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Movimientos posjunguianos
Conversaciones con Rafael Lpez-Pedraza1
Por AXEL CAPRILES M.
Parte I
Axel Capriles M. (ACM): Hasta hace poco, la psicologa junguiana era una psicologa marginal
o compensatoria, una psicologa de pocos. En los ltimos aos, sin embargo, ha tenido una gran
difusin, se ha vuelto mucho ms popular. En parte, su nuevo atractivo se debe a los ajustes
introducidos por la psicologa posjunguiana, los cuales la han vuelto mucho ms prxima a la
imaginacin contempornea. Ya que eres uno de los iniciadores de la psicologa de los
arquetipos, me pareci muy interesante y valioso que nos dieras tu visin de estos desarrollos.
Aunque en tus escritos te refieres constantemente a Jung, creo que tu concepcin de la psicologa,
as como la de James Hillman, tiene un perfil muy particular y se diferencia sustancialmente de la
psicologa junguiana clsica, de cuyos principios fundamentales a menudo se aleja mucho. Por
ello, para comenzar, quisiera que me hablaras un poco sobre los inicios de la psicologa arquetipal
o psicologa de los arquetipos, como prefieres llamarla.
Rafael Lpez-Pedraza (RLP): Para hablar de lo que me ests preguntando tendramos que
retroceder un poco en el tiempo, movernos a lo que fue Zurich para m, a comienzos de los aos
60. Llegu all en 1963, algo que me produjo muchas emociones. Vena de hacer psicoterapia con
Irene Claremont de Castillejo2; una terapia que justamente me abri a lo emocional. Una frase
clebre suya se refiere a esto mismo: Emotion always has its roots in the unconscious and
manifests itself in the body. Pues bien, fue la propia Irene quien me dijo que yo no haca nada en
Londres, que me fuera para Zurich.
O sea, llegu a Zurich con una psique plena de emociones muy fuertes y propicias para la
psicoterapia, que all continu por el camino de lo emocional y, no hay duda, fue por eso una
psicoterapia de transformacin psquica.

Estas conversaciones son el resultado de una serie de entrevistas que Axel Capriles le hizo a Rafael Lpez-Pedraza, a
comienzos de 2003, para recabar informacin sobre la psicologa arquetipal y la historia de los estudios posjunguianos.
El material original fue revisado y enriquecido por ambos. La edicin final y las notas fueron realizadas por Ivn
Rodrguez del Camino y Sandra Caula.
2

Irene Claremont de Castillejo (1885-1967) naci en Londres. Licenciada en Historia y Economa por la Universidad
de Cambridge, contrajo matrimonio con Jos Castillejo (1877-1945), catedrtico de Derecho Romano y, durante
veinticinco aos, secretario de la Junta para la Ampliacin de Estudios. Establecieron su hogar en el Olivar de
Castillejo, en Chamartn de la Rosa, actualmente Fundacin Olivar de Castillejo. La Guerra Civil llev a la familia
Castillejo al destierro en Inglaterra y a Suiza. Cuando Jos Castillejo muere en Londres en 1945, Irene Claremont
emprende la carrera de la psicloga junguiana y se centra en la psicologa de la mujer del mundo contemporneo. Una
serie de sus conferencias se recoge en: Knowing Woman. A Femine Psychology (1997. Londres y Boston: Shambhala
Publications). Tambin es autora de un libro de poemas: Freedom of the City (1958. Londres: Outoposts Publications).

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Mi terapeuta fue James Hillman. Hillman segua la lnea del doctor C.A.Meier3, para quien la
incubacin de la antigedad clsica era una base arquetipal para que el arte de la psicoterapia
sucediera4. En esos tiempos la terapia era ms fuerte que ahora. Tena lugar tres veces por semana
y, tal como la veo ahora, su marco de referencia seran los tipos psicolgicos de Jung, pues, como
la concibo, la emocin es la que rompe en uno la barrera que separa las funciones dominantes
primera y segunda, para que la psicoterapia suceda en la tercera funcin y con un acercamiento a
la cuarta, que siempre ser inferior.
Hoy da estas nociones no aparecen en la psicoterapia junguiana, donde domina ms bien lo
prctico: bsicamente se busca que el paciente funcione. Pero la psicoterapia junguiana a la que
me refiero es diferente. En nuestros das slo sucede ocasionalmente. Aunque se me hace que
siempre ha sido as. La psicoterapia junguiana profunda sucede en individuos, en casos
particulares. Creo que la terapia junguiana, en esa forma que te digo permitir que las emociones
rompan sin interrupcin analtica la barrera que hay entre las funciones psicolgicas primera y
segunda, para que aparezca el material psquico de la tercera y de la cuarta- es muy difcil y
tambin supone un riesgo. Es siempre una aventura.
ACM: Cmo caracterizaras la psicoterapia junguiana?
RLP: La psicoterapia junguiana no se hace, la psicoterapia junguiana sucede. Es un suceder y se
da en la relacin entre el psicoterapeuta y el paciente. Y ello segn vaya respondiendo el paciente
al reto de la psique. Sigo a Alfred Ziegler al decir que la psicoterapia junguiana es intuitiva y, por
tanto, funciona a saltos y se niega a ser tratada como sistema.
ACM: Cuando llegaste a Zurich en el 63, entraste en seguida en psicoterapia con Hillman?
RLP: S, al da siguiente de mi llegada. Hillman estaba en su mejor forma en esos momentos,
tena una apertura y un feeling para la psicoterapia muy especiales. Pero adems, al ao de llegar
a Zurich, luego de unas pasantas en el Sanatorium Bellevue en Kreuzlingen con Ludwig
Binswanger5, tuve la suerte de comenzar a trabajar en la Klinik am Zrichberg6, tan pronto sta
abri sus puertas. La Klinik am Zrichberg fue mi experiencia ms importante como
psicoterapeuta o, digmoslo as, mi experiencia bsica. All estaba a cargo del taller de pintura
donde me entren en esa modalidad y adquir mucha experiencia de trato con pacientes muy
enfermos. Tambin tena otras relaciones con los pacientes, como salir a caminar los domingos
por los cerros del Uetliberg con siete u ocho de ellos. Era un trabajo riesgoso, hubo pacientes que
me amenazaron con tirarse por el precipicio. Tambin tenamos un baile una vez a la semana que
fue una gran experiencia teraputica y un grupo de discusin dirigido por William Willeford. En
dos oportunidades hasta fui a un night club con un grupo de pacientes. Tenamos actividades as,
que no eran comunes en el tratamiento de enfermos mentales.
ACM: Era una clnica innovadora, no?

Psiquiatra y psicoterapeuta, cofundador del Instituto C.G. Jung en Zurich y su primer presidente. En 1964, fue uno de
los fundadores de la Clinic and Research Center for Junguian de Zrichberg.
4

Vase: C.A. Meier, Ancient Incubation and Modern Psychotherapy (1967. Evaston Northwestern Univ. Press).

El Sanatorium Bellevue fue fundado por el padre de Ludwing Binswanger en 1857 y estuvo bajo la direccin de
varias generaciones de psiquiatras de la familia Binswanger.
6

La Klinik am Zrichberg fue fundada en 1964 por Heinrich Karl Fierz, C. A. Meier, y Caspar Tony Fry.

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RLP: S, era una clnica muy innovadora, donde la psicoterapia era una situacin constante:
maana, tarde y noche. La psicoterapia no estaba centrada slo en el psicoterapeuta que vea al
paciente. Se viva psquicamente, en un ambiente psicoteraputico del que participaba hasta la
cocinera.
ACM: Meier y Frei fundaron esa clnica?
RLP: No, la fundaron Tony Frei7 y Heinrich Karl Fierz8. Meier era una figura, como un nombre,
pero no se presentaba jams. Visit la clnica dos o tres veces, pero porque estaba interesado en
asuntos de tipo cientfico, como experimentos con los sueos tipo REM. Y esto nos da qu
pensar.
Pero, sin duda, con quien aprend ms psicoterapia y ms psiquiatra fue con Fierz, a quien
considero uno de los grandes psicoterapeutas del siglo XX. Era una persona de una gran
tolerancia y jams perda de vista lo psquico. Nunca lo vi en una posicin que pudiramos llamar
de ego.
ACM: Y en el Instituto, qu tipo de estudios y actividades haba para entonces?
RLP: En el Instituto haba muchas cosas novedosas para m. Aprend nociones notables de
antropologa, nos visitaban psiquiatras que exponan temas variados y especializados. Tambin
haba cursos sobre religiones comparadas, mitologa, psicopatologa, fundamentos junguianos.
Jolande Jacobi enseaba los sistemas que cre para leer la pintura de pacientes, en eso era una
gran autoridad. S, no hay duda, haba personalidades que me impresionaron mucho y que se
grabaron en mi mente, como Barbara Hannah. En realidad, Miss Hannah no tena una profesin.
Era la hija de un ministro anglicano, den de la Catedral de Chichester, en Inglaterra, y aspirante
a pintora. Haba ledo muchos de los escritos de Jung y lleg el da en que supo que tena que irse
a Zurich9.
ACM: Lleg buscando psicoterapia?
RLP: Lleg buscando psicoterapia y se qued all. En esos tiempos, para muchos de los que
llegaban a Zrich, yo me contaba entre ellos, la psicoterapia era la nica posibilidad en la vida.
Ese era el caso de Miss Hannah. Y creo que result una personalidad muy interesante. Era
psicloga por naturaleza y la viva estampa de una poca victoriana que qued atrs.
Pero quien dominaba el panorama del Instituto era Marie-Louise von Franz, con sus seminarios
sobre cuentos de hadas10. Creo que de stos me qued el aprendizaje de que hay un nivel psquico
7

Cofundador de la Klinik am Zrichberg y analista junguiano.

