03/01/2015

GiovanniLeviRevistadeHistria

Giovanni Levi
A Histria uma cincia da busca infinita.
13/2/2009

O charuto aceso durante toda a entrevista foi a nica condio imposta por Giovanni Levi para
receber nossa equipe. Estamos a poucas horas do Yom Kippur, e embora no seja praticante,
gosto de respeitar este tradicional dia de jejum e abstinncia. Deixemme desfrutar este ltimo
prazer, explicou. Entre nuvens de fumaa, acompanhamos o historiador italiano em seus
variados caminhos, da Segunda Guerra s armadilhas da poltica, do revisionismo histrico s
primeiras impresses sobre o Brasil.
Um dos pioneiros da microhistria, Levi professor das Universidades de Veneza e de Sevilha,
na Espanha antigos portos que durante sculos se abriam, respectivamente, para o Oriente e
para o Atlntico. Talvez por isso seus estudos ultrapassem o micro para alcanar grandes
abrangncias. Valem tanto para uma aldeia no norte da Itlia como para a Rssia ou para o
mercado das laranjas do Rio de Janeiro.
A formao socialista liberal, influenciada pelo marxismo, no o impede de fazer crticas aos
esquemas interpretativos da esquerda, nem de arriscar leituras originais das sociedades do
Antigo Regime. Desencantado com a situao italiana um pas que perdeu o gosto pela
poltica e crtico da inrcia do mundo acadmico, Giovanni Levi no perde o entusiasmo
quando o assunto seu novo tema de estudo, a histria do consumo, mesmo sabendo que ainda
levar dez anos para conclulo se que o far: Estou ficando velho. O prazer da eterna
busca, assim como o das baforadas, ningum lhe tira.
REVISTA DE HISTRIA A origem judaica influencia seu pensamento?
GIOVANNI LEVI Eu no sou crente, mas tampouco ateu. O que gosto no judasmo que ele
prope uma busca infinita de Deus, sem nunca poder afirmar que Ele existe. Sua existncia
inimaginvel. Curiosamente, isto tem muito a ver com a pesquisa histrica. Ela uma contnua
reconstituio da realidade, mas ns sabemos que a realidade sempre nos escapar, sempre ser
mais rica do que podemos imaginar. Essa analogia me ensinou algo: a Histria uma cincia da
busca infinita. Este o grande fascnio da profisso de historiador. Todo ano so publicados 150
livros sobre Carlos V. No porque 149 sejam falsos e um s verdadeiro, mas porque cada um
deles oferece sua interpretao, uma aproximao do infinito, de Carlos V e... de Deus.
RH O senhor viveu a Segunda Guerra Mundial quando criana e sua famlia lutou contra o
fascismo. Pode falar dessa herana?
GL Meu pai foi para a priso em 1935. Depois, foi partigiano e lutou na Resistncia. Ele era
engenheiro, um homem de ampla cultura e muito empenhado politicamente. Ainda sou muito
ligado a ele. Creio que isto influenciou minhas idias polticas e minha viso de mundo, mais at
do que minha deciso de ser historiador. Eu poderia ter sido qualquer outra coisa. Veja meus
irmos: um fsico, a outra biloga e o terceiro pintor e arquiteto. Ou seja: as tradies
polticas de minha famlia foram muito importantes para mim, mas no sei se foram
determinantes para minha deciso de me dedicar Histria.
RH Ento, como se deu essa opo?
GL Eu morava em Gnova e fui atrado pelo renascimento das lutas operrias em Turim. Era
1958 quando comearam as greves nas empresas da Fiat. Decidi ser historiador porque estava
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convencido de que esse era um dos instrumentos de compreenso da sociedade italiana.

Acreditava que a Histria servia para entender e modificar a sociedade na direo do socialismo.
Foi uma opo poltica. Estudei na Universidade de Turim com figuras importantes, como Walter
Maturi, Franco Venturi e Aldo Garosci. Talvez eles tenham sido mestres negativos, pois
desaprovavam minhas idias polticas. Aprendi muito com eles, mas tivemos alguns conflitos.
RH Sua opinio poltica mudaria pouco depois, no ?
GL Sim. A partir dos anos 70, comecei a duvidar das estruturas dos partidos polticos de
esquerda. Tambm passei a ver com outros olhos a forma como a historiografia de esquerda
descrevia a sociedade. Creio que esta seja a origem daquilo que chamamos de microhistria:
uma tentativa de ver o que havia por baixo de falsas classificaes, como a suposta solidariedade
automtica da classe operria.
