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ENTREVISTA A TULIO HALPERIN

DONGHI, CONSIDERADO EL
HISTORIADOR MAS IMPORTANTE DE
LA ARGENTINA.
AUTOR DE UNA OBRA COMPLEJA E INSOSLAYABLE PARA TODO EL QUE QUIERA
CONOCER EL PASADO, TULIO HALPERIN DONGHI SE HA VUELTO CON LOS ANOS UN
AGUDO ANALISTA DE LA POLITICA Y LA CULTURA ARGENTINAS. REFLEXIONA AQUI
SOBRE LOS AVANCES EN HISTORIOGRAFIA, EL SETENTISMO DE KIRCHNER, LAS
CONTRADICCIONES DE LA UNIVERSIDAD Y EL NEO REVISIONISMO, QUE REVELA
DICE UNA 'DEMOLICION UNIVERSAL DE LA HISTORIA ARGENTINA'.
Es uno de los mas grandes historiadores argentinos pero, emigrado tras la Noche de
los Bastones Largos, en 1966, escribio buena parte de su obra en el exterior. Cuenta
que cada intento por volver confirmaba que esa no era una solucion: "En el 73 dice
pedi mi reincorporacion a la universidad. Caritativamente nunca me contestaron.
En el fondo, me evitaron el problema de tener que empezar pidiendo licencia". De
paso por Buenos Aires, cuando estan a punto de reeditarse sus libros Guerra y
finanzas en los origenes del estado argentino y Una nacion para el desierto argentino
(Prometeo Libros), Tulio Halperin Donghi profesor en Berkeley, California no ha
perdido el entusiasmo por gravitar en las batallas politicas y culturales que aqui se
libran. En esta charla, desmenuza con lucidez los dilemas de la sociedad y la
universidad (tambien la polemica que el ano pasado dividio aguas en la UBA, tras la
creacion de una catedra paralela a la de Historia Social General que encabeza Luis
Alberto Romero). Y recuerda sus comienzos en la carrera de historia, que siguio a
una trunca incursion en la quimica: "Cuando estudiaba quimica buscaba la utilidad
social de lo que hacia, pero no la descubria; en el fondo pensaba en eso porque no
tenia ningun interes personal. En cambio, algun interes en la historia debo tener,
porque nunca me pregunte por su utilidad social". - En el libro Pensar la Argentina
contaba que, de estudiante, no podia esperar nada de la universidad ?Todavia lo ve
asi? Yo creo que "nada" es una exageracion. Alli hable de lo que recuerdo haber
extraido de la universidad, que es algo mas que "nada", pero no mucho. - ?Habia
otros espacios que completaban su formacion? Habia en casa una buena biblioteca; y
estaba tambien Jose Luis Romero, que era amigo de la casa, y que fue desde el
comienzo casi mi unico referente, aunque no influyo todo lo que habria podido en mi
orientacion. El desaprobaba que yo quisiera dedicarme a la historia argentina. Su
relacion con la historia argentina era un poco como la que tienen con la pintura esos
"pintores del domingo" que dedican el resto de la semana a una tarea profesional
seria: en su caso, la historia medieval. Una vez me dijo que querer hacer historia
argentina era tener una ambicion intelectual muy modesta, y creo que en cierto
sentido tenia razon. ?Por que tendria razon? Porque si compara a Jose Ingenieros
con Santo Tomas de Aquino descubre que tiene un lugar menos importante en la
historia del pensamiento universal. Pero hay otros modos de mirar la historia que
hacen que esa diferencia parezca menos importante. ?Que lecturas influyeron
sobre su manera de hacer historia? En cuanto a historia argentina, mi primer
maestro es uno considerado muy malo: Vicente Fidel Lopez, cuya historia lei, como si
fuera una novela, en las vacaciones antes de entrar en el colegio secundario. Como
en este momento estoy traduciendo al castellano la seccion dedicada a la decada de
1820 de una historia argentina que escribi en un ingles detestable, se me ocurrio
releer los dos tomos que Lopez dedico al Congreso de 1824. Encontre alli mucho mas
que un texto divertido. Lopez nos ofrece la memoria interna de la que llamo la

burguesia liberal portena. Leyendolo entendemos mejor las razones del todo
comprensibles que tuvo su padre no solo el para derivar hacia el rosismo.