Heinrich Karl Fierz, adems de ser cofundador de la clnica junguiana Klinik am Zrichberg en 1964, fue su
Director Mdico hasta su muerte en 1974. Antes haba trabajado muchos aos como psiquiatra en la afamada clnica de
Binswanger, Sanatorium Bellevue. Analista del Instituto Jung de Zrich, hizo importantes contribuciones en el
campo de la psiquiatra. El libro pstumo Jungian Psychiatry (1991: Einsiedeln. Daimon-Verlag), es su contribucin
ms importante en lengua inglesa.
9

Barbara Hannah lleg a Zurich en 1929 y vivi all el resto de su vida practicando psicoterapia y enseando en el
C.G.Institute. sus obras ms conocidas son: Jung, His Life and Work: A Biographical Memoir (1976. Nueva York: G.P.
Putnams Sons) y Encounters with the Soul: Active Imagination as Developed by C.G. Jung (1981. Santa Monica: Sigo
Press).
10

Vase: M-L. von Franz, The Interpretation of Fairy Tales (1970.Boston: Shambhala).

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que llamo de cuento de hadas. Y eso es fcil de ver en cualquiera. Aqu en Caracas, por
ejemplo, hay gente que vive en un cuento de hadas constante y no los puedes mover de all. He
hablado de una psicologa de meriendas y piatas, que es equivalente a los cuentos de hadas. Pero
en psicoterapia sabemos que cuando alguien ha vivido un buen tiempo en una psicologa de
cuentos de hadas aparece la tragedia, que es el opuesto del cuento de hadas
ACM: La tragedia se estudiaba en Zurich?
RLP: Se estudiaba la mitologa griega en los libros de Kernyi, pero no la tragedia. La realidad
es que los estudios junguianos, tanto en aquel entonces como ahora, carecan del aporte de la
historia de la cultura en general. Y la tragedia griega, en particular, no se vio all. Los estudios
junguianos, a pesar de su gran aporte, siento hoy que eran limitados.
ACM: Limitados a qu? A los cuentos de hadas, la pintura y la alquimia?
RLP: Exacto. Limitados a nociones junguianas muy bsicas. Ni siquiera se estudiaba
profundamente el legado de Jung. Recuerdo, por ejemplo, un trabajo que le entonces y que cada
vez tiene ms importancia para m. Fue un artculo sobre los instintos, que me parece bsico. Una
conferencia que dict Jung en Harvard. Ninguno de mis compaeros de estudio conoca ese
trabajo. Su ttulo es Psycological factors determining human behaviour y est en el octavo tomo
de las Collected Works. Hace ao y medio dict un seminario sobre los instintos aqu en
Venezuela, basndome en esa conferencia
Pero en Zurich, el panorama lo dominaba evidentemente Marie-Louise von Franz, que luego dej
a un lado los cuentos de hadas y quiso investigar la relacin entre la fsica y la psicologa
junguiana. Eso atraa un gran pblico. Recuerdo que no fue suficiente la sala de conferencias de
Gemeinde Strasse, donde cabran apenas cien personas, y tuvieron que alquilar una sala
gigantesca, un espacio que no se prestaba a las discusiones a que estbamos acostumbrados.
ACM: Ese era un enfoque muy intelectual, no?
RLP: Totalmente intelectual, con pretensiones cientficas. Un enfoque con el cual se perda de
vista completamente lo psquico.
ACM: Me gustara que hablaras un poco de eso. Cuando hablas de lo psquico a qu te refieres?
RLP: Entiendo como mundo psquico el que se basa en lo emocional. Si la psicoterapia no toca
los niveles emocionales, no toca lo psquico profundo y entonces no hay transformacin. Las
emociones son irracionales, pertenecen a ese nivel de lo psquico que tiene su propio sentido de
ser y que tiende a racionalizarse. El propio Jung, desde sus comienzos, vio las emociones como el
emotional tone of the complex (tono emocional del complejo), o sea, la emocin que brota del
complejo. Pero no valoriz la riqueza psquica del mundo irracional de las emociones por s
mismo.
Por otro lado, la psicoterapia junguiana se concibe como un proceso que supone la
transformacin de la personalidad en individuada y se basa en el movimiento psquico de la
personalidad. Ese movimiento es lo que llamo mundo psquico. No es lo mismo un mundo
psquico, en donde la vida se vea psquicamente y en movimiento, que literalizar cualquier evento
lo cual apunta a la parlisis- o la racionalizacin constante de lo que es inconsciente e irracional.
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Para ponerlo en trminos arquetipales, me refiero al mundo de Eros y Psique, y esto abarca el
cuerpo psquico y biolgico. Creo que eso lo tenemos bastante claro. Pues literalizar, en cualquier
caso, sera reducir la complejidad a lo literal yoico, lo cual es una reduccin en la cual se corre el
riesgo de que se d una identificacin.
ACM: Cmo surgen los estudios sobre psicologa de los arquetipos en la psicologa junguiana?
RLP: En 1969 ya se senta un gran hasto en el Instituto, haba mucho malestar y grandes vacos.
Ese ao, Hillman y yo nos fuimos a Londres y estuvimos viviendo cerca del Warburg Institute y
de la Welcome Library. Ya en esos aos yo lea mucho a los scholars del Warburg Institute.
La Welcome Library es una biblioteca de la historia de la medicina. Fue fundada por el consorcio
ingls de farmacuticos Borough Welcome. Ah van scholars de historia de la medicina del
mundo entero a estudiar. Y all nos pasamos un tiempo estudiando y hablando con scholars. No
sabemos cmo todas esas cosas del Warburg Institute, de la Welcome Library, comenzaron a
entrar en nuestra psique.
ACM: Seguas en psicoterapia con Hillman o ya habas terminado?
RLP: Ya haba bajado de presin. Se haba suavizado. Pudiramos decir que nos veamos en otro
nivel.
ACM: Y se fueron a Inglaterra?
RLP: En plan de ver otras cosas. Tambin bamos a museos, teatrosDespus, mi esposa
Valerie y yo nos fuimos a Francia, a la Borgoa. Comimos muchsimo y engord bastante.
Cuando volvimos a Zurich, ese mismo ao, muri Franz Riklin, presidente del Instituto Jung para
entonces. Despus de leer una introduccin a una conferencia que iba a dictar Marie-Louise von
Franz, le dio un ataque al corazn en el consultorio que tena con Adolf Guggenbhl en Untere
Zaune. Muri a las pocas semanas.
ACM: Es el mismo lugar donde est Guggenbhl hoy
RLP: S, el mismo lugar. Hasta ese momento el Instituto lo diriga Riklin, quien tena fama de ser
intuitivo. Era un hombre de una cultura bastante limitada. Era coronel psiquitrico del ejrcito
suizo y especialista en aviadores: en la psicologa del puer eterno. Riklin nos ense mucho sobre
el Puer aeternus y su psicologa ascendente. Tambin conoca muy bien la teora de los
complejos. Despus de su muerte, el Instituto entr en crisis. Riklin mantena, dentro de una
precariedad, cierto balance. Pero ste se vino abajo y surgi una lucha de poder entre MarieLouise von Franz y Adolf Guggenbhl. De esa lucha ninguno de los dos sali bien, pues ambos
se enfermaron mucho. Eso fue para m una gran enseanza, aunque no tengo naturaleza para
meterme en luchas de poder.
As, a finales de 1969 decido irme solo a Espaa, aislarme en Espaa. Pesaba entonces 92 kilos.
Valerie me acompa hasta Barcelona y regres. Yo segu hasta Altea, un pueblecito de la
provincia de Alicante, y all estuve un buen tiempo haciendo mucho ejercicio y comiendo poco.
Baj de 92 a 74 kilos. As que cuando regres a Zurich, tres meses despus, era otro. Si se baja de
peso de esa manera, la aceleracin psquica que se adquiere es formidable. A m se me hace que
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esa aceleracin psquica formaba parte de las reuniones que dieron origen a lo que luego se llam
psicologa arquetipal
Una de mis lecturas del Warburg Institute haba sido el libro de Frances Yates: Giordano Bruno
and the Hermetic Tradition11, donde la historiadora del Warburg se refera a la influencia del
Picatrix, entre otros libros, en el Renacimiento. Yo saba que el Picatrix12 haba sido traducido al
espaol en tiempos de Alfonso el Sabio por sus traductores judos y rabes. Frances Yates cuenta
cmo en el Renacimiento, durante el apogeo de Lorenzo el Magnfico en Florencia, un clrigo
griego trajo unos manuscritos de lo que hoy da se llama Literatura Hermtica. Eran libros
helensticos y entre ellos estaba el Picatrix, un tratado de magia talismnica. Como tena fantasas
con este libro, nos pusimos a buscar el Picatrix. Encontramos una edicin alemana que
comenzamos a leer en Untere Zaune, abajo, al final de la calle, donde funcionaban las oficinas de
la revista Spring.
Audrey Haas traduca del alemn. La lectura del Picatrix fue para nosotros una revelacin y una
experiencia psicolgica formidable, porque abri las emociones del grupo que participaba en la
lectura. Llegamos a decirnos cosas muy fuertes. Con la lectura del Picatrix hubo una explosin
emocional. De esos seminarios no se saba nada en Zurich y de un da para el otro se llenaron de
gente.
ACM: Quines se reunan originalmente? Quines son los primeros que empiezan a sentarse
ah a leer el Picatrix?
RLP: Asistamos James Hillman, Audrey Haas, Valerie Heron, Patricia Berry, Tom Kapacinskas,
yo y otra cantidad de gente que no recuerdo bien.
ACM: Guggenbhl iba?
RLP: Puede que haya ido unas dos veces, pero no ms. Guggenbhl nunca entr en los estudios
de historia de la cultura, esa es la verdad. Pero la cosa es que en ese momento no podamos tener
una idea de lo que esa lectura iba a significar para nosotros ni podamos asimilarla.
ACM: Por qu no cuentas un poquito cmo eran esos encuentros? Cmo era un da, una sesin
de esas de lecturas?
RLP: No tengo este tipo de recuerdo. Mi memoria es emocional: memoria de la apertura psquica
que signific esa experiencia. Recuerdo tambin el teatro de la memoria de Giulio Camillo. T lo
conoces, Frances Yates se refiere a l en The Art of Memory13. Mand a hacer una ampliacin del
mapa del teatro y nos pusimos a estudiar las correlaciones de los diferentes arquetipos. El teatro
de Camillo presenta bsicamente combinaciones arquetipales. En Hermes y sus hijos me refiero a
un comentario de Yates y digo: Imitemos a Miss Yates, eliminando la palabra magia, para
pensar en funcin de esas combinaciones psquicas de imgenes arquetipales las combinaciones
que surgen de la situacin analtica- que el psicoterapeuta ha aprendido y que conforman su
memoria teraputica. (2001: 95)
11
12
13

1964. Londres y Chicago: The University of Chicago Press.

Edicin en espaol: Picatrix (1982. Madrid: Editora Nacional. Trad. De la edic. De 1932. Leipzig).
1966. Londres: Routledge and Kegan Paul.

