Sociedad, individuo y regulacin normativa en la modernidad tarda.

Entrevista con Franois Dubet

Alina L. Ros, Karina Mouzo y Gabriela Seghezzo

Becarias CONICET, Instituto de Investigaciones Gino Germani, Facultad de Ciencias
Sociales, UBA.

Francois Dubet, socilogo francs, es profesor en la Universidad Bordeaux 2, Director de

estudios de lEcole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS) e investigador del
Centre dAnalyse et dIntervention Sociologiques (CADIS EHESS). Adems, es miembro
del comit de redaccin de la revista Sociologa del Trabajo as como del comit cientfico de
otras numerosas publicaciones. En sus trabajos aborda temas relativos a al devenir de la
escuela como institucin, el trabajo, los movimientos sociales, la marginalidad juvenil, etc.
Heredero de la sociologa de Alain Touraine, Dubet hace suya de una manera particular la
preocupacin de su maestro por caracterizar y desarrollar categoras que permitan pensar la
modernidad que atravesamos y nos atraviesa a partir de las mutaciones socio histricas que
empezaron a tener lugar hace aproximadamente treinta aos1, entonces empezaba a pensarlos
a partir del concepto de sociedad post-industrial. Franois Dubet se detiene en el anlisis
del devenir de las formas institucionales modernas, sobre todo en relacin a los cambios en
los procesos histricos de construccin de los sujetos. Institucin, normalizacin y sujeto, son
tal vez los conceptos en torno a los cuales pueden sistematizarse sus aportes fundamentales.
Su obra es muy extensa, destacamos aqu aquellos de sus trabajos que refieren a los
cambios que afectaron la institucin escolar: Faits d' cole, Paris, ditions de l'EHESS, 2008;
L' cole des chances. Qu'est-ce qu'une cole juste ?, Seuil, 2004; L'hypocrisie scolaire. Pour
un collge enfin dmocratique (avec Marie Duru-Bellat), Seuil, 2000; Le collge de l'an 2000.
Rapport la ministre dlgue charge de l'Enseignement scolaire (avec A. Bergounioux, M.
Duru-Bellat, R.-F. Gauthier), Paris, La Documentation Franaise, 1999; Pourquoi changer
l'cole ?, Textuel, 1999 et 2001; Ecole, familles : le malentendu (dir.), Textuel, 1997; A l'
cole. Sociologie de l' exprience scolaire (avec Danilo Martuccelli), Seuil, 1996. An
cuando sus anlisis dan cuenta de la especificidad del sistema escolar, no obstante, echan luz
sobre otros mbitos sociales atravesados por los mismos procesos histricos y sociales.
Trabajos como Le dclin de l'institution, Seuil, 2002; Les ingalits multiplies, Editions de
l'Aube, 2001; Dans quelle socit vivons-nous ? (avec Danilo Martuccelli), Seuil, 1998, dan
cuenta de este alcance. Y lo mismo puede decirse de las obras en que toma como objeto el
mundo del trabajo (Ver : Injustices. Lexprience des ingalits au travail (avec Valrie
Caillet, Rgis Cortsro, David Mlo, Franoise Rault), Paris, Seuil, mars 2006) o los jvenes
(Ver : Lutte tudiante (dir. A. Touraine, avec Z. Hegedus, M. Wieviorka), Seuil, 1978; La
galre : jeunes en survie, Fayard, 1987 (dition de poche 1993 et 1995); L'Etat et les jeunes
(dir., avec A. Jazouli, D. Lapeyronnie), Ed. Ouvrires, 1985).

Alain Touraine & Farhad Khosrokhavar, A la Bsqueda de s Mismo. Dilogo sobre el Sujeto (2000), Buenos
Aires, Paids, 2002, p. 32.

Cambios en la constitucin de los sujetos en esta modernidad tarda desmoronan los

fundamentos de la organizacin institucional moderna, lo cual redunda en un dficit de
normalizacin que los sujetos pagan como violencia.
Traducidas al castellano podemos encontrar: El declive de la institucin: profesores,
sujetos e individuos en ola modernidad, Gedisa, 2006; La escuela de las oportunidades: Qu
es una escuela justa?, Gedisa 2005; En qu sociedad vivimos?, Losada, 2001; En la escuela:
sociologa de la experiencia escolar, con Danilo Martuccelli, Losada, 1998.
Durante el mes de octubre de 2008 Franois Dubet estuvo en Argentina por iniciativa del
Centro Franco Argentino de Altos Estudios, de la UBA, dnde ofrece, junto al profesor
Marcelo Urresti, el seminario de doctorado Violencias urbanas . Oportunidad que tuvimos
para compartir con el estas preguntas. Agradecemos su predisposicin para contestarlas.