Releyendolo, descubro que de el aprendi mas de lo que creia. ?Cuando comenzo a
escribir su historia argentina? Hace mas de diez anos, de modo bastante
intermitente, mientras hacia otras cosas. Es una empresa problematica; como ocurre
con toda historia nacional, hay etapas que interesan menos que otras, y existe el
temor de que uno se ocupe de ellas solo porque no puede saltearlas, pero me
molesta mas cuando descubro que algunas me interesan demasiado para un
proyecto como este, y quedo con la sensacion de que, aunque trato de encararlas lo
mejor posible, no hago todo lo necesario. Hay otro problema: desde que comence a
escribirla, se ha trabajado mucho en historia en la Argentina; hay cada vez mas
periodos que se conocen mucho mejor, y estan tambien los mas recientes, que solo
ahora se estan incorporando al territorio del historiador. Mantenerse al dia requiere
un esfuerzo constante. ?Que periodo abarca? Desde los primitivos habitantes,
hasta la caida de De la Rua. ?Existe una mayor produccion historiografica en la
Argentina? Desde luego. Hay una profesionalizacion del trabajo historico que es una
de las cosas mas impresionantes que ocurrieron desde que, como se dice, volvio la
democracia. Las estructuras que albergaron ese cambio habian sido construidas en
parte en dictaduras, aunque entonces habian albergado todavia bastante poco, como
suele ocurrir con los inmensos aparatos que a las dictaduras les gusta erigir. - ?
Podria explicarlo mejor? Podria dar un ejemplo: los congresos que en aquellos
tiempos organizaba la Academia Nacional de la Historia, donde las contribuciones
eran de niveles muy variables, a menudo excesivamente elemental. Despues fueron
las escuelas y los departamentos de historia de las unversidades los que tomaron esa
tarea, con un espiritu muy distinto. ?Como prepara la universidad argentina al
futuro historiador? No creo que haya una manera unica de llegar a historiador, pero
si ha de hacer su aprendizaje en una carrera, el marco no puede ser sino la
universidad. En la Argentina pasaron dos cosas importantes en los ultimos veinte
anos. Por una parte, la creacion de una muy solida escuela de historia en la UBA,
gracias a unas pocas figuras, y el surgimiento de centros en las universidades del
Interior donde se encara la tarea historica con una solvencia que faltaba en el
pasado. Antes, muchas veces lo que se producia era cronica local. Hoy hay un
esfuerzo por imponer cierto control de calidad, tanto mas admirable porque afronta
resistencias que no afloran en polemicas, sino que usan tacticas insidiosas que las
hacen aun mas temibles. ?Cual es esa resistencia? Es la que puede esperarse en
un momento de transicion, cuando quienes saben que no satisfacen ese criterio de
calidad conservan parte de su poder e influencia. ?Se refiere a la polemica por la
catedra paralela de Historia Social General, en la UBA? Ese episodio refleja distintos
problemas que afectan a la UBA. Habria que comenzar con los dieciseis largos anos
del rectorado de Oscar Shuberoff. Alli se erigio un sistema clientelar apoyado en
Franja Morada, que no encontro dificil prosperar durante la etapa en que Menem
reorganizo la politica argentina, incluso con criterios analogos; por eso mismo no
pudo sobrevivir al derrumbe del modelo menemista. Ahora, con un clima politico
mucho mas convulso, los distintos movimientos que se disputan el favor de los
estudiantes proclamando una vocacion revolucionaria mas intransigente que la de
Franja sin dejar de acudir a sus mismos metodos de proselitismo y a un estado de
subversion retorica que no subvierte nada han hecho de la descalificacion
ideologica y politica el instrumento al cual recurrir en todos los conflictos. Eso, que
pasa en todas partes, tuvo consecuencias mas intensas en la carrera de Historia de
la UBA, en particular en la catedra de Historia Social General, por circunstancias
especificas, como la creacion a pulmon, en una universidad masificada y en crisis, de
una escuela de historia de primer orden. Esta empresa solo puede atraer a una
minoria de los centenares y luego millares de estudiantes que ingresan. La materia
Historia Social General cumple una funcion esencial: despliega una vision compleja y
