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ENTREVISTA

Entrevista com Gilberto Velho

Concedida em 3 de julho de 2001


a Celso Castro, Lucia Lippi Oliveira e
Marieta de Moraes Ferreira.
De Ollde veio seu imeresse em cillcias sociais?
Sem dvida teve a ver com meu pai, Octvio Alves Velho, um militar
bastante atpico, embora existissem alguns militares na gerao dele e em
geraes anteriores que nham uma ligao forte com a vida intelectual. No
toa que seus dois filhos foram estudar cincias sociais e, depois, por uma srie
de razes e parcularidades, antropologia. O interesse comeou, portanto, por
influncia da famlia, que valorizava muito os estudos - meu av, pai de minha
me, marechal Maurcio Jos Cardoso, tambm sempre foi uma pessoa muito
ligada a estudo, a livro.
Desde o tempo de Colgio Militar, meu pai parcipava de grmios
literrios e tinha um grande interesse por cincias sociais. Gostaria de dar um

Estudos His,6ricos. Rio de Janeiro. nO 28, 2001, p. 183-210.

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estlldos histricos . 2001 - 28

certo destaque ao fato de ele ter sido professor de portugus na Academia Militar
de West Point, nos Estados Unidos, de 1948 a 1951 - moramos l durante esse
perodo. Meu pai tinha, portanto, uma dimensao acadmica em sua carreira. Era
um personagem muito complexo, pois ao mesmo tempo que era pra-quedista,
um dos pioneiros do pra-quedismo no Brasil, era ligado a atividades intelectuais
e cu! turais como a Biblioteca do Exrcito, onde foi vrias vezes membro do
conselho ou da diretoria. Foi tambm tradutor, traduziu mais de cem livros,
incluindo quase toda a obra do Erich Fromm. Morreu h um ano e meio, e at
hoje, quando vou casa de minha me, a biblioteca dele me surpreende. Tivemos
em casa desde cedo, desde pequenos, uma literatura antropo-histrica, com
autores como Ralph Linton, Arnold Toynbee, e clssicos brasileiros como
Gilberto Freyre, Arthur Ramos, a Brasiliana ... Havia um clima favorvel vida
intelectual e um interesse por cincias sociais. Meu pai tambm dava cursos, foi
professor, no Exrcito, de uma srie de disciplinas, entre elas psicologia militar.
Era muito ligado rea de psicologia e psicanlise. Mencionei a traduo da obra
do Fromm; ele tambm traduziu Melanie Klein, tinha uma forte vinculao com
essa area.
,

Por qlll! razo,


UFRJ?

/Ia

poca do curso secrllldrio, vocfoi estwiar '10 Colgio de Aplicao da

Na minha famlia as pessoas iam para o Colgio Militar, fazia parte da


tradio. Meu irmao, por exemplo, foi do Colgio Militar. Mas no ano em que eu
ia fazer exame aconteceu um fato pelo qual at hoje agradeo muito ao general
Lorr, ento ministro da Guerra: ele considerou que o Colgio Militar estava
muito cheio, e naquele ano no houve exame de admisso. E a veio meu pai com
relaes dele e com as informaes que tinha. Ainda como oficial da ativa, ele
era professor do curso de T cnica de Ensino do Exrcito e l tinha conhecido o

as

professor Luiz Alves de Mattos, que era o diretor do Colgio de Aplicao da


antiga FNFi. O professor Manos indicou o Aplicao, e assim fui para l. Na
poca tinha-se que passar num exame puxado para poder entrar no colgio, no
havia sorteio, como passou a haver depois.
Essa foi uma experincia muito rica, muito importante na minha vida,
porque o Colgio de Aplicao daquele tempo, entre 1957 e 1964, quando estive
l, tinha um grupo de professores de histria e de geografia notvel: Manuel
Maurcio de Albuquerque, os irmos Hugo e Artur Weiss, Lidnia Gassman que tinha sido inclusive assistente da professora Marina So Paulo de Vascon
celos, catedrtica de antropologia na FNFi -, Clvis Dorrori, Jos Luiz Werneck
da Silva e Maurcio Silva Santos. Essa dupla foi particulannente importante,
porque no curso clssico havia uma disciplina chamada estudos sociais, que na
realidade era histria, dada pelo Werneck, e geografia, dada pelo Maurcio, e eles
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E"trevista com Gilberto Velho

eram muito entrosados. Foi um dos cursos mais importantes que fiz na minha
vida. Foram rrs anos, do primeiro ao terceiro clssico, com dois professores
excelentes, lendo muiro, fazendo pesquisa bibliogrfica - mas pesquisa biblio
grfica mesmo - e ampliando os horizontes: sociologia, alguma coisa de anrro
pologia, histria em geral.
Terminei o Colgio de Aplicao em 1964 e enrrei para o curso de
Cincias Sociais da Faculdade Nacional de Filosofia em 1 965. Como o Colgio
de Aplicao pertencia faculdade, ns a conhecamos razoavelmente. Tivemos
contato com licenciandos que faziam prtica de ensino no colgio, e alguns eram
timos, mas ourros eram pssimos. Portanto, eu tinha idia de que ia enconrrar
um ambiente heterogneo e um tanto tumultuado. Alm disso, em 64, vrios dos
melhores professores da Faculdade Nacional de Filosofia foram obrigados a se

renrar, ou se renraram por esrrategla.

Sessema e quatro foi o ano do golpe. J;Vc vinha de uma famlia de militares, estudou lta
Colgio de Aplicao, que iria fOnlzar vrios quadros impor/ames de oposio ao regime
militar, e decidiu estudar citzcias sociais. Como atravessou essa encruzilhada biogrfica?
So as complicaes, os paradoxos e a complexidade da vida. De fato, no
Colgio de Aplicao, houve uma certa poca em que eu me considerava marxista.
Meu pai tinha posies mais conservadoras em termos politicos, era ligado
UDN, mas intelectualmente era uma pessoa de grande abertura, como o demons
rra seu interesse por um aUlor como Fromm, que era chave para ele. Mas havia
uma situao de tenso, fora do grupo domstico, em relao a pessoas da famlia
de minha me. Ela tinha sete irmos homens, sendo seis militares, quarro do
Exrcito e dois da Aeronutica. Havia diferentes tons ideolgicos entre esses
irmos, mas pelo menos um era lfder da direita mais vigorosa do Exrcito
brasileiro.
Assim, em 64, tivemos uma diviso denrro de casa. Eu e meu irmo que j estava cursando sociologia na PUC - numa posio, meu pai em outra;
minha me, uma manejadora mais ou menos bem humorada, variava um pouco.
Era curioso. Eu e meu irmo passvamos em casa, encontrvamos nosso pai, e
ele nos dizia: "Vocs vo perder. Esto numa situao ruim", preocupado que
pudesse acontecer alguma coisa conosco, aborrecido, mas, ao mesmo tempo,
respeitando a diferena de posio. E, de fato, ele nos dava informaes impor
tantes, que ns, quando fomos para a UNE, no dia 30 de maro, tentamos passar.
Mais ou menos, meu pai nos disse: "O general Kruel j aderiu ao movimento.
No se iludam." Eu me lembro que comeamos a dizer isso para as pessoas, e elas
no queriam acreditar. Era o momento, por exemplo, em que Nelson Werneck
Sodr, um historiador muito respeitvel, afirmava com convico que os mili
tares, na sua maioria, iam se aliar com a burguesia nacional contra o imperialismo,
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estudos histricos . 2001 - 28

contra o golpe. Terminada a situao crtica, quer dizer, instalado o governo


militar, ns soubemos, atravs de um amigo comum, que meu pai comentava que
estava do lado que tinha vencido, mas que na casa dele o ambiente era de tamanho
luto que ele ficava triste...
Logo depois do golpe, meu pai foi nomeado diretor da Agncia Nacional.
Esse foi um momento muito importante na transio, tanto nacional quanto
familiar, porque ele reagiu contra a censura. Houve o famoso episdio do filme

Deus e O diabo na terra do sol, do Glauber Rocha, que ele nos convidou para assistir
na sesso especial na Agncia Nacional em que se estaria decidindo o destino do
filme. Meu irmo foi com a noiva, Maria Lucia de Andrade Pinto, e foram comigo
Dora Rocha e uma outra amiga nossa, Bluma Dauster, com o namorado, Jos
Arlhur Denot Medeiros, que hoje em dia embaixador. Ficamos meio isolados
no auditrio, predominantemente ocupado por militares e pessoas da cpula do
regime recm-instalado. TeIluinado o filme, algumas pessoas se levantaram e
disseram que ele tinha que ser queimado imediatamente, destrudo. Meu pai
ficou quieto e depois conversou conosco. Acho que foi a sesso de cinema mais
emocionante que vi na minha vida. Adoramos o filme, ainda mais naquele clima,
naquela situao difcil. Meu pai recusou-se a censur-lo e procurou o ministro
da Justia, Milton Campos, a quem era subordinado, que lhe garantiu que Deus
e o diabo no seria queimado nem destruido. Ainda assim, algumas semanas
depois meu pai pediu demisso, porque estava achando intolerveis as presses
para a censura e outras coisas que j estavam ocorrendo e que ele percebia. Alis,
Milton Campos disse que em pouco tempo o acompanharia.
COI7Wfoi sua vida

lia

FaCIlidade Naciollal de FiJsofta?