RH Como nasceu esse tipo de estudo?
GL Para mim, havia ficado claro que a esquerda tinha uma leitura muita rgida da sociedade.
Costumvamos ouvir que os operrios agem assim, os camponeses, assado. Isto falso! O
fato que a classe operria era um pouco de esquerda, um pouco de direita, um pouco de
centro, um pouco catlica, um pouco anticatlica, e assim por diante. Quando explode uma
greve, alguns trabalhadores aderem a ela e outros no. Precisvamos esclarecer isso, ler a
sociedade para alm dos esquematismos que se usavam. Assim nasceu a microhistria.
RH Como ela se d na prtica?
GL Dado um episdio, um lugar, um documento, devemos aplicar nele uma reduo de escala. A
microhistria uma prtica que implica o rompimento de hbitos generalizantes. No buscamos
a generalizao das respostas, e sim das perguntas: quais so as perguntas que podemos criar e
aplicar tambm em situaes totalmente diferentes? Sendo bem sinttico: estamos interessados
na pergunta geral que emerge de uma situao local.
RH Seu livro A Herana Imaterial um exemplo disso?
GL Sim. uma histria sobre o comrcio de terras em um vilarejo sem importncia na Itlia do
sculo XVII, mas teve uma dezena de tradues no mundo. Por que foi traduzido em chins ou
finlands? Porque no se trata de uma histria local, e sim de uma tentativa de encontrar
perguntas gerais a partir de uma situao socialmente especfica.
RH Houve polmica quando ele foi lanado?
GL Muita. A historiografia conservadora inglesa afirmava que o mercado da terra era muito
precoce, datado do sculo XIVXV, quando j se encontravam contratos com preos. Minha tese
era diferente: os valores desses contratos no tinham sentido, eram completamente arbitrrios.
Para o mesmo tipo de terra, os preos podiam variar de 5 a 500, dependendo das relaes entre
vendedores e compradores. O sistema mercantil estava baseado em relaes sociais, e no em
leis de mercado.
RH Essa concluso podia ser aplicada em outros contextos?
GL Claro. Uma pergunta sobre o mercado da terra formulada acerca de uma aldeia do Piemonte
pode tambm ser aplicada na Rssia trs sculos antes ou depois, ou quando quisermos. O
importante pensar a relao entre vendedores e compradores. Embora as leis de mercado
sejam muito mais fortes hoje, isso ainda funciona. Se voc passear pelas ruas do Rio de Janeiro
e resolver comprar laranjas, perceber que elas tm preos diferentes de um bairro para outro.
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Por que isso? Todos os produtos chegam dos mercados centrais, todos partem do mesmo preo no
varejo, ento por que os valores mudam segundo as reas sociais da cidade? Esta uma
pergunta de microhistria.
RH Apesar de ser formado em histria econmica, seus trabalhos no se limitam a esta viso...
GL De acordo com Marx, considero que as cincias sociais so uma s. Acho at um pouco
absurdo falar em histria econmica, social... Essas divises se devem a motivos exclusivamente
acadmicos. Deveramos fazer uma mistura com tudo e pegar o melhor daquilo que as cincias
sociais produziram para tentar compreender a sociedade. Porm, devo dizer que a Histria ficou
muito atrasada se comparada s outras cincias sociais. Acho que ns, historiadores, ainda
descrevemos de forma banal determinadas questes, como o funcionamento do crebro dos
homens.
RH O senhor tambm pesquisou sobre as relaes entre centro e periferia. O que poderia dizer
sobre o Brasil?
GL Recentemente, a historiografia brasileira discutiu muito essa relao. A dificuldade
abandonar certas simplificaes. Aps os estudos de Antonio Hespanha, temos que falar sempre
de centros e periferias. Havia muitos centros no Imprio portugus: Rio de Janeiro, Lisboa,
Macau, Luanda... E outro centro era Roma. O papa era extremamente importante. Esse aspecto
ficou esquecido por muito tempo: o catolicismo no apenas uma religio, tambm um modo
de construir um Estado moderno. E na viso catlica, as periferias, para serem dominadas, tm
que ser de alguma forma aceitas em sua diversidade. O centro no pode impor seu sistema. Os
imprios espanhis e portugueses, diferentemente do modelo francs ou ingls, so
caracterizados pela idia de que todo Estado tem que manter alguma forma originria diferente.