estructurada del proceso historico desde la Edad Media y exige del estudiante
esfuerzos que no todos ven justificados. Eso se refleja en el exito obtenido por los
reclutadores para la catedra paralela: uno de los argumentos en su favor era que iba

a ser menos exigente. ?A que atribuye este conflicto? Las motivaciones me

parecen menos importantes que las razones que les permitieron hacerlo con exito: el
intento de llevar adelante un proyecto que sus enemigos denuncian como elitista, y
no podria no serlo, en una universidad como la UBA. Desde que la universidad
publica se organizo segun los principios del reformismo, su gran problema es como
funcionar a la vez con una logica democratica y una meritocratica. Y hay que
confesar que solo lo consiguio en periodos breves. ltimamente parece preocuparse
cada vez menos por responder a las exigencias de la segunda de estas logicas. A la
vez, ese conflicto alejo la posibilidad de que aflorara otro que me parece irresoluble:
la multiplicacion de profesionales que genera una buena universidad y su
imposibilidad de "emplearlos". Beatriz Sarlo recordaba que Ricardo Rojas ensenaba
en escuelas secundarias, y en tiempos apenas mas recientes yo tuve como
profesores en el secundario a Diego Luis Molinari y Carlos Astrada. Hoy, por la
degradacion de la ensenanza media, los historiadores formados en la universidad,
para quienes ensenar en el secundario es casi un destino peor que la muerte,
consideran que al formarlos esta ha asumido el compromiso implicito de encontrarles
lugar en sus propias estructuras, lo que es cada vez menos facil. Eso crea tensiones
entre los que lo consiguen y los que no. Y la rigida organizacion jerarquica de
catedras crea tensiones entre titulares y quienes, siendo solo algo mas jovenes y
contando con curricula muy respetables, ven bloqueada su carrera. ?En Berkeley
ocurre algo asi? El genero humano es igual en todas partes. Creo que hay una
degradacion creciente de la profesion del docente universitario. - Hablemos de su
escritura, de como escapa a las convenciones academicas: casi sin notas al pie, sin la
permanente referencia a otros trabajos academicos. Para mi las notas tienen una
funcion precisa: ofrecer al lector medios para controlar la version que el autor
propone. En cuanto a las referencias a otros trabajos, es cierto que tiendo a no poner
muchas; porque cuando empece a trabajar habia muchos menos que citar y porque
se que tengo una cierta vena polemica que al menos cuando escribo trato de
mantener a rienda corta. Usted sento las bases de muchas hipotesis de la
historiografia actual y a la vez rompe con algunos mandatos academicos. ?Cuan
necesarias son las reglas de ultra-especializacion? Bueno, creo que en esto fui un
privilegiado porque entre en un campo en que aun lo basico estaba a medio hacer, y
eso imponia exceder el marco de la ultra-especializacion, que en efecto me atrae
poco. Si se permite la comparacion, a mi me toco participar en la primera etapa de
construccion de una casa, luego siguen otras, hasta que se llega a la redecoracion de
las habitaciones. Habria que pensar que es saludable en la profesionalizacion. En
la Argentina la profesionalizacion coincidio con un cambio en la coyuntura mundial
que hace muy dificil entender que esta ocurriendo y adonde vamos. La primera
consecuencia es que las autodefiniciones desde fuera de la disciplina historica, que
hasta hace muy poco fueron muy fuertes aun para muchos historiadores totalmente
profesionalizados, pesan ya mucho menos. Pero creo que eso comienza a cambiar y
aparecen alternativas nuevas. ?Quiere decir que podrian aparecer identificaciones
por fuera del campo profesional? Bueno, si, pero no creo que en la Argentina esos
lineamientos recuerden los del pasado. Antes, la desvalorizacion que promovio el
revisionismo de las figuras canonizadas por la llamada historia oficial estaba
destinada a reemplazar esas figuras por otras. Por lo que veo, ahora la
desvalorizacion es universal. ?Se refiere a los bestsellers de historia, como los de
O'Donnell, Pigna y Lanata? Si, es como un alerta. Se esta dispuesto a desenmascarar
a cualquiera, a tomar de una manera totalmente acritica toda clase de causas. ?Y
que muestra todo esto? Que hay una demolicion universal de la historia argentina.