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Pero para m, la experiencia ms importante de esas lecturas fue cuando le The Hieroglyphics of
Horapollo14, porque no era yo quien lea, era algo autnomo que funcionaba en mi psique, algo
que nunca me haba dado cuenta que exista. O sea, esa lectura propici la conexin con
emociones muy fuertes y originales para todos los que estbamos all. Sucedieron, fueron
experiencias psquicas que acaso se asimilan un poco con el paso de los aos. Como sucede con
la psicologa junguiana en general. Cuando entran en juego elementos as, que mueven
emocionalmente lo psquico de una forma tan fuerte, sabemos que se necesita mucho tiempo para
que la psique asimile. Si es que va a asimilar algo.
ACM: Obviamente no conoc a esa gente, no estuve all en esa poca. Pero sent en muchas de
las lecturas de mi tiempo una rigidez tremenda, se encasillaba lo psquico a travs de una serie de
conceptos que se aplicaban como etiquetas.
RLP: Claro, es que te refieres a conocimientos ya dados, a conocimientos dados y entendidos. Lo
que te cuento, en cambio, es una intensa experiencia emocional vivida en un cierto lapso de
tiempo. De all surgi lo que llamo estudios de los arquetipos, que nos ayud a lo que denomino
lectura de imgenes, pues lo que sabemos del arquetipo es por smbolos e imgenes. Como bien
dices, la psicologa junguiana estaba entonces estancada en conceptos. Incluso an hay gente que
sigue en eso, que dicta una conferencia sobre el ego y su relacin con el self, como si todo el
mundo supiera lo que es el ego y lo que es el self, cuando en realidad no es as. Hoy da hay
incluso estudios acadmicos de la psicologa junguiana. Ese es un hecho histrico y tenemos que
aceptarlo. Pero falta una aproximacin ms adecuada a la imagen, sea onrica o de la realidad que
tenemos delante. A ello justamente nos ayud toda esa serie de lecturas y es en la imagen donde
he concentrado mi esfuerzo. En todo esto, mis lecturas posteriores tambin me han ayudado
mucho. Pero la experiencia vvida de mi anlisis, el tiempo que estuve en la Klinik am Zrichberg
y la experiencia de estos estudios de psicologa de los arquetipos me hicieron sentir qu es lo
psicolgico: para m, algo central en el vivir.
Por eso, aunque se dan por sentadas muchas acuaciones terminolgicas como self,
individuacin y otras- la vida y la experiencia ensean que cuando se usan esos trminos se debe
especificar qu se est diciendo. Son trminos que nos deben servir para percibir si la psique est
paralizada o est en movimiento; o si hay una lectura ya sea de la realidad que tenemos frente a
nosotros o de lo que nos trae el material onrico- ms o menos adecuada, que no sea estereotipada
por conceptos prefabricados, sino a la altura de la realidad que se est viviendo en ese momento.
Todos esos encuentros en Spring House generaron un movimiento que se llam psicologa
arquetipal y que ha producido una cantidad de estudios, de los que puede haber valoraciones muy
variadas; entre ellos los estudios que presentan los arquetipos como en unos catlogos. Por mi
parte, he tratado de ver lo que es el arquetipo con sus lmites y he tratado de ver tambin lo que
no es: la psicopata, la desmesura o el titanismo. Y esto lo he expuesto en distintas formas en mis
trabajos.
Fruto de mi experiencia con los arquetipos son dos libros: Hermes y sus hijos y Dionisos en
exilio15, que tratan sobre dos muy bsicos y difciles de conectar, pues se los ha reprimido mucho
a lo largo de la historia. En otros trabajos tambin he insistido en no perder de vista la locura del
ser humano. En Sobre hroes y poetas, digo que hay que ver la historia con su ingrediente de
14

Horapollo, The Hieroglyphics of Horapollo (1978. Princeton: Princeton University Press. Trad. G. Boas).

15

2001: Caracas: Festina Lente.

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locura, pues de otro modo no se la ve. Y la historia, desde que apareci el hombre sobre la tierra
hasta nuestros das, ha sido campo de la locura.
ACM: Para volver a esos aos de 1969, en Re-Visioning Psychology16 Hillman parece ser mucho
ms explcito al hacer deslindes o separaciones entre la psicologa junguiana y la psicologa que
comenzaron a explorar en ese momento. Dice all que la psicologa junguiana funcionaba a travs
de una serie de modelos, de esquemas de la fsica y de las polaridades, y nada de eso se cea a la
lectura de la imagen, que era lo que ustedes estaban buscando. Nunca he encontrado ese tipo de
discurso en ti.
RLP: No, nunca.
ACM: No has tratado de deslindar el desarrollo de tu propia psicologa de Jung. No has buscado
separar o hacer una marca en la historia.
RLP: Ese libro de Hillman me hizo dar el primer paso atrs. All Hillman presenta una psicologa
controversial y yo no entender jams una psicologa controversial. Si lo que digo tiene un valor
psquico, es porque otro puede pensar de una manera totalmente distinta. Si no, eso no es
psquico, es otra cosa.
Cuando digo esto es psicologa, sin tener en cuenta la poca y a la otra persona, ya estoy fuera
de lo psquico. Lo controversial hay que estudiarlo como una psicologa en s misma.
El congreso del ao 2001, en Cambridge, me dio mucha tristeza. La primera exposicin quera
traer a Jung y a Freud juntos, eso me parece un disparate inslito. Se ve que esas personas no
conocen el legado bsico de Jung ni el de Freud Querer conciliar una visin amplificadora con
una tcnica reduccionista!
ACM: S, y a estas alturas.
RLP: Qu estn en eso a estas alturas me dio una tristeza fenomenal. Semejante confusin ya fue
vista, en la primera parte del siglo XX, por James Joyce cuando dice: one must not confuse the
doctor of Vienna Tweedledee with the wizard of Zurich Tweedledum.
En mi tiempo, en Zurich, haba gente que iba al Instituto a los que se llamaba <turistas>. Eso
siempre existir de una u otra forma. Tenemos que saber que hay una psicologa que funciona as.
Para algunas personas lo junguiano resulta como un club y todo movimiento de esa naturaleza es
normal. Aunque tambin hay que reconocer la gran influencia que las ideas de Jung han ejercido
en lo mejor de nuestros tiempos, en reas muchas veces insospechadas. Pero en esta entrevista mi
inters se localiza en ciertas individualidades.
ACM: Comentaste una experiencia que est al inicio de lo que llamamos psicologa de los
arquetipos o psicologa arquetipal: las reuniones en Untere Zaune leyendo el Picatrix. Me
gustara que hablaras un poco ms de ello. Puedes explicarnos un poco ms, para los que no lo
conocemos, qu es el Picatrix y qu paso en ustedes con su lectura.

16

James Hillman, Re-Visioning Psychology (1975. Nueva York: Harper and Row). Edicin en espaol: Re-imaginar la
psicologa (1999. Madrid: Siruela. Trad. Fernando Borrajo).