Esta , ao mesmo tempo, a grande fraqueza e a grande fora dos imprios catlicos: manter
seus domnios sem obrigar unidade pelo uso da fora, mas com persuaso, com corrupo. At
com violncia, mas uma violncia cotidiana, e no administrativa.
RH Esta sua primeira visita ao Brasil. Quais foram suas impresses sobre o pas?
GL Viajando por Minas Gerais, acompanhei a campanha eleitoral para a prefeitura de Ouro
Preto. Um dia, fui ao comcio do prefeito, que, me parece, foi reeleito. Um sujeito de direita,
digamos assim. Nesse comcio estavam presentes todos os notveis locais de seu grupo
conservador, o lado urbano e o subproletariado. No dia seguinte houve a manifestao de todos
os partidos de esquerda, de carter eminentemente rural e com grande participao juvenil.
Esta forte polarizao campocidade, elite conservadora e subproletariado versus trabalhadores,
me impressionou bastante. Outra impresso curiosa se deu em So Joo delRei. Fui visitar a
Igreja do Carmo e constatei que todos os seus freqentadores eram brancos. Na frente dela fica
a Igreja do Rosrio. Estava muito mais cheia e com uma forte maioria de negros. As duas
organizam suas missas no mesmo horrio. Ento pensei que um dos grandes esforos da Igreja
ter que controlar, na grande massa de seus fiis, os conflitos tnicos e sociais. Pensei que se
esses conflitos forem bem gerenciados, as pessoas tendero a ir com mais freqncia a uma
igreja, a fim de mostrar sua superioridade sobre a outra.
RH E quanto ao mundo acadmico?
GL Vi pouco, mas tive muitos alunos brasileiros. Dirijo doutorados em Veneza e em Sevilha, e por
muito tempo dei seminrios em Paris. Em todos esses pases h estudantes brasileiros. Minha
impresso que existem certos temaspadro. Alguns, novos e interessantes, como a
reconsiderao daquilo que so a periferia e o centro. Outros, como todos os problemas de
emigrao e imigrao, se esterilizaram um pouco. Tive muitos alunos que desenvolviam teses
sobre os italianos no Sul do Brasil, e me parece que este setor est muito envelhecido, no
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encontrou novos caminhos de leitura e interpretao, ficando muito descritivo, estandardizado.

Mas os alunos brasileiros so apaixonados, muito mais que os italianos. Junto com os argentinos,
esto entre os historiadores mais vivazes atualmente.
RH H espao para o Brasil nas universidades italianas?
GL A histria da Amrica Latina ensinada nas universidades, mas fortemente dominada por
um grupo que se ocupa sobretudo do Mxico. Tambm h pouca histria portuguesa e brasileira,
assim como pouca coisa sobre suas literaturas. Isso uma pena; os historiadores brasileiros tm
algo a nos ensinar e gostaria muito que houvesse mais deles por l. Na Itlia, temos poucas
cadeiras no s sobre a histria latinoamericana, mas tambm sobre a francesa, a alem...
Quase todos estudam a Itlia. O mesmo acontece aqui no Brasil. Tratase de um forte limite da
estrutura cultural da universidade italiana, e tambm da brasileira. Contudo, o amor ptrio me
impede de dizer que a universidade italiana esteja em crise, fechada sobre si mesma.
RH A juventude italiana ainda se apaixona pela pesquisa histrica?
GL No sei. Na inrcia italiana, tambm o trabalho dos historiadores aos poucos se acomodou...
Se tivesse que comear hoje, no sei o que faria. Talvez fosse investigador particular. Talvez na
Amrica Latina seja um pouco diferente. Aqui h um forte impulso poltico. Creio que ser
historiador hoje particularmente difcil. No em todo lugar, mas na Itlia, com certeza.
RH O que significa ser historiador?
GL Isso tema constante de discusso com meus alunos e amigos. Por muitos anos, o
instrumento fundamental da cultura histrica era o livro, escrevlos. Hoje somos cercados por
outras formas de informao, em especial a televiso. A cincia histrica busca a complexidade e
trabalha lentamente para construla. Levamos anos de pesquisa para escrever um livro, ao passo
que a televiso privilegia a simplicidade e a velocidade. A televiso nos diz: Hitler como
Stalin. A tarefa dos historiadores demonstrar que Hitler diferente de Stalin. Mas, com o
tempo, o slogan predomina. Os livros so muito mais lentos do que a informao que produz o
senso comum historiogrfico.