Desde esa perspectiva, toda la historia argentina es un conjunto de imposturas. - ?
Como analiza el exito de estos libros? Ese neorrevisionismo ha captado muy bien el
estado de animo de una sociedad que ha perdido todas las ilusiones y se guia por la
maxima piensa mal y acertaras. - La historia como una cronica que enhebra lugares
comunes. Pero son lugares comunes que quizas sean un progreso; por lo menos son
muy distintos de los que se cultivaban durante la guerra de Malvinas. Pero
aquellos lugares comunes venian impuestos. Mire, es otra cara de lo mismo. La

sociedad argentina es esceptica en todo, salvo sobre ella misma: es siempre la

victima inocente de calamidades en las que nunca tuvo nada que ver. Y quien se
atreve a dudar de ese dogma es siempre mal recibido. - ?Mal recibido por quien? Por
la opinion. Asi le ocurrio en 1852 a Vicente Fidel Lopez, cuando trato de defender los
acuerdos de San Nicolas en la legislatura portena, con media ciudad en la calle que lo
insultaba. Se le ocurrio gritarles que eran los mismos que habian salido a despedir al
ejercito rosista cuando fue a combatir a Caseros, y precisamente porque no decia
sino la verdad nunca se lo perdonaron. ?Como influye esta tendencia al best seller
historico en la formacion de profesionales? Bueno, es un poco el problema de la
cultura de masas. Quienes ahora leen estos libros no leian otra cosa; antes no leian
nada. Recibian la papilla que uno recibia en la escuela y poco mas que eso. En
cambio ahora existe esto, que creo que es inevitable y que en cierto modo va a
ocurrir con toda la cultura academica. El que trate de ser maestro de escuela de ese
publico no es bienvenido. No hay nada que hacer. El revisionismo tuvo una funcion
politica importante, ?Puede tenerla el neorrevisionismo? Solo en un sentido negativo,
y solo podria alcanzar eficacia politica si terminara despejando el terreno para alguna
ideologia contestataria capaz de ofrecer con exito una alternativa a todo lo que el
neorrevisionismo denuncia indiscriminadamente, cosa que no parece estar
ocurriendo. El laberinto argentino ?Kirchner es una alternativa politica? Creo que
le habria gustado y le gustaria ser una alternativa. Pero lo perjudica que la
recuperacion haya terminado, bastante exitosamente pero que haya terminado. Es
una impresion, pero ayer me encontre en medio de una muchedumbre hirviente de
indignacion por el paro del subte D. Quizas lo que explica esa reaccion es que a ese
publico se le paso el miedo a perder el empleo y esta redescubriendo todos los
motivos de descontento que tenia antes del derrumbe. Era, con todo, un buen signo
para Kirchner que en sus maldiciones nadie se acordara de el y todos de Ibarra. Pero
creo que a esta altura todo el mundo (quizas Kirchner mismo) esta convencido de
que el unico papel al que puede aspirar es al de nuevo jefe nacional del movimiento
peronista. El universo simbolico al que apela constantemente es el peronismo de
los setenta. Cuando se recuerda que las muchas decenas de miles de chicos que la
Tendencia pudo poner en la calle en 1973 estan por entrar o han entrado en la
cincuentena, ese retorno al pasado parece menos sorprendente. Para algunos que
pasamos ya hace rato la cincuentena y conservamos de esos tiempos una imagen
algo mas matizada que la de quienes, como los Kirchner, la vivieron a los veinte. La
manera que ellos han elegido para dar ese ejemplo puede tener y tiene algo de
irritante, pero en ese tema, como en otros, los rescatan sus enemigos; en este caso,
los que defienden al indefendible Proceso. ?Como ve hoy la intervencion publica de