Ns chegamos num momento muito ruim, muito difcil, em que a


faculdade tinha perdido alguns dos seus melhores professores. Encontramos o
curso de Cincias Sociais, particularmente, muito desorganizado, fragmentado.
Efetivamente, no primeiro ano, tivemos um curso de antropologia que era bem
organizado, dirigido pela professora Marina So Paulo de Vasconcelos. Ela era
uma espcie de referncia permanente pela sua seriedade, era uma pessoa ho
nesta, ntegra, muito respeitada. No era uma figura que tivesse grande liderana
intelectual, mas era a catedrtica e administrava a ctedra dela de uma maneira
muito rigorosa. As aulas comeavam s sete da manh, e os professores davam
aula sempre, no faltavam. Mas as disciplinas de antropologia, no primeiro ano,
no eram muito fascinantes para mim. Tnhamos antropologia biolgica, que na
poca era basicamente osteometria, e havia uma introduo antropologia
cultural. No era a antropologia mais moderna da poca. Era a herana do Arlhur
Ramos, muito na linha do Melville Herskovitz deMall alld his works, que tinha
uma traduo j antiga e era um livro muito usado.
186

E"trcl/i,.ta

com

Gilberto Velho

Em sociologia a situao era bem pior. Costa Pinto j estava afastado, ou


estava se afastando. No chegou a dar aula para ns. Nossa professora foi urna
senhora chamada Wanda Torok, que era ligada a organizaes de mulheres de
direita e se via como tendo a misso de combater o comunismo. Achava que a
tarefa dela era identificar pessoas que eram ou podiam se tomar comunistas.
Diziam - no sei se isso fazia parte do folclore da poca - que era casada com um
conde polons que dava aula de ginstica no Copacabana Palace.. O que h de
.

concreto que o contato com ela foi muito duro, muito dificil. Para terem urna
idia de corno era o clima, ela instituiu uma coisa que parecia ser urna idia
interessante, um seminrio sobre relaes entre filosofia e cincias sociais, mas
onde no se falava em marxismo. Evidentemente, havia uma censura clara sendo
imposta ali. Resolvi, jovem, levantar-me um dia e dizer que achava que no se
podia discutir a relao entre filosofia e cincias sociais sem discutir marxismo,
e fiquei muito marcado por essa interveno, que veio reforar uma imagem que
eu j tinha. E que na fOIluatura do Colgio de Aplicao, no final de 64, em
,

cerimnia no salo nobre da Faculdade de Filosofia presidida pelo diretor da


faculdade, Faria Ges Sobrinho, fui orador da turma e fiz um discurso contra o
golpe, a favor do pensamento crtico, aquelas coisas. Fui muito aplaudido, e os
alunos da Faculdade de Filosofia que assistiam tambm fizeram urna grande
festa. Quando o Faria Ges me viu entrando na faculdade alguns meses depois,
resolveu achar que eu era um perigoso agente subversivo. E com o episdio da
Wanda Torok, evidentemente isso se reforou.
Mas o que aconteceu? Essa senhora era to intolerante, to parcial, que
conseguiu fazer que a turma entrasse em greve na aula de sociologia. Evidente
mente havia estmulos das organizaes estudantis. Na liderana do movimento
estiveram, entre outros, eu, Yvonne Maggie, Marcos Medeiros, Eurico de Lima
Figueiredo, Ronaldo Conde Aguiar e Jether Ramalho - cuja participao foi
muito importante, porque era uma pessoa mais velha, senhor de temo e gravata,
distintssimo, que tambm teve uma discusso direta com a Wanda. Dona Marina
Vasconcelos, que no queria que lossemos prejudicados, procurou de alguma
maneira nos apoiar, nos proteger, e afinal veio nos dar aula, para impedir que
perdssemos o ano, o professor Evaristo de Moraes Filho. Evaristo era catedrtico
de direitO do trabalho na Faculdade de DireitO, mas era livre docente de
sociologia na Filosofia. Na realidade, quem respondia pela cadeira na poca era
Hildebrando Leal, um homem bom, que tambm no queria que os alunos
fossem prejudicados e achou tima a soluo de o EvaristO nos dar sociologia I e
sociologia rI. Evaristo assumindo, a sociologia melhorou dramaticamente. Ele
urna pessoa de enOIllle cultura e gostava de um autor por quem na poca eu j
me interessava: Georg Simmel. Evaristo o responsvel pela publicao da
primeira e nica coletnea do Simmel no Brasil. Na poca a coletnea ainda no
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estudos histricos . 2001 - 28


estava publicada, mas ele falava no Simmel, e eu, pelo pouco que conhecia at
.

entao, la me illteressava.
-

Havia ainda umas figuras estranhas na Faculdade de Filosofia. Fico at


constrangido de falar mal das pessoas, mas inevitvel situar. Havia a cadeira de
geografla, que era dada por uma senhora, dona Lucy Freire, que tinha sido
assistente do Josu de Castro, e de quem se dizia que tinha contribudo muito
para o afastamento do J osu. Era uma senhora um pouco limitada e tambm
obsessiva em relao ao que se chamava na poca de anticomunismo. Para mim,
que tinha tido como professores de geografia pessoas esplndidas, como Maurcio
Silva Santos, o contraste era chocante. Alis, o contraste entre todo aquele
primeiro ano do curso de Cincias Sociais com o curso que eu tinha feito no
Colgio de Aplicao era melanclico. Por mais que eu estivesse prevenido, era
chocante. Eu agora estava na faculdade, e numa situao pior. Alm dos profes
sores de histria e geografia, tnhamos no Colgio de Aplicao um grupo de
professores de lnguas e literatura formidvel. Tnhamos, realmente, uma tima
qualidade de ensino, e nesse ponto a entrada para a Faculdade de Filosofia
significou uma queda muito grande.
Mas OCOrreu uma outra coisa boa ainda no primeiro ano. Foi a cadeira
de cincia poltica, que era dada pela professora Maria Stela Farias de Amorim,
que tinha uma formao muito interessante, tinha feito um curso de antropologia
com Roberto Cardoso de Oliveira no Museu Nacional, antes da criao do
mestrado. Era um curso de especializao no qual, inclusive, ela tinha feito
pesquisa com grupos indgenas, com os Maxacali de Minas Gerais. Alm de nos
dar aula, ela trabalhava no Instituto de Cincias Sociais, que era uma outra
unidade da universidade. O curso da Stela foi um curso bem melhor, porque fazia
sentido, ela dava cientistas polticos, dava um pouco de histria tambm, tinha
algo a ver com a minha experincia anterior. Era uma pessoa muito dedicada,
muito idealista, me interessei e estudamos bastante. E quando terminou o
primeiro ano, ela me convidou para trabalhar no Instituto de Cincias Sociais
como auxiliar de pesquisa no projeto coordenado pelo Maurcio Vinhas de
Queirs, " Estrutura e funo dos grupos econmicos no Brasil".
A experincia do instituto foi muito importante. Evaristo era o diretor,
eu trabalhava com o Maurcio e a Stela, mas tinha contatos com Luciano Martins
e outros, como Pessoa de Queirs, Roslia Periss, enfim, um grupo bastante
interessante. Convivia tambm com colegas como Alzira Abreu e Maria Lusa
Proena. Era um lugar muito agradvel, bonito, com uma biblioteca boa, e havia
um ambiente - que me influenciou bastante - eminentemente interdisciplinar.
A formao bsica das pessoas era em sociologia. A prpria pesquisa do Maurcio
era um estudo sobre grupos econmicos preocupado o tempo todo com sociologia
e com cincia poltica. Maurcio Vinhas de Queirs um personagem notvel,
188

E"trevista com Gilberto Vellro

porque, ao lado de coordenar essas pesquisas na rea de economia poltica,


sociologia, estava lanando, enquanto eu trabalhava com ele, o livro Messianismo
e conflito social, que uma obra-prima. E um trabalho sobre messianismo no
,

Contestado que utiliza autores de antropologia e de histria, uma etnografia


histrica exemplar, um livro que adorei. Eu, realmente, privei com o Maurcio,
pois trabalhvamos na mesma sala. Ajudei-o especificamente numa tarefa, que
foi a pesquisa que ele estava fazendo sobre 1850 como ano-chave para a moder
nizao do pas - ele escreveu um artigo importante na poca sobre isso. No
produziu muito, era urna pessoa que tinha uns problemas pessoais complicados,
mas era um grande intelecrual. T inha sido jornalista e conservava a preocupao
de escrever bem, com clareza. Isso era um valor fundamental que ele estimulava,
citando os seus professores franceses:

i1l c/art. Houve um perodo em que me

afastei do instiruto, mas depois voltei e trabalhei na pesquisa do Luciano Martins.


Mas a j estava me encaminhando para a antropologia.

desse leql/e, pelo ql/e voc est diz.ndo, havia histria, sociologia, poltica, vrios
cam,!ws. Por que antropologia?

Dentro

E urna coisa pouco modesta de dizer, mas quando tellninei o curso de


Cincias Sociais, fui convidado a dar aula de antropologia, de sociologia e de
cincia poltica pelas pessoas que eram responsveis por essas cadeiras no j ento
IFCS, porque naquela poca a Faculdade de Filosofia se dissolveu, e os cursos de
Histria, Cincias Sociais e Filosofia foram integrados ao Instituto de Filosofia
e Cincias Sociais, primeiro na rua Marqus de Olinda e mais tarde no largo de
So Francisco. Receber os convites da dona Marina, do Evaristo e da Stela foi
muito gratificante para o ego, mas por outro lado no era simples a escolha.
Escolhi antropologia porque, depois daquele primeiro ano, fui fazendo
disciplinas mais interessantes. Tive uma professora, Hortnsia Caminha, que
tambm tinha sido aluna do Roberto Cardoso no curso de especializao do
Museu Nacional, que era uma pessoa com muito boa formao terica e deu
cursos muito estimulantes sobre antropologia social britnica e sobre o estruru
ral- funcionalismo. Dona Marina passou a estar mais presente e estimulou muito
a relao com os socilogos e historiadores especialistas em Brasil. A antropologia
era dada muito nesse sentido. Era, efetivamente, a cadeira que funcionava, que
tinha u.ma organizao, urna certa previsibilidade. Evaristo era uma pessoa
brilhante, mas tinha tantas coisas a fazer que o projeto principal dele no estava
ali. Mesmo a Stela dependia do responsvel pela cadeira, que era o professor
Romeu Rodrigues e Silva, ex-assistente do Djacir Meneses. Quem tinha, real
mente, mais meios, digamos assim, de controle, era a Marina. Yvonne tambm
foi convidada para dar aula de antropologia - ento j ramos um jovem casal,
nos casamos em 1968 quando estvamos no quarto ano e ramos auxiliares de
1 89

estudos hist6ricos . 2001 - 28

pesquisa -, e comeamos a dar aula em 69, junto com Jether Pereira Ramalho,
que foi para sociologia, e Eurico de Lima Figueiredo, hoje professor da Flumi
nense, que foi para cincia poltica. Na realidade, no curso bsico de 1969, Jether,
Eurico e eu dvamos sociologia, cincia poltica e antropologia de modo inte
grado: decidimos dar 11m autor comum a todos, C. Wright Mills, deA imaginalJ
sociolgica. Eram turmas de quarenta ou cinqenta alunos, at mais, e funcionou
bem.
Foi assim o incio da docncia, a ligao com a antropologia, que j vinha
vindo. Por outro lado, estava acabando de ser constitudo o Programa de Ps
Graduao em Antropologia Social no Museu Nacional, coordenado pelo
Roberto Cardoso de Oliveira. E a entra tambm meu irmo, Otavio-Guilherme
Velho. Ele j era formado h mais tempo e passara a ter contato com o Roberto,
que por sua vez pertencia ao conselho diretor do Instituto de Cincias Sociais.
Eu tambm passei a ter mais contato com o Roberto e percebi que sem dvida
ele era um intelectual fascinante, uma pessoa que trazia um peso acadmico, uma
respeitabilidade muito forte. Isso foi mais um reforo - para mim isso claro no meu interesse em fazer ps-graduao em antropologia social. No pensei em
ir para o exterior imediatamente, porque eu queria ficar no Brasil mais algum
tempo pelo menos. Mas sabia que em algum momento iria para fora. E foi
exatamente o que ocorreu. Entrei para o Museu em agosto de 69 e defendi minha
dissertao de mestrado em dezembro de 70. Fiz tudo em um ano e meio, at hoje
seria um recorde.