RH Os historiadores deveriam discutir essa questo?
GL Com certeza. Deveriam utilizar outros meios, alm dos livros. Poderiam usar mais filmes,
televiso, mas sempre na busca da complexidade, e no da simplificao. Essa competio, por
enquanto, nos v derrotados. Acredito at que foi ela que permitiu um enorme desenvolvimento
do uso poltico da Histria, num sentido pejorativo. A Histria muito manipulada hoje,
justamente porque com slogans que se chega ao senso comum das pessoas. Podese dizer
qualquer coisa. Creio que isso seja um dos problemas fundamentais da historiografia italiana
contempornea. Esta forte onda de revisionismo negativo, de simplificao um pouco superficial
sobre o fascismo, por exemplo... uma novidade muito difcil de combater.
RH Como assim?
GL Quando digo revisionismo sobre o perodo fascista, no estou falando de uma apreciao
positiva do movimento, e sim de uma depreciao do antifascismo. Esta a leitura que
predomina hoje na Itlia: No queremos falar bem do fascismo, mas nos divertimos em falar
mal do antifascismo. Os dois so iguais, ambos cometeram atos de violncia, etc.. Ora, a
mitologia que criou os grandes Estados modernos conta histrias do triunfo do bem sobre o mal
no interior do prprio pas. Foi assim na Guerra de Secesso americana e na Revoluo Francesa.
So modelos de guerra civil que afirmam a parte boa sobre a m. Na Itlia, isto difcil. No
conseguimos construir uma forte idia da Resistncia como vitria contra o fascismo, contra o
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mal. Aos poucos nos convencemos de que tanto a Resistncia como o fascismo tinham muitas
coisas erradas.
RH Quais so suas pesquisas atuais?
GL No momento estou escrevendo uma histria do consumo, na qual tento mostrar como
funciona uma economia catlica do Antigo Regime. A idia mostrar como se consegue realizar
a utopia catlica que construir uma sociedade hierarquizada e, ainda assim, justa. Este fato,
que em si horripilante, tambm importante para se entender como funcionou o Antigo
Regime. Ajuda a identificar os resduos deste sistema, na forma como aceitamos
hierarquizaes, subordinaes a modelos... Creio que o consumo seja um dos setores onde isto
se entende melhor. Existem hierarquias de consumo no interior da famlia, no somente entre
homens e mulheres, mas tambm entre irmos.
RH Isso uma particularidade das sociedades catlicas?
GL Sim. A minha impresso que a Itlia e os pases catlicos em geral possuem essa marca de
viver com dois sistemas normativos, o do Estado e o da Igreja, sem escolher entre um e outro.
Quase todos os pases catlicos, se analisarmos com ateno, tiveram uma hiperlegislao, com a
emanao contnua de regras e leis para tentar manter unidas pessoas que desprezam as
instituies. Quase todos os pases catlicos tiveram experincias autoritrias (fora o caso
alemo; Hitler era catlico, mas isso no me parece que tenha sido relevante): Itlia, Portugal,
Espanha, pases da Amrica Latina, Polnia, Crocia, etc. Esta uma grande questo: como
funcionam sociedades que hoje so democrticas, mas carregam uma srie de dificuldades para
se modernizar politicamente, arrastando modelos de origem quase teolgica, ou a presena
simultnea de uma pluralidade de sistemas normativos que no se resolveram um com o outro.
RH Quando sair esse estudo?
GL J faz uns dez anos que estou escrevendo. E no sei se conseguirei terminlo. uma
pesquisa enorme. Estou trabalhando com estes dois setores: uma histria do consumo, mas com a
ateno voltada para o modelo geral de construo do Estado, da economia e da sociedade que
so especficos do mundo catlico. Precisarei de outros dez anos para completlo e, voc sabe,
estou ficando velho...
Saiba Mais Principais obras do autor:
A herana imaterial. Trajetria de um exorcista no Piemonte do sculo XVII. Rio de Janeiro:
Civilizao Brasileira, 2000.
Sobre a microhistria. In BURKE, Peter (org.). A escrita da histria: novas perspectivas,
pgs.133162. So Paulo: Editora Unesp, 1992.
Histria dos jovens (2 volumes), organizao de Giovanni Levi e JeanClaude Schmitt. So Paulo:
Companhia das Letras, 1996.

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