***
D&S: - Tanto en el desarrollo del seminario dictado en Buenos Aires2, como en sus obras,
usted analiza con detenimiento los cambios ocurridos durante los ltimos treinta aos, que
definen el pasaje o transicin del paradigma de la integracin hacia el paradigma de la
cohesin social, e identifica diferentes niveles de anlisis: usted describe cambios concretos
en las formas de sociabilidad, y tambin en las formas de construccin de la subjetividad,
pero tambin se detiene en analizar cambios en las formas de representacin que constituyen
la ciencia social misma. Al respecto, podra decirnos qu sentido se puede hablar hoy del fin
de la sociedad como objeto? Cul es, a su entender, el devenir de las ciencias sociales en
los tiempos de la post-sociedad? Cules son los desafos a los que se enfrenta el
pensamiento sociolgico en este contexto?
F.D: - La tradicin sociolgica ha sido construida sobre la nocin de sociedad. En este
marco, la sociedad es, a la vez, un objeto social real -generalmente los Estados Nacin-, y un
encuadre intelectual. La sociedad es concebida como un mecanismo generador, un dios
oculto explicando las conductas de los actores. Las acciones individuales son explicadas por
la posicin de los actores en la estructura social y por la manera en que interiorizan los
cdigos y las culturas. Este modelo ha tenido grandes cualidades, principalmente aquella de
aprehender las sociedades como entidades globales, y la de prestarse a inflexiones ideolgicas
opuestas, por turnos, conservadores y crticas. Este fue un modelo compartido por Durkheim,
Parsons, Lanternari y Bourdieu para los cuales la integracin de la sociedad sigue siendo un
mecanismo y una norma central.
Desde hace una treintena de aos, el paradigma de la integracin de la sociedad es
reemplazado por el de la cohesin social. Sea por las vas del interaccionismo, o sea por la de
la eleccin racional, se piensa que las sociedades son producidas por las acciones individuales.
Las nociones de capital social, de regulacin y de confianza se vuelven esenciales y sustituyen
2

Violencias Urbanas, del 27 al 31 de octubre de 2008, Buenos Aires, Centro Franco Argentino de Altos
Estudios (CFAAE)- Universidad de Buenos Aires, Argentina.

a las de valores, de roles, de clases sociales y de movimientos sociales. Este cambio de

paradigma corresponde evidentemente a profundas transformaciones sociales generalmente
explicadas por la mundializacin. Las sociedades nacionales ya no son ms percibidas como
sistemas: las economas, las culturas y las soberanas nacionales ya no son ms integradas
"naturalmente". Esto tiene consecuencias al nivel de la experiencia social de los individuos
mismos. Esta experiencia es definida por varias lgicas de accin que los individuos deben
combinar. La cohesin conlleva una "transferencia de carga" hacia los individuos obligados a
motivarse, a actuar, a asegurar su movilidad
En este contexto, el riesgo que corre la sociologa es el de replegarse sobre los fenmenos
microsociolgicos y las interacciones olvidando que las sociedades existen a pesar de todo. En
el plano macro sociolgico, el riesgo es el de consagrar la sociologa a la evaluacin de las
polticas pblicas y, ms ampliamente, al benchmarking3, a la medicin de la eficacia de los
sistemas sociales: la educacin, la salud, el derecho laboral En este caso, me parece claro
que la economa tiene todas las posibilidades de reemplazar a la sociologa porque est mejor
armada para pensar la cohesin social en lugar de la integracin, los efectos emergentes en
lugar de los sistemas sociales.
D&S: - Tal como hemos podido interpretar de su trabajo, una de sus hiptesis principales
para explicar la violencia como problema actual es la creciente incapacidad de las
instituciones para normar la conducta de los individuos.
a. Puede hablarse de una desinstitucionalizacin de la violencia como sinnimo de la
crisis de su regulacin?
b. Esta situacin, que podemos llamar de falta de regulacin, repercute de manera
desigual en distintos grupos socio-econmicos (si es que no podemos seguir hablando de
clases)?
c. Frente al declive de las instituciones, se despliegan otros dispositivos reguladores?
F.D: - La sociologa de la sociedad y de la integracin dio una gran importancia a las
instituciones. Mi hiptesis es la siguiente: en las sociedades de tradicin catlica, observamos
una transferencia del modelo religioso hacia las instituciones republicanas como la escuela, el
hospital o la justicia. Estas instituciones se apoyaron en principios definidos como sagrados, en
la vocacin de los profesionales y en el santuarizacin4 de las instituciones encargadas de
producir el sujeto de la sociedad. Este modelo institucional, que yo llamo el "programa
institucional ", hoy entra en decadencia abriendo una crisis profunda de legitimidad, abrindose
a una multitud de demandas sociales, siendo obligadas a rendir cuentas a los usuarios, a los
funcionarios electos y al mercado. En resumen, el modo de produccin de los individuos
cambi de naturaleza.
Para decirlo de manera menos abstracta, observamos por todas partes una crisis de la
autoridad y de la regulacin. As como, por un lado, las desigualdades se profundizan y son
3