Sua tese de mestrado, A utopia urbana, foi a terceira a ser defendida


funcionava o PPGAS nesse incio? Quem eram os professores?

/w

Museu. Como

Funcionava muito bem. No primeiro semestre, fiz "Dimenses do


conhecimento emolgico" com O professor Lus de Castro Faria, um curso que
s ele pode dar at hoje, pela sua vastido erudita. Integrava antropologia,
arqueologia, antropologia cultural, antropologia social, e realmente era uma
excelente introduo ao mestrado. Fiz - a j comeamos a entrar em outro
territrio - o curso de "Antropologia urbana" com Anthony Leeds, professor da
Universidade do Texas; um curso sobre "Antropologia das sociedades com
plexas" com Richard Adams, tambm do Texas; um curso com Roberto Cardoso
sobre " Sociedades camponesas"; OUtrO com Jorge Graciarena, socilogo ar
gentino que estava no Centro Latino-Americano de Cincias Sociais, sobre
" Sociologia e desenvolvimento"; outro com Neuma Aguiar sobre "Estrutura de
classes e estratificao social", e outrO com o Shelton Davis, que foi meu
orientador. Francisca Keller, j falecida, tambm foi minha professora num curso
importantssimo, sobre "Minorias nacionais". Alis, foi um pessoa muito minha
amiga, a quem dedico muito afeto.
1 90

ElltreJ'ista

COIII

Gilberto Velho

Os professores estrangeiros vinham CO/IW visitallles?


Vinham pela Fundao Ford, com exceo do Graciarena, que como
disse era pesquisador do Centro Latino-Americano, com a qual o Museu tinha
convnio. Quer dizer, o que mantinha o programa era a Fundao Ford, porque
s Roberto Cardoso e Castro Faria eram do corpo docente da Universidade
Federal do Rio de Janeiro. Roberto DaMatta estava nos Estados Unidos na poca,
fazendo o PhD dele, e Roque Laraia e Jlio Csar Melatti j tinham ido para
Braslia. Portanto, quase todos eram mantidos pela Fundao Ford, com con
tratos de prestao de servios. Havia ainda outro professor anglo-americano,
David Maybury-Lewis. Vocs sabem que o programa foi criado ligado ao projeto
Museu Nacional-Harvard, e o David foi um dos fundadores do projeto. Mas era
professor de etnologia, e no fiz cursos com ele.

Na poca, e durante muitos anos ainda, antrOplogo era quem mexia com ndio ou, IW
mxinw, com campons. Conw sefomwu o campo da antropologia urbana? Como era vista
uma tese COIIW a sua, que pesquisava Copacabana?
Vamos por partes. O Programa de Ps-Graduao no Museu surgiu a
partir de pesquisas na rea de grupos indgenas, com o projeto Harvard-Brasil
Central, ligado aos estudos dos grupos G. Depois houve um desdobramemo,
que foi o estudo de fremes de expanso. O prprio David tinha a imeno de
estudar as elites do Nordeste, mas s anos mais tarde ele chegou a desenvolver
alguma coisa nessa rea, ainda assim muito marginalmente.
Eu j entrei para o Museu tendo a idia de que queria trabalhar com
camadas mdias urbanas. No Instituto de Cincias Sociais, eu tinha participado
de pesquisas como a da Stela, sobre burocracia, a do Maurcio, sobre grupos
econmicos, e tinha achado muito estimulante trabalhar com esse universo. Mas
meu imeresse era amerior, e de certa forma tinha sido tambm alimentado pela
experincia de 64. Isso parece um pouco aquelas histrias que voc conta para
criar mitos, mas o fato que, no 31 de maro, quando puseram fogo na UNE,
voltei para casa caminhando e quando cheguei a Copacabana vi que havia uma
enorme festa. Fiquei realmente muito curioso e impressionado. Eu sabia que
tambm havia gente trancada dentro de casa, lamentando, mas na rua havia
aquela grande festa, e eu queria saber quem eram aquelas pessoas, por que elas
pensavam daquele jeito, por que estavam fazendo aquela escolha. Fiquei imeres
sado e achei que Copacabana era o lugar ideal para uma pesquisa, no s por causa
da festa que vi, claro, mas tambm porque eu tinha uma certa clareza de que eu
detinha um determinado tipo de informao e de experincia em Copacabana
que poderia ser til.
Quanto mais eu lia antropologia,

Os Nuer,

Os argOl!alllas do Pacfico Ocidelllal ou

ou trabalhos sobre camponeses, havia um lado da etnografia que me


/91

estlldos Irist,.;cos . 2001 - 28

encantava. Aquilo nunca havia sido feito para certos universos brasileiros, e eu
achava que era uma coisa fundamental a desenvolver. Dava-se muita nfase
antropologia dos grupos indgenas, do campesinato e de alguns setores da classe
trabalhadora, mas os demais atores ou grupos eram deixados de lado. E eu tinha
interesse, at por uma motivao poltica, em entender por que as pessoas das
camadas mdias urbanas tomavam as posies que tornavam. Quem eram aquelas
pessoas? Como era a sua vida? Qual era a sua viso de mundo? Qual era a sua
ideologia, ou quais eram as suas ideologias? Na realidade, eu me convenci de que
estudar isso era uma tarefa fundamental.

claro que algumas pessoas no Museu

podem ter olhado a minha escolha com uma certa desconfiana, urna certa
perplexidade, mas no criaram dificuldades.
Havia outras pessoasfaze/ldo esse mesmo tipo de escolha?
Quando comecei, no. Mas eu tinha uma certa convico de que era um
tema importante. Eu no tinha nenhuma postura messinica, mas tinha um
interesse muito forte e lia textos que o reforavam. Estava lendo Os argonautas do

Pacfico Ocidelllal e pensava em Copacabana e nos universos de camadas mdias.


A entra um detalhe biogrfico. Quando Yvonne Maggie e eu nos
casamos em 1968, meu pai nos deu um conjugado que ele tinha na rua Bolvar,
em Copacabana. Foi onde ns fomos morar. Essa experincia foi definitiva.
Era a duas quadras do lugar onde eu tinha morado desde 1952, e era muito
diferente. Ento, as pessoas estavam falando de sociedades tribais, de aldeias,
e eu tinha diante de mim um fenmeno absolutamente fascinante, que eram
percepes da realidade distintas, estilos de vida diferenciados, modos de ser
contrastantes. Eu no podia perder aquilo. E o Leeds me ajudou muito, porque
o curso de antropologia urbana que ele deu abriu um leque para as pessoas
fazerem pesquisas sobre assuntos que tivessem a ver com habitao - o gancho
era habitao.
Luiz Antnio Machado da Silva foi trabalhar com favela, que era a linha
do Leeds, e eu resolvi fazer um trabalho sobre o Barata Ribeiro 200, que era um
prdio de conjugados notrio na poca. Quis fazer o trabalho de curso para o
Leeds sobre o Barata Ribeiro 200 porque ainda estava preocupado em ter uma
experincia fora do meu prprio prdio, um certo distanciamento, na medida do
possvel. Esse trabalho precipitou definitivamente a escolha do tema da minha
dissertao de mestrado. Comecei a entrevistar, a ler, e tinha tambm algumas
alunas no IFCS que coloquei como auxiliares de pesquisa para aplicar ques
tionrios em outros prdios que no aquele em que eu morava. Comecei a fazer
trabalhos de curso aproveitando a pesquisa que estava fazendo. Acho que essa
uma das explicaes de por que foi rudo to rpido.
1 92

ElItre'lsta COIII Gilberto Vel/IO


AIIIJwny eds foi elllo fulldamelltal,

por ser um professor que dava legitimidade ao seu

m/eresse.

Legitimou, com grande peso, e me colocou em conrato com uma biblio


grafia relevanre. Mas o meu orienrador no foi o Leeds. Meu orientador foi o
Shelton Davis, um jovem PhD de Harvard que estava no Brasil associado ao
programa. Ele tinha feito pesquisa na Guatemala, trabalhava com anrropologia
do direito. Era uma pessoa muito inreressanre, morava em Copacabana e ficou
absolutamenre inreressado no que eu estava fazendo. Achei que era ele que tinha
que ser meu orientador. Falei com Roberto Cardoso de Oliveira, que concordou.
Shelton Davis foi um inrerlocutor precioso.
A

tesefoi publicada em livro logo'


Logo, no. Defendi a dissertao em 1970, fui para os Estados Unidos,

voltei em 1972, falei com o Jorge Zahar, eA

II /op

ia urballa foi publicada em

1973.

Quando terminei o mestrado, a minha ida para os Estados Unidos j estava


encaminhada, porque o Richard Adams - o outro professor da Universidade do
Texas que estava no Museu e que tambm era uma pessoa importanre na
Fundao Ford - me convidou para estudar em Austin. Agora, estudar como?
Havia um plano de criar o doutorado no Museu Nacional. Enro, Yvonne e eu
iramos - Yvonne no defendeu mestrado na poca, defendeu quando voltamos
dos Estados Unidos - e, no meu caso, eu faria cursos que seriam incorporados ao
meu doutorado no Museu. Era uma anrecipao da bolsa-sanduche.

