus sistemas de manera que s qu responder.
SS: Esto es fantstico. En el pasado el colonialismo lingtlstico siempre se expres como infantilisrno. Hoy da hay
casi una situacin al revs (risas . . .).
SM: ste es su espaol "infantil"! Hace algn tiempo fui
invitada a una reunin de varias universidades de los Estados
Unidos, en donde todos/as estaban preocupados/as porque
en el ao 2010 el 60% de los estudiantes van a ser hispnicos/
rs. Esto fue hace 15 aos y ellos/as Pensaron que cleberan
empezar a prepararse. De prcrnto, los latinos han ernpezado a
votar y se han convertido en un bloque de poder.
SS: ste es un asunto importante en el cuai debemos pensar un poco ms, acerca de cmo la situacin interna est carnbiando las relaciones "Printet" f "Terce Mtlndo".
,

306 Dilogo y Diferencia

SM: La gente de la c1ispora estn creando algo aqu . . .


Ellos/as pueden cambiar las relaciones EUA-Mxico.
Cuando el presidente Zedillo vino a visitar los Estados Unidos, adems de visitar a Clinton, visit Los Angeles.
SM: La cual es la ciudad mexicana ms grande afuera de
Mxico.
SS:Nuestro alcalde es la segunda persona ms importante en todos los Estados Unidos para ser visitado por el presidente de Mxico. Esto debe tener algn peso en nuestra
discusin de las relaciones "Primer" f " Tercer Mundo". Cmo
la elevacin de la conciencia feminista chicana puede afectar ias relaciones entre los feminismos de Mxico y los Estados Uniclos.
SM: Las feministas chicanas estn ms cerca a las fe,ministas indgenas, porque provienen principalmente de familias
pobres y son parte de uira cultura de la resistencia en los Estados Unidos. Tambin estn en la bsqueda de su orgullo
ancestral, pero puede ser que su indigenismo idealizado no
encaje con las mujeres indgenas. Las chicanas podran
retroalimentar al feminisrno mexicano algunas de sus
reintelpretaciones sirnblicas, pero debido a que su posicionamiento social es tan diferente a lo que tenemos en Mxiccr
que no parece posible. La renovacin de los srnbolos religiosos fcmeninos -como la Virgen de Guadalupe en los Estados
Uniclos- por ejemplo, no es importante para ninguno de los
feminismos en prctica ahora en Mxico.
Otra razn a travs de la cual el indigenismo de los feminismos chicanos no es tomado en cuenta se debe al trato con
los inmigrantes como cuestin de clase social en los Estados
Unidos. Gloria Anzalda escribi acerca de l-raber sido invitada a finales de los setenta en el Smith College a un foro de
mujeres escritoras y que fuc merrospreciada por una escritoSS:

Conversacin sobre "el intperialisrno /emirrista y

Ias

tolticas" 307

r.r rrrexicana de clase alta muy reconocida. Dado que los/as

rrrt'xicanos/as inmigrantes son percibidos principalmente


de la clase trabajadora, las mexico-americanas son tral, rtl.rs con condescendencia.
SS: Hay una situacin similar con los asiticos americarr,rs: los inmigrantes previos a1965 son principalmente de la
, l;rse trabajadora, mientras los posteriores a esa fecha tien,lcn a ser diferentes. Otra divisin es de lo internacional sol,re lo nacional: Hollywood trabaja con inrnigrantes de Asia
l)('ro no con asiticos americanos.
SM: Yo recuerdo que en 1987 conoc a una chicana que
,leca que ella era invisible, que nadie la invitaba a hablar,
(lue en h.rgar de eso, preferan invitrrrne a m a venir desde
Mxico.
SS: ste es otro conjunto cle polticas muy relevatrtes
[)ara m.
SM: EI ferninismo chicano, en contraste con las chinas de
trii clispora que clescribiste en tu ariculo en esta coleccin,
casi no tienen impactcr sobre el ferninismo rrlexicano. Aqu
en los Estados Unidos las chicanas no son interlocutoras prir,,ilegiadas del feminismo blanco del "Norte". EIlas es;tn marginadas colno acadmicas y como intt:lecttlales. Son grandes
pensadoras -como Gloria Anzalda, Deena Gonzales y Atricia
Aruizn*, pero desafortunadarnente se les escucha poco. Lo