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RLP: El Picatrix es una obra sobre lo que se llam <medicina talismnica>. Aby Warburg, el
padre de la iconologa moderna, estaba fascinado con el Picatrix tal como apareci en el Islam
medieval, donde est conectado con los signos astrolgicos. Warburg vio en la astrologa la
conexin entre lo racional lgico matemtico y lo mgico. Sus seguidores exploraron ese campo.
Frances Yates estudi ampliamente la importancia del Picatrix y lo talismnico durante el
Renacimiento y en el pensamiento neoplatnico de Ficino y de Giordano Bruno. Pero, en
realidad, el Picatrix es una lectura de los diferentes arquetipos, porque el talismn que se hace
est en relacin con el arquetipo al que le pertenece el mal que se trata. Como ejemplo, voy a
contarte una historia del alto medioevo, de cuando todava se usaba la medicina talismnica. Se
dice de Arnaldo de Villanova que, estando en Roma , cay en desgracia por sus polmicas con
otros eruditos de la poca y lo pusieron en prisin. Entonces se enferm el Papa de turno y
necesit un buen mdico que lo viera. Alguien dijo que el mdico que haba estaba en la crcel y
el Papa orden que lo sacaran. Arnaldo habl con el Papa y le recomend un talismn, un len
hecho de plomo. Eso me da una impresin: lo que padeca el Papa era una depresin muy fuerte
por cosas de poder. El len (poder) y el plomo (depresin) se le dan como un talismn en una
imagen, una imagen que poda contener el mal y estaba cargada. Esto, de alguna manera, haca
una conexin teraputica con la crisis padecida.
ste es el principio o dinmica del libro, pero la lectura del Picatrix fue de una gran riqueza. Fue
una experiencia muy misteriosa que consteliz emociones insospechadas y propici experiencias
que no habamos tenido antes, experiencias que indudablemente nos movieron psquicamente.
ACM: Me podras dar un ejemplo de eso?
RLP: Esa experiencia hizo que nuestra psique le diera otra lectura a la imagen muy distinta de la
que se haba hecho hasta entonces, fuera de esos cnones establecidos por la psicoterapia
junguiana, a los que me he referido antes. Creo que fue algo muy misterioso y espontneo. Surgi
de una parte de nuestro inconsciente que nunca haba sido tocada. Haba das en que el saln
estaba lleno hasta el tope. Otros en los que no haba mucha gente. En fin, haba altos y bajos, pero
lo que qued fueron experiencias que, como sucede con todo en la psique, no se asimilan de un
da para otro. Dejar que los contenidos nuevos que aparecen en la psique sean asimilados, se
hagan psquicos en uno, lleva el tiempo que le pertenece. Lo psquico se asimila por repercusin y
por oleadas que se dan a lo largo de la vida.
ACM: Pero podras darnos quizs algn detalle de cmo eran esas experiencias, de algo que
recuerdes
RLP: es que tengo slo una memoria emocional de ese tiempo, como te dije antes. En general
no tengo muchos recuerdos. Lo que tengo es memoria emocional, que es lo que ms me nutre. Me
ha tomado aos diferenciar la memoria por recuerdos y la memoria emocional, que es muy
distinta y tremendamente importante en el mundo psquico. Por eso no puedo contarte nada muy
concreto. Patricia Berry s menciona sus recuerdos de estas reuniones en una charla a la que
quisiera referirme luego. Pero lo que me pides est fuera de mis posibilidades y creo que intentar
hacerlo desde mi punto de vista sera falsearlo.
Lo interesante es que esas reuniones removieron nuestra psique y entonces, con ese movimiento,
se vinieron abajo los esquemas fijados en la psicologa de aquellos tiempos. Despus se quiso
encasillar ese suceder y se lo redujo a lo que hoy se llama psicologa arquetipal: un estudio muy
diferente de los rasgos caractersticos de cada arquetipo. A m, hasta ahora, me ha interesado
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estudiar los arquetipos ms afines a mi personalidad. Pero, desde luego, respeto los arquetipos
con los cuales no tengo esa misma afinidad y trato de mantener con stos una distancia que me
permita la tolerancia.
Con los tipos psicolgicos de Jung sucedi algo parecido. En algn momento se volvieron como
un juego y se repetan lugares comunes como ste: t eres thinking en primera funcin, entonces
tu feeling es inferior y as por el estilo. La relacin humana se quiso ver a travs de una visin
muy empobrecida y reduccionista de los tipos psicolgicos cuando, en realidad, creo que Tipos
psicolgicos es uno de los grandes libros del siglo veinte. Con ideas muy originales y novedosas
que merecen gran consideracin.
ACM: Y no se puede sistematizar de la forma en que se ha tratado. El mismo libro va siguiendo
la propia evolucin del pensamiento de Jung; la segunda parte diferencia nociones que en la
primera aparecen amalgamadas.
RLP: Me he enterado de que en Alemania, por ejemplo, al estudiante de psicologa analtica se le
exige en un examen diagnosticar la tipologa en un sueo inicial. Saber el tipo y la funcin de
alguien es, desde luego, una referencia importante que en el oficio aparece espontneamente
(sucede a lo largo del anlisis, aunque hay personalidades en las cuales aparecen de inmediato).
Los tipos psicolgicos han tenido adems una utilidad enorme. El test Mayers-Briggs, por
ejemplo, es usado por el Ejrcito norteamericano y el Pentgono para seleccionar su personal. En
efecto, en los Estados Unidos los tipos psicolgicos tienen un uso ms prctico, ms American
way of life. Y stas son puertas que se han abierto.
Pero otra cosa es valorar en la psicoterapia lo que proviene de las primeras funciones lo que esa
persona ha vivido hasta ese momento, cmo ha sobrevivido y se ha desarrollado su personalidady cmo empiezan a moverse las funciones inferiores, el otro lado de s que la persona no conoce.
Como dije, pasar de las funciones primera y segunda, donde se ha formado la personalidad en la
primera parte de nuestra vida, a lo opuesto: a la tercera funcin, y acercarse a la cuarta, es muy
doloroso y slo es posible si aparecen emociones que rompan la barrera creada por las funciones
primera y segunda. He tenido pacientes en quienes he sentido de inmediato una represin muy
fuerte al tratar de que reflexionen los tipos psicolgicos. Y tenemos que saber adems que los
Tipos psicolgicos fueron conocidos como un diagnstico de la locura.
Igual pasa con la psicologa de los arquetipos. Saber cmo funciona Apolo o Demter, cmo
funcionan los dems dioses o arquetipos, no le hace dao a nadie. Y la divulgacin de ese saber
ha motivado a mucha gente a conectarse con los orgenes de la cultura occidental, con el legado
griego. Porque entiendo que la cultura occidental comienza con Homero, quien nos presenta el
catlogo de los dioses y diosas que personifican los diferentes arquetipos y nos muestra cmo
funcionan. Esa psicologa ha llegado as a un gran pblico a travs de nociones muy bsicas.
Pero hay que tener presente que el catlogo de arquetipos griego est en oposicin a la tradicin
judeocristiana. Me refer a esto en una conferencia, Ansiedad cultural17, que dict en Jerusaln,
en 1983: la ansiedad cultural la crea el conflicto entre un monotesmo excluyente, de procedencia
semtica, que prcticamente domina la conciencia del occidental, y un inconsciente poblado por
los diferentes dioses y diosas que muestran una variedad de posibilidades y de ordenamiento en el
17

Recogida en: Ansiedad cultural (2000. Caracas: Festina Lente. Pgs. 31-63).

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vivir. En el ensayo El monotesmo en Occidente, de mi libro Sobre hroes y poetas18, vuelvo al

tema, actualizndolo, relacionndolo ms a los miedos que sentimos hoy da, cuando aparece un
monotesmo mucho ms fuerte que el monotesmo judo que se integr a la tradicin cristiana de
Occidente. Hoy estamos bajo la amenaza del monotesmo islmico, que es mucho ms radical y
no admite tolerancia o sincretismo de ningn tipo.
ACM: O sea, t notas una expansin evidente de la psicologa junguiana desde tus das en el
Instituto.
RLP: S, creo que ha habido una gran divulgacin de lo que considero estudios de los arquetipos.
Y la psicologa arquetipal ha llegado a un gran pblico, pudiramos decir, a travs de nociones
muy bsicas. Un tanto populares s, pero como digo, no le hace mal a nadie.
Por otro lado, en los aos sesenta, a los que me he referido, el mundo de la psicologa junguiana
era muy reducido: apenas unos cientos de personas en todo el mundo. Hoy da hay institutos
junguianos en el mundo entero. La ltima informacin al respecto es formidable. Hay 46
asociaciones de estudios junguianos en el mundo. Y hay tambin un pblico mucho ms vido y
necesitado. Claro est, para que los conocimientos lleguen al gran pblico se han transformado
por s solos en algo ms acadmico o ms accesible, pudiramos decir. Pero, en realidad, la
psicologa junguiana se ocupa bsicamente de la unilateralidad del hombre occidental, justamente
producto de represin de las fuentes de su inconsciente y de sus instintos.
Tambin hay que tener en cuenta que el hombre moderno est tomado por ideologas religiosas o
polticas y por utopas cientficas, con las cuales pierde su individualidad. Hoy da es difcil
encontrar una persona que hable como individuo. El colectivo es tan fuerte e inconsciente, y
aparece de una manera tan brutal a travs de ideologas, que al hombre actual se le hace imposible
ver con sus propios ojos la realidad que tiene enfrente y slo la ve a travs de ideologas. Y eso
empobrece notablemente el alma humana.
ACM: Pero te parece un fenmeno ms notorio en el hombre actual? No ha habido siempre
ideologas?, no hay ms posibilidades de individualidad para el hombre moderno que para el
medieval, por ejemplo?
RLP: Pudiramos decir que en el mundo actual el fenmeno de las ideologas y las utopas,
vindolas en oposicin a lo individual, es mucho ms abrumador, como si hoy el inconsciente
colectivo tuviera ms fuerza que nunca. Hay quienes lo atribuyen a los medios de comunicacin y
puede que esto sea un ingrediente importante. Hay que tener en cuenta que el hombre actual tiene
una visin del mundo que no tiene comparacin en la historia, estamos afectados por el
inconsciente colectivo del mundo entero, lo cual no suceda en el medioevo. Aunque la historia se
me hace muy compleja y hasta misteriosa.
Pero volvamos a lo nuestro: los estudios de psicologa junguiana y los complejos que la han
movido. Hay que tener en cuenta y valorar que Jung fue heredero de un complejo cientfico y de
un complejo religioso muy fuerte (su padre era un ministro protestante, su madre era hija de un
pastor protestante y el propio Jung tuvo experiencias religiosas desde su niez).

18

2002: Caracas: Festina Lente. Pgs. 69-92.