Voc Ito pensou lUZ possibilidade de ficar lfaze/lda logo o Mil/Orada?


Pensei, mas no gostei da idia. Eu realmenre gosto do Rio de Janeiro,
gosto do Brasil, gosto de ficar aqui, e tinha um problema fundamenral: eu era
professor do IFCS. A poca era dificlima, para conseguir liberar meu passaporte
foi extremamenre complicado, porque eu era fichado no Dops - disseram que eu
tinha denncia de participar de atividades muito graves, como passeatas... -, e a
pr6pria universidade no me deu autorizao para sair. Eduardo Prado Men
dona, que era professor de filosofia e tinha assumido a direo do IFCS, quando
viu que o nosso pedido podia ser negado, engavetou-o e nos mandou ir assim
mesmo. N6s fomos e continuamos recebendo normalmenre, ficamos aquele ano
numa espcie de limbo. Fomos protegidos pelo Eduardo Mendona, e ficar mais
era desafiar, era colocar o Eduardo numa situao difcil. E n6s, ambos, queramos
continuar como professores da universidade. Havia ainda o doutorado no Museu
Nacional. A experincia no Texas foi muito boa, mas eu tinha a convico de que
seria melhor, em termos de produao inrelectual, fazer o doutorado aqui - como
alis, em geral, acho at hoje que deve ser feito.
1 93

estudos histricos . 2001 - 28

Acontece que o doutorado no Museu Nacional acabou no saindo


naquele momento, porque o Roberto Cardoso de Oliveira saiu do Museu. Houve
uma srie de problemas, ele foi prejudicado por questes de poltica interna,
resolveu sair e foi para a UnB. O prprio Roberto, ento, me encaminhou para a
antropologia na USp, onde rive duas opes: Eunice Durham e Ruth Cardoso.
Fiquei com RUlh, que foi uma interlocUlora preciosa. No incio, eu estava meio
em dvida quanto a estudar famlia e parentesco em camadas mdias, mas achei
que haveria um gancho melhor e mais interessante se eu utilizasse a questo das
drogas, dos txicos. Ru th gostou, me deu toda a fora, e a fiz o doutorado na USp,
que consistiu basicamente em um curso, porque os meus oito cursos no mestrado
do Museu, mais os seis cursos nos Estados Unidos eram mais do que o suficiente
para conseguir todos os crditos. Defendi a tese em 1975.
Mas antes de falar da tese eu preciso falar do Texas, porque uma coisa s
pode ser entendida em funo da outra. Todos os seis cursos que fiz no depar
tamento de antropologia da Universidade do Texas foram interessantes, mas
houve um que foi absolutamente importante: "Etnografia dos hospitais
psiquitricos e prises", dado pelo professor Ira Buchler, que era um sujeito
semi-alternativo, uma pessoa excelente. Devo agradecer tambm ao Richard
Adams, uma figura mais conservadora, por me ter indicado esse curso, porque
ele teve toda a razo - eu dificilmente faria algo parecido no Brasil. No curso do
Ira Buchler ns lamos muito Goffman e Becker. Do Goffman, eu j conhecia
alguma coisa, j tinha tido contato com alguns textos, embora pouco. Mas foi a
que fui apresentado ao Howard S. Becker. E bom esclarecer que existem dois
,

Becker, ambos, alis, ligados Escola de Chicago: Howard Becker, mais velho,
de uma gerao anterior, um autor tambm importante, e Howard S. Becker, hoje
mais famoso, uns 15 ou vinte anos mais moo. Falava-se muito, nesse curso, sobre
instituio total e desvio, e um dos livros bsicos era o OursJers, do Howard S.
Becker, que adorei, porque j na Ulopia urballa eu estava lidando com essa
problemtica. Na verdade, usei o material de Copacabana para o curso do Ira
Buchler.
Alm disso, fiz tambm no Texas um curso com o Richard Adams, OUlro
com o Leeds - os dois estavam l -, e fiz um curso muito interessante, tambm
marcante, de etnomusicologia, com a Marcia Hendon. Fiz um curso sobre
parentesco com o Henry Selby, que era um dos maiores especialistas na rea, e
outro sobre antropologia e arqueologia, com Richard Schaedel.

Qualldo voc veio fazer o doU/orado ,ra USp,j eSlava portallto com as coisas muito bem
mapeadas.
J, muito bem encaminhadas. Aps o primeiro semestre que passamos
no Texas, no vero Yvonne e eu fomos para Cambridge, onde ficamos ligados a
1 94

Elltrc.,ista COIII Gilberto Velho

Harvard, ao David Maybury-Lewis e ao Roberto Cardoso, que estava l na poca.


Fomos estudar os portugueses da Nova Inglaterra. Eu, particularmente, fiquei
com os aorianos, que eram predominantes, e Yvonne com os cabo-verdianos.
Foi uma experincia de campo muito interessante, porque era a primeira pes
quisa, embora modesta, que eu fazia em outro contexto metropolitano - a rea
de Boston -, em outra sociedade, em outra culrura. Isso foi importantssimo para
mim. H um caprulo do livroProjelOe metamorfose em que falo sobre essa pesquisa
com os aorianos, inclusive sobre a questo das drogas. Essa foi uma questo que
me impressionou muito: via famlias tradicionais aorianas, conservadoras, com
senhoras vestidas de prelO e senhores trabalhando 14, 16 horas por dia, e com os
filhos, s vezes at sem falar ingls muito bem ainda, andando pela Harvard
Square, indo para as escolas americanas e usando drogas, alguns deles. Fiquei
fascinado em ver aquelas pessoas que faziam vida de famlia, freqentavam
igrejas, procisses, dentro de um quadro muiro tradicional, quase que rural, e ao
mesmo tempo tinham essa interao com a sociedade americana que passava pela
contraculrura, pelo SIreei people, pela maconha, pelo cido. Conto nesse texto que
havia uma menina aoriana que tinha tomado uma dose de cido um pouco mais
forte do que ela supunha, e ficou uns dois dias viajando sem que a famlia
percebesse. As pessoas que usavam cido percebiam, mas a famlia no: "Voc
est um pouco esquisita, Catarina ...

"

Isso foi mais um reforo a uma certa preocupao de perceber que, numa
mesma sociedade, voc tem, juntos, grupos com experincias muito divergentes,
contrastantes; de perceber, sobretudo, que as pessoas carregam dentro de si
prprias experincias e vises de mundo diferentes, contraditrias, no so
monolticas como personalidade social, desempenham mltiplos papis. Isso foi
importante para que, ao voltar para o Brasil, eu tomasse a deciso de fazer minha
tese de dourorado sobre o uso de drogas, o que era uma coisa ousada, meio
clandestina, dava margem a todo tipo de problema. Era rudo muiro complicado.
Mas eu tinha uma certa convico de que era um tema importante e de que eu
tinha a oporrunidade delidar com ele porque conhecia parte do mundo que lidava
com as drogas no Rio de Janeiro.
Esse carter clmuiestilw da pesquisa que explica os 23 anos que voc levou para publicar
Nobres e anjos? Ou houve outros falOres?
Acho que houve vrias razes. Primeiro, a preocupao de proteger
realmente as pessoas de quem eu estava falando. O que inclua, claro, a
preocupao de proteger a mim mesmo. Mudei os nomes das pessoas, mas se,
naquela poca de represso, algum qusesse se dedicar a identific-las, no seria
to difcil, porque era uma rede simada numa fronteira de classe mdia intelec
rualizada e artstica com elite. Havia ainda um problema interessante, que era
1 95

estlldos histricos.

2001 - 28

um ceno pudor de estar falando de pessoas que em muitos casos eram minhas
amigas. Eu at poderia ter publicado a tese algum tempo antes, mas acho que foi
o tempo ceno, porque muitos dos meus informantes se haviam tornado pessoas
estabelecidas e slidas - alguns deles j so av6s -, e a reao foi boa. No sei se
teria sido to boa se tivesse publicado antes. As pessoas gostaram quando leram.
Pelo menos ningum me disse que no gostou. Houve at um faro interessante:
uma pessoa chegou para mim e reclamou por no ter sido identificada, pois
gostaria de ter sido. Enfim, foram 23 anos. Poderiam ter sido talvez 19, 20 ou 21,
mas certamente era preciso um longo perodo de tempo em relao ao mundo
objetivo, externo, e a uma elaborao minha sobre corno lidar com aquilo. Eu
tinha uma preocupao muito grande de nao ferir qualquer suscetibilidade das
pessoas, algumas, como disse, amigas e prximas. Durante algum tempo eu me
"esqueci" do assunto.
Mas na poca, voc fuou satisfeiLO com o trabalho'
Fiquei. Tive uma banca muiro boa, que teve um dilogo estimulante
comigo. Minha defesa foi assistida por um pblico razovel na poca, e foi
considerada um acontecimento interessante. A banca era formada pela Ruth,
corno orientadora, Eunice Durham, Juarez Brando Lpez, Peter Fry e um
americano que na poca era professor de Campinas, Mrio Bick. Foi timo. E
publiquei artigos a partir da tese nesses 23 anos; alm disso, vrias idias
reaparecem, por exemplo, em bldividualismo e cullllra, Subjetividade e sociedade e
ProjeLO e metamoifose. Portanto, no foi um vazio. Agora, a tese em si, s6 em 1998.
Quando voc defendeu sua tese de douLOrado, em 1975,j era direLOr da coleoA/llropolo
gia Social da Zahar, uma das editoras mais impor/ames - se no a mais imporrame - da
rea de cincias sociais 1/0 Brasil. Ainda bClllllOVO, alUes mesmo da tese de mestrado, voc
j estava organiza/ldo a srie Sociologia da Ar/e. Como foi isso.' O Zall11r o chamou e lhe
dell lI//la coleo?
Isso, mais uma vez, teve a ver com relaes pessoais e familiares. O
primeiro livro publicado pelo Jorge Zahar foi uma rraduo do meu pai, o Mmlllal
de sociologia de Rumney e Mayer. O Jorge era muito prximo e tinha essa coisa
absolutamente notvel, de uma grande generosidade e sensibilidade em relao
s pessoas jovens. Foi criada uma coleo feita por estudantes, os Textos Bsicos
de Cincias Sociais, cujos diretores eram meu irmo, Moacir Palmeira e Antnio
Roberto Bertelli, um senhor mineiro de quem no tenho notcias h muito
tempo. A pessoa que primeiro sugeriu que eu organizasse um volume sobre
sociologia da arte foi Moacir Palmeira, que me conhecia e sabia que eu tinha um
forte interesse no assunto desde o Colgio de Aplicao.
/96

Elltrevista COIII Gilberto Velho

Mas a aconteceu o seguinte: o volume que organizei, com textos do


Fischer, do Duvignaud, do Arnold Hauser, do Georg Lukcs, do Lucien Gold
man e do Alain Robbe-Grillet, foi um enorme sucesso. Acho que foi, seno o de
maior, um dos de maior sucesso da coleo na poca, junto com Ofenmeno urballO
e Estntrura

de classe e estratificaao social.