, ( )nro

clue sucede, ms frecuentemente, como mencion alltes, es que

"Norte" prefieren establecer un dilogo con


nosotras "verdaderas" mexicanas. Esto es rns fcil, ya que
nosotras, a diferencia de las chicanas, no hemos crecido en
una cultura de resistencia al femilrismo colonialista blanco.
Las chicanas tienen una relacir-r ambigua al respecto -muy
parecido a la <1e las mujeres indgenas con las feministas
de la corriente dominante en Mxico. Una contribucin
las feministas del

348 Dilogo y Diferencia

impactante del feminismo chicano es su reinterpretacin


de
los smbolos religiosos femeninos. La imag"r-, "
la Virgen
de Guadalupe es transformada para hacerla un modelo
ale_
cuado para las chicanas libres contemporneas. Hay
que ver
el trabajo, muy debatido, de AIma Lpez, er-, dorr"la
Vir_
gen de Guadalupe es representada con un bikini hecho
de
rosas. Todas las referencias a la virgen estn all, pero
reorganizadas para retratar a una mujer moclerna y secuiarmente
liberada. En la poesa de Sandra Cisneros, las grandes
diosas
delos/ as anti guos / as mexicanos/ as, Coatlicu J, Xochi qutzal
y Tlazalteotl tomaron una dimensin difere,te a su i-"rrsin histrica. Ellas son ras que apoyan la nueva sexualidad
femenina.

Obioma Nnaemeka responde via e-mait


a Shu-rrei Shih y Sylvia Marcos, diciembre Z$,2OOO
Muy buen texto! Muy refrescante leerlo. Ei texto suena ms
como una buena conversacin que como una entrevista.
Be_
llsima. Algunas de las respuestas de Sylvia me parecieron
muy originaies e intelectualmente provocativas (ejemplo,
los
derechos reproductivos como un eufemismo'"1 contror
poblacional). El rol de Shu-mei como ,,agente provocadora,,
rne pareci esplndiclo. La autentificaci, selectiva
de las
mujeres del "Tercer Mundo,, (_-omo,,representantes
de,, _un
gran problema en el desarrollo y prctica fenlinista._ es
tan
imperialista como colonia[ (indirectamente gobernado).
Cu_
les son las consecuencias de que Ias mujeres clel ,,Tercer
Mun_
do" sean usadas como mediacloras?
Creen que la respuesta
a esta autentificacin, clue oscurece ras especificidades
* id"r-,tidades individuales y curturales, residr-r en la tica
como

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 309

';1,lvia sugiere? Quizs, pero idealmente. Quhay acerca del


, r,rrtcxto de la lucha? Las polticas de pobreza? Las polticas
,lr.l vientre? Este aspecto est inextricablemente vinculado al
, lrlt'rr& de las oNGs (ver mis comentarios ms abajo). Sylvia y
r rlrirs
eu como ella han estado all y se han retirado deben
.,,,r'