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Ambos influyeron notablemente en su psicologa. Si te detienes un momento, vers que la

religin y la ciencia son dos complejos histricos bsicos del hombre occidental moderno. El
hombre europeo actual es producto de la escisin del cristianismo en el posrenacimiento, cuando
las guerras religiosas hicieron que se distanciara lo religioso y buscara refugio en el estudio de las
ciencias naturales; en stas concentr su energa, lo cual hizo posible el mundo actual. Esos dos
complejos, fundamentales en nuestra historia, fueron dominantes en la sensibilidad psquica de
Jung. No es difcil apreciar su importancia en su psicologa y la confusin creadora a la que
dieron origen. Ms an si lo vemos desde lo que llamara mixing the archetypes (mezcla o
confusin de los arquetipos): psicologa, religin y ciencia en batalla interior.
Pudiramos decir que el complejo religioso se expres en Jung de manera ms extravertida:
estudi a religiosos de Oriente y Occidente y entusiasm a religiosos de todas partes. Sabemos
tambin que nunca pudo viajar a Roma, lo cual nos ayuda a apreciar la fuerza de la escisin del
cristianismo en l.
En cambio, el complejo cientfico en Jung parece ser ms intrincado: recordemos los estudios de
psiquiatra en la poca, su constante conflicto por la subjetividad de su psicologa y las demandas
del colectivo por explicaciones racionalistas y cientificistas.
Hoy sabemos que Jung tuvo una especial fascinacin por una de las ciencias en particular, la
fsica, lo cual llama poderosamente la atencin dada su naturaleza abstracta. Esta atraccin tan
peculiar ha sido comentada por Beverley Zabriskie, en el prlogo al libro Atom and Archetype,
donde le sigue la pista a las relaciones de Jung con Einstein, Eisenberg y Niels Bhr. Zabriskie
trae all palabras de Jung, quien dice que conoci a Einstein in the very early days when he was
developing his first theory of relativity. His genius as a thinker exerted a lasting influence on my
own intellectual work (en los primeros tiempos, cuando estaba desarrollando su primera teora
de la relatividad. Su genio como pensador ejerci una influencia duradera en mi obra
intelectual)19. Esta atraccin lleg al extremo de la fascinacin y siento que en algn momento se
perdieron las distancias entre la psicoterapia y la fsica, actividades respaldadas por dos
arquetipos distintos.
Esto es especialmente marcado en su relacin con Wolfgang Pauli, premio Nobel de Fsica, quien
colabor en los estudios de Jung sobre sincronicidad. El caso de Pauli da mucho qu pensar. Su
estado psquico era muy precario, su madre fue una suicida, estaba casado con una cabaretera y
beba muchsimo. Ahora bien, la identificacin de Pauli con la psicologa tiene rasgos patticos.
Esto lo sentimos al leer, en el mismo libro, las cartas que escribi al Curatorium del Instituto Jung
demandando una psicologa cientfica y con respaldo estadstico (una demanda que llega a
nuestros das con otros disfraces). Pero para esa poca influy inconscientemente en parte de los
seguidores de Jung, que no supieron guardar los lmites de la psicoterapia como algo
esencialmente individual y subjetivo. Me refer antes a la mezcla de los arquetipos (mixing the
archetypes) que respaldan la religin, la psicologa y la ciencia como algo heredado por la
historia moderna de Occidente. Las cartas de Pauli al Curatorium muestran una transgresin, una
intromisin en un campo que no era el suyo. Pero lo ms inslito es la intoxicacin psicolgica
que produjo en prominentes seguidores de Jung. Para el tiempo al que me refiero, Marie-Louise
von Franz es el mximo exponente de esto. Ya mencion que en esos momentos von Franz
dominaba el panorama de los estudios en el Instituto. Esto produjo una verdadera confusin que
19

En: Atom and archetype: The Pauli/ Jung Letters. Edit. Por C.A. Meier, con Prefacio de Beverly Zabriskie (2001.
Princeton: Princeton Univ. Press).

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desorient los estudios de psicologa junguiana: se perdieron los lmites arquetipales entre la
psicologa y la ciencia. La opinin de Pauli, con la autoridad de un premio Nobel, impidi poner
la distancia que corresponda y, desde luego, se produjo tamaa confusin. Se me hace que Meier
es un ejemplo de esto. Trabaj como nadie sobre los lmites arquetipales de la psicoterapia en
Ancient incubation and Modern Psychotherapy y, sin embargo, despus se dedic a los
experimentos cientficos que te refer.
Puede que nuestro movimiento, en Untere Zaune, se haya dado inconscientemente por la
necesidad de movernos fuera de unas complejidades que sentimos forneas y que en esos
momentos estaban muy presentes en Marie-Louise von Franz. Creo que nuestro inters era
concebir una psicologa que esencialmente se ocupara del aqu y ahora, donde est la vida del
sentir y de las emociones. Me parece que esa fue la respuesta que se dio. Es posible que la
experiencia de Untere Zaune fuera una apertura que ayud a valorizar lo irracional de las
emociones como campo de lo psquico.
ACM: Y la imagen es lo nico que hace posible sentir el momento y tener consciencia de las
emociones. Pero quisiera comentarte otra cosa. Para ver cmo fue el nacimiento de ese
movimiento estuve revisando hace poco unos escritos de Hillman sobre psicologa arquetipal,
particularmente un artculo para el Instituto dellEnciclopedia Italiana, que luego public como
Archetypal Psychology, a Brief Account. Hillman dice all que la psicologa arquetipal nace de
los trabajos de James Hillman y Rafael Lpez-Pedraza.
RLP: Casualmente hace poco recib una reaccin a la definicin que aparece en la Enciclopedia
Italiana. Es de Francesco Donfrancesco, quien dice: Creo que fue un error preocuparse por
definir psicologa arquetipal, ponindola en la Enciclopedia Italiana como algo distinto de la
psicologa analtica. Prefiero dejar sin definir un movimiento que sigue al alma; pues las
definiciones tienden a determinar ese movimiento.
ACM: Hillman habla tambin de algo que no entiendo bien. Dice que a partir de las experiencias
de aquel momento, de las cuales naci la psicologa arquetipal, empieza a haber una comprensin
diferente de lo que es el arquetipo, diferente a la manera en que se haba visto en la psicologa
junguiana. Cul es la diferencia?
RLP: Es posible, s. Puede que las diferenciaciones que hice a propsito de mixing the archetypes
y lo que digo sobre las transgresiones de un arquetipo hacia otro tengan sus orgenes all.
Tambin siento que a travs de esos estudios, mis valorizaciones de lo psicolgico se mantienen
en movimiento y esto es lo que me interesa.
ACM: Hillman dice algo que se presta a confusin. Dice que para la psicologa arquetipal los
arquetipos son siempre fenomnicos, en cambio en Jung no son fenomnicos.
RLP: El estudio de los arquetipos nos ayuda a entender los lmites, las formas y normas dentro de
las que se mueve un arquetipo y, desde luego, el smbolo que puede surgir del arquetipo as como
la historia compleja que nos est contando como imagen. Aqu estamos hablando de naturalezaarquetipo y de historia-complejo. Pero lo histrico no se puede ver fenomenolgicamente, lo
histrico pertenece al complejo con sus smbolos, afectando lo arquetipal de esa naturaleza. El
marco de referencia de la psicologa actual es la naturaleza y la historia. Y vamos a no salirnos
de all. En la psicologa junguiana lo que se llama arquetipal pertenece a la naturaleza. Pero eso
no es todo, he insistido mucho en que hay una naturaleza que no es arquetipal y tambin es
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naturaleza; me refiero a lo psicoptico, a lo que no tiene formas ni imgenes que lo respalden, a lo

que queda fuera de todo campo de visin. La historia es lo que en psicologa junguiana se llama
complejo. Sigo a muchos que les gustara que la psicologa junguiana fuese llamada psicologa de
los complejos. Recuerdo aqu algo que deca Miss Hannah: nuestras nicas pertenencias son los
complejos. Porque el trmino complejo quiere decir que hablamos de algo irreducible a una
relacin de causa y efecto: para ver una cosa como complejo tenemos que adaptar nuestra visin a
la complejidad. Tenemos que ver lo complejo; no el fenmeno. Y eso es muy difcil, porque el
hombre occidental est condicionado a verlo todo en relacin de causa y efecto. Complejo,
insisto, quiere decir que no se puede reducir a causa y efecto. El trmino complejo, en Jung, exige
el esfuerzo psquico de ver la vida, esas pertenencias histricas, en trminos de complejos; como
algo que no es simple.
ACM: Quisiera que me hablaras ahora de Hermes y sus hijos20, tu primer libro y uno de los que
se considera estn en el origen de la psicologa arquetipal.
RLP: Comenc a pensar sobre Hermes y sus hijos desde el tiempo aquel en la biblioteca del
Warburg Institute y la Welcome Library. Ya en los aos setenta la idea cogi ms cuerpo.
ACM: Hermes y sus hijos fue como un breakthrough. Es uno de esos libros que se quedan.
Recuerdo que cuando llegu al Instituto haba algunas personas muy alejadas de toda esa
psicologa que representaba Marie-Louise von Franz y Jolande Jacobi. Entre ellos estaba Brad Te
Paski, uno de los compaeros de esa poca que lleg al Instituto fascinado por ti. Quera
conocerte y hablaba constantemente de Hermes y sus hijos.
RLP: Esta es una historia posterior que no conozco.
ACM: Brad Te Paski conversaba a travs de imgenes. Nunca explicaba un concepto, todo lo
presentaba como en parbolas. Aparentemente decide estudiar psicologa Junguiana en Zurich por
la lectura de Hermes y sus hijos.
RLP: Despus de leer Hermes?
ACM: S. En esa poca, en 1977 ms o menos.
RLP: En el 77 fue la primera edicin. Despus sali otra ms completa, la de 2001.
ACM: Hermes y sus hijos tiene un feeling distinto. Algo que no estaba en las lecturas que uno
conoca de Jacobi o von Franz. Por eso quera indagar en esta conversacin cmo se da y en qu
consiste la diferencia entre los arquetipalistas y Jung.
No lo sabra poner en palabras, pero siento que la psicologa junguiana es muy diferente a tus
escritos y a los de Hillman. Cuando leo a Jung, encuentro una cosa por completo distinta. Jung
me parece tremendamente intelectual, aunque confuso. Es defensivo. Lo siento fuera de las
emociones. No sucede lo mismo cuando ustedes hablan de la imagen. La imagen aparece en Jung
muy al final y siempre incluida en conceptos de polaridades, en leyes evolutivas o de centracin y
ese tipo de cosas. Podras decirme algo ms de esas diferencias?
20

Primera edicin, en ingls: 1977. Dallas,Texas: Spring Publications. Edicin en espaol, revisada y ampliada por el
autor: 2001. Caracas: Festina Lente.