O Jorge ficou impressionadssimo e a,

j por iniciativa prpria, pediu que eu fizesse outros volumes. Fiz quatro volumes,
as coletneas Sociologia da arte I, 11, IJI e IV. Eu era estudante quando comeou
essa histria, estava no terceiro ano da faculdade, e durante todo o mestrado fiquei
dirigindo a parte de sociologia da arte da coleo Textos Bsicos em Cincias
Sociais. Quando voltei dos Estados Unidos, publiquei A utopia urbana, que
tambm foi um livro que teve alguma repercusso, e pouco depois o Jorge me
convidou para dirigir a coleo Antropologia Social. Continuei dirigindo a
coleo at hoje, primeiro com a antiga Zahar, depois com a Jorge Zahar.
Publiquei clssicos e livros brasileiros, teses e dissertaes produzidas no Brasil,

A imerpretao das rulruras, do Clifford Geertz,


Orrulos, bruxaria e magia entre os Azm.de, de Evans Pritchard, Culrura e razo
prtica, do Marshall Sahlins, Elementos de organizao social, do Raymond Firth,
sobretudo no Museu Nacional:

livros fundamentais que no existiam no Brasil, mas tambm autores brasileiros,


como Guerra de orix, da Yvonne, depois o Arawet, do Eduardo Viveiros de
Castro,Da vida nervosa, do Luiz Fernando Duarte, Aw oridade e afeto, de Myriam
Lins de Barros, Garotas de programa, de Maria Dulce Gaspar, entre outros. Do
Goffman, publiquei o Estigma, depois uma coletnea do Becker, Teoria da aao
coletiva, e um livro que vendeu muito, o Histria social da criana e dafamlia, do
Philippe Aries.

A meno a PhilippeAlies, que historiador; 1lOS remete a outra coisa quejfoi mencionada
aqui, que seu antigo imeresse pela histria, desde os tempos do Coligia de Aplicao. Que
lugar passou a ter a histria em sua vida, dedicada antropologia?
O interesse pela histria nunca desapareceu. Sempre foi uma constante,
um de meus grandes amores, assim como, de certa fOlIna, a filosofia. Embora eu
no tenha trabalhado especificamente fazendo pesquisa histrica, sempre a
estimulei. Isso tambm tem a ver com o fato de eu trabalhar com antropologia
das sociedades complexas e de acreditar e dizer- h textos meus em que digo isso
- que fundamental o conhecimento da histria. Existem alguns artigos meus,
por exemplo, "Projeto, emoo e orientao em sociedades complexas", em que
falo alguma coisa da histria do Ocidente. Quando vou discutir hierarquia e
individualismos, vou histria tambm.
Portanto, a histria sempre esteve presente, mesmo que discretamente.
Sempre achei que era impossvel, que no era bom fazer antropologia das
sociedades complexas fugindo, descuidando da histria. No quer dizer que voc
1 97

estudos histricos . 2001 - 28

tenha que utilizar a histria sempre, mas ela tem que estar ali perto e, em
determinados momentos, entrar em cena. Corno contei, trabalhei uma certa
poca com Maurcio Vinhas de Queirs, que era um pesquisador que usava
histria. Corno professor e orientador, procurei estimular pessoas que traba
lhavam com ternas dentro da antropologia das sociedades complexas a buscar
subsdios e a dialogar com a histria. Tanto que algumas dessas pessoas s vezes
so classificadas corno historiadores, corno o caso do nosso entrevistador aqui,
Celso Castro. Alguns fotmalmente foram para a histria, corno a Fernanda
Bicalho, hoje em dia professora de histria da Fluminense. H outro movimento
tambm. Adriana Facina, que professora de histria moderna e contempornea
da Fluminense, est fazendo doutorado em antropologia comigo. Esse dilogo
sempre foi muito grande. O desenvolvimento da histria das mentalidades faz
com que isso seja reforado, que haja uma aproximao maior dos antroplogos
com pessoas da rea de histria, como por exemplo Laura de Mello e Souza, de
cujo trabalho gosto muito, Luiz Felipe de Alencastro, meu amigo desde o sculo
XIV, digo, desde 64, alm de vocs, evidentemente, do CPDOC, que uma
instituio com que tenho relaes h muitos anos. A Casa de Rui Barbosa,
tambm. E h uma outra rea relacionada com histria da cultura, histria das
mentalidades, que a rea do folclore. Minha ligao com o Instituto Nacional
do Folclore importante nesse dilogo entre antropologia, histria, estudos de
cultura popular, nveis de cultura.

Como comeou esse dilogo etllre ancropologia e folclore?


De novo, isso passa por relaes pessoais. Uma pessoa chave nesse
processo foi Llia Coelho Frota, que urna intelectual quase que renascentista,
isto , poeta, escritora e pesquisadora, e que tinha um forte interesse em antro
pologia e procurou um dilogo comigo antes e logo depois que assumiu a direo
do Instituto Nacional do Folclore. Atravs dessa iniciativa da Llia, vrios
ex-alunos meus foram trabalhar no Folclore. Chegaram a formar urna equipe
formidvel, com Ana Heye, Lus Rodolfo da Paixo Vilhena, Myriam Lins de
Barros, Elizabeth Travassos e outros ainda, que no eram meus orientandos, mas
tinham sido meus alunos, como Lgia Segala, Maria Laura Viveiros Cavalcanti,
Marina de Mello e Souza, Ricardo Gomes Lima. Formou-se um grupo ali, um
encontro interdisciplinar. Depois eles perderam um pouco a fora, no puderam
manter essa equipe por razes que tm a ver com o governo Collor. Mas era um
grupo que trabalhava com histria, antropologia e folclore. Acho que essa a boa
cincia social, em que voc utiliza vrias tradies, vrias linhas de pesquisa, e
procura integr-las. No se trata de misturar coisas que no podem ser mis
turadas, mas de procurar a integrao diante de temas que exigem o concurso de
vrias tradies, de vrias linhas de reflexo. Na realidade, a bibliografia antro1 98

E/ltrevista com Gilbe,"to Vel1lO

polgica e a experincia do trabalho de campo so instrumentos que podem ser


usados por pessoas de diferentes reas, no um monoplio, no uma exclu
sividade da antropologia.

Voc volrou dos Esurdos U,lidos C/mUi professor do IFCS,


Nacumal. ConUi foi essa passagem?

mas

depois se fixou no Museu

Eu era professor do Departamento de Cincias Sociais do IFCS desde maro


de 1969. Quando voltei dos Estados Unidos, em 1 972, continuei no IFCS, mas alm
disso fui convidado a dar aula no Museu Nacional. Durante algum tempo fiquei nas
duas instituies. Era professor da UFRJ, no IFCS e no PPGAS, mas a minha
" lotao" era no IFCS. Em 1973, o ento diretor do Museu Nacional, professor Dalci
de Oliveira Albuquerque, com o apoio do Roberto DaMatta, que dirigia o PPGAS,
insistiu que era caso de eu me transferir para o Museu de armas e bagagens. O
ambiente no IFCS era muito ruim na poca, muito dificil politicamente, com a
presena de polcia, rruculncias etc. - fui chamado a depor numa comisso de
,

inqurito por causa de uma invaso e uma briga que houve l dentro. A medida que
dava aula no PPGAS, eu ia me identificando mais e mais com o Museu, e menos
com o IFCS. Eu tinha no IFCS colegas magnficos, professores timos, mas o clima
era ruim. Afinal o Dalci conseguiu, com dificuldade, que eu fosse transferido para
o Museu. Ainda dei aula no IFCS durante algum tempo, e em 1974 sa.
Passei ento a ser professor s de ps-graduao e a fazer pesquisa. O
Museu era quase um paraso. Foi at ironicamente chamado de "J ardim dos Finzi
Contini". Era um lugar tranqilo, relativamente protegido, onde voc podia
estudar com uma certa paz. Foi um perodo de estimulantes conversas, sobretudo
com Roberto DaMatta, certamente um inovador na antropologia produzida no
Brasil. Foi um privilgio que tive. O primeiro curso que dei foi sobre "Antropolo
gia urbana", e o segundo, sobre " Indivduo e sociedade", trabalhando com o tema
do desvio. Tive um grupo timo de alunos, que fizeram trabalhos de curso
excelentes. Organizei, ento, uma coletnea chamada Desvio e divergllcia, que foi
publicada pela Zahar em 1974 e hoje est em stima ou oitava edio.

Ar fUJuele
Goffman?