aplaudidas. Desafortunadamente estn en minora. Huy


pregunta ms por qu para la mayora es difcil retirarCules son las condiciones prevalecientes que hace que
l.s se difcil a ellas rechazar la charada? La tica en asuntos
Irrrrnanos, no es una abstraccin.
Las respuestas de Sylvia son e]ocuentemente contrarias
, r I inflexible universalismo que no crea espacios para las fuer,,,rs culturales. Cruzar las fronteras implica aprender acerca
,lt'el/la otraf o, pero ms importante, es aprender desde el
rrtro. Aprender acerca es una accin antropolgica que fre( ucntemente est teida de arrogancia y con aire de superioriclrd. Aprendiendo desde requiere de una gran dosis de
lrtrnildad teida con civilidad. Aprendiendo scerca produce
r rr terrrogatorios arrogantes; aprendiendo desde prodtce humil,lt's escuchas.
Leer este escrito me ha hecho acordarme de mi encuentro
t on uno de esos grupos de "derechos reproductivos" basa,los en Estados Unidos. Cuatro mujeres de ese grupo presenl,rron una propuesta para participar en una conferencia sobre
r;irlucl y derechos humanos que organic en1992. Por fortuna
lrra m y desafortunadamente para ellas, me invitaron a corrrer cuando vinieron a Indianpolis en 199L para otra confercncia. Su propuesta no me haba dado alguna clave acerca
tle qu tan siniestra sera su operacin. Pero durante la comitl.'r yo me horroric al descubrir que su principal inters en
frica fue distribuir un dispositivo a los doctores que practit irban abortos rutinariamente. Incluso me ensearon el resna
,t','}
u

310 Dilogo y Diferencia

(-olvrrsacin sobre ,,el inperialismo feminista y las polticas,, 311,

paldo a su operaciOn qy-e hicieron algunos


lderes de las igle_
sias. En su propuesta ellas indicabai,
que podra"

;;;;;rr"

en dos de sus integrantes africanas a"


Cnrrlu v Xigja (ef
alunt9 de manipulacin que es equivalente
a l autlntifica_
fraude y la participacin de las mujeres
"l:i.jd
[2o/nrcn)
dei "Tercer Mundo,, como bien seala
Syivia). Mot""tu po. t,
operacin de este grupo, las alent a que
vinieran a mi confe_
rencia. Yo estaba menos interesada
lu pru."ntacin de su
estpido producto y ms dispuesta a "r-,
avergotlzarlas exponin_
d.las en u,a reunin internicionar (con ra
ayuda de cientos
de rnis hermanas que viven
r.t q"" p;;i.i;^r.^
,,
"r",
conferencia!). por alguna razn
""
el grupo decicli no partici_
par (premonici., tal vezr). Hace ds
meses recib de frica
un e-mnil de una activista feminista africana
que me insinu
cue estaba colaborando con este
impopula, grupo. Me que_
d en estado de shoclc y_ solamente pua"
forrir. ,.ru ir"_
gunta: " Ests trabajando tambin
or . . .?,,.
Lo que est en cuestin aqu son las polticas
de la pobre_
za,las polticas del vientre. Esta OXc_negocio
ha cado en la
confusin y est fuera de contror. yo
he observado a ras oNGs
operar desde Cabo de Hornos (flca)
y me disgustan en gran
parte. La mono-cultura de ias oNG st
oritada por" lo,
financiamientos. Si las fu,daciones que
las apoyan.r,ar_, ir_,_
teresadas en un asunto en particulr.,
lu, ocn 1_r"tlu, a"
ellas oNGs de una sola mujer) se esparcir
n parar"sponder a
ese inters. En efecto, rnustrame
iu inters, te rnostrar mi
ONIG. Con el nivel alto de desempleo,
ei negocio de ONGs ofre_
ce_un cielo "seguro,,. Cuando etr trabajo
de oNG se convierte
solamente elr una ocupacin (un medio
de subsistencia), l,os
compromisos genuinos de cambio social
son relegado, iat_
timo lugar. Desde hace unos cuantos aos,
he estado tratando de encontrarle sentido, a un nivel
intelectual, a este asunto

l,rn ( ()rrplejo. El conjunto de ONGs (una masa de intereses

veces en
r11,, unls veces en competencia, algunas

,,,,'rplcmentariedad) ha sido ofrecido como una panacea Para


l,)', I)r()blelrlas c1el clesarrollo (algunas veces con buenas int,'r,,:iones), pero se ha vuelto el que aflige a1 desarrollo en
1',l,lll }.)alte.
l',srtoy mr.ry movicla por este bello escrito y puedo seguir y
,,'1,,uir pero debo parar aqu (son ias 10 P'M') para ir a comer