En ingles en el original (N de la T). ACLARAR.CHICAS YO NO ME ACUERDO QUE QUIERE DECIR

ESTO
4

Traducimos de esta manera el vocablo sanctuarisation utilizado por F. Dubet en el original, (esta usado en el
para nombrar la accin de convertir en santuario).

menos tolerables en sociedades que afirman la igualdad de todos, y como la legitimidad de los
procesos de control y de regulacin se debilita, parece que la violencia se desarrolla. Las
diversas comunidades sociales controlan menos la violencia de sus miembros y se desarrollan
las violencias privadas y las violencias juveniles. En todo caso, son menos toleradas y se las
encuadra menos. Parece tambin que con la decadencia del modelo de la sociedad, el control
de si es menos fuerte. Y como las desigualdades se refuerzan y son adems cada vez menos
legtimas, es razonable pensar que la violencia se desarrolla y que los mecanismos sociales que
frenan esta violencia sean menos legtimos. Uno puede entonces ver desarrollarse una violencia
privada, armamentos y milicias, oponindose a la violencia y, por supuesto, desarrollndola
como lo muestra el caso de Estado Unidos dnde el armamento de la poblacin se desarrolla.
Dicho esto, es necesario distinguir varias formas de violencia porque la reprobacin moral
de la violencia no sabra hacer las veces de anlisis sociolgico. Al lado de las violencias que
se deben a la desregulacin de las relaciones y al crecimiento de las frustraciones y de las
desigualdades, las violencias urbanas y juveniles son el mejor ejemplo, se desarrollan
violencias instrumentales que prolongan estrategias econmicas y profesionales: violencias
vinculadas a los diversos trficos ilegales y violencias policiales.
Es de responsabilidad de los socilogos reflexionar sobre la emergencia de nuevas formas
institucionales ms democrticas y ms prximas de los individuos con el fin de frenar el
desarrollo de la violencia y el de los movimientos autoritarios que pretenden hoy oponerse a
ello con todava ms violencia.
D&S: - Usted habla de una nueva forma de razonamiento y de construccin de lo social,
en parte plasmada en la forma de definir la poltica pblica, destacando que no se trata de
una racionalidad reductible al neoliberalismo. En qu sentido lo excede?
F.D: - Evidentemente, es tentador de identificar el modelo de la cohesin social al
neoliberalismo. Y esto es razonable en la medida en que la decadencia de la integracin de las
sociedades ha sido provocada por la mundializacin. Con la exclusin de masa, muchas
sociedades del centro conocen hoy evoluciones que las acercan a sociedades dependientes o en
desarrollo: formacin de una marginalidad de masa, retroceso del Estado, precariedad
Sin embargo, sera absurdo de creer que el modelo de la cohesin sea slo una de las
astucias del neoliberalismo que nos dejara slo la eleccin de regresar hacia el modelo de la
sociedad. Existen sociedades de cohesin muy diferentes mientras que estn en la misma
economa. Los Estados Unidos y Canad tienen la misma economa y no la misma sociedad; la
Gran Bretaa y Suecia tienen la misma economa y no la misma sociedad. Es decir, la apuestas
esencial es construir un modelo "de izquierda" de la cohesin y el trabajo de los socilogos
puede ayudar a esto.
***
Para concluir, decidimos cerrar la presentacin de esta entrevista de manera algo atpica. Lo
que sigue no son respuestas, sino preguntas. Son las preguntas que la lectura de algunos
trabajos del profesor Dubet y la asistencia al seminario por l dictado nos han sugerido.
4

Preguntas sin respuestas todava, pero que de todas maneras forman parte de este dilogo y
pueden ser instrumentos para el desarrollo de nuestro trabajo
F. Dubet habla del relajamiento de ciertos mecanismos de control social, como por ejemplo
la crisis de la figura del adulto. Pero, a su vez, habla tambin del reforzamiento, en el
paradigma de la cohesin social, de otros mecanismos de control social comunitario, se
puede, en este sentido, hablar de un cambio en las formas de control social? En qu
consistira?
Por ltimo, la nocin de exclusin da cuenta de procesos de marginacin en el marco del
paradigma de la integracin social. Cmo dar cuenta de estos procesos en el paradigma de la
cohesin social? En otras palabras: en el paradigma de la integracin social el encierro es el
prototipo de la exclusin integradora, la pregunta es: cmo se juega la dinmica adentroafuera, inclusin-exclusin en una formacin social que ya no se piensa como sociedad?