11WmelllO

voc ainda ,uio tillha tido comaro pessoal com o Becker e

com

No, s bibliogrfico. O contato pessoal se deu exatamente a partir de


,

Desvio e divergncia. E uma dessas histrias interessantes: um dia estou num


desses coquetis de que a gente nem sempre gosta, na Fundao Ford, e estava
l um dirigente da fundao que veio falar comigo. Chamava-se Richard Krasno,
disse que tinha lido Desvio e divergncia e tinha gostado muito. Era amigo do
Becker e estava mandando o livro para ele. Achei timo, mas pensei: o Becker
certamente no l portugus. Vai receber o livro e: so whar? Mas a que est. O
199

estudos histricos . 2001 - 28

Becker lia espanhol, leu o livro, me mandou uma cana e a comeou a nossa
correspondncia, em 74. Ele pediu mais coisas, mandei mais textos, ele tambm
me mandou trabalhos e me convidou para ser visicillg scholar no Departamento
de Sociologia da Northwestern University, em Evanston, subrbio de Chicago.
Defendi a tese de doutorado em dezembro de 7S e embarquei em janeiro
de 1976. Fiquei janeiro e fevereiro na Northwestern, em pleno inverno de
Chicago. Foi timo em termos de oportunidades, de acesso Escola de Chicago,
acesso pessoal, direto, aos personagens, s bibliotecas - na poca no havia
Internet, hoje em dia as coisas esto um pouco mais fceis - e ao ambiente. A
conheci melhor a obra do Becker, do Goffman e dos professores deles, Hughes,
Blumer e os antecessores. De alguns eu conhecia alguma coisa, como George
Herbert Mead, William T homas, o Park, evidentemente. Foi uma oporrunidade
de recomear o esrudo da Escola de Chicago nas melhores condies possveis.
E cada vez mais convencido da importncia da obra de Georg Simmel, que era,
evidentemente, a referncia terica inicial que tinha marcado toda a Escola de
Chicago, mesmo quando no explicitada.
011

seja, voc estreiwlI o conUlIO com a tradio da Escola de Chicago peJ caminho do

Desvio e divergncia.
Sim. E a! a minha posio de antroplogo me permitiu fazer pontes enrre
os esrudos de desvio ligados tradio interacionista com, por exemplo, a teoria
de acusaes da antropologia social britnica, Evans-Pritchard e Mary Douglas
basicamente. Tentei fazer uma juno dessas tradies, e isso foi uma das coisas
de que o Becker gostou mais. Ele diz que a teoria de acusaes que desenvolvo
junto com a questo do desvio uma contribuio importante. Devo dizer,
conrudo, que no me considero uma pessoa da Escola de Chicago, de jeito
nenhum. Acho que a Escola de Chicago fundamental para mim, mas tambm
so fundamentais a tradio da escola sociolgica francesa, sobrerudo Marcel
Mauss, a antropologia social britnica e o marxismo. No sou marxista, mas at
estranho que os antigos marxistas se tenham livrado de tantas questes do
marxismo. Acho que as questes da estrutura de classes e da estratificao social
so absolutamente pertinentes. Tm que ser vistas com maior flexibilidade,
preciso estabelecer pontes com outros temas no nvel de universos simblicos,
de sistemas culrurais, mas so questes imponantes como constiruio de uma
base. H certas perguntas, certos encaminhamentos do marxismo que continuam
absolutamente aruais. No d para jogar o marxismo fora, principalmente para
quem lida com a temtica que eu lido. Quando discuto while collars em Copa
cabana e, depois, quando vou discutir a aristocracia de estratos mdios em Nobres

e alljos, estou privilegiando a perspectiva weberiana, mas tambm estou o tempo


todo ligado problemtica da estrurura de classes do Marx.
200

Elltrevista

com

Gilberto Velho

E a discussiJ iruJivluojuJividllalisnw, como aparece em seu trabalho?


A questo do indivduo/individualismo tem como referncia bsica
Simmel. Quando se fala em Escola de Chicago, para mim, o que fundamental
a vertente interacionista, que vem de Simmel, e que afirma basicamente que a
unidade da vida social , no o indivduo, mas a relao entre indivduos. Ou seja,
que o fundamental a i/llerao. Existe um livro do Becker que se chama Doing
things together. E importante considerar os indivduos, sim, mas no como
mnadas, no como inctivduos soltos: como indivduos que existem na relao.
A sociedade um sistema de relaes entre indivduos, que so organizados das
,

mais diferentes maneiras.


Sou uma das pessoas que de algum modo encaminharam o debate em
torno da obra de Simmel e da obra de Lottis Dumont. O Matta foi fundamental
em relao ao conhecimento e ctiscusso da obra do Dumont. O que fiz de mais
especfico foi estabelecer uma aproximao entre Dumont e Simmel para ver o
que tinham em comum e quais eram as diferenas. Minha discusso especfica
se beneficia desse encontro entre Simmel e Dumont. E o interessante que
Dumont ignorava a obra do Simmel; acho que s no seu ltimo livro a men
cionou. Isso cheio de ensinamentos para ns: a intelectualidade brasileira, a
inteligncia brasileira, em geral teve e tem a possibilidade de ter acesso a tradies
diferentes e de se beneficiar delas.
Realrrumte, qllillllio voei vai para o exterior, v que ns, brasileiros, acabaI/tos teruJo co/llato
com muitos autores e tradies qlle s vezes se igrtoram ullS aos outros.
Exato. A Frana, por exemplo, est descobrindo a Escola de Chicago nos
ltimos vinte anos. Ns aqui estamos trabalhando com isso h muito mais tempo.
Alm da passagem de personagens da Escola de Chicago por So Paulo, aqui no
Rio, no caso do Museu, estamos trabalhando sistematicamente com autores
ligados a Chicago desde o incio dos anos 70.
Tenho uma posio de valorizar no Simmel o fato de, nele, o individu
alismo aparecer no plural - individualismos. Ou seja, ele valoriza a existncia de
diferentes tipos de ideologias individualistas, coisa que o Dumont faz, mas em
outro nvel, quando vai distinguir o individualismo na Alemanha, na Frana,
mas sempre opondo o individualismo a um holismo.
,

E curioso voct achar que o marxismo tambm pode e/llrar nessa discussiJ, voltada para
interao e uJividualisntos...
O marxismo entra a, para mim, sobretudo quando estou discutindo
grupos destalUs no Weber e sua relao com classe social, quando estou discutindo
a importncia e o peso da varivel classe social na construo de universos
simblicos e vises de mundo. Fui muito influenciado - voltando sociologia
201

estudos histricos . 2001 - 28

da arte - pelo Lukcs e pelo Lucien Goldman. No sou lukacsiano, nunca fui,
mas indiscutivelmente a anlise deles, que leva em conta o peso da conscincia
e da experincia de classe, importante. Existem vrias outras coisas que so
fundamentais, os indivduos no tm s experincia de classe, tm outras vivn
cias, outras vises que no podem ser contidas e englobadas pela classe, mas nem
por isso a classe deixa de ser uma varivel importante, especialmente nas so
ciedades capitalistas moderno-contemporneas.
Eu, pessoalmente, tenho muito gosto em lidar com outras preocupaes,
com outros temas. Uma vertente que fundamental no meu trabalho um certo
tipo de fenomenologia, no a fenomenologia como um todo, mas a do Collected

papers do Alfred Schutz, que tem a ver com um antiqussimo interesse meu pelo
existencialismo. Fui um leitor, desde o colgio - no li tudo, no tenho essa
pretenso, mas li bastante - do Sartre. Li alguma coisa do Heidegger, que quero
ler mais hoje em dia. Camus tambm, muito. Quando me defronto com a
problemtica do projeto, por exemplo, que faz todo o sentido para mim quando
estou discutindo o tema dos indivduos em relao e dentro do que chamo campo
de possibilidades, estou levando em conta o Schutz, e tambm o Bourdieu. Quer
dizer, os indivduos desenvolvem seus projetos, mas no no ar, e sim dentro de
um campo de possibilidades, que o repertrio socioculrural existente, que tem
a ver com vrias coisas em vrios nveis, com ideologias, com vises de mundo e
com experincias de classe, de grupos de

status, de grupos de ethos. Acho que o

projeto, que uma dimenso fortemente ancorada na idia do indivduo sujeito,


tem que se relacionar com essas dimenses, porque, por outro lado, no quero
cair na armadilha de transformar o indivduo no sujeito que est acima das
determinaes e das classes; no quero que o projeto passe a ser algo que o coloque
no papel de um demiurgo. No nada disso. O projeto alguma coisa que voc
pode elaborar dentro de um repertrio, dentro de um campo de possibilidades
lugar de exerccio de algo que, como tema, muito caro para mim desde a minha
-

fOllllaao inicial. E a questo filosfica da liberdade.

Voc leu 11ega y Gasset tambm?


Li Ortega tambm, um autor precioso, mas o mais fundamental para
mim foi Sartre, com a idia de liberdade, a idia de que dentro do maior
constrangimento - seja poltico, seja econmico ou educacional - existe uma certa
margem, que pode ser maior ou menor, para o exerccio da liberdade individual
que faz com que as pessoas possam se distinguir umas das outras em tellllOS de
escolhas, que podem se conformar mais ou menos idia de um projeto. Acho
que isso aparece com mais clareza na sociedade moderno-contempornea, porque
ela diferenciada, porque ela fragmentada, porque ela heterognea e, por isso
mesmo, ullla sociedade que sugere mais, que encaminha mais a possibilidade
202

Elltrel'ista com Gilberto Velho

desse individualismo que aparece associado a projetos. Para mim, em qualquer


sociedade voc pode ter projeto, mas ele tipicamente a expresso de uma
sociedade individualista, em que o individuo o valor bsico - mesmo que essa
sociedade apresente todas as contradies de carregar internamente outros
valores que no sejam necessariamente individualistas.
Acho tambm que essa idia de usar a cincia social para lidar com o
indivduo, e perceber que o individuo no um ente acabado, que a personalidade
no uma coisa monolitica, algo que existe em funo de vrias experincias,
de vrios papis, e que o individuo no um o tempo todo, muitos, e este "ser
muitos" tem a ver com a sua trajetria e com a sua participao em diferentes
mundos e diferentes experincias, e que isso nos acompanha o tempo todo, acho
que isso tem a ver com um dilogo com a rea " psi". Desde Desvio e divergncia
passei a interagir regularmente com psiclogos, psicanalistas e psiquiatras. Dei
cursos, conferncias, palestras, participei de vrios eventos nessa rea. Ajudei,
por exemplo, a trazer o Becker e o Goffman para um congresso de psicanlise em
1978. Estabeleci uma boa parceria com meu ex-aluno Srvulo Figueira, psicana
lista e, na poca, professor da PUC, publicando coletneas e procurando outras
atividades que buscassem integrar cincias sociais e os " psi". Essas relaes
continuam, embora, para mim, hoje sejam um pouco menos intensas. Mas h
vrios antroplogos dialogando e trabalhando com instituies e grupos dos mais
variados tipos de orientao.
o tema deste nmero de Estudos Histricos "sociabilidades", que uma two presente