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RLP: Hay que tener presente que Jung fue heredero de la iconoclastia del puritanismo de la
Reforma, que contribuy a esa dificultad con la imagen. Adems hay que considerar las
complejidades que refer antes. La iconoclastia me ha preocupado desde hace tiempo. En Anselm
Kiefer: La psicologa de Despus de la catstrofe21 trato esto. Despus de referir su primera
aparicin en Bizancio, trato de ver la iconoclastia como una lucha interior entre dos fuerzas: por
un lado la imagen y por otro, las fuerzas que tratan de destruirla. Hay una amplia literatura que
muestra cmo la iconoclastia fue fuerza dominante en el protestantismo.
ACM: Pero me gustara que detallaras un poco ms esta diferencia que menciono. En qu
consiste? Hay una ruptura con Jung?
RLP: No hay ruptura, hay diferencia histrica. En el ltimo congreso en Cambridge se reconoci
que mi aporte era individual, de base junguiana. Jung es un aparecer histrico; su trabajo se
desarroll a finales del siglo XIX a partir de los estudios de Eugene Bleuler. Bleuler le dio
capacidad para ver la psicosis, para estudiarla muy directamente. El estudio psiquitrico entonces
se inclinaba mucho hacia lo cientfico.
Jung vio adems lo psicolgico de la religin. Un gran logro. Y tambin trat de ver la psicologa
de la ciencia. Desde entonces la historia ha cambiado y hoy da parece que el inters es
diferenciar psique de religin y ciencia, subrayando lo que Jung llam realidad psquica. Pero,
desde luego, un estudiante de psicologa analtica debe tener nociones sobre la historia de la
cultura que incluye religin y ciencia.
Jung tena una gran capacidad para ver la psique humana, como muestra su gran legado. Vivir lo
psquico en s represent su esfuerzo supremo. Una de sus contribuciones ms valiosas fue ver en
lo religioso contenidos que venan del inconsciente. Hoy el inters parece ser diferenciar lo
psicolgico de lo religioso. Son necesidades histricas.
ACM: S. Y en trminos conceptuales Jung lo lleva a ese nivel religioso, cuando dice, por
ejemplo, que los arquetipos son el espritu, en On the Nature of the Psyche. Pero no me parece
que el arquetipo tenga nada que ver con realidades espirituales.
RLP: No uso nunca la palabra espritu. A mi naturaleza, a mi manera de ser, a mi psique, el
trmino espritu no le dice nada. Se me hace vaporoso. Me refiero a ello en el ensayo sobre
sectarismo22 que aparece en Ansiedad cultural. Y trato mucho ms el tema en otros trabajos
todava inditos. Cuando hablamos de espritu la imagen se desvanece.
Jung se acerc a las polaridades del arquetipo a travs de una metfora tomada del espectro de la
luz, el ultravioleta y el infrarrojo; en el primero cabra lo que la tradicin llama espritu y en el
segundo, lo que pertenece a la materia y el cuerpo. Por otro lado, Jung dijo que el proceso
psicolgico del occidental es descendente. Esto lo trata cuando discute el Kundalini Yoga, un
sistema oriental ascendente; as como el cristianismo tambin es ascendente. El cristianismo est
fundado en un seor que dijo ser hijo de Dios, muri y al tercer da resucit y se fue al cielo. O
21

1998.Caracas: Festina Lente. Editado en ingls originalmente: The Psychology of After the Catastophe.
1996.Estados Unidos y Reino Unido: Thames and Hudson Ltd.
22

La psicologa del sectarismo en tiempos de ansiedad. En: Ansiedad cultural. 2000.Caracas: Festina Lente.

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sea, es ascendente y la historia del cristianismo est basada, justamente, en la represin del cuerpo
y las emociones.
As, para que se d la psicoterapia del hombre occidental, es necesario un proceso de conexin
con el cuerpo, con las emociones y con los instintos; esto tiene que ser descendente, no se dara
en la ascensin espiritual. En lo descendente estn el cuerpo y las emociones. El espritu, por el
contrario, nos ha apartado del cuerpo. Y cuando hablamos de la necesidad de cuerpo psquico en
trminos de espritu, nos quedamos en el mismo conflicto que nos leg la historia.
ACM: Otra de las cosas sobre la que quisiera conversar es sobre la palabra imagen, una palabra
fundamental, creo yo, en la psicologa de los arquetipos. Para el lego, para la persona que no est
muy metida en esto, es difcil entender lo que se quiere decir por imagen. La imagen para la
psicologa de los arquetipos va mucho ms all de lo que puede significar en la psicologa
junguiana. La palabra imagen suele estar presente cuando se hace referencia a la psicologa
arquetipal.
RLP: En realidad no s lo que es la imagen, ni me interesa discutirlo. S que es algo que contiene
una emocin y, por esa emocin, un conocimiento, un conocimiento psquico. Pero no me atrevo
a definir una imagen o decir qu es una imagen, porque creo que en ese mismo momento la
destruira.
ACM: Pero, cuando mencionas la palabra imagen, ests refirindote a una representacin
asociada a una emocin como algo visual?
RLP: Para m la imagen pertenece al misterio. Me apoyo en Lezama Lima, quien dijo: la
imagen, lo que hace posible lo imposible, porque a veces una imagen produce movimientos
sorprendentes en la psique. Puede ser que la relacin psicoteraputica construya una imagen
emocional que produzca transformaciones psquicas que se crean imposibles. En una
introduccin a un trabajo an indito sobre arte y psicologa doy por sentado que no s nada de la
imagen. Mi inters con la imagen es, posiblemente, acercarme a lo psquico en s y quisiera que
eso se tuviera presente. Tambin quisiera que se tuviera en cuenta las imgenes que nos pueden
destruir.
Parte II
ACM: Rafael, tambin habamos quedado en conversar un poco sobre los diferentes aportes de la
psicologa posjunguiana, acerca de las contribuciones fundamentales a los estudios junguianos de
hoy. Cules trabajos te parecen ms importantes e interesantes, cules son los aportes
fundamentales y cmo modificaron la perspectiva con respecto a la psicologa original de Carl
Gustav Jung?
RLP: Creo que en lo que se llama < estudios posjunguianos> hay tres contribuciones bsicas
muy importantes. Una es la de Adolf Guggenbhl la psicopata, con su libro Eros on Crutches23.
Antes de Guggenbhl la psicopata no haba despertado mayor inters. La primera generacin no
la abord debidamente. Marie-Louise von Franz, Miss Hannah, Riklin, Frau Jacobiera gente
23

A. Guggenbhl-Craig, Eros on Crutches (1980.Dallas,Texas:Spring Publications).

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del siglo XIX con mentalidad del siglo XIX que se inclin a ver la psicopata en aquel entonces,
el psicpata es quien est en una crcel, quien mata o algo as. Pero para Guggenbhl todos
tenemos un psicpata en nosotros y eso ya es otra visin del asunto. Lo hace ms psquico, le da a
la psicopata un carcter psquico, de naturaleza humana, que no tena antes. Eso nos ayuda a ver
otros aspectos de la psicopata y a integrar una gran cantidad de proyeccin de sombra.
ACM: Cmo es esto de la sombra que dices, esa visin tan diferente de la sombra?
RLP: Si no aceptas que tambin tienes componentes psicopticos, que hay una gran variedad de
apareceres del componente psicoptico en todos nosotros las lagunas psicopticas, los excesos
que cometemos cuando nos salimos de los lmites arquetipales que nos muestran donde
funcionamos debidamente y dentro de formas- tal represin se hace sombra que se proyecta en
los dems.
Vivimos en un mundo en el cual sabemos que la psicopata va in crescendo. Hay una gran
distancia entre el mundo de hoy y el mundo de la Belle poque, imbuido de optimismo que dur
hasta la Primera Guerra Mundial. Hasta Jung, cuando trata la psicopata nazi, en Eventos
contemporneos24, hace a los europeos culpables del desastre y le cuesta aceptar la destructividad
como un componente del ser humano.
Guggenbhl, al ver que en todos hay un componente psicoptico, que todos somos incompletos y
que en esa incompletud funcionamos a travs de la psicopata, de mimetismos psicopticos,
hace un aporte fundamental. Tambin he hablado de esto en mis trabajos, pero no hay duda de
que Guggenbhl fue el primero en sealarlo. En algunos de mis escritos me he empeado en que
la psicopata se tenga presente. Cuando me he referido, por ejemplo, a los tiempos que vivimos
hoy, cuando reina el poder y la psicopata.
ACM: Y es asombroso cmo la psicopata engancha al otro. Su efecto carismtico y la simpata
que despierta.
RLP: Lo que se llama carisma es un estado de posesin o contiene estados de posesin. Me
refiero a ello en Sobre hroes y poetas, cuando analizo a la proyeccin sobre el hroe, una figura
que a lo largo de la historia no ha hecho ms que mimetizar conductas y destruir. Histricamente,
Jung comenz a estudiar al hroe, como hroe solar, en Smbolos y transformaciones de la
libido25, pero termin por ver la psicopata del hroe en su escrito La civilizacin en
transicin26. Yo invert bastante energa en el asunto en Anselm Kiefer: La psicologa de
Despus de la catstrofe. Fjate que histricamente se produce un gran movimiento desde el
hroe como hroe solar hasta el psicpata nazi. Hoy se ha derrumbado toda esa proyeccin solar
sobre el hroe. An en la primera generacin junguiana, recuerdo gente muy consciente de esto,
como Fierz, por ejemplo, discutiendo el hroe y su destructividad a travs del Fausto de Goethe.
Ha costado historia, ha costado tiempo ver al hroe, ver la fascinacin el hroe; ver que la figura
y el mito del hroe estn muy enraizados en la psique occidental y han distorsionado nuestra
visin.

24
25
26

Vase CW 10,404.
Vase CW5, 283n.
Vase CW10, 458-487.