,rlrio (polticas del vientrel). Gracias por compartirlo'

sylvia Marcos y Marguerite Waller continan


l.r discusin, julio 27 del2OOl
Estoy interesacla en la manera tan fluida en que ustedes
"Femirrsan ciertos trminos. T hablaste, primero, acerca de
dei
liberales
rristas del Primer Mundo", despus "Feministas
t )ccidente" y despus "Feministas del Norte" y ustedes no se
lrorrorizan por usar el trmino "mujeres del Tercer Mundo"'
,rrrn cuando problematizaste maravillosamente esta categorr.r, especialmente en el contexto de Shu-mei y tu discusin
soLrre los efectos colonizantes que la clistribucin de poder y
tlineto, de arriba hacia abajo, pueden tener sobre las "femirristas internaciolrales del Tercer Mundo" yo sospecho que el
Pero qu ms pien,robiema de nombrar no tiene solucin'
s.rs sobre esto?
sM: Uso esos diferentes trminos como cuasi sinnimos.
para conQuiero plantear algo que creo es muy importante
"Tercer
Muntestar tu pregunta acerca de "Primer Mundo" y
r-1o". Estos trrninos surgieron de esta manera durante la
cntrevista entre shu-mei y yo por propsitos estratgicos y
prcticos, por ser ambas "mujeres del Tercer Mundo" en este
N1W:

372 Dilogo y Diferencia

( t'nversacin sobre "el imperialismo feminista y

pas. Entre ms vives en este


pas, ms tiendes a identificartt,

con la manera en que la genie te


identifica a ti. si
realmente nos identificramos como ,,mujeres nosotras
del Terccr
Mundo" estaramos internalizando
la mirada dominante qut,
borra Ias diferenc'

soracatego.,,y;T""lT:iff ",Ti'J"ffi

llT:iil:,J,ffi:l

del Tercer Mundo,, de color mientras


he estado en los Esta_
dcs Unidos, y una simplemente
se identifica con la manera
absurdamente simplisti en que
esta sociedad te ve. No estoy
de acuerdo con esto. pienso que
necesitamos trabajar en for_
ma diferente con to.das estas categoras
simplistas porque
esconden muchas diferencias.
Halimuchas diferencias den_
tro del "Tercer Mundo,,. Incluso en
mis artculos sobre muje_
res indgenas puede reerse que
hay muchas diferencias entre
ellas, de las cuales estoy perfectamente
consciente, aun cuan_
do estratgicamente usen el ,,mujeres
indgenas,,, como una
autodefinicin comn. puedes decir
que los intelectuales del
"Tercer Mundo,, clentro de
los Estaclos Unidos usamos a veces
estratgicamente el trmino general ,,Tercer
Mundo,,. pero yo
no me identifico a m misma con
este trmino y Io encuentro
muy limitante. Lo encuentro simplificante
y en verdad me
gustara encontrar una forma de
hblar sin tener qr" rrr.
dicotoma "Tercer Mu nd.o,,
/,,primer Mundo,,, que implica "r,u
una
culfura atrasada, retardada rersusuna
cultura ms avanzada.
Yo objeto esto, no solamente por
sus implicacion", poti_
cas negativas y el hecho de
que
,r.,u simplificaciOn intil de
", porque
muchas diferencias, sino-tambin
si Io seguimos usan_
do,lo estamos reforzando. Estams.Jfroar.i"ndo
mucho lo
que los cticos der orientalismo
descriten. Aun cuando solemos criticarlos. sta es mi autocrtica
de la entrevista. Er;l;"
de lo que debera alejarme. Incluso
si usamos los trminos
"Primer Munclo,, y ,,Tercer
Mundo,, fluida y crticamente,

rrrr,1i1'ds

las

polticas" 3L3

muchas diferencias, puede ser que la gente no

r',,,, lt'l as. Slo los ms inteligentes no nos van a leer incorrr.t l.rrnente. Sera fabuloso si podemos evitarnos el uso de