los historiadores? Como la de cualquier otro hijo de vecino, pero en este caso existe
el peligro de que se atribuyan una lucidez especial, por su conocimiento historico, lo
que le daria una seguridad ilusoria. Esto me trae el recuerdo de Miliukov, gran
historiador de Rusia y diputado Cadete en la ultima Duma zarista, que habia creido
que en Rusia el futuro pertenecia al liberalismo, hasta que Trostsky respondio a sus
protestas ante la disolucion de la Constituyente por los bolcheviques haciendole
saber que acababa de caer irrevocablemente en el canasto de los papeles de la
historia. Es cierto que el analisis marxista no le resulto mas util a Trotsky, incapaz de
adivinar que diez anos despues iba a caer el mismo en ese canasto, o (lo que quiza
le habria dolido mas) que al terminar el siglo Rusia tenia de nuevo una Duma. Su
Historia contemporanea de America Latina tiene dos prologos: a la primera edicion
del 67 y a la segunda, del 88. El primero es optimista y casi combativo. El segundo
es la negacion del primero desde una postura pesimista, aun podria decirse que
conservadora. ?Cual seria la mirada del prologo actual? Ya no escribiria un prologo.
En el primer prologo, y todavia residualmente en el segundo, estaba presenta la idea
de que la historia se mueve en una cierta direccion y tiene una meta. Hoy me parece
que la historia va a los tumbos por donde puede. Lo mas sabio es no hacer
pronosticos. ?Pero ve una America latina mas integrada o no? No me parece que
por el momento este mas integrada: hay varios proyectos de integraciones parciales
en marcha, cada uno con sus problemas; despues vendria el problema de como

compaginarlos. No creo tampoco que este mas dominada. Lo que acaba de pasar en
la OEA Fidel Castro apenas exageraba cuando, hace cuarenta anos, la llamaba el
ministerio de colonias de los Estados Unidos aunque no es muy importante, es
sintomatico. Cuando se hizo evidente que la candidatura para presidirla del
centroamericano patrocinado por los Estados Unidos habia nacido muerta,
Washington paso a apoyar la del canciller de Mexico, hasta que despues de varias
votaciones en que su candidato no logro quebrar el empate con su colega chileno,
termino apoyando a este, pese a que todas sus maniobras anteriores habian tratado
de evitar su eleccion. Ese cambio se debe menos a un aumento de vigor
latinoamericano que al hecho de que al fin de la bipolaridad de la guerra fria no ha
seguido la consolidacion de un orden unipolar mas dominado que antes de 1991 por
EE.UU., sino un sistema mundial mucho mas complicado y en continuo flujo, sobre
todo desde que los coletazos de la guerra de Irak revelaron los limites del poderio
norteamericano aun en su aspecto militar. En algun momento dijo que hacer
historia argentina era dar cuenta de un fracaso. ?Sigue pensando lo mismo? Si, pero
creo que si fue un fracaso tan categorico se debio en parte a que no supimos admitir
a tiempo que a partir de la gran crisis de 1929, la etapa en que la Argentina habia
podido crecer a un ritmo excepcionalmente acelerado porque lo que tenia que
ofrecer al mundo era exactamente lo que el mundo esperaba de ella se habia
cerrado irrevocablemente, y que cuando buscaba salidas alternativas no podia
esperar volver a obtener los mismos exitos que le habia sido facil conquistar. Eso
nunca se acepto; todos los planes economicos que conocimos se basaron en la
nocion de que solo necesitaban alcanzar un exito inicial, porque este suscitaria la
aparicion de mecanismos automaticos que cumplirian la misma funcion de los que en
el pasado habian asegurado un crecimiento sostenido.
Por Mariana Canavese e Ivana Costa Fuente: revista "N", del diario "Clarin