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ACM: Ah, en el primer ensayo de Hroes y poetas, dices que el hroe no es un arquetipo sino
una figura. Por qu? Podras desarrollar un poco ms esto?
RLP: Es una figura, s. Porque si alguien est funcionando arquetipalmente est contenido dentro
de unos lmites, dentro de fronteras arquetipales, pero el hroe no. Puedes ver a los hroes que
hoy tenemos presentes: no tienen ninguna forma consistente en s misma. Se identifican con la
forma de turno o la mimetizan.
ACM: O sea, ves al hroe, as como al titn, vinculado con el componente psicoptico.
RLP: Por all va la cosa. Siempre digo que el primero que reaccion y vio eso fue Eurpides en su
ciclo troyano, cuando present a todos los hroes que pelearon en Troya como unos asesinos.
Porque los hroes que pelearon en Troya los grandes hroes- mataron a todos los troyanos y no
dejaron ni a los hijos, para que no fuera posible una venganza. Fue la carnicera ms brutal. Eso
lo reflexion Eurpides en el momento en que Atenas estaba sufriendo las guerras del Peloponeso,
unas guerras semejantes a lo que sera hoy da una guerra civil.
Y este tema est relacionado con el de la ideologa, que tratamos antes. Tambin en Sobre hroes
y poetas trato de aproximarme a la gnesis de la ideologa, en el ensayo El monotesmo en
Occidente. La ideologa, en este caso, apareci cuando el monotesmo se convirti en un
eslogan. Porque las ideologas slo ofrecen un eslogan. Tanto las ideologas religiosas como las
polticas, porque hay de las dos. Y la ideologa es uno de los instrumentos de la psicopata que
ms tenemos frente a nosotros. Hoy puedes ver que cualquier psicpata se hace de una jerga
ideolgica (de un instrumento) en diez minutos y con eso se cree dueo del mundo.
ACM: Y llena un vaco no?
RLP: Con eso llena el vaco que es su vida. Y ese respaldo ideolgico le permite hasta matar, le
da la libertad de hacerlo, porque hace de la ideologa una causa, una razn de ser. Creo que ese es
otro aspecto que no se ha estudiado, muy relacionado con esto de lo que estamos hablando: la
carencia de formas que contengan.
ACM: Si, no haba pensado en eso: el psicpata usa la ideologa por falta de valoraciones
individuales.
RLP: Exactamente. Moiss hizo la revolucin monotesta la primera revolucin, puede decirsey su eslogan fue: No adorars a ningn otro dios sino a m. Eso es monotesmo e ideologa en
accin. Para decirlo me baso en el scholar judo Yehezkel Kaufmann27 y a partir de ste trato de
aproximarme a la ideologa. El cristianismo, a pesar de su sincretismo histrico, tiene mucho de
esto; desde sus comienzos fue excluyente.
Esta visin excluyente del cristianismo no se reflexion en la primera generacin junguiana, ellos
estaban muy abocados a lo religioso, pero esto a lo que me refiero no aparece sino en estudios
posteriores. Como dije antes, uno de los grandes logros de Jung fue ver lo psicolgico en la
religin. Pero ahora el asunto, histricamente, es ver la diferencia entre lo psicolgico y lo

27

Y. Kaufmann, The Religion of Israel: From its Beginnigs to the Babylonian Exile (1972. Nueva York: Schocken
Books. Trad. Y edic. Moshe Greenberg. Pgs. 215,231).

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religioso, o tratar de ver la psicologa de lo religioso como lo hizo William James al comienzo del
siglo XX. Es decir, verlo en trminos psicolgicos de estados de posesin.
ACM: A veces uno no sabe si Jung ve esto como psicologa o como metafsica. Est siempre
como cayendo de un lado o de otro, como si no pudiera desprenderse de su tradicin religiosa.
RLP: Lo religioso, como dijimos, fue un complejo muy fuerte en Jung y tambin en la poca.
Pero el refugio ms ntimo de Jung parece haber sido la alquimia medieval, un componente que
se puede apreciar cuando se visita Bollingen.
Evidentemente, se trata de la construccin de un alma medieval. Ese es uno de los aspectos que
ms me atrae de Jung, su alma medieval, su conexin con esa tradicin suiza, tan patente en sus
estudios sobre Paracelso.
ACM: Una de las diferencias que t veras entonces entre Jung, o la primera generacin de
junguianos, y lo que viene despus es como un mayor acercamiento a la realidad humana. Como
que si esa primera psicologa junguiana fuera un poco idealista y concibiera un desarrollo, una
conciencia solar que realmente lograra una totalidad
RLP: Hay mucho de eso. La retrica junguiana est llena de eso que se denomina el Self: la
retrica del wholeness, la totalidad, la integracin de la sombra, la totalidad, la integracin de la
sombra. Gracias a Dios, Miss Hannah hablaba del wholeness, pero tambin deca que mientras
ms sombra uno integra, ms sombra se encuentra. Porque no es posible conocer la propia
sombra por completo. Sombra es, por definicin, lo que no sabemos de nosotros y de la sombra es
de donde aprendemos nuestra psicologa.
Pero quisiera hablar de otro aporte posterior a Jung que me parece muy importante: el de Alfred
Ziegler, que fue quien introdujo la visin psicosomtica28. Porque en la primera generacin casi
haba una escisin entre la psicoterapia y la medicina.
ACM: En qu sentido?
RLP: En el sentido de que podas estar enfermo fsicamente y el analista no lo vea o no trataba
de aproximarse a la enfermedad psquicamente. El analista slo se encargaba de la parte
psicolgica. Pero de Ziegler para ac, lo psicosomtico es un evento teraputico. Y en efecto, una
situacin psicosomtica en el paciente da una visin de ste que no dan cuarenta horas de
psicoterapia. Hoy sabemos que acercarse a la realidad mdica del paciente es fundamental. Ese es
aporte posjunguiano y se lo debemos a Ziegler. Aunque est en Jung, en cierto modo. Jung
mencion casos muy extraos de patologas somticas y, a travs de sueos, diagnostic males en
el organismo.
ACM: T conociste a Ziegler? Cuando estabas en Zurich Ziegler ya estaba produciendo y
escribiendo?, o fue despus?
RLP: S, lo conoc. Pero sus trabajos son posteriores a estos tiempos en Zurich de los que hemos
hablado. A partir de 1983 tuvimos varios encuentros. Me dedic sus libros y le gustaba mucho
Hermes y sus hijos. Conoca de odos mi trabajo en la Klinik am Zrichberg. Como dije, su visin
28

Alfred J. Ziegler, Archetypal Medicine (1985.Dallas.Texas:Spring Publications).

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era psicosomtica; Zigler tena que ver lo psicosomtico para poder ver, a travs de esto, la
personalidad del otro y esto reside lo mejor de su legado.
Zigler no participaba mucho de Zurich. Era de Lucerna , donde vivi toda su vida y muri entre
sus fantasmas. Tena conocimientos admirables de la medicina y de su historia, as como de la
historia de la cultura. Y una gracia nica para conectar lo mitolgico con la enfermedad. En las
primeras cuatro pginas del ensayo The Hydrolith, que est en su libro Archetypal Medicine,
Ziegler expone con lucidez extraordinaria lo que preguntas acerca de una visin arquetipal de
psicologa posterior a la heredada de la psicologa analtica. En esas pginas, adems, nos deja
saber que estaba enterado de los conflictos de la psicologa con la ciencia que trat de exponer en
la primera parte de esta conversacin. Despus de su muerte fui a Lucerna a una reunin de sus
amigos
Pero hay otro aporte posjunguiano que considero muy valioso: el de Neil Micklem sobre la
histeria29. Antes la histeria no se vea muy bien y tenda a proyectarse. Neil Micklem da el paso
bien dado- de ver la histeria como arquetipal. Se da cuenta de que todos tenemos un componente
histrico y eso cambia notablemente la visin de la histeria.
A travs de la historia, de los egipcios hasta nuestros das, la histeria estuvo dominada por
proyecciones. Le antologas de ensayos de hombres muy importantes sobre la histeria, que no me
convencieron. Cuando conoces la historia de la psiquiatra y de la psicoterapia moderna desde
Mesmer para ac, tal como nos la cuenta Ellenberger30, ves que la histeria parece dirigir estos
estudios.
Micklem vio lo arquetipal de la histeria partiendo de un estudio de E. Jordan, titulado A brief
discourse of a disease called the suffocation of the mother, publicado a comienzos del siglo
XVII, que trata de la sofocacin de la hija por la madre. E intuy acertadamente la relacin
arquetipal del mitologema de Demter-Persfona como trasfondo de la histeria. l tambin
consider y valoriz la visin tradicional del tero errante como lo mtico, la fuerza misteriosa
y mstica, en la histeria.
ACM: Por qu te parecen importantes estos estudios sobre histeria, ahora que sta ni siquiera
existe como categora diagnstica en el DSM IV?
RLP: Aunque la psiquiatra norteamericana haya reprimido el trmino histeria , refirindose slo
a sntomas de conversin, la histeria siempre estar como constituyente de la naturaleza
humana. La histeria es front row, tiene un papel de liderazgo en los estudios de psiquiatra y
psicoterapia.
ACM: S, marca el surgimiento de la psicologa profunda.
RLP: Micklem nos seala que la histeria es arquetipal y mtica. As nos presenta una visin
tremenda del componente histrico, y nos ayuda a detectar su aparicin y a valorizarlo. Pues, con
todo lo que se ha estudiado la histeria, no sabemos an qu mensaje nos est dando. Lo que
29

Niel Micklem. The Nature of Hysteria (1996. Londres: Routledge).

30

Henrie Ellenberger; The discovery of the Unconscious: The History and Evolution of Dynamic Psychiatry
(1970.Nueva York: Basic Books).