tcrminologa.
Sin embargo, fcilmente me dej llevar por esta termirr,rloga en esta entrevista. Yo estuve viviendo aqu y me
r,l,'ntifiqu con esto internamente. No me alarm en aquel
trlrrrpo. Pero ahora, viniendo directamente de Mxico, estan,lo fuera de este punto de vista intrusivo, discriminatorio al
, r rir I estoy constantemente sujeta aqu en los Estados Unidos,
rntonces yo digo, esperen un momento esto no es correcto.
N4 i situacin en Mxico me hace ver que esto es un uso absur,lo. Cuando estoy aqu me parece totalmente normal.
MW: Hablando de este problema, me gustara que regre:r.iramos a tu experiencia de trabajo con algunas oNG no

,.,,1,r

nlexicanas.

SM: Yo recuerdo particularmente que haba tres organizaciones financieras de Estados Unidos enfocadas principalrnente a los derechos de las mujeres que estaban interesadas
cn moverse hacia Mxico y Amrica Latina, que ya lo han
hecho ahora. Yo estuve muy de acuerdo en que lo hicieran.
Nos estuvieron consultando constantemente a m y a un Par
de mujeres ms. Entonces establec una representacin de
estas organizaciones en Mxico y trabaj con ellas por varios
aos. De esto es 1o que estaba hablando en mi entrevista.
MW: Entonces, diras que stas estuvieron construyendo los derechos de las mujeres en una forma que estaba completamente dentro de su marco de derechos individualistas?
SM: Puedes decir que algunas de ellas construyeron los
derechos de las mujeres sin tomar en cuenta asuntos de clase
y etnia. Como si las diferencias tnicas y de clase no existieran. Y nosotras tratamos de jalarlo en esta otra dimensin. Y

374 Dilogo y Diferencia


1o incluimos hasta cierto punto. Al menos no fue tan
ignorante de los asuntos de clase como en los Estados Unici.
MW: Me pregunto si esa clase de pensamiento uni_
versalista, en y en s misr,o, conduce a carcificacin e infrexi-

bilidad.

SM: Por supuesto. Esto es porque enfatizan aigunas co_


sas como lle.ar formatos de una cierta manera, sin importarles si las mujeres hablan bien el espaor. Aun si hablan un
lenguaje indgena, se les pide que lienen las formas al menos
en espaol, sino es que en ingls. AI principio suceda esto,
despus algunas de ellas incorporaron ftauctores y ahora
sucede menos. La rigidez de que se llenen las formas y te
sujetes a los objetivos precisos de la fundacin persisten.
MW: Entonces sta es una clase de tlansparencia que
ellas quieren. Transparencia y jerarqua tienen implicaciones
entre una y otra. Slo puedes tener transparencia si tienes
jerarqua.
SM: Esto es exactamente lo que ellas implementan. Una
jerarqua muy estricta donde todo tiene que ser transparente
para la mujer que tiene la autoridad rns alta. Todo tiene que
ser transparente: clara rendicin de cuentas.
MW: Una necesidad fuerte o deseo por transparencia es
paralela con una necesidad de control?
SM: Verdadero control. y probablemente ste era el mie_
do detrs de esto. Y las organizaciones quieren estar en posi_
cin de rendir cuentas a las agencias financierrs. Grrndes
cantidades de dinero fueron derramadas por renombradas
agencias macro-financiadoras. y estas agencias lnacro_
financiadoras fueron muy demandantes de ciertas formalidades que no tenan nada que ver con Ia manera mexicana
local de vivir y pensar. pero estas mujeres tenan que corres_
ponder a los requerimientos. De otra manera r"ro pod.r.r r._

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas"


,

31,5

r'tler a los fondos. Tenan que responder a la alta autoridad

(lue estaba proveyendo los fondos.


MW: Entonces cules la respuesta?
SM: No creo que haya una respuesta. Hay cierta clase de

rrculo vicioso institucional que pone dinero y poder en la


rrsenda de discusin. Pienso que todava necesitamos solur'ionar esto como feministas.
(

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