j dentro da obra do prprio Simmel. Esse cOllceiw vai aparecer de diferentes formas na
tradio da Escola de Chicago e em outras que voc menciO/wu. GoStariat/ws que falasse
um pouco mais sobre essa noo.
Em Simmel, o conceito de sociabilidade muito preciso: o social puro,
aquela interao que no est ligada a outras motivaes, a outros interesses,
que no est detetminada por razes econmicas, por razes politicas ou de
qualquer outra ordem. No h interesses, seno a interao em si mesma. E quase
,

uma fOima, um tipo ideal que ele vai construir. Voc pode perguntar at que ponto
isso pode existir - uma situao totalmente despida de algo que seja exterior a
ela.
Vejam que Simmel, assim como Durkheim, fundadores das cincias
sociais, esto preocupados em definir o que social e o que no social. " Social"
muitas coisas, mas para Simmel existe esse fenmeno que a sociabilidade pura,
numa relao ou em relaes em que no estejam envolvidos fatores fora da
relao propriamente dita. Simmel d vrios exemplos disso, mesmo no sentido
quase de salo, quando fala da coqueuerie como um tipo de sociabilidade. E isso
influenciou muitos autores.
203

estlldos histricos . 2001 - 28

Mas depois de Simmel, a sociabilidade ganhou vrias outras conotaes,


vrios significados e usos. A sociabilidade aparece constantemente ligada
problemtica do cotidiano, da dai/y life. Quando se fala em sociologia da vida
cotidiana, est-se falando do dia-a-dia literalmente, dos acontecimentos e das
situaes que no esto necessariamente ligadas s grandes questes esrrururais.
A antropologia tem uma contribuio muito forte nessa direo pelo fato de ter
estudado, e de ter como uma de suas ncoras, famlia e parentesco - as relaes
familiares, as relaes de parentesco, as regras de relao entre parentes, as regras
de organizao de casamento. O universo do parentesco e da famlia muitas vezes
identificado na antropologia como sendo a organizao social propriamente
dita, diferente da organizao econmica e poltica. Obviamente, o universo e a
linguagem da famlia e parentesco aparecem dentro de uma lgica social que tem
uma ligao com a cosmologia, com a ideologia.
A antropologia, por outro lado, faz etnografia e, ao faz-lo, vai estudar os
cosrumes, o dia-a-dia, o convvio social, as refeies; numa outra dimenso, as
festas, os rituais. Ao fazer isso, ela est lidando com as pessoas em interao. Isso
uma coisa que fica cada vez mais clara para mim. A etnografia est descrevendo
a interao - segundo certas regras, segundo certos princpios - mas sempre a
interao, o encontro das pessoas no seu dia-a-dia, no seu cotidiano. Evidente
mente, voc tambm vai lidar com dramas sociais, com crises, com rupturas, mas
h um lado da etnografia que muito colado descrio do dia-a-dia, do que as
pessoas fazem, de como elas se relacionam, conversam umas com as outras, de
quais so as regras de precedncia, de aproximao, de evitao, misturadas com
seus afetos, emoes, gestos, sociabilidade em geral.
A histria das mentalidades tambm vai lidar com a questo da sociabili
dade, com o interesse pelos cosrumes, pela vida cotidiana. E acho que isso tem a
ver com algumas questes interessantssimas da vida poltico-cultural. Digamos
que at os anos 60 - 1968 talvez seja o marco - as grandes questes relevantes
eram ligadas ao marxismo e ao esrruturalismo. Mas autores como Foucault, que
tem uma ligao com o marxismo, j vinham comeando, do outro lado do
mundo, a legitimar a questo da micropoltica, da poltica do cotidiano e 110
cotidiano. J existia, por exemplo, um trabalho do Henri Lefbvre sobre a
sociologia da vida cotidiana, mas Foucault um autor estratgico para lidar com
as questes do dia-a-dia, do cotidiano, e com as relaes micropolticas.
,

E interessante ver que isso se junta, em outro nvel, com uma linhagem
da Escola de Chicago que vai ter como expresso mais importante o Goffman,
que lida o tempo todo com a problemtica da sociabilidade e de uma microsso
ciologia. Dentro da tradio interacionista, Goffman quem mais desenvolve
isso e elabora uma teoria, apoiado no George Herbert Mead e em alguns feno
menlogos, como Gustav Ichheiser, autor que ele cita no Presematio/l of self ill
204

Elltrevista COIII Gilberto Velho


everyday life, um austraco, tambm exilado do nazismo como o Schutz, s que
ficou em Chicago. O Ichheiser tem um artigo clssico, importantissimo, que
estou relendo agora, que "Misunderstandings in human relations". Ele ali est
discutindo imeraao, ou seja, como, na vida cotidiana, as pessoas se relacionam
e se expressam - para ele so dois fenmenos que devem ser distinguidos. Est
lidando com o fenmeno da expressa0 e da percepo social no dia-a-dia: como
as pessoas, interagindo umas com as outras, se classificam, se situam, que tipo de
represemao fazem umas das outras, como isso pode dar certo ou no, quais as
conseqncias disso para a vida social. Acho, alis, que o trabalho do Ichheiser
mais importante para o Gofman do que ele diz. No que ele tenha feito isso
deliberadameme, mas at certo pomo comum adotar certas reflexes e incor
por-las.
Por outro lado, quando o Gofman desenvolve a questo da anlise de
situao, que tem a ver o tempo todo com a questo da sociabilidade, ele est
retomando o William Thomas, que falava em definio de situao no incio do
sculo XX. Goffman pega os fenomenlogos e vem falar em anlise sitl/acional,
que exatamente o que ele faz: procura desenvolver uma teoria sobre como se
estabelecem relaes entre as pessoas em situaes especficas; como os in
divduos produzem uma situao interagindo e como a situao os afeta e produz
as performances individuais. Goffman faz isso desde o Presenzation of self in
everyday life, passando pelo Behaviour in public places, e sobretudo no Frame
analysis. A ele vai debater com o Schutz, que o grande fenomenlogo que se
torna mais famoso que o Ichheiser, mas que tem com este muita proximidade.
Logo, a sociabilidade esse territrio em que voc est lidando com as
imeraes, com as redes de interaes, com as situaes interacionais dos mais
diferentes tipos. E claro que, num outro plano, tudo sociabilidade. Se voc
quiser ter um pouco de preciso, vale a pena fazer alguns esforos no muito
dogmticos e distinguir algumas reas que sao tipicamente classificveis como
reas de reflexo sobre sociabilidade. Por exemplo, o folclore lida com a temtica
da sociabilidade, atravs dos jogos, das festas, das comemoraes, o que est
ligado diretamente observao de indivduos em interao. Acredito portamo
que a tradio interacionisra ajuda bastante a lidar com essa questo da sociabili
dade, do cotidiano, da microssociologia, do dia-a-dia, do convvio, dos encontros
e dos desencontros, da negociao da realidade e da definio de situaes.
,

Uma vaname comea em Chicago mas que depois se desenvolve por outro caminho
a do ParsO/IS, que tambm est discutindo o social atravs dos papis e das ,wrnzas, da
estnltura social.
Devo dizer que gosto muito de alguns textos do Parsons. Agora, houve
uma grande briga, e sabemos bem por onde ela passa. Os interacionistas criti205

estudos histricos . 2001 - 28

cavam Par.;ons sobrerudo pela idia de que ele pressupe um sistema e v a


mudana como alguma coisa episdica, excepcional, enquanto eles vem a
sociedade em peIlllanente mudana. Ela muda o tempo todo, atravs da in
terao.
Para Sjmme inclusive, a mudana CO/lStUutiva da vida social.
Exatamente, isso tem a ver com a tradio simmeliana. A sociedade est
mudando o tempo todo, desde o nvel que ns poderamos chamar do cotidiano,
do micro, do encontro amoroso, do casamento, dos encontros em todos os nveis,
e por isso mesmo o sistema no pode ser pressuposto. So os indivduos asso
ciados em relaes de maior ou menor confli to ou harmonia que fazem a vida
social.
-

Parsons tem textos imporrantes. E claro que essas coisas se radicalizam.


Outra razo para brigar com o Parsons que ele e seus seguidores - s vezes no
era nem o Parsons - eram exageradamente metodolgicos. A obsesso com a
metodologia acabava congelando o trabalho de pesquisa, querendo estabelecer
regras muito rgidas, e o pessoal da tradio interacionista valorizava muito o
trabalho de campo. As monografias clssicas de Chicago so expresso disso.
Outra questo da Escola de Chicago a discussao com o quantitativismo.
At cerro ponto, o uso de mtodos quantitativos era normal na Escola de Chicago,
complementando os mtodos chamados qualitativos; no havia uma oposio
entre um e outro. Mas, a partir do final da Segunda Guerra, vai se acentuando
nos Estados Unidos um tipo de cincia social que, para ser cincia, vai assumindo
cada vez mais essa dimenso quantitativista. Tanto que o Departamento de
Sociologia da universidade de Chicago vai acabar sendo dominado pelos quan
titativistas, e o pessoal da tradio interacionista vai para outros lugares, como a
Northwestern ou para Berkeley. Isso outro ponto interessante. Voc tem a verso
parsoniana e tem tambm a questo do quantitativismo. Agora, existem outros
autores; preciso lembrar que colocar as coisas todas em caixas complicado.
Por exemplo, como classificar o C. Wright Mills, que era professor de Chicago?
Que tinha uma formao em que Weber e Marx eram os autores chaves? Mas, ao
mesmo tempo, MilIs era uma pessoa que lidava com o interacionismo e com a
fenomenologia. A ten tao de enquadrar, de rorular e de encaixar muito grande,
mas acho que temos de ter muito mais essa idia de trnsito, de complexidade e
de combinaes variadas.
H um outro autor que mencionei aqui muito e/l passalll, quando falei
dos livros que publiquei na coleo Antropologia Social da Zahar, e que para mim
foi muito importante para discutir sociabilidade e cotidiano: Raymond Finh.
Ele tem um artigo sobre estrutura e organizao social que um clssico, mas
que hoje em dia as pessoas no lem muito. Ele fala de estrutura, que so as
206