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aprendemos es que hay casos de histeria que son prcticamente incurables. Y tambin que la
histeria es central en la historia de la psiquiatra y la psicoterapia moderna.
ACM: Uno de mis primeros casos en el Klinik am Zrichberg fue una paciente histrica. Haba
sido paciente de Fierz y de Frei. Y en terapia conmigo en seguida empez a mejorar, imagnate
t
RLP: En verdad no sabemos ver an qu dice una personalidad histrica, alguien en cuya psique
la histeria tenga una gran preponderancia. Pero hoy s hay al menos en m- un gran respeto por
la histeria. Adems, se ha recogido la proyeccin; por que antes la histeria se proyectaba y sobre
todo en las mujeres. Al verla como arquetipal, estoy asumiendo que tambin tengo un
componente histrico en m, el cual puede aparecer en cualquier momento distorsionando mi vivir
y con consecuencias que no conocemos.
ACM: Pero hay un lmite extrao ah entre lo histrico y lo psicoptico, no? Por ejemplo, Jung
en Despus de la catstrofe presenta a Hitler como histrico. Pero parte del histrionismo
histrico se mezcla con el mimetismo psicoptico. En casos as, ambos se presentan juntos.
Podras hablar un poco de eso?
RLP: Si el componente histrico es arquetipal, est en el psicpata y est en el psictico, est en
cualquiera, tanto en el asesino como en el santo; y en los lderes polticos o religiosos, donde el
histrionismo tiene que estar muy presente, la histeria est al frente de la personalidad.
ACM: En su trabajo, Jung habla precisamente de la histeria como una forma de inferioridad
psicoptica.
RLP: Esa es una acuacin de Jung: la inferioridad psicoptica y ver al otro dentro de esa
inferioridad. Hay otras metforas que us para referirse a la histeria, algunas las menciono en mi
ensayo Conciencia de fracaso. Pero es diferente decir que, como Santa Teresa, tambin el
psicpata tiene un componente histrico.
ACM: Micklem estaba en la poca de Untere Zaune?
RLP: No, ya haba regresado a Inglaterra. Micklem nunca fue de grupo. Nuestra relacin es ms
bien muy individual. Entre l y yo.
ACM: Hace poco lemos un artculo suyo en las reuniones de la Fundacin Jung The Intolerable
Image31
RLP: S, lo haba vuelto a leer recientemente para ampliar la lectura de un cuadro de Caravaggio
que se llama La Medusa. Habrs visto que en ese ensayo da una visin mitolgica de la psicosis.
Y eso es lo que se ve en la psicosis: una petrificacin , una psique que no se mueve.
ACM: S, una imagen intolerable y paralizanteEsos seran, entonces, los principales aportes
posjunguianos?

31

Niel Micklem, The Intolerable Image (1979.En: Spring. Dallas, Texas: Spring Publications. Pgs. 1-18).

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RLP: Los tres principales. Para m estos son los tres grandes aportes de lo que se llama estudios
posjunguianos a la psicologa junguiana.
ACM: Y no son versiones directamente relacionadas con la psicologa arquetipal. Parecieran
tener su centro en la idea de los arquetipos, pero no son psicologa arquetipal propiamente dicha.
RLP: Creo que la psicologa arquetipal estimul a Guggenbhl, a Ziegler y a Micklem. Podemos
decir que el inters por lo arquetipal fue una erupcin histrica: con sta hubo un nfasis en lo
arquetipal. Despus Guggenbhl pudo ver un poco ms: vio lo que no es arquetipal. Y tambin
ese es mi punto de vista.
Las tres contribuciones a las que me he referido la de Adolf Guggenbhl, la de Alfred Ziegler y
la de Niel Micklem- se me hacen de gran importancia. Complementan y llenan vacos esenciales
en nuestro enfoque psicoteraputico. Pero la contribucin a la psicologa junguiana de los
estudios de Hillman y mos, a partir de finales de 1969,es diferente y se puede aceptar como una
contribucin a la dinmica de la psicoterapia.
Para referirme a ellos prefiero apoyarme en Patricia Berry y en la visin de este movimiento que
present en Reminiscencias y reflexiones, un artculo que ley en el Segundo Congreso de
Psicologa Arquetipal, Santa Brbara, California. Patricia seala all que las posiciones sobre la
imagen de Rafael Lpez Pedraza (stick to the image) y de James Hillman (save the
phenomena) son muy diferentes. Pero contina describiendo, por va negativa, nuestra posicin
psicoteraputica y presenta una lista que surgi de nuestras discusiones en Zurich. Dice, de
nuestra posicin, que no es cristiana, no es trascendente, no es estructural, no es normal, no es
lineal, no concibe la psicoterapia como una prctica para sentirse mejor o ms balanceado.
En vez de tratar de explicar lo que dice Pat Berry con lo que siento mucha afinidad- prefiero
dejar que el lector de esta conversacin se haga sus propias ideas al respecto. Pero se puede decir
que mi inters teraputico bsico evidentemente- es mantener la psique en movimiento: la
psicoterapia como psychic mover, resultado del valor creativo y teraputico de la imagen y su
lectura.
ACM: Evidentemente una actitud muy distinta a la que tena la generacin anterior de analistas
junguianos, sobre todo en eso de no ser trascendente y no buscar mayor balance. Crees que esa
actitud ha cambiado el enfoque de la terapia junguiana?
RLP: Lo que llamamos estudios arquetipales, al parecer, ha influenciado de manera indirecta a
un colectivo que estaba vido de unos conocimientos vinculados a los orgenes de la cultura
occidental y ha propiciado inters y acceso a estos conocimientos. Pero cmo han influenciado a
la comunidad junguiana los logros en la actitud teraputica que menciona Patricia Berry?
Sabemos que, si acaso, stos han tocado a algunas individualidades y nada ms. As sucede
siempre con los estudios que niegan a lo colectivo. La psicoterapia junguiana siempre tendr
inters individual y se producir dentro de los lmites. En mi psicologa, las valoraciones son
individuales y no hay mejor ni peor sino diferencias.
ACM: Hubo un momento en que Guggenbhl, Hillman y t estaban muy unidos, no es as?
RLP: S. Conversbamos mucho, tenamos encuentros

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ACM: Ustedes tres como grupo o haba otros?

RLP: No, ramos nosotros tres. Todos los lunes almorzaba con Guggenbhl. Y con Hillman, a
veces nos llambamos tres y cuatro veces al da para cambiar impresiones sobre ideas que
estbamos trabajando. Fueron momentos de mucha emocin, de mucha actividad para los tres.
Pero despus de la muerte de Riklin, Guggenbhl entr en una lucha de poder en el Instituto.
Hillman se dedic cada vez ms a las publicaciones y cuando me preguntaron a m qu iba a
hacer, les dije algo como: yo me voy al colchn a dormir.
ACM: Guggenbhl me contaba que dijiste: I will take care of the inertia (Yo me encargo de la
inercia).
RLP: I will take care of the inertia, as es la cosa. Eso se aviene ms a mi psicologa.
Parte III
ACM: Rafael, para terminar, quisiera que me hablaras un poco de tus estudios y tu trabajo, aqu
en Venezuela, a partir de 1974.
RLP: A mi regreso a Venezuela, tuve la suerte de trabajar en la Escuela de Letras de la
Universidad Central de Venezuela. Mara Fernanda Palacios en prlogo que escribi para mi
libro, De Eros y Psique32, hace un amplio reconocimiento de mis seminarios all. Creo que en la
Escuela de Letras tuve la oportunidad de asimilar los conocimientos y emociones acumulados
durante mis aos de Zurich. Mis estudios e inters por la psicologa analtica y la historia de la
cultura indirectamente pasaron a estudiantes cuyo asunto era la literatura. Los introduje a la
tragedia griega: el Prometeo de Esquilo, Hiplito y Bacantes de Eurpides. Dict un seminario
sobre Eros y Psique, el cuento de Apuleyo que aparece en El asno de oro, el cual apareci
recientemente publicado en Festina Lente, dict tambin un seminario sobre el catlogo de las
emociones trgicas segn W. B. Stanford33. Y trabaj sobre muchas cosas ms.
En los ltimos tres aos, en el pequeo colectivo junguiano de Venezuela, nos hemos
concentrado en el trmino psicosis. Nos hemos familiarizado con nuestra psicosis y con las
psicosis personales que tratamos, teniendo en cuenta que vivimos un mundo loco (psictico), para
intentar rescatar el trmino del rincn psiquitrico y traerlo a nuestra vida cotidiana. El artculo de
Micklem, La imagen intolerable, ha sido de gran ayuda en estas reuniones.
Al mismo tiempo, discutimos el aparecer de las inmensas complejidades del inconsciente
colectivo venezolano en la historia que vivimos, que afectan directamente nuestro aparato
psicosomtico y ocasionan a veces enfermedades graves. Esto ltimo pertenece al quehacer diario
teraputico en Venezuela.
En relacin con lo anterior, tambin hemos estudiado ese instinto que Jung llam de
destruccin, el cual aparece cuando nos es imposible responder al reto de la historia
adecuadamente y consteliza una regresin destructiva tanto en el individuo como en el colectivo.
32

2003. Caracas: Festina Lente.

33

W.B. Stanford, Greek Tragedy and the Emotions. London: Routledge Kegan Paul, 1983.

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Esto ltimo resume mi trabajo con el grupo de estudiantes de psicologa analtica de Caracas,
donde abordamos temas novedosos y el nivel es ptimo. A la vez, sigo desarrollando mis estudios
sobre arte y psicologa, por los que siento una fuerte pasin.
De esta manera, creo haber respondido a tu inters por la historia de los estudios junguianos que
me ha tocado vivir y haber mostrado lo que me atrevo a diferenciar como movimientos histricos
posjunguianos. Quiero agradecerte estas conversaciones, que han removido memorias que forman
parte de mi vida y puede que sean de cierta utilidad para algunos estudiantes de psicologa
junguiana. Las remembranzas que surgieron durante estas sesiones me han tocado
emocionalmente, lo cual va mucho ms all de los objetivos que nos propusimos al inicio.

RESEA BIOGRFICA
Rafael Lpez-Pedraza naci en 1920, en Santa Clara, Cuba. En 1949 se residenci en Caracas,
Venezuela. En 1962, viaja a Europa y, durante once aos, estudia psicologa analtica en el
Instituto C.G.Jung de Zurich. En 1974, regresa a Caracas e inicia su prctica psicoteraputica
privada. Es autor de libros fundamentales como Hermes y sus Hijos, Ansiedad Cultural , Anselm
Kiefer: La Psicologa de Despus de la catstrofe, Dionisos en Exilio y Eros y Psique.

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