ElltreJlista com Gilberto Velho

grandes instituies duradouras, que ns chamaramos de lollgue dure, que


definem uma sociedade num perodo de tempo maior, mas lida tambm com a
organizao social. E organizao social, para ele, o que ? E o dia-a-dia, o
cotidiano, o espao onde, atravs das interaes e das relaes pessoais, so
tomadas decises, so feitas escolhas que a longo prazo vo afetar a estrutura
social. A importncia de focalizar esse cotidiano, esse dia-a-dia, essa categoria
que s vezes quase residual, a sociabilidade, passa portanto por a.
,

Para concluir, eu diria que a sociabilidade em Simmel tem um sentido


muito preciso, mas, se voc ficar preso exclusivamente definio que o Simmel
deu para sociabilidade no incio do sculo XX, pode perder muita coisa interes
sante que tambm chamada de sociabilidade, e que acho que est muito mais
prxima de uma discusso sobre interao, cotidiano e costumes. Acho que o
estudo do cotidiano, a preocupao com a etnografia, que vai ser uma das variveis
mais importantes para o dilogo entre antropologia e histria. No se trata de
ambas abrirem mo do estudo de outros processos de lollgue dure, mais amplos,
de lidar com questes de mercado, de economia, de Estado, e sim de saberem que
existe esse nvel ou esse conjunto de nveis do dia-a-dia, do cotidiano, da
sociabilidade, que so absolutamente fundamentais e, num certo nvel, so a base
da vida social. O que a interao seno uma relao entre indivduos que so
diferentes uns dos outros? Se no existe diferena, no existe relao - isso
bvio, mas nem sempre parece to bvio assim. So justamente essas diferenas
entre os indivduos, essas singularidades, que vo petmitir que haja relao,
porque isso que possibilita algum tipo de troca, de reciprocidade. A interao
isso; se os indivduos so iguais, no h sociedade. Portanto, no temos nem
mnadas isoladas, pairando, nem uma sociedade homognea em que todos os
indivduos so detelluinados, condicionados e produzidos por foras ou estru
turas maiores. Na verdade, o dia-a-dia, o cotidiano, o microssocial, a interao
tm esse potencial enOlme que tem sido confirmado na histria das cincias
sociaiS.

Vocj orienwu 66 teses ou dissenaiies. Como v o trabalho de orientador?


Uma das coisas de que mais me orgulho na minha carreira da minha
condio de professor, do meu trabalho de orientador. J me disseram que esse
nmero de orientaes um recorde nas cincias sociais brasileiras. Isso aparece
na pesquisa de uma aluna da Unicamp sobre a histria da antropologia no Brasil.
Obviamente, tenho muita satisfao com meu trabalho pessoal, com os textos
que escrevo, com as coisas que produzo, mas no estarei mentindo se disser que
tenho a mesma satisfao em ajudar e participar da formao dos meus alunos,
dos meus orientandos. Eu tambm me realizo fortemente atravs do trabalho
deles. E claro que sei que tenho uma influncia, no estou sendo modesto: "Vejam
,

207

estudos histricos . 2001 - 28

como o professor Gilberto Velho generoso, fica dando fora para os alunos em
vez de estar fazendo as coisas dele... " No isso. Acho que a minha realizao, o
meu trabalho, isso tambm. Eu me sinto muito gratificado e tenho orgulho de
ver teses e dissertaes magnficas, outras nem tanto, mas enfim, uma produo
significativa na cincia social brasileira em que tive um papel e espero continuar
tendo durante algum tempo ainda. Tenho uma grande satisfao nisso, porque o
trabalho de orientador um desafio, um trabalho fascinante, que nem sempre
d certo. Para lembrar a tese do Ichheiser, constantemente h misullderslalldillgs.
H uma negociao entre o orientador e o aluno para chegarem a um campo
comum de entendimento. Voc quer dar espao para que o aluno realize o que
,

gostaria de fazer, mas para isso preciso que ele descubra o que quer fazer. E um
trabalho que s pode ser feito na base de dilogo, e muito delicado, porque s
vezes voc pode, mesmo que sem querer, tentar impor o seu ponto de vista.
Ao mesmo tempo, claro que tenho interesse em orientar pessoas que
lidem com temas com que eu tenha afinidade. H uma senhora que tinha feito
mestrado comigo, timo mestrado, e que queria que eu fosse orientador dela no
doutorado. Ela estava fazendo um trabalho sobre as mulheres dos sem-terra. Eu
disse que no era o meu tema e a encaminhei para outro professor. Ela tinha feito
um trabalho sobre as mulheres - que foi publicado pela Fundao Gerulio Vargas
- presas e torturadas durante o regime militar. Quer dizer, a tinha a ver. Acho
que sempre h limites. No oriento qualquer projeto, qualquer tese. Estabeleo
algumas prioridades e temas afins. Ou seja: dou aula, fao pesquisa, procuro
integrar na medida do possvel alguns alunos nas minhas atividades de pesquisa
e os estimulo a desenvolver seus prprios projetos, no sentido amplo. Tive alguns
casos de pessoas em que a relao no deu certo, e pude encaminh-las para outros
orientadores ou at para outras solues existenciais. Mas na grande maioria dos
casos houve um resultado positivo. No vou ficar aqui citando os nomes desses
orientandos: alguns so bvios, pessoas de grande destaque, autores de sucesso,
com carreiras prprias e liderana em suas reas. Acho que isso, de fato, uma
gratificao grande. Hoje em dia, sou o decano do Departamento de Antropologia
do Museu Nacional, o que uma situao engraada. No sou o mais velho,
sempre gosto de chamar a ateno para isso, mas sou o mais antigo professor
titular.

Ao lado desse lTabalho de professor-{)rielltador, voc lem lima imensa participao lia rea
de palica ciem{jica, em associaes ciellnjicas, em vrios orgalziS//ws. Como comeoll isso?
Primeiro participei de comits assessores do CNPq, de comisses da
Capes, participei muito da Associao Brasileira de Antropologia, fui presidente
da ABA relativamente moo. Participei da Anpocs, da qual fui presidente mais
tarde. Na SBPC, tive uma atividade bastante intensa numa poca da minha vida.
208

Elltrel'ista

COIII

Gilberto Velho

Fui tambm vice-presidente da SBPC. Recentemente houve essa novidade que


a aberrura da Academia Brasileira de Cincias para as cincias humanas.
Enrramos, ano passado, trs cientistas sociais, agora enrraram mais cinco, e acho
que outras pessoas vo entrar progressivamente. Ns nunca lutamos por isso, os
cientistas sociais nunca pressionaram a Academia, mas acho que no deixa de ser
interessante em termos de criao de outros canais, de outrOS espaos, em termos
de intercmbio. Claro que, em algum plano, apesar de rudo, um certo tipo de
legitimaao - no que ns precisssemos terrivelmente disso, mas de algum modo
um reforo.
Alm disso, acho que algo que foi importante na minha carreira foi o fato
de eu ter sido, durante dez anos, membro do conselho do Patrimnio Histrico
e Artstico Nacional. Foi uma experincia muito importante. Tive a oporruni
dade de participar de momentos decisivos. Por exemplo, fui relator do primeiro
tombamento de terreiro de candombl - nunca tinha havido isso -, o Casa
Branca, em Salvador. Foi difcil, complicado, mas valeu a pena. A antropologia
passou a ter mais peso nas questes do patrimnio.
No posso deixar de me referir, nesse ponto, a Gilberto Freyre. Ele foi
uma pessoa interessante na minha carreira. Embora eu no fosse do seu f-clube,
ele gostou do meu trabalho, se interessou e passou a me procurar; s vezes me
mencionava, me citava. Foi ele que me indicou ao Marcos Vilaa para o conselho
do Patrimnio. A partir dessas experincias positivas, fui ler mais a obra dele.
T inha lido Casa grande e senzala, Sobrados e mocambos, e fui ler o resto. Interes
sou-me a questo do dia-a-dia, do cotidiano, porque ele no fazia isso de modo
separado das preocupaes com a lollgtte dure. Ele tinha preocupaes de lollgtte
dure, mas estava o tempo todo ligado questo das prticas dirias, das in
teraes.

A partir de J 994, vocpassou a ler um imercmbio cielltfico bastallle regular com Ponugal.
Como acomeceu isso?
Aconteceu de uma maneira muito curiosa. Houve um congresso em
Lisboa em 1994 e l fui procurado por pessoas que tinham lido os meus livros.
Eu sabia que se vendiam livros da editora Zahar em Porrugal havia muito tempo,
pois a Zahar foi uma editora tambm pioneira em termos de expanso dos livros
brasileiros em Portugal, mas no tinha idia de que os meus livros eram lidos.
Fui ento procurado por um pequeno grupo que estava querendo fazer antro
pologia urbana, pessoas extremamente simpticas e talentosas. Eles me convi
daram para dar um curso em 1996, dei um curso de um ms, dentro de uma
cadeira de antropologia urbana que estava sendo criada no ISCT E - Instituto
Superior de Cincias do Trabalho e da Empresa- e estabeleci relaes com alguns
professores do ISCT E e com o Museu Nacional de Etnologia, cujo diretor o
209

estudos histricos . 2001 - 28

Joaquim Pais de Brito. Desde ento, tenho ido regularmente a Portugal e trazido
,

pesquisadores e professores portugueses ao Brasil. E um intercmbio muito frtil


com a antropologia portuguesa. A antropologia urbana, especialmente, tem
crescido, com trabalhos muito interessantes, originais, e eles dizem com muita
clareza que a influncia da antropologia urbana brasileira fundamental, e que,
de certa maneira, foi atravs dela que eles se legitimaram. Juntos fizemos,
inclusive, uma coletnea de textos sobre o Rio e Lisboa que tem tido boa
repercussao.
Os antroplogos portugueses esto produzindo trabalhos timos. Sem
pre tive muito interesse em Portugal, at porque tenho um av porrugus que
-

chegou ao Brasil no incio do sculo XX, e existe uma dimenso afetiva muito
forte. Tenho interesse, tambm, pela histria porruguesa, e h ainda o fato de eu
achar que Porrugal relativamen te desconhecido no Brasil. Sabe-se muito pouco
sobre Portugal, seja sobre a histria, seja sobre a sociedade porruguesa. J em
matria de esteretipos, de preconceitos e piadas...

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